"Die Embryonenforschung wird kommen"

Chat mit Ernst-Ludwig Winnacker, Präsident der DFG

Moderator: Sehr geehrter Herr Professor Winnacker, wir heissen Sie ganz herzlich im dritten gemeinsamen Chat von politik-digital und der DFG willkommen. Sie nehmen sich heute zwei Stunden Zeit, um über das Potential der Genforschung für die Medizin der Zukunft zu sprechen. Sicher werden wir auch auf die Risiken der Genforschung zu sprechen kommen. Fangen wir aber erst einmal bei den grundsätzlicheren Fragen an:

Chris: Worin unterscheiden sich adulte und embryonale Stammzellen? Adulte Stammzellen sind doch ethisch unbedenklich!

Ernst-Ludwig Winnacker: Adulte Stammzellen sind in einer späteren Phase der Entwicklung als embryonale Stammzellen. Adulte Stammzellen lassen sich in der Regel nicht gut zum Teilen anregen.

mkn: Sehen Sie einen ethisch-moralischen Unterschied zwischen der Nutzung embryonaler beziehungsweise adulter Stammzellen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Selbstverständlich. Darum geht ja die ganze Diskussion.

Moderator: Warum besteht da ein Unterschied?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil embryonale Stammzellen aus Embryonen in einem sehr frühen Stadium ihrer Entwicklung hergestellt werden. Dies führt zur Zerstörung des Embryos.

KleinerOnkel: Kann man mit der Stammzellenforschung nicht warten, bis man mit adulten Stammzellen arbeiten kann?

Ernst-Ludwig Winnacker: Warten kann man immer! Die Frage ist, ob man adulte Stammzellen überhaupt ohne embryonale Stammzellen bearbeiten kann und auf eine Therapie hin entwickleln kann.

Äule: Woher kommen eigentlich embryonale Stammzellen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Wenn der Embryo sich bis zum 100. Zellstadium entwickelt hat, sieht er aus wie ein Hohlkugel. Im Innern dieser Kugel befinden an einer Stelle circa 10 bis 20 Zellen, die man isolieren und als embryonale Stammzellen in Kultur vermehren kann.

Moderator: Das ist die biologische Erklärung, wie ist es mit der Verwendung von embryonalen Stammzellen? Ist das in Deutschland erlaubt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Herstellung von embryonalen Stammzellen ist in Deutschland verboten, weil gemäß Embryonenschutzgesetz eine fremdnützige Verwendung von Embryonen untersagt ist. Die Herstellung von embryonalen Stammzellen wäre eine solche fremdnützige Nutzung. Nicht verboten ist aber die Verwendung bereits im Ausland hergestellter Zellen.

kurtmmayer: Sollen deutsche Forscher die Möglichkeit bekommen, embryonale Stammzellen im Land herzustellen, oder genügen die im Ausland vorhandenen Linien? Und: Muss das Embryonenschutzgesetz geändert werden, um Linien in Deutschland herstellen zu dürfen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Derzeit genügen vermutlich die bereits im Ausland hergestellten Zellinien. Sollte sich herausstellen, daß sie nicht genügen, und dafür gäbe es sicherlich Gründe, hat die DFG vorgeschlagen, in Überlegungen einzutreten, das Embryonenschutzgesetz diesbezüglich zu ändern.

Faust2: Warum halten sie es für notwendig importierte Embryonen zu Forschungszwecken zu verwenden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil wir die Mechanismen der Reifung von Zellen bislang nicht verstehen. Dies müssen wir aber, um am Ende entweder adulte oder embryonale Stammzellen medizinisch einsetzen zu können.

Moderator: Vielleicht mal ganz grundlegend: Für welche medizinischen Zwecke braucht man embryonale Stammzellen, für welche Zwecke adulte Stammzellen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Im Prinzip für die Behandlung sogenannter degenrativer Erkrankungen, also von Krankheiten die durch den Verlust von Zellen entstehen, zum Beispiel Parkinson, Multiple Sklerose, vielleicht Herzinfarkt etc.

