"Missbrauch wird Tür und Tor geöffnet"

Udo Vetter, Lawblogger und Strafverteidiger, war am 22. Mai zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de.

Moderator: Liebe Blogger, Abgemahnte und Politik-Interessierte, herzlich willkommen zum tagesschau-Chat. Udo Vetter, Anwalt für Strafrecht aus Düsseldorf, ist heute unser Chat-Gast. Er bloggt auf www.lawblog.de und hat die juristischen Probleme im Netz im Blick. Herr Vetter chattet aus Düsseldorf, Guten Tag dahin und die Frage, können wir beginnen?

Udo Vetter: Hallo allerseits, von mir aus kann es losgehen.

Moderator: So und jetzt muss doch noch eine Bemerkung vorab kommen: Ich sehe schon an den bereits aufgelaufenen Fragen, das es viele verschiedene Themen werden. Wir werden wohl ein bisschen zwischen den Themen springen, wenn es nicht anders geht. Also trotzdem bitte Ihre Fragen stellen, auch wenn wir das Thema vielleicht schon mal gestreift haben. Los geht’s damit:

lawlaie: Wie kam die Idee, ein Weblog über Juristenthemen zu machen? Hätten Sie gedacht, dass das tatsächlich jemanden interessiert?

Udo Vetter: Mein Traumberuf war Journalist. Heute Schriftsteller. Da waren Weblogs natürlich eine tolle Möglichkeit, Juristerei und Schreiben zu verbinden. Die heutige Resonanz hätte ich jedoch nicht erwartet.

Kai Neahnung: Inwieweit kann man sich in einem Blog negativ über Andere äußern? Fällt das alles unter „Meinungsfreiheit“?

Udo Vetter: Man sollte nie etwas schreiben, was man einem anderen nicht auch ins Gesicht sagen würde. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum.

asdf_: Wie häufig kommt es vor, dass Blogger sich durch das Veröffentlichen „verdächtiger“ Inhalte vor Gericht verantworten müssen?

Udo Vetter: Ich hatte heute die Anfrage einer amerikanischen Professorin. Sie vergleicht deutsche und amerikanische Weblogs. Ich habe ihr erklärt, dass von Seiten der öffentlichen Hand eigentlich wenig Repression festzustellen ist. Streit unter Privatleuten ist ein anderes Thema. Da wird natürlich viel geholzt.

ck: Ist es schon vorgekommen, dass sich Mandanten bei Ihnen beschwert haben, dass Ihr Fall im lawblog behandelt wurde oder bekommen die das gar nicht mit?

Udo Vetter: Nein, weil ich darauf achte, die Interessen der Mandanten zu schützen. Ich hatte nur schon Fragen: „Wann taucht mein Fall mal im lawblog auf?“

Robin: Guten Tag, kann ich öffentlich eine Firma (mit Namen) kritisieren, wenn die gemachten Angaben/Vorwürfe sachlich korrekt und beweisbar sind?

Udo Vetter: Wenn die Behauptungen beweisbar sind, grundsätzlich ja. Hinzu kommen muss noch ein Interesse der Öffentlichkeit, zum Beispiel das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit über unlautere Geschäftsmethoden. Nur so in der Mülltonne wühlen und fremden Schmutz ins Licht zerren, das geht allerdings nicht.

Pollux: In der letzten Zeit höre ich oft von Firmen, die mit Klagen drohen und sich dabei an Personen wenden, die anhand ihrer IP-Adressen (Adressen von Computern im Internet, Anm. der Redaktion) identifiziert wurden. Das bedeutet ja, dass der jeweilige ISP (Internet Service Provider z.B. Telekom, Arcor usw., Anm. der Redaktion) diese Daten an Dritte herausgegeben haben muss, schon vor einem Verfahren. Ist das legal?

Udo Vetter: Nein, Internetprovider dürfen Privaten nicht mitteilen, welcher Computer hinter einer IP-Adresse steckt. Bisher. Für die Urheberrechtsverletzungen wird ein privater Auskunftsanspruch gerade ins Gesetzesform gegossen.

