Friedbert
Pflüger, außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU, am 19. März
2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und
politik-digital.de.

Moderator: Herzlich
willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Heute ist Friedbert Pflüger, außenpolitischer Sprecher der
CDU/CSU-Fraktion, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Dieser Chat steht
im Zeichen des drohenden Waffengangs im Irak.

Moderator:
Herr Pflüger, Sie haben gesagt, dass Länder wie Deutschland
und Frankreich verpasst haben, dem Irak klare Ultimaten zu setzen. Hätte
das etwas am amerikanischen Vorgehen geändert?

Friedbert
Pflüger: Jawohl! Ja, das hätte das amerikanische Vorgehen
ändern können. Wenn sich Deutschland und Frankreich vor drei
Wochen auf den kanadischen Kompromissvorschlag eingelassen hätten,
der ein vierwöchiges Ultimatum vorsah, hätte es eine echte Chance
gegeben. Die Uneinigkeit hat dagegen Saddam signalisiert, dass er weiter
tricksen und täuschen kann.

Nina_K:
Wie lässt sich der Irakkrieg völkerrechtlich vereinbaren?

Friedbert
Pflüger: Statt Memoranden gegen Amerika zu verfassen, hätten
wir die Amerikaner gemeinsam für die friedliche Entwaffnung gewinnen
können. Die Völkerrechtler sind gespalten. Für mich ist
eindeutig, dass ein militärisches Vorgehen kein Bruch des Völkerrechts
bedeutet. Es hat 1991 einen Waffenstillstand mit dem Irak gegeben unter
der Bedingung, dass er Auflagen von UN-Resolutionen zur Abrüstung
befolgt. Er hat dies nicht getan, weshalb die Voraussetzung für den
Waffenstillstand weggefallen sind. Ich teile die Auffassung der Bundsregierung,
dass eine weitere UN-Resolution wünschenswert, aber völkerrechtlich
nicht notwendig gewesen wäre.

Simona:
Herr Pflüger, zeigt nicht die gesamte Politik der amerikanischen
Administration, welche Interessen sie in Wirklichkeit verfolgen, nach
Weltherrschaft und Hegemonialmacht? Meint etwa Herr Bush, er dürfe
sich am Völkerrecht vorbeibomben? Und über die Menschen, die
im Irak sterben werden, spricht niemand.

Friedbert
Pflüger: Es geht den Amerikanern bei dem wahrscheinlichen
Militärschlag nicht um Öl und Macht. Was sie treibt ist die
Sorge vor einer Wiederholung des 11. September, diesmal mit Massenvernichtungswaffen.
Was ihre Frage zum Völkerrecht angeht, so verweise ich auf meine
vorherige Antwort. Und schließlich: keiner von uns macht es sich
leicht. Wir hätten eine friedliche Entwaffnung vorgezogen. Aber es
ist auch notwendig, über die Hunderttausende von Opfern zu reden,
die Saddam bisher auf dem Gewissen hat. Würde man nichts tun, würden
Unzählige dazukommen. Man macht sich schuldig mit einem Militärschlag,
keine Frage, aber macht man sich nicht vielleicht noch schuldiger, wenn
man den Aggressor und Massenmörder weitermachen lässt?

H.A.W.: Ging
es den USA wirklich um eine "friedliche Entwaffnung" des Irak?
Ist dies nicht nur ein Vorwand um den schon länger angestrebten "regime
change" legitimieren und eine "Neuordnung" des Nahen Ostens
beginnen zu können?

Friedbert
Pflüger: Was ist an der Neuordnung des Nahens Ostens so
schlecht? Viele korrupte Diktatoren, nirgendwo eine Demokratie. Haben
nicht gerade die jungen Leute in der Region auch ein Recht auf grundlegende
Menschenrechte? Die vollständige friedliche Entwaffnung des Irak
war das Ziel der Resolution 1441 der UN. Ihre Umsetzung hätte bedeutet,
dass Saddam in die Knie gezwungen wäre – ein de facto regime change.
Wenn wir klug gewesen wären, hätten wir die Amerikaner nicht
an den Pranger gestellt, sondern sie für den militärischen Druck
gelobt. Wäre es nicht der größte Sieg gewesen, die Entwaffnung
durchzusetzen, ohne ein einziges Menschenleben zu riskieren? Einer meiner
Vorwürfe an die Bundesregierung ist, dass man den USA jede Möglichkeit
verbaut hat, bei einer friedlichen Lösung das Gesicht zu wahren.

ThomasStgt:
Ist Bush für Sie allen Ernstes noch glaubwürdig, wenn er erst
sagt, wir geben Saddam und Söhnen 48 Stunden Zeit den Irak zu verlassen?
Dann fände ein Militärschlag nicht statt. Stunden später
sagt Bush, der Angriff findet auch dann statt, wenn Bush ins Exil geht.
Beweist das nicht, dass Bush es nun wirklich auf einen Militärschlag
anlegt?

Friedbert
Pflüger: Ich finde wahrlich nicht alles schlüssig,
was in Washington geäußert worden ist. Das Ultimatum hatte,
glaube ich, vor allem das Ziel, die Ernsthaftigkeit eines bevorstehenden
Militärschlages zu verdeutlichen. Würde Saddam in den nächsten
Stunden das Land freiwillig oder unfreiwillig verlassen, sähe ein
militärisches Eingreifen jedenfalls anders aus.

Friedenstaube:
Müsste man also jetzt den ganzen Nahen Osten besetzen?

Friedbert
Pflüger: Nein, natürlich nicht. Aber wir müssen
endlich begreifen, dass der Nahe Osten aus Menschen besteht, die wie wir
einen Anspruch auf Demokratie und Wohlstand haben. Der persische Golf
ist mehr als unsere Tankstelle. Und ich finde es gut, wenn wir gerade
den jungen Leuten eine andere Perspektive eröffnen als den islamistischen
Extremismus. Viele finden die amerikanische Vision eines freiheitlichen
Nahen Osten naiv, aber viel fanden es auch naiv, als Reagan vor dem Brandenburger
Tor ausrief: Mr. President, tear down this wall. Die Menschenrechte im
Nahen Osten, das geht nicht von heute auf morgen, aber auf das Ziel haben
die Menschen ein Anrecht. Ich hoffe nur, dass die Amerikaner es auch ernst
meinen damit: wir Europäer sollten sie beim Wort nehmen.

Galinha:
Aber gibt dieser Krieg den fundamentalistischen Kräften in der Region
nicht neues Feuer?

Friedbert
Pflüger: Dieses Risiko sehe ich auch. Man kann es aber genau
umgekehrt betrachten: Würde man Saddam weiter tricksen und täuschen
lassen, auch dann könnten sich die Fundamentalisten ermutigt fühlen.
Es gibt ernorme Risiken, aber auch z. B. die Chance, dass die Beseitigung
der Diktatur im Irak eine friedliche Beilegung des Nah-Ost Konflikts erhöht.

Landmine:
Aber Neuordnung durch Gewalt bringt nichts, siehe Serbien, oder?

Friedbert
Pflüger: Der militärische Einsatz auf dem Balkan hat
nicht den stabilen Frieden gebracht, aber doch die schrecklichsten Auswüchse
und Menschenrechtsverletzungen beseitigt. Der Krieg gegen Milosevic, der
übrigens ohne UN Mandat erfolgte, war notwendig. Und es gibt viele
Stimmen, die sagen, dass ein Eingreifen der USA und der NATO zu einem
früheren Zeitpunkt auf dem Balkan unzählige Tote erspart hätte.

Moderator:
Herr Pflüger erwähnte die Verantwortung der Europäer. Dazu
gibt es auch viele Fragen.

Valentin:
Sehr geehrter Herr Pflüger, meinen Sie nicht auch, dass es langsam
an der Zeit ist für die CDU, zu erkennen, dass Europa den Amerikanern
gemeinsam entgegentreten muss, um zu verhindern, dass diese illegale Art
der Kriegsführung unterbunden werden kann?

Friedbert
Pflüger: Ich bin sehr für eine gemeinsame Haltung der
Europäer. Aber gerade die gibt es heute weniger denn je und unser
Bundeskanzler trägt mit seinen Vorfestlegungen im Wahlkampf daran
eine große Mitschuld. Der Militärschlag gegen den Irak ist
– siehe oben – nicht illegal, aber ich gebe Ihnen recht: Europa muss stärker
werden, mit einer Stimme sprechen. Dann wird es auch in Amerika ernst
genommen. Wir sollten weniger die Stärke Amerikas kritisieren als
die Schwäche Europas.

virus2:
Man kann nur hoffen, dass Amerika jetzt umgehend seine angestrebte Leitfunktion
für die Welt nachhaltig verliert. Wenn jede andere Nation mit der
gleichen Berechtigung die neu geschaffenen Regeln übernimmt, gibt
es nur noch Mord- und Totschlag in der Welt. Was halten Sie von dieser
These ?

Friedbert
Pflüger: Wollen Sie eine ehrliche Antwort? Ich halte das
für abwegig! Ohne die Amerikaner gäbe es fast überall auf
der Welt viel mehr Konflikte, Krisen und Kriege. Es ist unsinnig, die
USA für die Probleme im Nahen Osten verantwortlich zu machen. Auch
im Pazifik und in Europa könnte doch Völkerrecht ohne amerikanische
Präsenz gar nicht durchgesetzt werden. Wer hat denn Völkerrecht
auf dem Balkan durchgesetzt und das Massenmorden beendet? Europa war zu
schwach dazu. Sowohl Israelis wie Palästinenser erhoffen sich eine
stärkere amerikanische Rolle! Alle Welt lobt die Inspektoren im Irak.
Ohne die Amerikaner wären sie nie ins Land gekommen. Leider kommen
wir in dem Punkt nicht zusammen.

m.günnel:
In ihren Augen ist ein Angriff auf den Irak ja mit dem Völkerrecht
zu vereinbaren. Nur ist es für Sie auch legitim, dass ein Mitglied
der Staatengemeinschaft alleine entscheidet? Wer hat in ihren Augen das
Recht über Krieg und Frieden zu entscheiden? Der Stärkste, die
USA?