Moderator: Ist es bei diesen Krankheiten unerheblich, ob es sich um adulte oder embryonale Stammzellen handelt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Nicht unbedingt. Das wissen wir eben nicht. Das entwicklungsbiologische Potential der verschiedenen Zellen ist unterschiedlich. Außerdem stehen bei adulten Stammzellen nicht beliebig viele Quellen zur Verfügung. Realistisch vielleicht nur Stammzellen des blutbildenden Systems oder der Haut.

dalderson: Wie weit sind die Forschungen an tierischen Stammzellen vorangeschritten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Embryonale Stammzellen der Maus gibt es seit 1981 (Evans). Embryonale Stammzellen des Menschen erst seit Ende 1998. Adulte Stammzellen sind in der Maus ebenfalls seit längerem bekannt, auch beim Menschen. Daß sie sich aber ineinander umwandeln können ist, genauso wie die Tatsache, daß es Stammzellen im Gehirn gibt. Es gibt also noch Hoffnung für uns alle, auch für die über 60-jährigen.

Peter: Befürworten sie eine Änderung des Embryonenschutzgesetzes?

Ernst-Ludwig Winnacker: Derzeit ist dies nicht notwendig. Wenn denn die existierenden Stammzellinien nicht ausreichen, dann sollte man dies ins Auge fassen.

Gabrielczyk: Lassen sich Stammzellen überhaupt in den Mengen und der Reinheit produzieren, die für einen therapeutischen Einsatz erforderlich wären?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das ist genau das Problem, weswegen noch sehr viel Forschung in diese Systeme investiert werden muss. Adulte Stammzellen, etwa des blutbildenden Systems, muß man aus Knochenmark isolieren und kann sie nicht einfach beliebig vermehren. Embryonale Stammzellen teilen sich, aber müssen natürlich in geeigneten Mengen dann auch umgewandelt werden.

Cornelia: Wie viele Embryonen benötigt man in einem Jahr in Deutschland schätzungsweise für die Forschung?

Ernst-Ludwig Winnacker: Im Moment gar keine. Es ist verboten. Man arbeitet auf diesem Felde mit sogenannten Zellinien. Die Herstellung einer solchen Linie bedarf sicher einiger Versuchsansätze, vielleicht fünf Embryonen. Dann aber kann man die Linien in Kultur halten und vermehren. In der Maus werden heute fünf solcher Zellinien für 95% aller Versuche verwendet.

Moderator: Was sind Zelllinien?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das sind Zellen, die man einmal aus einem Organ isoliert und dann in Kultur in einer Nährflüssigkeit hält. Dort teilen sie sich. Wenn die Petrischale gefüllt ist, nimmt man ein Drittel der Zellen und züchtet sie weiter. Die anderen zwei Drittel friert man ein, um sie bei Gelegenheit wieder zu verwenden. Bei menschlichen Zellen kann man dies nicht beliebig oft machen. Sie durchlaufen nach 50 Teilungen eine sogenannte Krise und sterben alle. Krebszellen haben diese Eigenschaft nicht und lassen sich immer weiter züchten. Ähnliches gilt für embryonale Stammzellen.

stammzelle: Was ist der unterschied zwischen der Verwendung überschüssiger Embryonen und extra zu Forschungszwecken hergestellten Embryonen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Welche Stammzelle fragt? Adult?

Moderator: Wahrscheinlich ...

Ernst-Ludwig Winnacker: Bei der künstlichen Befruchtung können Embryonen übrig bleiben, die nicht gebraucht werden, weil die Beteiligten entweder dazu nicht mehr in der Lage oder interessiert sind. Das geschieht selten, aber es geschieht. Diese Embryonen werden dann eingefroren und warten der Dinge die da kommen. Diese - und nur diese - überzähligen Embryonen sollen hier verwendet werden. Die Herstellung nur zu Forschungszwecken lehnen wir ab.

saba: Embryonale Stammzellen besitzen aber, so weit mir bekannt ist, auch keine unbegrenzte Lebensdauer, das heißt, irgendwann wird es nicht vermeidbar sein, immer wieder neue Stammzellen zu generieren?