Moderator: Wie weit soll der gehen? Ist das Ihrer Ansicht nach gerechtfertigt?

Udo Vetter: Ohne Überprüfung durch einen Richter halte ich das für puren Wahnsinn. Damit wäre ein wichtiger Teil des Fernmeldegeheimnisses dahin. Außerdem wird Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

Christoph_Z: Nachtrag zur Frage von Pollux: Wer ist denn auskunftsberechtigt?

Udo Vetter: Die Rechteinhaber sollen glaubhaft machen müssen, dass über eine bestimmte IP urheberrechtlich relevantes Material angeboten wurde. Glaubhaft machen ist ein relativer Begriff. Schon heute ist kaum nachvollziehbar, wie die Rechteinhaber an ihre Informationen gekommen sind.

Pollux: Gilt diese Änderung dann auch rückwirkend? Wird diese Vorgehen dann nachträglich legalisiert?

Udo Vetter: Nein, eine Rückwirkung sieht das Gesetz nicht vor. Dass es trotzdem versucht wird, ist natürlich nicht ausgeschlossen.

Bernardo: Können Sie eine Rechtsprechungstendenz in Deutschland ausmachen? Man hört hier und da von Firmen, die lieber im Bundesland XY klagen (auf Blogs bezogen), obwohl der Firmensitz sich dort gar nicht befindet.

Udo Vetter: Es gibt eine Tendenz. Das Landgericht Hamburg und das Landgericht Berlin werden von Leuten, die sich verunglimpft sehen, gern in Anspruch genommen.

Cicero: Habe ich irgendeine rechtliche Möglichkeit, von meinem Provider zu erfahren, wann und an wen er möglicherweise personenbezogene Daten von mir abgegeben hat?

Udo Vetter: Es gibt einen Auskunftsanspruch nach dem Bundesdatenschutzgesetz. Den kann man mit einem Brief geltend machen. Allerdings sollte man nicht damit rechnen, dass man eine Antwort über Anfragen der Staatsanwaltschaft / Polizei erhält.

Hadron: Wie und wer legt bei einem gerichtlichen Mahnverfahren (Widerspruch bei Mahnbescheid) den Gerichtsort fest? Und kann man gegebenenfalls den Gerichtsort an seinen Wohnort verlegen?

Udo Vetter: Der Gerichtsstand ist normalerweise der Wohnsitz des Beklagten. Bei Internetsachen wird aber meist der "fliegende Gerichtsstand " bejaht. Mit dem Argument, zuständig sei jedes Gericht, wo die Seite (theoretisch) aufrufbar ist.

Donnerhacke: Es gibt ja immer mehr Personen, die ihre Netzgeschichte nicht mehr wahr haben wollen. Rechtlich gesehen haben die Forderungen nach Löschung ja wenig Substanz, technisch gesehen ist die Löschung global undurchführbar. Sollte man das Internet so umbauen, wie sich einige Leute das aus privatem Interesse wünschen? Sollte man Archive verbieten?

Udo Vetter: Ich weiß, dass viele mit ihrer Internethistorie unzufrieden sind. Aber ist das ein Grund, diese technologische Revolution, die unser aller Leben verändert und verändern wird, wieder in den Busch zu kloppen? Ich meine nicht.

pixeltransfer: Wie stoppt man Anwälte, die sich auf das Abmahnen spezialisiert haben wie Kopfgeldjäger und früher Raubritter?

Udo Vetter: Es gibt bald ein Gesetz, wonach bei Urheberrechtsverletzungen im Bagatellbereich die Abmahnung nur 50 Euro kosten soll. Ansonsten bleibt es beim beklagten Raubrittertum. Fragen Sie gegebenenfalls Ihren Bundestagsabgeordneten.

Moderator: Nachfrage von Donnerhacke, die ich mal hinsichtlich des Chats beantworte:

Donnerhacke: Ich rede z.B. von dem Chat, der hier auch im Archiv auftauchen wird. Soll der nachträglich zensierbar sein?