Friedbert
Pflüger: Zunächst einmal: Amerika ist schon in einer
Sondersituation nach dem 11. September. Es fühlt sich in seiner Sicherheit
bedroht. Gerade weil Saddam immer wieder mit Terrorangriffen auf die USA
gedroht hat. Die Resolution 1441 hat darüber hinaus dem Irak ernste
Konsequenzen angedroht für den Fall, dass er nicht vollständig
abrüstet. 1441 sah bewusst eine weitere Resolution nicht als zwingend
erforderlich an, sondern lediglich eine weitere "Befassung"
des Sicherheitsrates. Wäre der Krieg völkerrechtswidrig, dann
müsste Herr Schröder sofort den USA die Überflugrechte
entziehen und dürfte amerikanische Kasernen nicht durch Bundeswehrsoldaten
bewachen. Die Bundesregierung selbst weiß genau, warum sie nicht
von einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg spricht, und wo der
Kanzler Recht hat, hat er Recht. Das kommt etwas selten vor in letzter
Zeit.

Moderator:
Bleiben wir noch kurz in der Außenpolitik und gehen gleich in die
Innenpolitik.

Friedenstaube:
Wird als nächstes Ziel der Achse des Bösen Nord-Korea
von den Amerikanern angegriffen oder hat es dieser Staat durch die Entwicklung
einer Atombombe geschafft, den Amerikanern zu widerstehen? Was für
ein Vorbild für andere Staaten! Auf zum Wettrüsten?

Friedbert
Pflüger: In der Tat: Das Beispiel Nordkorea zeigt, dass
die Weltgemeinschaft handeln muss, bevor eine grausame Diktatur Massenvernichtungswaffen
hat. Gerade das Beispiel Nordkorea zeigt, wie wichtig es ist, den Irak
jetzt zu entwaffnen. Nordkorea anzugreifen ist angesichts der Bewaffnung
Nordkoreas heute so gut wie unmöglich. Und lernen wir nicht aus unserer
eigenen deutschen Geschichte, wie gut es gewesen wäre, rechtzeitig
zu handeln? Wäre man 1936 oder 1937 Hitler bei seinen ersten Völkerrechtsbrüchen
entgegengetreten – wie viele Menschenleben hätten gerettet
werden können?

Lucia:
Herr Pflüger machen Sie sich doch nicht lächerlich, jeder seriös
informierte Mensch weiß, dass Saddam nichts mit der Terrorwelle
Al Kaida zu tun hat.

Friedbert
Pflüger: Zunächst einmal ist das eine unbewiesene Behauptung:
Wir haben weder für das eine noch das andere einen Beweis. Dass Saddam
und Al Kaida unterschiedliche ideologische Konzepte verfolgen, ist klar.
Aber sie haben den gleichen Feind: Die westliche Zivilisation, und an
der Spitze die USA. Saddam hat gerade in einer öffentlichen Zeremonie
die Familien von Selbstmordattentätern palästinensischer Terroristen
geehrt und beschenkt. Die Gefahr, dass seine Massenvernichtungswaffen
in die Hände von Al Kaida Terroristen kommen, ist groß. Die
Verbindung von Terrorismus und Massenvernichtungswaffen ist die zentrale
Bedrohung von Frieden und Sicherheit bei uns. Das wird leider total unterschätzt.

Dennis Beckers:
Sehen Sie eine reelle Gefahr für Israel, wenn es zu einem Militärschlag
gegen den Irak kommt? Oder denken Sie, dass der Irak zu einem Gegenschlag
überhaupt nicht in der Lage sein wird?

Friedbert
Pflüger: Das ist eine große Gefahr für Israel
und entsprechend reagieren die Israelis. Es ist gut, dass die Bundesregierung
Israel Patriot-Abwehrsysteme geliefert hat.

Galinha:
Warum geht Angela Merkel auf Schmusekurs nach Washington und widersetzt
sich damit der Meinung der Bundesregierung und dem Großteil der
Bevölkerung? Politischer Opportunismus?

Friedbert
Pflüger: Wenn politischer Opportunismus die Motivation von
Frau Merkel wäre, würde sie sich sofort in die sogenannte Friedensbewegung
einreihen. Das ist doch zur Zeit so wahnsinnig populär. Sie hat dagegen
den Mut, gegen öffentliche Stimmung die Grundsätze deutscher
Außenpolitik der letzten 50 Jahre zu bewahren. Ich bin mit ihr in
Washington gewesen, und habe von Schmusekurs nichts gemerkt – es sei denn,
sie empfinden es bereits als Schmusen, wenn man miteinander redet. Finden
Sie es gut, dass der Bundeskanzler in den letzten 6 Monaten gerade einmal
ein 10-minütiges Telefonat mit George Bush geführt hat? Ist
es gut, dass Angie diese Sprachlosigkeit überwunden hat?

Henne: Herr
Pflüger, sehr eindeutig ist der außenpolitische Kurs ihrer
Partei auch nicht, oder??

Friedbert
Pflüger: Ich finde unseren Kurs völlig eindeutig. Die
vorherige Frage beweist es doch. Wir habe gestern bei nur 3 Gegenstimmen
in einer fast 250 Abgeordnete umfassenden Fraktion das Ultimatum des amerikanischen
Präsidenten unterstützt. Angesichts des derzeitigen Meinungsklimas
finde ich das ein beeindruckendes Votum der Einigkeit und Entschlossenheit.

Cruiser:
Schröder will die Einsätze der AWACS Soldaten aus Deutschland
vor dem Beginn eines Irak-Krieges vom Parlament nicht absegnen zu lassen.
Wozu sollte er denn das tun?

Friedbert
Pflüger: Weil das die Verfassung so vorsieht und das Verfassungsgericht
dies für den Fall eines Irakkriegs ausdrücklich vorschreibt.
Mit dem Parlamentsvorbehalt sollte man nicht spielen, unsere Soldaten
haben Anspruch auf eine saubere rechtliche Grundlage, wenn wir sie in
Einsätze schicken. Sie sollten fragen, warum Herr Schröder nicht
ins Parlament gehen will. Weil er keine eigene Mehrheit in seiner Koalition
hat.

Moderator:
Aber lassen Sie in Bezug auf den AWACS-Einsatz nicht offen, ob
Sie zustimmen wollen oder nicht? Wird es eine parlamentarische Abstimmung
geben? Wie ist die Meinung in der Union?

Friedbert
Pflüger: Wir stimmen zu, wir erwarten vom Kanzler, dass
er die Verfassung einhält, wir haben morgen Mittag eine Unterrichtung
durch die Bundesregierung zu diesem Thema, der wir mit Interesse entgegensehen.

Dancer: Die
CDU möchte also den Krieg mit ALLEN Konsequenzen?!

Friedbert
Pflüger: Wir wollen die Entwaffnung des Irak, wie es der
Weltsicherheitsrat in der Resolution 1441 einstimmig beschlossen hat.
Wir hätten eine friedliche Entwaffnung vorgezogen. Sie ist an Saddam
und der Uneinigkeit der Staatengemeinschaft gescheitert. Wir unterstützen
das Ultimatum von George Bush mit seinen Konsequenzen.

m.günnel:
Wer entscheidet den nun in ihren Augen über die völkerrechtliche
Konformität von gewaltsamen Auseinandersetzungen? Bitte keine ausweichende
Antwort!

Friedbert
Pflüger: Finden Sie, dass ich bisher ausweichend war? Ich
finde, dass ich ziemlich klar sage, was ich denke. Es gibt unterschiedliche
Auffassungen über das Völkerrecht, und ich wiederhole: Ich teile
in dieser Frage die Auffassung der Bundesregierung, die nicht davon ausgeht,
dass es sich bei dem möglichen Militärschlag der Amerikaner
und einer Reihe von Verbündeten, um einen völkerrechtswidrigen
Angriffskrieg handelt.

ThomasStgt:
Finden Sie es gut, dass wir zum alten Europa gehören, nur
weil wir nein gesagt haben? Das Handeln Bushs, entweder du bist mein Freund
( immer ja sagen) oder Feind , ist doch auch nicht richtig oder?

Friedbert
Pflüger: Bei den Gesprächen, die Frau Merkel und ich
in Washington geführt haben, hat kein einziger Gesprächspartner
Gefolgschaft oder gar Vasallentreue eingefordert. Im Gegenteil: Selbst
Politiker wie Cheney oder Rumsfeld haben klar gesagt, dass Meinungsunterschiede
in einem Bündnis freier Länder zur Normalität gehören.
Die Frage ist nur, wie man sie austrägt. Ob man im Bündnis darüber
spricht, oder ob man die Amerikaner von Marktplätzen beschimpft.

Antikapitalist:
Der Einsatz von Bundeswehrsoldaten an Bord von AWACS-Flugzeugen
verstößt gegen Art. 26 des Grundgesetzes, denn der Irak bedroht
die Türkei nicht. Es handelt sich beim Krieg der USA und Großbritanniens
also um einen Angriffskrieg. Für die Beteiligung oder Vorbereitung
sieht der Art. 26 Freiheitsstrafe nicht unter 10 Jahren vor. Wie ist ihre
Meinung dazu?

Friedbert
Pflüger: Siehe oben. Es ist kein völkerrechtswidriger
Angriffskrieg. Wäre er es, müsste Herr Schröder sofort
die Überflugrechte entziehen und damit aufhören, amerikanische
Kasernen durch deutsche Soldaten bewachen zu lassen.

Liebe Chat-Freunde,
unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei. Unseren Herzlichen Dank,
Herrn Pflüger, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind. Vielen
Dank auch an alle UserInnen für Ihr Interesse. Noch ein Terminhinweis:
Nächste Woche kommt der Partei-Chef der Grünen, Reinhard Bütikofer,
zum Chat. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei sind. Die
Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter
tagesschau.de und politik-digital.de.

Jochen Dieckmann, NRW-Finanzminister (SPD), ist am 13. März 2003
zu Gast im tacheles.02-Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich
willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Wir haben eine Stunde Zeit, Herr Dieckmann sitzt in Köln und tippt
selber. Kann es losgehen, Herr Dieckmann?

Jochen Dieckmann:
Ja, ich bin soweit.