Ernst-Ludwig Winnacker: Im Maussystem sind die Mengen so groß, daß man in der Tat lange damit arbeiten kann. Im menschlichen System ist die Sache längst nicht so weit gediehen. Hier muß man sogar auf Feederlayer, zu deutsch Zellrasen von anderen Zellen züchten, was derzeit sicherlich das Arbeiten erschwert.

Gabrielczyk: Wie lange können diese Zellinien menschlicher embryonaler Stammzellen in Kultur gehalten werden?

Ernst-Ludwig Winnacker: In den Originalarbeiten ist zu lesen, daß sie über viele Monate hinweg gehalten werden können. Da es sie erst seit 1998 gibt, kann ich das nicht abschliessend beantworten.

Chris: Wenn man nur mit einigen Zelllininen forscht, sind die Ergebnisse dann überhaupt allgemein gültig?

Ernst-Ludwig Winnacker: In der Regel schon. Es ist in der Tat aber wichtig, daß es schon einige Zellinien sind. In der Maus wissen wir, daß sie leicht unterschiedliche Entwicklungspotentiale aufweisen. Nun sind Menschen keine Mäuse, so dass auch hier Unsicherheiten bestehen. Deswegen muß eben auch mit diesen Linien gearbeitet werden.

Moderator: Kommen wir mal zum Einsatz der Stammzellen:

Anna: Wie gut stehen die Chancen degenerative Erkrankungen mit Stammzellen zu heilen beziehungsweise zu stoppen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Wir reden hier über Forschung. Die Anwendung wird einige Jahre auf sich warten lassen. Immerhin werden Stammzellen des blutbildenden Systems schon in der Medizin eingesetzt, allerdings zu etwas anderen Zwecken, beispielsweise in der Therapie von Blutkrebs.

Gabrielczyk: Welche Risiken müssen erforscht werden, bevor sich Stammzellen therapeutisch einsetzen lassen. Gibt es etwa Infektionsrisiken durch Viren der Mauszellen, auf denen die embryonalen Stammzellen kultiviert werden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Viren sind sicherlich ein wichtiger Punkt. Weiterhin ist die Reinheit der Zellen ein Problem und auch die Frage der Transformation, also die Frage, ob sie nicht zur Krebsentstehung befähigt sind.

hinrich: Bei Herz-Patienten werden körpereigene Stammzellen verwendet (letzte Woche gemeldet). Ist das keine Alternative?

Ernst-Ludwig Winnacker: Leider wissen auch die beteiligten Ärzte nicht, ob hier überhaupt Stammzellen eine Rolle gespielt haben. Ein einziger Fall ist eben keine Statistik. Ob adulte Stammzellen des blutbildenden Systems bei Herzinfarkt eine Alternative werden könnten, ist weiterhin offen. Wir hoffen es und unterstützen Forschungsarbeiten, die genau diese Frage bei der Maus untersuchen.

Moderator: Kurz zur Info: Die Fragen zu moralischen Risiken kommen noch!

Gabrielczyk: Ist es richtig, daß sich die potentiellen Zellersatztherapien auf Stammzellbasis vor allem zur Behandlung von Krankheiten eignen, die weit nach dem 50. Lebensjahr gehäuft auftreten (Alterdiabetes, Alzheimer, koronare Herzrankheiten)?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ist das eine Drohung?

Gabrielczyk: Nein

Ernst-Ludwig Winnacker: Das kann man so nicht sagen. Degenerative Erkrankungen gibt es auch bei ganz jungen Leuten, zum Beispiel MS oder Herzkrankheiten.

Ernst-Ludwig Winnacker: Gabrielczyik: Meine vorige Antwort bezog sich nicht auf ihre Frage, sondern die der Moderatorin.

Moderator: Keine Drohung, Herr Winnacker ...

Moderator: Es geht schon los!