Moderator: Wir redigieren die Chat-Protokolle, aber zensieren nicht. Es gab nur einen einzigen Chat meiner Erinnerung nach, bei dem wir nachträglich was geändert haben. Das war mit Finanzminister Eichel, der hatte sich ziemlich unklar ausgedrückt. Und das war ein bisschen börsenrelevant. Ging um den Dollar-Euro-Kurs.

Udo Vetter: Zensur macht immer der Staat. Ansonsten ist jeder Seitenbetreiber frei, was er mit den Inhalten bei sich macht. Wem das nicht gefällt, der kann es ja auf seine Seite schreiben.

Pete: Hatten Sie schon einmal die Möglichkeit, mit solchen „Raubrittern“ persönlich in der Kantine zu plaudern? Und haben Sie Angst, dass durch so etwas Ihr ganzer Berufsstand an Ansehen verliert?

Udo Vetter: Die Raubritter sind meist ganz umgängliche Menschen. Ich kenne Leute, die meinen, dass der Berufsstand mehr Ansehen durch engagierte Strafverteidiger verliert. Deshalb halte ich mal zurück.

MikaX: Warum darf ich keine (Ab)Mahnschreiben veröffentlichen, es würde doch bei Identifizierung von Serientätern helfen?

Udo Vetter: Ob man etwas veröffentlichen darf, hängt immer von den Umständen des Einzelfalls ab. Ansonsten wird ja schon ein zentrales Abmahnregister bei Gerichten gefordert. Man will den Leuten auf die Spur kommen, denen es nicht um die Sache geht, sondern ums Geld. Aber das wäre dann nur wieder eine Kartei mehr.

Moderator: Fotogeschichten:

schmizz: Hat eine Person A das Recht, ein auf einer Internetseite gespeichertes Foto auf dem die Person A abgebildet ist, entfernen zu lassen, wenn Person A mit seiner Veröffentlichung nicht (mehr) einverstanden ist?

Udo Vetter: Grundsätzlich hat jeder das Recht am eigenen Bild. Ich muss also zum Beispiel nicht dulden, mit besoffenem Kopf auf einer Party gefilmt und später bei YouTube bloß gestellt zu werden. Ob man nachträglich sein Einverständnis zurückziehen kann, ist eine andere Frage. Das wird jedenfalls schwieriger.

Maritn: Ich habe eine Foto-Frage: Darf ich selbst aufgenommene Fotos von öffentlich ausgestellten Skulpturen auf meinem Blog veröffentlichen?

Udo Vetter: Schwierige Frage. Auch Kunstwerke unterliegen dem Urheberschutz. Es gab schon Fälle, in denen Künstler später Geld verlangt haben. Ich würde den Künstler lieber vorher fragen.

derHeiko: Ein registriertes Mitglied in einem Weblog fordert mich auf, alle seine Beiträge, Fotos inklusive seinem Account zu löschen. Muss ich dem als Betreiber nach kommen?

Udo Vetter: Der Autor bleibt Inhaber seiner Texte und Fotos. Er kann über ihre Verwendung bestimmen. Da könnte man schön einen grundsätzlichen Fall daraus machen. Ich tendiere aber dazu, dass der Betroffene es verlangen kann.

derHeiko: Bin ich als privater Blogschreiber in der Pflicht, im Impressum meine Anschrift, sowie Telefonnummer zu veröffentlichen?

Udo Vetter: Das ist auch umstritten. Sobald das Weblog über eine rein private, unverbindliche Seite hinausgeht, sollte man ein Impressum anlegen. Allerdings sind die Folgen auch nicht so gravierend. Es ist noch nicht klar, ob ein fehlendes Impressum zum Beispiel abmahnfähig ist.

asdf_: Welche strafrechtlichen Konsequenzen kann es haben, wenn ein Webseitenbetreiber der Bitte um Löschung der Bilder einer Person nicht nachkommen will, wenn diese von ihrem „Recht am eigenen Bild“ Gebrauch machen möchte?

Udo Vetter: Zunächst mal zivilrechtliche. Abmahnung und einstweilige Verfügung. Alles ziemlich teuer. Strafrechtliche Folgen würde ich bei harmlosen Bildern nicht erwarten. Da fehlt wohl ein öffentliches Interesse an der Verfolgung.