Moderator:
Herr Dieckmann, Sie waren von 1990 bis 1999 Hauptgeschäftsführer
des Deutschen Städtetages und Geschäftsführer des Städtetages
NRW. Sie kennen daher die schwierige Finanzlage der Städte und Gemeinden.
Welchen Ausweg wollen Sie wählen?

Jochen Dieckmann:
Es wird darauf ankommen, die Einnahmen zu verstetigen und zugleich alles
zu tun, um die Entwicklung der Ausgaben weiter "im Griff zu halten".

Andi_Hammer:
Ein Teil des Geldes für das Investitionsprogramm der Kommunen
soll aus verbrauchten Flutopfer-Hilfen kommen sowie aus der geplanten
Steuer-Amnestie für Schwarzgeld. Weitere 300 Mio. Euro sollen mit
dem Gesetz zum Abbau von Steuervergünstigungen aufgebracht werden.
Kritische Stimmen zweifeln, ob bei den letztgenannten Maßnahmen
tatsächlich derartige Summen eingenommen werden. Wie sieht ihrer
Einschätzung aus?

Jochen Dieckmann:
Es liegt in der Natur der Sache, dass sich Einnahmen aus der
"Steueramnestie" nicht präzise im Vorhinein ermitteln lassen.
Jeder Euro ist willkommen. Aber man sollte keine überhohen Erwartungen
haben.

Mechtersheimer:
Der Kanzler will ja nun angeblich die Kommunen mit billigen Krediten unterstützen.
Wie soll das denn zum Beispiel in Duisburg gehen? Die Stadt ist vollkommen
pleite. Die darf gar keine Kredite mehr aufnehmen. Was soll das bringen?

Jochen Dieckmann:
Ja. Deshalb reicht ein Kreditprogramm allein nicht aus. Dazu
muss der Verzicht auf die Flutopferhilfe kommen.

Moderator:
Wenn Sie keine hohen Erwartungen haben, was schlagen Sie konkret
vor?

Jochen Dieckmann:
Einen Mix: Verstetigung der Gewerbesteuer, Zusammenlegung von
Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe, Steuervergünstigungsabbaugesetz
(auch das hilft ja den Kommunen, weil sie an den Mehreinnahmen beteiligt
sind!!).

Moderator:
Ist die Zusammenlegung in der SPD durchsetzbar?

Jochen Dieckmann:
Das wird zu diskutieren sein.

Mechtersheimer:
Wie viel wird denn der Verzicht auf die Flutopferhilfe bringen.
Ist das nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein – gerade in Nordrhein-Westfalen?

Jochen Dieckmann:
Bundesweit bringt das einen 3stelligen Millionenbetrag, für
NRW erfahrungsgemäss davon etwa 10%. Genaueres weiß man aber
erst Ende Mai, weil bis dahin noch Anträge gestellt werden können.

Accountability:
Mehr Geld für die Kommunen – also, den Kuchen zu vergrößern
– das ist doch einfach nicht "drin", maximal eine Rückführung
auf das Einnahmeniveau von 2000. Wie sollen die Kommunen aus Ihrer persönlichen
Sicht unter den gegebenen Rahmenbedingungen noch mehr sparen – und welche
Rahmenbedingungen würden Sie ändern, damit Kommunen ihre Ausgaben
noch mehr senken können (als bisher)?.

Jochen Dieckmann:
Wenn das Jahr 2000 der Bezugsrahmen wird, ist schon einiges erreicht.
Rahmenbedingungen zu überprüfen, ist eine Aufgabe auf allen
Ebenen. Die Landesregierung NRW hat vorgestern eine Aktion gestartet,
alle Landesgesetze auf den Prüfstand zu stellen. Das kann auch den
Kommunen nutzen.

Moderator:
Ist das Entbürokratisierung?

Jochen Dieckmann:
Auch. Im Kern ist das eine Aufgabenkritik. Wir müssen uns
die Frage stellen, welche Aufgaben Staat und Kommunen in Zukunft unbedingt
weiter erfüllen müssen.

Moderator:
Welche stehen zur Diskussion?

Jochen Dieckmann:
Der Finanzminister hat da keine Vorgaben zu machen. Ich lade
alle ein, ihrerseits Vorschläge zu machen. Man wird dann schnell
sehen, wie schwer das ist. Es ist leichter, den Status quo zu verteidigen
als an Einschnitte heranzugehen.

Moderator:
Nachfrage zu ihrer Rechnung von eben:

z-werner:
Ein dreistelliger Millionenbetrag und davon zehn Prozent – das
macht bestenfalls 99 Millionen Euro. Wie viel Schulden haben die Ruhrpott-Städte?
Das bringt doch keinen Spielraum.

Jochen Dieckmann:
Ich bin ja Realo. Man kann auch keine Wunder erwarten. Es kommt
darauf an, jede Chance zu nutzen.

rg90: Die
kommunalen Steuereinnahmen brechen ein (2001 – 5,4 %, 2002 – 4,1 %). Das
ist deutlich mehr als bei Bund (2002 – 1,6 %) und Ländern (2002 –
0,2 %). Reichen da die Maßnahmen der Regierung und was planen Sie?

Jochen Dieckmann:
Schwierige Frage. Die Einnahmen in einzelnen Ländern sind
ja auch massiv eingebrochen. NRW musste seine Erwartungen wesentlich stärker
zurückschrauben als 0,2 %. Wir haben für den Landeshaushalt
2003 zweimal 1,4, Mrd. € ausgleichen müssen.

Moderator:
Ist eine Neuverschuldung geplant?

Jochen Dieckmann:
Ohne Neuverschuldung geht es derzeit nicht. Wir brauchen sie
schon deshalb, weil nur sparen gleich "kaputt sparen" wäre.

Moderator:
Letzte Frage zu dem Thema, danach zur morgigen Rede Schröders:

Sfdfdg: Haben
die Kommunen nicht auch einfach über ihre Verhältnisse gelebt?

Jochen Dieckmann:
Das mag im Einzelfall so sein. Das Gute an der kommunalen Selbstverwaltung
ist, dass die Wähler und Wählerinnen darauf eine Antwort geben
(können).

Moderator:
Die Erwartungen an die Rede Schröders sind hoch. Einige
Fragen der UserInnen dazu:

KleinHanna:
Bundeskanzler Gerhard Schröder soll in seiner Regierungserklärung
am Freitag ein 17-Mrd.-Euro-Programm ankündigen. Sollte der Staat
nicht, wie vom BDI gefordert, seinen Konsolidierungskurs fortsetzen, anstatt
sich neu zu verschulden?

Jochen Dieckmann:
Er muss beides tun. Es gibt ja schon Einschnitte. Nur sparen bringt genauso
problematische Ergebnisse wie eine unbedingte Kreditpolitik.

Moderator:
Aber die Gewichtung ist entscheidend. Wie soll er gewichten?

Jochen Dieckmann:
Dafür gibt es kein Patentrezept oder eine mathematische
"Formel".

Moderator:
Aber ihre Meinung, die würde uns interessieren?

Jochen Dieckmann:
Die Obergrenze für eine Kreditpolitik ist das Stabilitätsziel
nach Maastricht. Den Rest muss eine Konsolidierung bringen. Ich erinnere
daran, dass wir auch eine Verstetigung der Einnahmen brauchen. Wer einen
leistungsfähigen Staat mit Lehrern, Justiz, Uni, Straßenbau
und Kulturangeboten will, muss auch bereit sein, Steuern zu zahlen.

Moderator:
Das sind die meisten Bürger auch, nur wollen sie nicht mehr
Steuern zahlen.

Tut: Wie
kann Minister Eichel in einer Konjunkturkrise 48 Steuererhöhungen
vorschlagen?

Jochen Dieckmann:
Wir haben die niedrigste Steuerquote seit Jahren und so niedrig
wie kaum ein anderes europäisches Land.

Trienkens:
Wir sind doch auch bereit ,Steuern zu zahlen. Aber die Verhältnismäßigkeit
muss gewahrt werden. Sonst driftet man ab in die Schattenwirtschaft.

Jochen Dieckmann:
Die Steuerquote in USA liegt bei 22,7, in der Schweiz (!) bei
22,6 und bei uns sind es 21,7.

Trienkens:
Warum empfinden die Menschen das ganz anders?

Jochen Dieckmann:
Es ist wohl wie beim Chill-Faktor beim Wetter. Die Politik hat
sicher auch nicht alles getan, um über die Steuerentlastungen aufzuklären.

sonnenschein:
Wirtschaftsvertreter erwarten von der Regierungserklärung
Schröders morgen einen radikalen Kurswechsel. Inwieweit wird Schröder
einer solchen Forderung nachkommen?

Jochen Dieckmann:
Da müssen Sie den Bundeskanzler fragen.

Moderator:
Ihre Einschätzung?

Jochen Dieckmann:
Ich glaube nicht, dass es dazu kommt. Die Bereitschaft zu Radikalität
ist in Deutschland nicht sehr entwickelt.

Sonnenschein:
Was halten Sie vom Vorschlag des IWF, den Stabilitätspakt
zu verletzen, wenn die konjunkturelle Lage so schlecht wie jetzt ist?

Moderator:
Ist das radikal?

Jochen Dieckmann:
Nein, nicht radikal. Es ist mir zu einfach. Gerade die Deutschen
haben auf dieses Limit hingewirkt. Das macht wenig Sinn, jetzt als erste
dessen Aufhebung zu verlangen. Dieser "Ausweg" ist mir zu billig.

Moderator:
Welchen Ausweg sehen Sie?

Jochen Dieckmann:
Wir müssen die schon beschriebene "Mischung" von
Konsolidierung, Kreditpolitik und Einnahmenverstetigung fortsetzen.

Moderator:
Zu den Reformen im Einzelnen:

Christian
Legner: Zur geplanten Lockerung des Kündigungsschutzes:
Welche konkreten arbeitsmarktstimulierenden Impulse verspricht sich die
Regierung davon?

Jochen Dieckmann:
Die Bereitschaft, mehr Arbeitnehmer einzustellen.

gh***: Aha.
Und warum?

Jochen Dieckmann:
Weil die Arbeitgeber augenscheinlich manchmal zögern, sich
dauerhaft zu binden.