Stammzelle: Was wir eigentlich meinten: Warum darf an überschüssigen Embryonen geforscht werden? Wo ist der moralische Unterschied??

Ernst-Ludwig Winnacker: An die Moderatorin. Sie sollten mich nicht immer ernst nehmen.

Ernst-Ludwig-Winnacker: Überzählige Embryonen haben keinerlei Chance und Lebensperspektive mehr, so daß ich meine, dass man in dieser Hinsicht einen Abwägungsprozess durchführen darf zwischen menschlichem Leben, das keine alternativen Chancen mehr besitzt und den Interessen schwerkranker Patienten.

mehnert: Haben Sie selbst ethische oder auch moralische Vorbehalte hinsichtlich der Stammzellenforschung beziehungsweise der Genforschung überhaupt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Selbstverständlich. Wenn Sie unsere Empfehlungen oder Äusserungen zu diesem Thema lesen, dann wird dies sehr deutlich. Seit 20 Jahren publiziere ich über die Fragen der Chancen und Risiken der Gentechnik bei ihren verschiedenen Anwendungen am Menschen.

BiMi: Denken sie nicht, dass es gegen ethische Grundsätze verstößt, generell an Embryonen zu forschen???

Ernst-Ludwig Winnacker: und andernfalls vernichtet würden.

Ernst-Ludwig Winnacker: Hier ist etwas verloren gegangen ... Ich werde es noch einmal versuchen.

Moderator: Danke.

Ernst-Ludwig Winnacker: Wir empfehlen auch nicht generell, an Embryonen zu forschen. Es geht nur um die erwähnten überzähligen Embryonen, die andernfalls vernichtet würden.

Relikurs: In welchem Stadium beginnt das menschliche, schützenswerte Leben?

Ernst-Ludwig Winnacker: Schützenswert ist es meiner Ansicht nach immer. Auch Ei- und Samenzellen "leben". Individuelles Leben beginnt allerdings erst dann, wenn die Phase der Möglichkeit der Zwillingsbildung vorbei ist. In jedem Falle bin ich der Meinung, daß in diesen allerfrühesten Phasen ein abgestufter Lebensschutz postuliert werden kann.

Gabrielczyk: Lange Zeit haben Sie sich öffentlich gegen die Forschung mit embryonalen Stammzellen gewandt. Dann haben Sie Ihre Meinung offenbar geändert. Was war für diesen Sinneswandel entscheidend??

Ernst-Ludwig Winnacker: Es ist ziemlich einfach. Das Arbeiten mit embryonalen Stammzellen konnte man nicht gut empfehlen, solange es diese nicht gab. In den letzten Monaten hat es aber auf diesem Felde so große Fortschritte gegeben, daß man darüber die Öffentlichkeit informieren musste. Das ist die Aufgabe der DFG.

Rutz: Wie sieht dieser "abgestufte Lebensschutz" aus?

Ernst-Ludwig Winnacker: Er sieht so aus, daß wir eben nur mit überzähligen Embryonen arbeiten wollen. Bekanntlich ist der Embryo auch in seinen frühesten Entwicklungsphasen auch im Mutterleib nur sehr eingeschränkt geschützt. Nur etwa 20% der natürlicherweise entstandenen Embryonen kommen überhaupt bis zur Einnistung in dieGebärmutter.

hinrich: Als MS-Betroffener lechze ich nach Hilfe. Ist Ethik und Moral nur eine Frage jener, die es sich leisten können?

Ernst-Ludwig Winnacker: Diese Frage dürfen Sie eigentlich mir nicht stellen. Wir versuchen ja gerade, in dieser Sache etwas zu unternehmen. Ohne die von uns befürwortete Grundlagenforschung wird es keine Entwicklungen geben, die Ihnen helfen könnten. In der Tat!

ungers:Ich bin selbst seit sechs Jahren an MS erkrankt und trotzdem sehr skeptisch gegenüber der embryonalen Stammzellforschung.Glauben sie, daß sie eine Hoffnung ist?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich kann jedenfalls nicht ausschliessen, dass es keine ist. Deswegen muß ich als Wissenschaftler diesen Weg zu eröffnen versuchen.

g659574: Gibt es für Sie Grenzen für den Wunsch, zu heilen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Selbstverständlich. Die Forschungsfreiheit ist nicht absolut. Die Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes sind für die Wissenschaft genauso wertvoll und verbindlich, wie für alle anderen auch.