Moderator: Zweimal ähnlich:

ott: Wie ist das in Foren, wo der User einen auffordert, seine Daten zu löschen? Weil dann werden ja auch Threads aus dem Zusammenhang gerissen?

HANSEw2: Gilt die Antwort auf den Beitrag von derHeiko auch für Internetforen? Kann man also das Löschen des eigenen Beitrages verlangen?

Moderator: Und noch einer:

asdf_: Nachtrag zur Frage von schmizz: Wie verhält es sich bei anderen Inhalten wie z.B. Forenbeiträgen oder Kommentaren? Ist der Betreiber verpflichtet, der Aufforderung nach Löschung nachzukommen?

Udo Vetter: Schwierige Frage, nach meinem Kenntnisstand auch gerichtlich nicht geklärt. Es kommt zunächst darauf an, ob es sich um geschützte Werke handelt. Dann bestehen eher Chancen. Bei belanglosen Diskussionsbeiträgen muss das nicht der Fall sein.

Moderator: Noch mal Bilder:

madcap: Darf ich Bilder, die unter der Creative-Commons-Lizenz stehen, auf einer Kleinunternehmenswebseite verwenden?

Udo Vetter: Die Lizenz schließt nach meiner Kenntnis gewerbliche Nutzung aus. Sie macht keinen Unterschied zwischen kleinem und großem Gewerbe. Aber man kann ja fragen.

tmc: Ich hoffe, ich frage richtig und zu einem hier relevanten Thema: Urheberrechte. Wie ist die allgemeine Rechtsprechung im Bezug auf Aufnahmen aus dem Fernsehen, die man auf der eigenen Webseite veröffentlichen möchte? Wie sieht es mit satirischer Veränderung dieser Inhalte aus?

Udo Vetter: Fernsehbilder sind urheberrechtlich geschützt. Man darf sie zwar aufnehmen, aber nicht ohne weiteres öffentlich wiedergeben. Zumindest wenn das Zitatrecht überschritten wird. Wenn man ein neues Werk daraus macht, kann das anders sein. Das ist erlaubt, allerdings brüten dann Richter darüber, ob die Verfremdung ausreicht. Und ob das Kunst ist.

Moderator: Nachtrag zu Forenbeiträgen von ck, der sich als Rechtsanwalt geoutet hat:

ck: Doch es ist geklärt. Forenbetreiber haften für die Beiträge. Ich glaube sogar BGH (Entscheidung des Bundesgerichtshofes, Anm. der Redaktion).

Udo Vetter: Die Haftung ist ein anderes Thema. Die Frage zielte auf den Wunsch des Urhebers, sie zu entfernen.

Moderator: Und:

Nicor3456: Zu madcap: Je nachdem welche Version der Creative Commons gewählt wurde, ist auch eine kommerzielle Nutzung möglich

tux: Was kann der deutsche Gesetzgeber gegen Inhalte tun, die auf ausländischen Servern gehostet sind? Endet da nicht die Zuständigkeit?

Udo Vetter: Es gibt Rechtshilfe, aber mit vielen Ländern ist die nicht besonders effektiv.
Es gibt auch Länder, in denen erlaubt ist, was in Deutschland verboten ist.

Moderator: In Sachen Fernsehbilder:

Annika: Was genau bedeutet in diesem Fall das Zitatrecht?

Udo Vetter: Wenn es nötig ist, einen Ausschnitt zu zeigen, um ihn zum Beispiel zu kommentieren oder etwas damit zu belegen, kann das vom Zitatrecht gedeckt sind. Das Zitat muss aber immer Teil eines eigenen, weiterführenden „Werkes“ sein. Und die Quelle muss man auch nennen.

HANSEw: Ich bin Mitglied in einem Forum, dass so ähnlich wie ein Blog funktioniert. Es kommt vor, dass Mitglieder z.B. ganze Zeitungstexte (z.B. von tagesschau.de) dort hineinkopieren, anstatt einen Link zu setzen. Wie rechtlich problematisch ist dies für den Autor und den Foreninhaber?