Dortmund:
Können Personal-Service-Agenturen ihrer Meinung die Arbeitsämter
entlasten? Ich habe von einem Fall gehört, in dem eine verschuldete
Firma verschwunden ist, dann wieder mit der selben Geschäftsidee
auftauchte?

Jochen Dieckmann:
Ich bin sicher, dass die Agenturen eine wichtige Bereicherung
sind. Es gibt aber nicht den einen Weg in der Arbeitsmarktpolitik. Andererseits:
Man darf auch von einem schwarzen Schaf nicht auf die Farbe der ganzen
Herde schließen.

S.Solomon:
Führt eine Lockerung des Kündigungsschutzes aber wirklich
zur Bereitschaft mehr Arbeitnehmer einzustellen, wenn die Lohnnebenkosten
dadurch nicht gesenkt werden? Denn an ihnen hängt es doch eigentlich,
oder liege ich da falsch?

Jochen Dieckmann:
Ich sehe das Problem nicht nur in einer Ursache. Deshalb muss
auch an der Senkung der Nebenkosten gearbeitet werden.

Lordoftherings:
Mal ein ganz anderes Thema: Aus dem Bekanntenkreis höre
ich von mittelständischen Unternehmern ganz ohne Jammerei herbe Kritik
an den Flächentarifverträgen. Das ist für Leute, die fünf,
sechs Menschen in einer schwierigen Branche (Verlag) beschäftigen,
ein echtes Problem. Warum sind SPD und Gewerkschaften hier so unbeweglich?
Das würde meines Erachtens mal wirklich Bewegung in den Arbeitsmarkt
bringen.

Jochen Dieckmann:
Tarifverträge sind keine Entscheidungen von Parteien.

Moderator:
Aber auch der Länder, wo Berlin letztens ausgestiegen ist.
Wollen Sie dem folgen?

Jochen Dieckmann:
Nein. Eine Tarifgemeinschaft ist auch Schutz der Arbeitgeber
– gegen punktuelle Arbeitskämpfe.

Lordoftherings:
Wie sieht es denn mit der Mehrwertsteuererhöhung aus. Die
ist doch nur eine Frage der Zeit, oder? Würden Sie eine Wette dagegen
halten, dass sie nicht kommt – sagen wir mal bis 2006?

Jochen Dieckmann:
Ausschließen kann und sollte man das nicht. Im übrigen:
ich wette nie.

Lordoftherings:
Wie viele SPD-Abgeordnete im Landtag in Düsseldorf sind
in der Gewerkschaft? Wenn die SPD hier eindeutig Stellung beziehen würde,
würde sich auch bei den Gewerkschaften in Sachen Flächentarifverträgen
was ändern, oder glauben Sie etwa nicht?

Jochen Dieckmann:
Eine Äußerung einer Partei würde – zu Recht –
als Verletzung der Tarifautonomie (Art.9 GG) angesehen. Die Zahl der Gewerkschaftsmitglieder
kenne ich nicht. Das steht in www.landtag.nrw.de.

Tut: Drastische
Steuersenkungen des Bundes scheuen die Länder wegen der Belastung
ihrer Haushalt. Ein Konflikt zwischen Eichel und Ihnen?

Jochen Dieckmann:
Auch Herr Eichel weiß, dass die Länderhaushalte "am
Limit" sind. Einige schon darüber hinaus.

Moderator:
Die Unionsmehrheit im Bundesrat hat angekündigt, dass so
genannte Steuervergünstigungsabbaugesetz abzulehnen. Wie ist ihre
Position zu dem Gesetz?

Jochen Dieckmann:
Ich bin grundsätzlich dafür. Wenn es in den Vermittlungsausschuss
geht, wird man über Kompromisse reden müssen. Insgeheim sind
ja auch die CDU-Länder vielfach dafür.

Moderator:
Wer genau?

Jochen Dieckmann:
Eingeplant hat die Mehreinnahmen in Höhe von 140 Mio. €
z.B. Hessen. Ich bin gespannt, wie Herr Koch sich verhält.

Moderator:
Zur aktuellen weltpolitischen Lage gibt es Fragen:

financialt**:
Welche Auswirkungen auf die Wirtschaft in NRW wären eigentlich
mit einem Irak-Krieg zu erwarten?

Jochen Dieckmann:
Genaues weiß man nicht. Jedenfalls wäre es sehr negativ.
Zusätzlich zu der ohnehin schlechten Lage.

Moderator:
Im Falle eines Irak-Krieges hält jedoch Finanzminister Eichel
ein erneutes Überschreiten der Drei-Prozent-Grenze durch Deutschland
für denkbar. Im Falle eines Krieges werde man sich früher vom
Versuch verabschieden, die drei Prozent einzuhalten. Das Ende des strengen
Konsolidierungskurses?

Jochen Dieckmann:
Eine kriegerische Auseinandersetzung dieser Dimension ist immer
eine Ausnahmesituation. Man darf sie aber nicht fest einplanen.

Moderator:
Aber auch nicht nutzen?

Jochen Dieckmann:
Das ist doch nicht "nutzen", wenn die Möglichkeiten
durch Konjunktureinbruch geringer werden.

Moderator:
Wie würden Sie gegensteuern?

Jochen Dieckmann:
Dafür habe ich (noch) kein Rezept. Auch habe ich die letzte
Hoffnung nicht aufgegeben, dass der Krieg vermieden wird.

Lischen: Was
halten sie vom Irak-Kurs der Bundesregierung?

Jochen Dieckmann:
Der Kurs findet eine Unterstützung in der Bevölkerung,
die mich beeindruckt und beruhigt.

Pedropan:
Man muss aber inzwischen von so einer kriegerischen Auseinandersetzung
ausgehen. Und als guter Planer haben Sie die Pflicht, worst- case-Szenarien
in der Tasche zu haben. Dieser nähern wir uns gerade. Wie sieht das
worst-case-Szenario aus, Herr Dieckmann?

Jochen Dieckmann:
Ich halte es nicht für vertretbar, solche Szenarios, wenn
man sie denn hätte, in der Öffentlichkeit auszubreiten. Das
würde auch unzutreffenderweise den Eindruck erwecken, man hätte
die Folgen eines Krieges "im Griff". Das Gegenteil ist der Fall.

Moderator:
Nachfrage:

Benebiene:
Aber als Mensch mit einer öffentlichen Aufgabe haben Sie
auch die Pflicht, wahrheitsgemäß zu informieren und nicht Politikerspielchen
zu spielen.

Jochen Dieckmann:
So allgemein ist das zutreffend. Politiker haben aber auch die
Pflicht, nicht vordergründig mit Ängsten und Emotionen der Öffentlichkeit
zu spielen.
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei. Herzlichen
Dank, Herr Dieckmann, dass Sie am Chat teilgenommen haben und vielen Dank
an alle UserInnen für Ihr Interesse. Vielen Dank auch für die
Unterstützung durch unseren Partner in Köln www.europa-digital.de.
Noch ein Terminhinweis: Am Mittwoch, den 19.März, werden wir mit
Friedbert Pflüger, dem außenpolitischen Sprecher der Unionsfraktion
im Bundestag, sprechen. Der Chat findet wieder zwischen 17:00 und 18:00
Uhr statt. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei sind. Die
Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter
tagesschau.de und politik-digital.de.

Jochen Dieckmann:
Auch ich sage Danke. Auf Wiedersehen! 8-):

Moderator:
Vielen Dank und Tschüß!

Gernot Erler, Fraktionsvize der SPD, am 12. März, 2003 zu Gast im
tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator: Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr
Erler. Herzlich willkommen im tacheles.02 Live-Chat. Unser heutiger Gast
in Berlin ist der stellvertretende SPD-Fraktionsvorsitzende. Herr Erler,
sind Sie bereit für sechzig Minuten Diskussion mit unseren Nutzern?

Gernot Erler:
Ja

Moderator:
Stichwort Irak: Gerhard Schröder ist zu Gesprächen mit dem britischen
Premierminister Tony Blair in London eingetroffen. Thema: die Irak-Krise.
Beide Politiker wollen bei dem Treffen erörtern, ob doch noch eine
gemeinsame Haltung im UN-Sicherheitsrat möglich ist. Welche Vorschläge
hat Schröder Blair zu machen?

Gernot Erler:
Ich glaube die Positionen sind soweit auseinander, dass sie nicht
durch einen deutschen Vorschlag überbrückt werden können.
Es geht darum zu zeigen, dass die Unterschiede nicht zu einem Bruch in
den guten deutsch-britischen Beziehungen führen sollen und dass die
führenden europäischen Staaten im Gespräch bleiben.

Moderator:
Zwei Fragen zum gleichen Thema:

sonnendeck:
Der wegen seines Irak-Kurses ums politische Überleben kämpfende
Premierminister Tony Blair stellte nun einen Forderungskatalog vor. Ist
das der richtige Weg?
Krisenrat: Was halten Sie von den sechs Bedingungen aus London. Sind die
erfüllbar, oder wird hier nur der Krieg legitimiert?

Gernot Erler:
Das Problem ist, dass auch bei diesen sechs Bedingungen, die
im übrigen bis zum 17.3. gar nicht erfüllbar sind, es zu einer
Umkehr des Vetos kommen soll. Das heißt, hinterher müsste der
Sicherheitsrat sagen, wenn er einen Krieg verhindern will, Saddam hat
alles erfüllt. Aber wer beurteilt das? Und warum sollte nicht Washington
ein Veto einlegen, wenn alle anderen für gute Kooperation votieren?
Das ist kaum konsensfähig.

FreiburgBerliner:
Inwiefern halten Sie einen Rückzug Blairs für möglich,
falls der Druck auf ihn zur offenen Rebellion in Partei und Fraktion wird?

Gernot Erler:
Darüber wird in England bereits offen spekuliert. Tony Blair
braucht einen Kompromiss und eine Legitimation durch einen Sicherheitsratsbeschluss.
Sonst wird ihm das britische Volk die Gefolgschaft verweigern.

redo: Glauben
Sie, dass es der USA um eine demokratische Nachkriegsordnung geht?