Moderator: Gutes Stichwort, kommen wir mal zu den rechtlichen Fragen, die hier aufkommen:

Nadine: Wie sieht denn die rechtliche Situation der Stammzellenforschung aus?

Ernst-Ludwig Winnacker: An adulten, gewebespezifischen Stammzellen kann, vorbehaltlich der Regeln des Standesrechts und Arzneimittelgesetzes etcc. gearbeitet werden. Die Herstellung embryonaler Stammzellen ist gemäß Embryonenschutzgesetz untersagt, ihre Verwendung aber nicht. Da in anderen Ländern die Herstellung erlaubt ist, wäre bei uns ein Import solcher Zellinien möglich.

Chris: Ist das nicht paradox?

Ernst-Ludwig Winnacker: In der Tat. Deswegen haben wir auch empfohlen, für den Fall, daß diese Zellen nicht wissenschaftsadäquat import werden können, das heißt gemäß unserer eigenen Auflagen und Vorstellungen, diese auch bei uns hergestellt werden müssten. Dies erschien uns ehrlicher, als allein auf den Import zu setzen und die Forschungsrisiken samt ihrer moralischen Implikationen auf andere abzuwälzen.

Moderator: Wieder zum Rechtsrahmen:

Sylvia: Wie stellen sich sich eine Änderung des Embryonenschutzgesetzes vor und in wie weit können Sie dabei auschließen, dass Artikel 1 des Grundgesetzes verletzt wird ?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das Embryonenschutzgesetz kann nur der Gesetzgeber, also der Bundestag, ändern. Vielleicht ist dies aber auch gar nicht nötig. Meiner Ansicht nach ist eben die Menschenwürde von solchen Embryonen nicht verletzt, die keinerlei Chancen haben, zu Menschen zu werden.

informationer: Meiner Meinung nach sollte der Widerspruch zwischen Artikel 2 und 5 GG geklärt werden, welche den Schutz menschlichen Lebens sowie die Freiheit der Forschung regeln und sich bis jetzt in diesem Punkt widersprechen.

Ernst-Ludwig Winnacker: Da sehe ich keinen Widerspruch. Artikel 5 gilt nicht uneingeschränkt und ist den Artikeln 1 und 2 nachgeordnet. Menschenwürde und menschliches Leben haben immer Vorrang. Aber auch Schwerkranke haben Menschenwürde.

Moderator: Herr Winnacker, hier sind echte Freiwillige aufgetaucht:

Marie: Ich halte die Stammzellforschung für hoffnungsvoll. Kann ich mich freiwillig zur Eizellspende melden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Eizellspenden sind nur einer Spenderin erlaubt, die sich der künstlichen Befruchtung für sich selbst unterziehen will. Der Spende geht ja eine sehr belastende medizinische Behandlung voraus, die sogenannte Superovulation, die ihre Risiken birgt.

Moderator: Kurzer Einschub: Da wir leider nicht alle der zahlreichen Fragen im Chat beantworten können, hat die DFG eine Service-Hotline geschaltet. Nach dem Chat können Sie dort ihre Fragen an die Experten der DFG richten. Die kostenlose Nummer lautet: 0800-5600969

Moderator: Mal grundlegend gefragt:

dalderson: Sieht sich die 'deutsche Wissenschaft' einem höheren Rechtfertigungsdruck gegenüber der Öffentlichkeit ausgesetzt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Diskussion über diese Fragen finden in vielen Ländern statt. Angesichts unserer Geschichte und angesichts der rechtlichen Situation verläuft sie bei uns allerdings unter veränderten Randbedingungen. Diese hat auch die Wissenschaft zu berücksichtigen.

informationer: Wie sehen sie die rechtliche Entwicklung weltweit? Ist hier überhaupt noch eine Kontrolle möglich? Speziell in den USA habe ich starke rechtliche Bedenken!