Udo Vetter: Das sind klare Urheberrechtsverletzungen. Zunächst haftet derjenige, der sie einstellt. Der Forenbetreiber haftet spätestens, wenn er darauf hingewiesen wurde (so der Bundesgerichtshof). Nach Landgericht Hamburg haftet der Forenbetreiber für alles, was in sein Forum eingestellt wird.

Moderator: Bemerkung dazu: Das ist auch der Grund, warum es bei tagesschau.de nur ein moderiertes Forum gibt und auch der tagesschau-blog bzw. die Kommentare moderiert sind.

JeanBAbel: Darf ich in meinen privaten Blog Videos einbetten, die ich bei YouTube entdeckt habe, auch wenn ich mir schon irgendwie denken kann, dass sie zumindest nicht mit Zustimmung des Rechteinhabers eingestellt wurden? Darf ich dann überhaupt irgendeinen Link setzen?

Udo Vetter: YouTube ist kein Gütesiegel für freie Inhalte. Die Verantwortung bleibt immer bei einem selbst.

5996: Könnte man aus dem Ausland für etwas belangt werden, was im eigenen Land erlaubt ist? Welches Recht gilt dann?

Udo Vetter: Großes Problem, gerade in der EU. Momentan ist der Rechtsstand zumindest, dass man als Deutscher ohne Einverständnis nicht ins Ausland, auch nicht ins EU-Ausland, ausgeliefert werden darf. Grundsätzlich kann man aber mit einem deutschen Weblog Ärger im Ausland bekommen. Ein Berliner hat die chinesische Busindustrie angegriffen. Er hat demnächst in China einen Gerichtstermin.

Moderator: Noch zwei zum Thema Ausland:

Wahngrok: Apropos andere Länder: Inwieweit kann sich überhaupt deutsche Rechtsprechung auf im Ausland gehostete Seiten auswirken?

derHeiko: Ich möchte gerne meinen Blog samt Domain ins Ausland verlagern, damit ich weiter das schreiben kann, was ich möchte. Kann man dich dennoch für das, was ich schreibe, nach deutschem Recht belangen?

Udo Vetter: Wenn du in Deutschland schreibst, gilt für dich deutsches Recht. Der Umzug auf einen ausländischen Server hilft nicht. Als Deutscher unterliegt man überdies auch im Ausland häufig der deutschen Strafgerichtsbarkeit.

Moderator: Zwischendurch mal eine Gebührenfrage:

Hermann: Warum sind Abmahnungen (eigentlich ja nur ein Anwaltsbrief) bis mehrere hundert Euro teuer?

Udo Vetter: Anwälte sind teuer :-) Im Ernst: Die Höhe der Kosten richtet sich nach dem Gegenstandswert. Diesen legt der abmahnende Anwalt fest. Er hat also wenig Gründe, bescheiden zu sein.

Moderator: Noch ein bisschen hohe Politik:

rh@blog: Was denken Sie? Wird es in Sachen neues Sicherheitsgesetz ein Einlenken der Politik geben oder wird der Widerstand einiger Berufsverbände ohne Resonanz verhallen?

Udo Vetter: Gestern habe ich in einem Zeitungskommentar gelesen, dass die Regierung erstmals die bürgerliche Mitte gegen sich aufbringt, wenn sie die Freiheit weiter einschränkt. Ich hoffe, dass wir hier noch einen Bewusstseinsschub erleben und die Proteste größer werden. Wenn nicht, muss man die Situation analysieren und sich einrichten.

BrinkleyAC: Lieber Herr Vetter, halten Sie es für notwendig, die im Grundgesetz gewährleisteten Freiheiten durch eine Grundgesetzänderung an die „neue Informationsgesellschaft“ anzupassen? Mit anderen Worten: Halten Sie - auch vor dem Hintergrund der Normenklarheit und Verständlichkeit für den Bürger - eine Wortlautänderung, z.B. durch eine Art „Art. 13a GG“ für nötig und zuträglich?