Gernot Erler:
Es geht den Vereinigten Staaten um eine "Pax Americana"
im Nahen Osten, das heißt eine Neuordnung dieser sensiblen Region
im Sinne amerikanischer Interessen. In der Vergangenheit hat Washington
dabei auch mit Diktaturen und autoritären Regimes zusammen gearbeitet.
Nichts weist darauf hin, dass sich daran etwas ändern würde.

Moderator:
Mal nachgefragt: der Nahe Osten ist nicht mehr in der Situation
wie 1990/91. Könnte ein Sturz des irakischen Regimes nicht auch ein
positive Wendung für einige Staaten dort bringen?

Gernot Erler:
Unsere Befürchtung ist, dass die Ohnmachtgefühle bei
der arabischen Bevölkerung, wenn sie die Bilder von Opfern im Irak
sehen, eher zu eruptiven Reaktionen führen werden, und damit die
Existenz der moderaten arabischen Staaten der Region aufs Spiel setzen
werden. Präsident Bush glaubt dagegen, dass ein Regime Change alle
radikalen Kräfte in der Region abschrecken und zum verstummen bringen
würde. Was halten Sie für das Wahrscheinlichere?

Moderator:
Ich habe nur den Eindruck, dass die Nahostexperten die Kraft
der so genannten "arabischen Straße" äußerst
unterschiedlich einschätzen.

Gernot Erler:
Ich stimme zu, es gibt verschiedene Einschätzungen, aber
die meisten Experten erwarten eher eine Destabilisierung der Nahostregion
nach einem Irak-Krieg.

bernie: Herr
Erler, die Position der Bundesregierung verdient Anerkennung, aber sie
macht sich offenbar keine Gedanken um die inhumanen Zustände im Irak.
Haben wir kein Interesse die Menschen im Irak zu unterstützen? Wir
wissen doch genau wie gefährlich und schrecklich diese Diktatur ist.

Gernot Erler:
Das stimmt. Wir wissen das seit vielen Jahren, und leider wissen
wir auch, dass die Maßnahmen der Vereinten Nationen im Sinne von
Sanktionen weniger dem Clan von Saddam als den einfachen Menschen geschadet
haben. Aber ein Krieg, das sagen auch die humanitären Hilfsorganisationen,
hat den selben Effekt: die Eliten können sich schützen und verbergen,
die einfachen Menschen sind dem Bombenhagel und den militärischen
Aktionen ausgeliefert.

FreiburgBerliner:
Herr Erler, wie schätzen Sie das weitere Vorgehen der USA
ein – nach einem Irak-Krieg- in Hinsicht ihrer "axes-of-evil"-Politik:
also Iran?

Gernot Erler:
Es gibt Anzeichen dafür, dass der Irak-Krieg exemplarisch
die neue amerikanische Doktrin der nationalen Sicherheit umsetzen soll.
In einer Weltordnung nach einem Irak-Krieg würde das heißen,
dass wir mit weiteren Entwaffnungskriegen gegen anti-westliche Staaten
mit gefährlichen Waffen rechnen müssten. Ich sage immer: in
einer solchen Weltordnung möchte ich nicht leben.

Akanesh: Vorausgesetzt
das derzeitige Kräfteverhältnis im UN-Sicherheitsrat würde
auch in Zukunft bestehen bleiben und ein Kriegsautomatismus damit nicht
legitimiert werden. Wenn überhaupt – wie könnten die USA ihrer
Meinung nach ohne "ihr Gesicht zu verlieren" zu einem Konsens
im Sicherheitsrat finden?

Gernot Erler:
Ich halte das für die entscheidende Frage, wie man im letzten
Moment Präsident Bush noch eine Brücke bauen kann. Ich glaube,
es geht nur so: Amerika hat einen großen Erfolg erzielt, hat durch
das Engagement auch im militärischen Bereich die Voraussetzung dafür
geschaffen, dass Saddam jetzt tatsächlich abrüstet, und wir
sollten uns wünschen, dass Präsident Bush dies als seinen Erfolg
feiern kann.

kajsanka:
Wie, denken Sie, wird die UN und die Bundesregierung reagieren, wenn es
zu einem Krieg ohne UN Mandat kommt?

Gernot Erler:
Die Vereinten Nationen können von ihrer Struktur her nichts
gegen ein Veto-Land unternehmen, eben weil dieses Land mit einem Veto
auf jeden Beschluss der UN reagieren kann. Die Bundesregierung wird in
jedem Fall bei ihrer Haltung bleiben: keine Beteiligung an einem Irak-Krieg,
weder mit Geld noch mit Soldaten.

Traube: Wird
sich Deutschland nach einem möglichen Irak-Krieg am "nation
building" im Irak beteiligen und wenn ja, wie?

Gernot Erler:
Wir geben darauf bisher keine Antwort, weil wir es für unglaubwürdig
halten, nein zum Krieg zu sagen, aber jetzt schon Zusagen für den
erfolgten Kriegsfall zu geben. Ich finde es makaber, dass einerseits die
Vereinten Nationen noch um den Frieden ringen, aber die amerikanische
Administration bereits die Ausschreibungen für die Wiederaufbauarbeiten
nach dem Krieg verteilt hat!

Ghostman:
Warum werden den USA in jedem Fall Überflugrechte gewährt? Bei
einem Krieg ohne UN-Mandat wäre das eine Unterstützung eines
völkerrechtswidrigen Angriffskrieges.

Gernot Erler:
Die Bundesregierung kann nach unserer Verfassung in ihren Exekutiven
eine solche Zusage machen und hat dies getan, um das transatlantische
Verhältnis nicht dauerhaft zu beschädigen. An Spekulationen
darüber, ob die Vereinigten Staaten das Völkerrecht verletzen
werden, kann und sollte sich Berlin nicht beteiligen.

ewd: Der
Irak und die USA buhlen beide um die Gunst der Russen. Sind sie der heimliche
Gewinner?

Gernot Erler:
Nein, die Russen sind in einer schwierigen Lage. Putins Politik
will eine Partnerschaft mit dem starken Amerika, und will diese Partnerschaft
wegen des Iraks nicht aufs Spiel setzen. Andererseits gibt es eine sehr
starke Anti-Kriegshaltung in der russischen Bevölkerung, die im Moment
zu einer anti-amerikanischen Haltung werden kann. Man sieht, dass Putin
und Iwanow mit verteilten Rollen diese Gratwanderung zu bestehen versuchen.

rosiensche:
Was hätte Schröder eigentlich gemacht, wenn die anderen
Länder nicht auch alle nach und nach gegen den Krieg argumentiert
hätten? Dann wäre er jetzt wirklich ziemlich isoliert, oder?

Gernot Erler:
Ja das stimmt. Das zeigt aber, dass es sich international nicht
um eine populistische Position gehandelt hat, sondern um eine risikoreiche
und eine, die mit Grundüberzeugungen zu tun hat. Wir waren von vornherein
davon überzeugt, dass der Irak-Krieg den Kampf gegen den Terrorismus
erschweren wird, dass er die Nahostregion und damit auch Israel unsicherer
machen wird, und dass wir am Ende mit einem weltweiten Anwachsen des Anti-Amerikanismus
rechnen müssen. Inzwischen gibt es auch immer mehr Amerikaner, die
diese Risikobeurteilung teilen.

Mensch Gerd
!: Wenn Deutschland plötzlich an der Seite von Russland
steht und sich gegen die USA stellt, was passiert dann mit unserer stark
vom Export abhängigen Wirtschaft ?

Gernot Erler:
Das gute deutsch-russische Verhältnis lag bisher immer auch im amerikanischen
Interesse, und das wird auch so bleiben. Die deutsch-amerikanischen Wirtschaftsbeziehungen
sind stark und robust gegen diese Herausforderungen. Vor allem gibt es
dabei ebenso deutliche amerikanische wie deutsche Interessen.

bernie: Im
Bericht des Irak, wurde erwähnt, dass ca. 80 deutsche Firmen dem
Irak bei der Aufrüstung halfen. Von denen hört man gar nichts
mehr… geht dem keiner nach? Was wissen Sie darüber?

Gernot Erler:
Es hat in dieser Frage mehrere Prozesse in Deutschland gegeben,
bei denen auch Firmen bestraft wurden, die illegale Exporte durchgeführt
haben. Die meisten dieser Fälle beziehen sich allerdings auf die
80er und 90er Jahre. Die nach der Vorlage des Waffenreports von Saddam
aufgetauchten Listen deutscher Firmen (übrigens auch amerikanischer
Firmen) stammen aus der Zeit des 1. Golfkrieg (1980-88).

nort: Die
nichtständigen Mitglieder im Sicherheitsrat: sind sie entscheidend
oder nicht? Wenn nicht, zeigt das nicht, wie undemokratisch die UN derzeit
ist?

Gernot Erler:
Leider stimmt es, dass die Vereinten Nationen Unterschiede zwischen
ihren Mitgliedsstaaten machen, eben solche zwischen Veto-Staaten und Nicht-Veto-Staaten.
Insofern finde ich es eher beruhigend, dass in der gegenwärtigen
Situation die eher "kleinen" Staaten Mexiko, Chile, Pakistan,
Kamerun, Guinea, Angola quasi das Zünglein an der Waage darstellen.
Ich habe Riesenrespekt vor diesen Staaten, die zum Teil wirtschaftlich
und politisch abhängig von Washington sind, dass sie bisher dem enormen
Druck nicht nachgegeben haben, und sich sogar zu einem eigenen inhaltlichen
Vorschlag zusammen gefunden haben.

Moderator:
Zu einem anderen Thema: Der serbische Ministerpräsident
wurde heute erschossen. Kannten Sie ihn gut?

Gernot Erler:
Ja, ich kannte Zoran Djindjic persönlich gut, vor allem
auch aus seiner Zeit als einer der führenden Oppositionellen gegen
Milosevic. Sein Tod wirft den serbischen Demokratisierungsprozess schwer
zurück, und mit ihm ist eine Hoffnung für die ganze Balkanregion
brutal ermordet worden. Ich bin persönlich erschüttert und sehr
traurig heute.

oasis:
Droht Serbien in ein Chaos zu verfallen?

Gernot Erler:
Das hängt von der Klugheit der anderen Verantwortungsträger
im Lande ab. Die ersten Reaktionen auf den professionellen und brutalen
Anschlag waren besonnen.