Ernst-Ludwig Winnacker: Selbstverständlich sind hier Kontrollen möglich. Präsident Bush erlaubt ausschließlich die Forschung mit öffentlichen Mitteln an Zellinien, die bis zum 9. August hergestellt waren. Wir und andere bemühen uns, diese Fragen international zu regeln, um die Übersicht über die existierenden Zellinien zu behalten, beziehungsweise zu bekommen. Das ist auch aus rein wissenschaftlichen Gründen wichtig.

Gabrielczyk: Was nützt aus Ihrer Sicht ein Verbot des therapeutischen Klonens in Deutschland, wenn es in anderen Staaten, wie etwa Großbritannien, gleichzeitig unter strengen Auflagen möglich ist? möglich

Ernst-Ludwig Winnacker: Es gibt eben ein internationales Rechtsgefälle. Das enthebt mich nicht der Verpflichtung darauf hinzuweisen, daß diese Technologie beträchtliche Risiken wissenschaftlicher und ethischer Natur besitzt, und daß es zunächst im Tierversuch bearbeitet werden muß. Bekanntlich entstehen beim Kerntransfer a la Dolly geklonte Tiere nur in geringsten Ausbeuten und mit vielerlei Missbildungen. Ursache hierfür ist die stochastische Natur der Reprogrammierungsprozesse, die hier nötig, aber nicht verstanden sind.

konrad: Sehen Sie eine Gefahr für den Wissenschaftsstandort Deutschland bei einem eventuellen Verbot der Forschung an ES-Zellen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Für den Wissenschaftsstandort, ja!

saba: Befürchten Sie nicht, daß fähige Wissenschaftler unter diesen Bedingungen ins Ausland gehen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Im Moment nicht, da, wie erwähnt, das Arbeiten mit embryonalen Stammzellinien nicht verboten ist.

Beni: Wieviel Geld wird eigentlich in die Embryonenforschung investiert?

Ernst-Ludwig Winnacker: In Deutschland nichts. In das Arbeiten mit adulten Stammzellen investiert allein die DFG circa 5 bis 6 Mio DM pro Jahr.

ChrisS: Warum werden die Bonner Forscher nicht engagierter gefördert ?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil die öffentliche Diskussion voll im Gange ist und der Bundestag gebeten hat, bis zur Entscheidung des Ethikrates beziehungsweise der Enquetekommission und seiner Entscheidung hierzu zu warten.

Moderator:Stichwort Enquetekommission:

dalderson: Welche Rolle spielt der Nationale Ethikrat bei der Diskussion über Stammzellforschung?

Ernst-Ludwig Winnacker: Er ist ein vom Bundeskanzler eingesetztes Beratungsgremium. Seine Meinung wird sicherlich in der Öffentlichkeit gehört werden.

Moderator: Und die Enquetekommission, was macht die?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Enquetekommission hat wohl ein sehr viel breiteres Mandat und befasst sich längst nicht nur mit Stammzellforschung.

Snethlage: Wieviel Einfluß besitzt der Nationale Ethikrat auf die Entscheidungsfindung im Bundestag?

Ernst-Ludwig Winnacker: Da müssen sie die Mitglieder des Bundestages fragen!

Paul: Sie sind ja auch Mitglied bei der Ethikkommision: Wie ist dort der Stand der Diskussion (quasi aus erster Hand!)?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich bin Mitglied im Nationalen Ethikrat. Er wird sich bis Ende des Jahres mit der Frage des Imports von Stammzellinien befassen. Er hat aber erst zweimal getagt, um sich überhaupt erst einmal kennen zu lernen.

Breher: Werden auch die deutschen "Akademien der Wissenschaft" zu diesen Problemstellungen befragt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Jeder kann sich in diesem Lande zu dieser Frage äußern.

saba: Ist die Entscheidung des Ethikrates für die Forschung bindend?