Udo Vetter: Die Grundrechte waren einmal kurz und knapp formuliert. Heute ist der Katalog durch Einschränkungen so aufgebläht wie die Europäische Gurkenverordnung. Ich wäre eher dafür, viel von dem Ballast zu streichen und sich wieder auf die Grundwerte zu besinnen.

kerzengerade: Rechtfertigt Ihrer Meinung nach die Terrorabwehr ein Eindringen auch in meinen Privatcomputer per Bundestrojaner?

Udo Vetter: Die Online-Durchsuchung ist eine ungeheure Bedrohung für die Freiheit des Einzelnen. Es geht gar nicht darum, ob ich tatsächlich mal durchsucht werde. Alleine das Wissen, dass es passieren könnte, wird uns zu Konformisten machen und zu ängstlichen Menschen. Nein, keine Terrorgefahr kann solche flächendeckenden Maßnahmen rechtfertigen. Da geht nach meiner Meinung die Freiheit vor.

Moderator: Noch mal konkret:

Bernardo: Frage zum Impressum: Ist eigentlich geregelt, wie man zum Impressum kommt? Kann ich es auf die vierte Unterseite packen oder gar mit Ajax nachladen (auf Linkclick) um es z.B. nicht bei Google wiederzufinden?

Udo Vetter: Nein, das Impressum muss problemlos über die Startseite zu erreichen sein. Und auch über die Unterseiten.

nina: Haben Sie eine Buchempfehlung zum Einstieg für den Laien in das Thema Internetrecht?

Udo Vetter: Es gibt ein kostenloses Skript von Professor Hoeren aus Münster. Einfach mal googeln und runterladen.

Nietnagel: Sie hatten selbst mal einen Beitrag in ihrem Blog, wie man völlig anonym im Ausland mit einer deutschen Domain einen Blog hochzieht. Ich spiele ernsthaft mit dem Gedanken, dies zu tun, um völlig frei das zu erzählen und loszuwerden, was mir auf der Seele liegt ohne Angst vor Abmahnungen et cetera zu haben. Was halten Sie davon?

Udo Vetter: Sie sind ein freier Mensch.

Pete: Hallo, wo sehen Sie die Juristerei in 10 Jahren? Glauben Sie, dass die Rechtsmissbräuche wie z.B. unberechtigte Abmahnungen noch zunehmen werden?

Udo Vetter: Ich hoffe, dass es besser wird. Aber eine Prognose wage ich nicht. Das hängt in erster Linie davon ab, wie sensibel Politiker für das Thema sind. Wir Juristen setzen ja „nur“ um, was da aus Berlin kommt. Und wir nutzen die Lücken.

luten: Herr Vetter - welche Perspektiven sehen Sie in den kommenden Jahren für das Web 2.0? Halten Sie es für denkbar, dass private Weblogs und Foren bald der Vergangenheit angehören?

Udo Vetter: Das Thema Bürgerjournalismus und Web 2.0 dringt erst langsam ins Bewusstsein. Es gibt da eine riesige Veränderung. Der Bürger ist nicht mehr nur Empfänger, sondern auch Sender. Es ist unverkennbar, dass viele diesem Phänomen zwiespältig gegenüberstehen. Mit Tendenzen zur Eindämmung ist sicher zu rechnen. Aber noch haben wir ja Artikel 5 des Grundgesetzes, der es jedem erlaubt, seine Meinung zu sagen. Wenn das abgeschafft würde, lebten wir wirklich in einer anderen Gesellschaft.

ck: Ich bin selbst Rechtsanwalt und habe viel zu tun. Herr Vetter, wie schaffen sie es nur, die nötige Zeit für Ihr Blog aufzubringen?

Udo Vetter: So viel Zeit ist das nun auch wieder nicht. Ich tippe mit zehn Fingern. Außerdem spiele ich nicht Golf.

Moderator: Das kann man, glaube ich, wirklich sehen: Sehr schnelle Finger!

Udo Vetter: Danke.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat auf tagesschau.de und politik-digital.de. Vielen Dank an alle User für Ihr Interesse und die vielen Fragen und vielen Dank, Herr Vetter, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Allen Beteiligten wünschen tagesschau.de und politik-digital.de noch einen schönen Tag!