Moderator:
Kennen Sie Gründe?

Gernot Erler:
Nein, bisher tappt man bei der Suche nach den Hintergründen
noch völlig im Dunkeln. Aber es gibt Spuren offenbar ins Milieu der
Mafia, die stets gute Verbindungen des Milosevic-Regimes unterhalten hat.

bernie:
Wie sehen sie die Situation im Kosovo? So richtig gut läuft das ja
wohl auch nicht – immer wieder gibt es Schiessereien, Minderheiten haben
nichts zu lachen, etc.

Gernot Erler:
Im Kosovo führt der Uno-Sonderbeauftragte Michael Steiner eine strenge
Politik nach dem Motto, erst Standards, dann Status, durch. Die Uno benutzt
den Wunsch der albanischen Kosovaren nach Status-Klärung, um sie
dazu zu bringen, Minderheitenrechte im Kosovo zu respektieren. Uns helfen
die schwierigen Erfahrungen aus Bosnien-Herzegowina. Ich persönlich
bin optimistisch, dass bei einer Fortsetzung dieser Politik die Normalisierung
im Kosovo schneller erfolgen wird als in Bosnien-Herzegowina, wo am Anfang
zu viele Fehler gemacht wurden.

ludi: Zeigt
Jugoslawien bzw. Kosovo nicht aber, was ohne die USA passiert wäre?
Die EU war zum Eingreifen nicht bereit. Hier war auch die SPD für
Krieg, oder?

Gernot Erler:
Es stimmt, dass sowohl in Bosnien als auch im Kosovo die europäische
Politik im Sinne einer Kriegsprävention versagt hat, und letztlich
auf die Autorität Amerikas zurückgreifen musste. In Mazedonien
2002 allerdings war das anders: da funktionierte zum ersten Mal eine präventive
europäische Politik und konnte einen Bürgerkrieg verhindern.
Es ist eine Tragödie, dass in der Zeit nach dem 11. September und
bei dem jetzigen Irak-Konflikt Europa in seiner Handlungsfähigkeit
nicht an das positive Mazedonien-Beispiel anknüpfen konnte. Die Idee
einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik der EU hat durch
die Risse im Irak-Konflikt einen schweren Rückschlag erlitten.

uit: In
Mazedonien war der Konflikt aber auch auf einer anderen Eskalationsstufe.
Da hinkt doch der Vergleich, Herr Erler?

Gernot Erler:
In Mazedonien drohte eindeutig ein Bürgerkrieg, und die
EU hat mit einer politischen Strategie und einem Friedensvertrag, der
auch eine militärische Absicherung vorsah, diese Gefahr entschärfen
können. Insofern bedauern wir nachträglich, dass bei den vier
vorangegangenen Kriegen auf dem Balkan Europa nicht ähnlich gemeinsam
und entschlossen gehandelt hat. Das hätte viele Menschenleben mitten
in Europa retten können.

Ringläufer:
Fehlt in der deutschen Argumentation nicht ein klares Konzept
wie mit der Hydra Hussein umgegangen werden soll?

Gernot Erler:
Es gibt auf der Welt kein Kontroll- und Überwachungsregime,
dass so rigide ist, wie das, das gegenwärtig gegen Saddam angewandt
wird. Der irakische Diktator ist nicht mehr souverän: in seinem Luftraum
fliegen die besten amerikanischen, französischen und demnächst
auch russischen und deutschen Aufklärungssysteme, die Inspektoren
dürfen überall hin, wo sie wollen, auch in Saddams Paläste,
und er muss sich richtig abhetzen, um die fristenbewehrten Auflagen der
Inspektoren zu erfüllen. Ich glaube, das ist das richtige Konzept
im Umgang mit Saddam, was der Erfolg auch zeigt.

Moderator:
Zur Innenpolitik: Bundeskanzler Schröder will am Freitag
eine Regierungserklärung zu seinen Reformplänen abgeben. In
Berliner Politikkreisen wird befürchtet, dass der Kanzler wieder
nur große Linien verkündet. Wird der Kanzler endlich mal konkret?

Gernot Erler:
Die großen Linien sind notwendig und sie sind besser, als
jeden Tag einen Einzelvorschlag durch die Landschaft zu jagen, der nach
einer voraussehbaren Reaktion dann wieder vom Tisch genommen wird. Allerdings
wird es auch konkrete Daten in der Rede des Bundeskanzlers geben. Es wäre
sinnlos gewesen, die jetzt vorher schon bekannt zu machen.

Moderator:
…wäre aber interessant. Vielleicht ein kleiner Hinweis?

Gernot Erler:
Wir brauchen ein Gesamtkonzept für die großen Reformfelder
Gesundheit, Arbeitsmarkt und Investitionen, an dem sich die konkrete Gesetzgebungsarbeit
der nächsten Monate orientiert. Ich glaube der Kanzler wird einen
solchen Rahmen so konkret bieten, dass für die parlamentarische Arbeit
– und darauf lege ich als Bundestagsabgeordneter wert – noch genügend
Spielraum bleiben wird.

Moderator:
Glauben Sie oder wissen Sie?

Gernot Erler:
Ich habe sehr aufmerksam am Montag und am Dienstag dieser Woche Gerhard
Schröder zugehört, und darauf stützt sich meine Erwartung.

framex: Was
halten sie von der Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe? soll
ein Arbeitsloser der bisher ca. 700 ? bekommen hat dann ins Obdachlosenasyl
ziehen?

Gernot Erler:
Die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe ist beschlossene
Sache, aber es kommt auf die Ausgestaltung an. Wir haben im Augenblick
eine widersprüchliche Situation:
Familien mit mehreren Kindern stellen sich besser mit Sozialhilfe, Einzelverdiener
profitieren bei der Arbeitslosenhilfe. Das jetzige System ist nicht gerecht.
Wir wollen es nicht abschaffen, sondern zukunftsfähig machen.

Philipp Ullrich,
München: Warum stellen Sie sich – als Vertreter der SPD
Linken – seit Jahren nachhaltig gegen die von allen seriösen Fachleuten
angemahnten Reformen? Haben Sie schon jemals die Politik verlassen und
jemals auch nur einen Arbeitsplatz geschaffen? Woher nehmen Sie Ihre Weisheit?

Gernot Erler:
Ich kann darauf hinweisen, dass ich 20 Jahre berufstätig
war, unter anderem als Leiter eines Unternehmens und mit der Berechtigung
zur Ausbildung, bevor ich beruflich in die Politik gegangen bin. Deswegen
bilde ich mir ein, dass ich auch innenpolitische Fragen aus eigener Anschauung
einschätzen kann. Ich wende mich nicht gegen Reformen, aber Vorschläge
von "Fachleuten" sind immer auch Vorschläge von Leuten
mit Interessen. Aus meiner Erfahrung werde ich mich gegen eine Entwicklung
des Sozialstaats zu einem Sozialhilfestaat wenden.

Mensch Gerd
!: Es kann doch nicht die Rede von besser stellen sein! Es geht
darum, dass die Menschen keine ARBEIT mehr haben!

Gernot Erler:
Deswegen wird es auch um eine Stärkung der Gemeindefinanzen
gehen und um ökologisch sinnvolle Investitionsprogramme, die neue
Arbeitsplätze schaffen können.

goo: Sie
gehören zum linken Flügel in der SPD. Haben Sie da nicht ein
besonders gespaltenes Verhältnis zum Kanzler? In der Außenpolitik
ein Friedensengel, in der Innenpolitik ein neoliberaler Sozialabbauer?

Gernot Erler:
Ich habe Vertrauen zu Gerhard Schröder, auch deswegen, weil
er auf Ratschläge hört, auch wenn sie von Vertretern des linken
Flügels der SPD kommen, wenn sie nur sachlich begründet sind.
Die Politik des Bundeskanzlers wird kein neoliberaler Sozialabbau sein:
das wollen in der jetzigen Situation die Vertreter der Opposition in Gemeinschaft
mit den Arbeitsgeberverbänden. Aber genau dafür gibt es keine
Mehrheit in der SPD-Bundestagsfraktion und damit auch nicht für die
Bundesregierung!

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei.
Herzlichen Dank, Herr Erler, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen
sind und vielen Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse. Jede Menge
Fragen blieben unbeantwortet, ich denke wir müssen Herrn Erler noch
einmal einladen. Noch ein Terminhinweis: Morgen kommt der nordrhein-westfälische
Finanzminister, Jochen Dieckmann, zum Chat. Knapp eine Woche später,
am 19.März, werden wir mit Friedbert Pflüger, dem außenpolitischen
Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, sprechen. Beide Chats finden
zwischen 17:00 und 18:00 Uhr statt. Wir würden uns freuen, wenn Sie
wieder dabei sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie
auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de.
Gernot Erler hat übrigens einen eigenen Webauftritt: www.gernot-erler.de

Jeffrey Gedmin, Direktor des Aspen Instituts Berlin, ist am 4. März
2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Heute ist Jeffrey Gedmin, der Direktor des Aspen-Instituts
in Berlin, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Eine Stunde haben wir Zeit
zum Chatten, kann es losgehen Herr Gedmin?

Jeffrey Gedmin:
Ja!

Moderator:
Ich gehe davon aus, dass Saddam Hussein Ende 2003 weg ist, haben Sie vor
einigen Wochen gesagt. Das klingt nicht so, als gäbe es eine Alternative
zum Krieg.

Jeffrey Gedmin:
Ich glaube, dass der Krieg immer noch vermeidbar ist. Das liegt aber an
Saddam Hussein. Wenn er bereit ist, alle Massenvernichtungswaffen aufzugeben,
dann ist die Sache erledigt.

Friedensfalke:
Ist der Kampf gegen den Irak noch Kampf gegen den Terror? Wie
viel Anteil hat das Ölinteresse der US-Regierung an diesem Konflikt?

Jeffrey Gedmin:
Wenn die Frage gestellt wird, haben wir, die Amerikaner, wirtschaftlich
Interessen, dann ist die Antwort eindeutig: Ja! Interesse am Öl haben
übrigens die Franzosen und Russen auch. Ist es aber unsere Priorität?
Nein, das Ziel ist nach wie vor die Abrüstung Iraks.