Ernst-Ludwig Winnacker: Für die Forschung bindend ist das Gesetz, mit anderen Worten der Deutsche Bundestag. Der Ethikrat ist eine beratende Instanz. Wenn bis 7.12. die Rechtslage nicht geändert ist, wird die DFG auf der Basis des geltenden Rechts entscheiden.

Moderator: Ein wissenschaftliches Einzelschicksal:

anne: Ich würde gerne wissen, warum bis heute der bereits im letzten Jahr von Dr. Brüstle/Dr. Wiesler von der Uni Bonn gestellte Forschungsantrag mit embryonalen Stammzellen zwecks MS-Heilungsabsichten noch immer auf "Eis liegt", obwohl das Importieren und somit Forschen mit embryonalen Stammzellen eigentlich erlaubt ist.

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil höchste Vertreter dieses Staates, inklusive der Bundestag, die DFG gebeten haben, diese Entscheidung zurückzustellen.

Moderator: Die DFG-Service Hotline zum Thema Genforschung ist nach dem Chat geschaltet: 0800-5600969. Machen wir zum schluss noch mal einen Querschnitt durch die wichtigsten Themengebiete.

Ernst-Ludwig Winnacker: Bitte!

Moderator: Sozusagen ein Frequently Asked ...

jojo: Ich fände es wirklich interessant zu wissen, wann "menschliches Leben" nach der Definition von Herrn Winnacker beginnt ...

Ernst-Ludwig Winnacker: Mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzellen. Aber: Auch Samen- und Eizellen sind für sich menschliches Leben. Menschliches Leben hat letztlich keinen Anfang und Ende, sondern ist ein Kreisprozess, der sich immer wieder auf die Keimzellen reduziert.

Moderator: Zu den Embryonen:

jeanne: Liegt nicht das Risiko darin, dass man eines Tages viele Zellen brauchen und deshalb Embryonen züchten wird?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das ist, nach allem was wir aus tierischen Systemen wissen, eben nicht zu erwarten. Adulte Stammzellen beispielsweise würden immer nur für einen einzigen Patienten gewonnen. Embryonale Stammzellen lassen sich vermehren, und stehen daher unbegrenzt zur Verfügung. In der Maus ist dies jedenfalls so.

miriam: Wo sind die Grenzen der Genforschung und vor allem wer kann entscheiden wo sie liegen ?

Ernst-Ludwig Winnacker: Jedenfalls nicht die Wissenschaft. Zu entscheiden hat der Souverän. Die Grenzen liegen beim Umgang mit dem Menschen, und damit mit den bereits diskutierten Punkten Menschenwürde etccc.

RalphNeumann: Was halten Sie von dem Vorschlag (der von einem Autor aus der FAZ stammt - näheres weiß ich leider nicht mehr), Stammzellen "zentral" von einer Organisation weltweit zu vergeben? Dies würde weitgehend soziale, rechtliche und ethische Regelungen auf internationaler Ebene ermöglichen und denen, die nicht im geheimen in diesem Bereich forschen wollen, eine rechtliche Absicherung ermöglichen.

Ernst-Ludwig Winnacker: Die DFG hat in ihren Empfehlungen in der Tat gefordert, im Sinne der Transparenz und der Standardisierung der Arbeit genau das zu tun. Vorgespräche und Überlegungen hierzu sind längst im Gange.

Moderator: Welche Organisation käme da in Frage?

Ernst-Ludwig Winnacker: Eine möglichst autonome Instanz, wie zum Beispiel die Fertility Authority in England. Dies wäre uns durchaus ein Vorbild. Denkbar wäre auch ein Modell à la ZKBS (Zentrale Kommission für die biologische Sicherheit), die sich schon seit 23 JAhren bei uns bewährt hat.

saba: Wie verhält es sich mit Stammzellen aus Nabelschnurblut - sind sie eher zu den adulten Stammzellen zu rechnen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Eher zu den adulten. Aber: Das Problem ist, es gibt nur sehr wenige davon. Die Hoffnung besteht darin, diese in Zukunft besser züchten zu können. Ich glaube, es gibt nur 1500 bis 5000 Zellen im Nabelschnurblut. In diesem Zustand ist eben alles noch sehr klein. Aber: Es gibt in Düsseldorf eine Bank, wo man sich einfrieren lassen kann, ich meine, das Nabelschnurblut. Man merkt die zwei Stunden!