SaschaSiekmann:
Ich dachte es geht den USA um Regimewechsel und nicht mehr nur
um Abrüstung. Zumindest war das das Ziel des gestrigen Tages, man
kann da leicht den Überblick verlieren.

Jeffrey Gedmin:
Das stimmt. Wie die Bush-Administration diese Politik verkauft
hat, ist bis jetzt eine Schande gewesen. Für mich zumindest geht
es um die Abrüstung und ich bin zu dem Schluss gekommen: Solange
Saddam Hussein an der Macht ist, ist es nicht möglich, das Ziel mit
friedlichen Mitteln zu erreichen.

Zaphod: Hi
Jeff, wie dauerhaft ist das Verhältnis der USA und Deutschlands durch
den aktuellen Streit über die Irak-Frage beschädigt?

Jeffrey Gedmin:
Hi Zaphod! Auf der einen Seite ist das Verhältnis zwar nicht am Ende,
es gibt nach wie vor viele Gebiete, wo wir eng miteinander zusammenarbeiten.
Aber zugleich muss zugegeben werden: Es gibt auf beiden Seiten ein Problem
der Glaubwürdigkeit.

Warlord: Herr
Gedmin, stellen Sie einen wachsenden Anti-Amerikanismus in Deutschland
fest?

Jeffrey Gedmin:
Ja und Nein. Anti-Amerikanismus hat es doch immer gegeben, aber
nicht nur in Deutschland. Ich würde aber folgendes sagen: Viele im
heutigen Deutschland haben eine komplizierte Beziehung zu den USA. Die
haben wir auch.

Moderator:
Manche führen die deutsch-amerikanischen Probleme explizit
auf die Tatsache zurück, dass US-Truppen und Alliierte Deutschland
befreiten. Teilen Sie diese Meinung?

Jeffrey Gedmin:
Eine wichtige Frage. Ich bin mir nicht ganz sicher. Auf jeden
Fall könnte es eine Rolle spielen, dass die Amerikaner nicht nur
Deutschland befreit haben, sondern damals auch Deutschland besiegt haben.

Hänschen:
Aber ist es nicht eigentlich verständlich, dass es einen
Anti-Amerikanismus gibt? Bei der "prominenten" Rolle, die die
USA international spielen.

Jeffrey Gedmin:
Zum Teil ja. Ich habe z.B. als Amerikaner den Eindruck, bei manchen sei
es völlig egal, was wir machen – es ist fast immer die Schuld der
Amerikaner. Entweder sind wir zu stark, oder am nächsten Tag zu schwach
und nicht bereit, zu handeln.

Zaphod: Noch
mal zum Verhältnis: Ist das nicht sehr an den Personen Bush, Rumsfeld
und Schröder orientiert – und ändert sich nicht ohnehin alles,
wenn die Regierungen Bush bzw. Schröder einmal abtreten?

Jeffrey Gedmin:
Es wird bestimmt helfen, wenn die beiden – Schröder, Bush
– weg sind, und ich gebe sofort zu: der arme George W. hat nicht die richtige
Sprache, auch nicht die richtige Körpersprache für unsere Freunde
in Europa.

SaschaSiekmann:
Hallo und einen schönen Tag. Herr Gedmin, halten Sie die Verquickung
von Politik und Religion in den USA eigentlich für unproblematisch?

Jeffrey Gedmin:
Das ist wirklich eine sehr komplizierte Geschichte! Die Religion mit allen
Vor – und Nachteilen hat von Anfang an eine wichtige Rolle bei uns
gespielt und das ist ein wesentlicher Unterschied zum heutigen Deutschland.

Rawon: Manche
vergleichen den vermeintlich wachsenden Anti-Amerikanismus mit dem Antisemitismus.
Was halten sie von solchen Parallelen?

Jeffrey Gedmin:
Der Antisemitismus ist natürlich ein sehr altes Phänomen,
aber ich kann mir vorstellen, dass es bei manchen Menschen eine Verbindung
gibt. Auf jeden Fall ist Israel der kleine Bruder von den USA.

Janek Albinsky:
Wie steht die breite Masse der Bevölkerung der USA zum Krieg? Und
was sind die "Hawks?"

Jeffrey Gedmin:
Die Hawks, sogenannte Falken, sind die Bush-Berater, die in der
Außenpolitik eine harte Linie vertreten und z.B. in der Irak-Frage
meinen: "Genug ist genug". Was die amerikanische Bevölkerung
betrifft unterstützen heute etwa 70% eine Intervention im Irak, wollen
aber zugleich, dass wir die Unterstützung des Sicherheitsrates haben/bekommen.

arthur_dent:
Sie vergleichen bisweilen die Weigerung der Bush-Regierung, das
Kyoto-Protokoll zu ratifizieren, mit Schröders striktem Anti-Kriegskurs.
Hinkt dieser Vergleich nicht ein bisschen? Immerhin hat Bush in BEIDEN
FÄLLEN große Teile der Weltöffentlichkeit gegen sich (wie
die Demonstrationen gegen den Irak-Krieg belegen) – Und hat nicht
Rumsfeld inzwischen durch seine kalkulierten Provokationen mehr Porzellan
zerschlagen als Schröder und Bush zusammen?

Jeffrey Gedmin:
Rumsfeld ist kein Diplomat und seine Äußerungen haben
mich amüsiert, aber ich weiß, dass sie in Deutschland nicht
gut angekommen sind. Zur Analogie Kyoto-Irak: Für mich geht es darum,
dass das Wesentliche ist, wie die beiden Themen von den jeweiligen Regierungschefs
angesprochen wurden. Und das "Wie" ist vielleicht von höchster
Bedeutung. Arrogant, dogmatisch und engstirnig.

Moderator:
So, wie groß ist der Anteil Schröders am deutsch-amerikanischen
Scherbenhaufen: 50 Prozent? mehr? weniger?

Jeffrey Gedmin:
Als Amerikaner würde ich sagen: Etwa 70%.

Janek Albinsky:
Mr. Gedmin, wie bewerten Sie die Rolle der deutschen und amerikanischen
Medien für die politische Meinungsbildung?

Moderator:
Das bezieht sich auf die Irak-Krise, nehme ich an…

Jeffrey Gedmin:
Die Rolle ist enorm: Und ich bedauere es manchmal. Wenn ich Deutscher
wäre und jede Woche den "Spiegel" lesen würde, dann
würde ich bestimmt kein guter Freund der USA sein.

arthur_dent:
Nach dem 11.September waren die meisten Amerikaner verwirrt,
weil sie offenbar nicht geahnt hatten, wie unbeliebt die USA in manchen
Weltregionen sind, geschweige warum. Wissen die Amerikaner im Fall Irak,
dass ihre eigene Regierung an der Aufrüstung des Landes maßgeblich
beteiligt war?

Jeffrey Gedmin:
Ja. Wissen die meisten Deutschen, dass Deutschland auch damals
Saddam Hussein stark unterstützt hat? Wir haben einen Fehler gemacht.
Und ich hoffe, wir sind endlich bereit, den Fehler zu korrigieren.

Stephan: Warum
hat Herr Bush nun ausgerechnet ein Interesse daran, Saddam Hussein zu
entmachten? Es gibt doch noch so viele Despoten auf dieser Erde. Ist der
Konflikt im Irak also nur der Anfang eines nie vorher gesehenen "Befreiungs-
und Präventionsfeldzuges" der USA?

Jeffrey Gedmin:
Ich bin fest davon überzeugt, dass das Thema Saddam Hussein
sowieso gekommen wäre. Für mich war es ein Fehler, dass wir
damals – 1991 – nach der Befreiung Kuwaits aufgehört haben und ich
glaube viele innerhalb der Bush-Administration haben das auch begriffen.
Was nicht heißt, dass wir überall angreifen werden! Im Fall
von Nord-Korea handeln wir diplomatisch und versuchen, das Problem multilateral
zu lösen.

Moderator:
Vorausgesetzt Nordkorea hat die Atomwaffen, die man dort vermutet
– mit einem Land mit Atomwaffen verhandelt man aber eher, nicht wahr?

Jeffrey Gedmin:
Nordkorea ist ein ernstes Problem! Nuklearwaffen, 900.000 Soldaten
und Seoul, die Hauptstadt von Südkorea eine Panzerstunde weg von
der Grenze! Bedauerlicherweise ist unser Spielraum gering. Das ist natürlich
auch ein Vorteil für das Regime in Nordkorea.

DiveMaxx:
Sehr geehrter Herr Gedmin, der Irak ist offenbar im Begriff,
die fraglichen Al-Samud2-Raketen zu zerstören. Dies scheint von amerikanischer
Seite nicht weiter beachtet zu werden. Welche Forderungen müsste
der Irak Ihrer Ansicht nach erfüllen, um die USA von einem Angriff
abzuhalten?

Jeffrey Gedmin:
Ich bin in dem Punkt der Meinung von Gerhard Schröder, der
sagt: Es handele sich um die vollständige, bedingungslose Abrüstung.
Oder wie Hans Blix das deutlich zum Ausdruck bringt: Wir brauchen Belege
für die Abrüstung. Saddam Hussein hat alle möglichen gefährlichen
Sachen gehabt. Er behauptet, das sei alles zerstört worden. Belege
muss man haben. Kennen Sie das Zitat von Hans Blix: "Senfgas ist
keine Marmelade"?

Stephan: Herr
Gedmin, ich möchte von Ihnen wissen, was nach einem Krieg in der
Golfregion passieren soll und ob ein Krieg nicht zu einem zweiten "Israel"
führt, wo Attentäter sich in die Luft sprengen.

Jeffrey Gedmin:
Für mich ist die erste Aufgabe nach dem Krieg, Stabilität
zu schaffen. Wobei nicht vergessen werden darf: Alle Länder der Region
haben Interesse daran. Die zweite Aufgabe ist, dass wir mit den Menschen
im Irak eine gemäßigte Regierung aufbauen. Das wird eine harte
Arbeit sein. Aber das halte ich auch für möglich. Wenn wir diese
Ziele erreichen, dann kommt es nicht zur großen Katastrophe.

musikantenstadl:
Zu Präsident Bushs Nachkriegs- oder Nach-Saddam-Plänen:
Wie soll eine Region demokratisiert werden, wenn die Mehrheit ihrer Bevölkerung
die Demokratie (oder zumindest die West-Variante davon) ablehnt?