Moderator: Wir sind auch bald am Ende, in Sachen Chat zumindest!

Bundesgesundheitsmin: Wie denken Sie, sieht die entfernte Zukunft der embryonalen Stammforschung aus?

Ernst-Ludwig Winnacker: Sie wird kommen. Wir wünschen uns, daß es die von uns angestrebten und vorgeschlagenen internationalen Lösung geben wird. Ob am Ende embryonale Stammzellen oder adulte therapeutisch Bedeutung gewinnen und in welchem Therapiefeld, ist offen.

saba: Ist es nicht möglich, den Menschen durch Information in einer Sprache, die sie verstehen, sprich umgangssprachlich, die Angst vor der Forschung mit Stammzellen zu nehmen? Dieses Interview ist ein Ansatz, aber auch Tage der offenen Tür in Forschungseinrichtungen etc. ...

Ernst-Ludwig Winnacker: Sie sagen es: Ich versuche es immer wieder. Wir wissen alles über Mallorca, aber nur wenig über die frühesten Phasen unserer Entwicklung. Ich erinnere an den Wissenschaftssommer nächste Woche in Berlin, wo alles gut erklärt wird.

Moderator: Wissenschaftsommer?

Ernst-Ludwig Winnacker: Der Wissenschaftssommer beginnt nächste Woche in Berlin. Auftakt ist eine Veranstaltung mit dem Bundeskanzler am 12. September, nachmittags auf dem Marlene Dietrich Platz. Ein passender Ort.

Moderator: Noch zwei Fragen, Herr Winnacker:

dalderson: Haben Sie überhaupt noch Zeit, selber zu forschen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Leider nein! Aber zu denken!

Moderator: Schon fast ein gutes Schlusswort ...

gizmo: Hätten Sie als junger Biochemiker gedacht, dass Sie sich jemals mit solch zukunftsweisenden Fragen beschäftigen würden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ja. Ich wollte immer Biochemie studieren. Damals konnte man das aber nicht, jedenfalls nicht in Deutschland.

Moderator: Sie haben diese Brisanz in der Genforschung also vorausgeahnt??

Ernst-Ludwig Winnacker: Nein, sicher nicht. Aber als sie 1969 entdeckt wurde, war ich in Berkeley, und wir haben nächtelang darüber geredet, bis es dann zu Asilomar kam. Asilomar (bei San Francisco) war eine Konferenz im Frühjahr 1975, als die Wissenschaft erstmals mit diesem Thema an die Öffentlichkeit ging.

Moderator: Sehr geehrter Herr Professor Winnacker, haben Sie ganz herzlichen Dank für diesen anschaulichen und spannenden Wissenschaftschat. Ich denke, mit dem Chat und dem Transkript, das wir später veröffentlichen werden, haben wir einige grundlegende Fragen verständlich beantwortet. Mir hat es Spass gemacht, Ihnen hoffentlich auch. Danke auch im Namen der Chatter! Und hoffentlich bis zum nächsten Mal!

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich bedanke mich. Es hat Spaß gemacht!

Moderator: Die Hotline der DFG ist nun geschaltet. Unter 0800-5600969 können Sie mit den Experten der DFG über ihre Fragen zur Genforschung sprechen. Die Hotline ist kostenlos!

gizmo: Vielen Dank und Tschüß!

Moderator: Der nächste Chat an dieser Stelle: Frank Steffel, Spitzenkandidat der Berliner CDU am 14. September von 17:30 bis 18:30!

Moderator: Für alle, deren Fragen nicht beantwortet werden konnten: Unter 0800-5600969 ist eine Experten-Hotline geschaltet!