Jeffrey Gedmin:
Ich weiß, dass viele meinen: Wie kann man Menschen helfen,
die Demokratie nicht kennen oder anstreben? Diese Meinung teile ich nicht.
Ich glaube, dass die Mehrzahl der Bevölkerung im Irak diese Intervention
als Befreiung begrüßen wird. Das Regime ist verhasst – was
nicht heißt, das es einfach wird. Ich gebe aber zu, es wird nicht
leicht sein, dort eine echte westliche Demokratie aufzubauen.

Moderator:
Wie sieht es aber mit der Bevölkerung in den Nachbarländern
aus, die zwar auch nicht durch demokratische Regierungen aber doch moderatere
"Regimes" geführt werden?

Jeffrey Gedmin:
Es gibt 21 oder 22 Staaten in der Region und keine einzige echte
Demokratie. Das ist ein Problem für uns alle und vor allem für
die Menschen, die dort leben. Wo und wie fängt man an? Wie viel Einfluss
haben wir eigentlich? Die Fragen sind nicht leicht zu beantworten, aber
ich kann mir vorstellen, wenn wir das bekommen, was wir im Irak wollen,
dann wird das als moralische Unterstützung für die demokratische
Bewegung im Iran angesehen.

Moderator:
Der User Holger verweist darauf, dass es im Libanon eine parlamentarische
Demokratie gibt und fragt weiter:

Holger 27:
Wie schätzen Sie die Folgen des Krieges für den gesamten
Nahen Osten ein, wenn der Irak in bestimmte Bereiche zerfällt, die
alle Machtansprüche signalisieren werden? Ich habe ein Jahr im Libanon
studiert, wo mir Dozenten sagten, dass innerhalb kurzer Zeit, nachdem
der Krieg begonnen hat, sich der Konflikt ausweiten und der Bürgerkrieg
im Libanon z. B. wieder ausbrechen wird. Wie kann man einen Flächenbrand
im Nahen Osten verhindern?

Moderator:
Die drei Teile, die Holger anspricht sind: die Kurden im Norden,
die Schiiten im Süden und ein "Rest-Irak" in der "Mitte".

Jeffrey Gedmin:
Die Frage ist gut. Und sicherlich hat diese Intervention Kosten,
die enorm sein könnten. Die Antwort aber ist: Erfolg. Wir müssen
einen einheitlichen Irak haben, wir müssen den Nachbarländern
zeigen, dass es den Menschen endlich gut geht und dass sie, die Iraker,
diesen Schritt begrüßt haben. Wenn der Krieg schlecht läuft
oder wenn wir ernste Probleme danach haben, dann wird die Lage ernst.

doris: Wie
lange wird ein Krieg wohl dauern?

Jeffrey Gedmin:
Keine Ahnung. Krieg ist natürlich immer eine schmutzige
und gefährliche Arbeit. Ich hoffe darauf, dass das Regime in den
ersten Wochen zusammenbricht. Und das halte ich für durchaus möglich.

KlausN: Warum
legen die Alliierten so viele Beweise vor, die sich später als falsch
herausstellen? Die "Terror-Zellen" in Spanien und Italien sind
beide aus der Haft entlassen worden. Anfangs hieß es, es gebe keine
Zeit für Inspektionen, weil der Irak nur noch ein halbes Jahr für
den Bau einer Nuklearwaffe bräuchte, die Geheimdienststudie des Tony
Blair war die Studienarbeit eines Doktoranden usw. Man gewinnt den Eindruck,
dass die USA und Großbritannien nicht ganz ehrlich sind zum Rest
der Welt.

Jeffrey Gedmin:
Wir haben Fehler gemacht, sogar Tony Blair macht ab und zu einen
Fehler. Aber man darf das wichtigste nicht aus den Augen verlieren. Das
Problem ist nicht Blair, Bush oder gar Schröder – Saddam Hussein
hat 1991 versprochen, seine Massenvernichtungswaffen aufzugeben und bis
heute gibt es Katz und Maus-Spiele aber keine vollständige Abrüstung.
Damit sind alle Länder des Sicherheitsrates einverstanden.

gerald baars:
Ist es nicht ein Erfolg für Präsident Bush, wenn seine
Militärdrohung am Ende zur freiwilligen Abrüstung im Irak führt?

Jeffrey Gedmin:
Ja. Für Bush wäre das die beste Lösung, denn wenn
der Krieg schlecht läuft, ist der arme George W. weg. Wenn Hans Blix
morgen sagt: Der Irak hat die verlangte Abrüstung akzeptiert, dann
würde George Bush das Ergebnis begrüßen und sagen: Es
war die glaubhafte Bedrohung militärischer Gewalt. Unsere Strategie
war die richtige.

Moderator:
Das ist eine eher unwahrscheinliche Variante. Wie könnte
eine Lösung auch bei einer nicht 100-prozentigen Abrüstung (oder
deren Nachweis) aussehen, bei der es keinen Krieg gibt und die USA bzw.
Präsident Bush dennoch das Gesicht wahren können?

Jeffrey Gedmin:
Bush ist nicht wild entschlossen, einen Krieg zu führen.
Er ist meiner Meinung nach aber absolut entschlossen, den Irak völlig
zu entwaffnen. Es gibt einfach Dinge, die man braucht, nämlich die
Belege für die Abrüstung. Und wenn Blix und seine Leute sagen:
Die haben wir alle bekommen, dann müsste und würde Bush zufrieden
sein.

arthur_dent:
Eine Regierung Al Gore hätte sicher ebenfalls die Taliban
entmachtet. Hätte eine Regierung Gore aber auch den Irak auf diese
Art in die Ecke getrieben?

Jeffrey Gedmin: Die
Demokraten sagen, sie hätten in beiden Fällen ähnlich reagiert,
hätten aber die Diskussion mit den Verbündeten klüger behandelt.

Moderator:
noch eine Nachfrage zu ihrer vorletzten Antwort:

Dirk:
Meinen Sie, dass eine militärische Abrüstung als Kriegsprävention
ausreichen würde, oder ist dies doch nur durch einen Regime Wechsel
im Irak möglich?

Jeffrey Gedmin:
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass das Hauptproblem Saddam
Hussein ist. Und solange er an der Macht ist, ist die vollständige
Abrüstung unmöglich. Übrigens: Saddam Hussein schickt jetzt
Wissenschaftler ins Ausland, und ich spekuliere, dass er vorhat, sie in
ein paar Jahren wieder ins Land zu holen. Er denkt strategisch und nicht
nur taktisch. Sein Ziel ist nach wie vor, Zeit zu gewinnen.

Stephan: Was
passiert, wenn der Sicherheitsrat sich gegen einen Krieg im Irak entscheidet?
Wird Herr Bush den Angriffsbefehl trotzdem geben?

Jeffrey Gedmin:
Ja. Und dann haben wir alle ein Problem. Von einem Alleingang
kann nicht die Rede sein. Es gibt etwa 25 Länder, die die amerikanische
Position unterstützen. Wenn wir aber die Unterstützung des Sicherheitsrates
nicht bekommen, dann gibt es eine Spaltung innerhalb Europas. Die Nato
wird schwächer sein und die Uno weniger relevant. Wie gesagt: Ein
Problem für uns alle.

Moderator:
Sie sagen, "weniger relevant", muss die Frage nicht
wie von martinmartin gestellt lauten:

martinmartin:
wird die UNO dieses Machtspiel überleben?

Jeffrey Gedmin:
Aus amerikanischer Sicht gibt es die Frage: Saddam Hussein hat im Laufe
der letzten 12 Jahre 17 Resolutionen verletzt. Was bedeutet das für
die Glaubwürdigkeit der UNO, wenn der Sicherheitsrat nicht bereit
ist, die eigenen Resolutionen durchzusetzen?

bios: Würden sie sagen, dass das Völkerrecht
außer Kraft gesetzt ist, sollten die USA eine Angriffskrieg ohne
UN-Mandat führen; das Völkerrecht ist doch zur Vermeidung von
Angriffskriegen geschaffen worden…

Jammet: Wird
das Völkerrecht nach dieser Aktion überhaupt einen Wert haben?

Jeffrey Gedmin:
Wer Völkerrecht mag, muss auch bereit sein, es durchzusetzen.
Und das ist mein Problem in der Irak-Frage. Übrigens haben wir alle
im Kosovo ohne UN-Mandat gehandelt. Joschka Fischer und Gerhard Schröder
waren auch dabei. Ich gebe zu, das war auf der einen Seite völkerrechtswidrig,
aber zugleich war es das Richtige, denn Menschen wurden gerettet. Der
Punkt, den Sie machen, ist ein wichtiger Punkt, vielleicht habe ich ein
Problem wie das alles in der wirklichen Welt funktioniert.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei. Herzlichen
Dank, Herr Gedmin, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind und
vielen Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse. Jede Menge Fragen
blieben unbeantwortet, sorry, ich denke wir müssen Herrn Gedmin gelegentlich
noch einmal einladen. Noch ein Terminhinweis: Am Donnerstag, 13. März,
kommt der nordrhein-westfälische Finanzminister, Jochen Dieckmann,
zum Chat. Knapp eine Woche später, am 19.März, werden wir mit
Friedbert Pflüger, dem außenpolitischen Sprecher der Unionsfraktion
im Bundestag, sprechen. Beide Chats finden zwischen 17:00 und 18:00 Uhr
statt. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei sind. Die Transkripte
aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter
tagesschau.de und politik-digital.de.

SPD-Vorstandsmitglied Andrea Nahles, am 26. Februar 2003 ist
zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de
im ARD-Hauptstadtstudio.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von
tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de
Heute ist Andrea Nahles, SPD-Vorstandsmitglied und Sprecherin des Forums
Demokratische Linke 21 ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Eine Stunde
haben wir Zeit, kann es losgehen Frau Nahles?

Andrea Nahles:
Ja, gerne.

Zuckerpuppe:
Liebe Frau Nahles: was machen Sie jetzt eigentlich genau, seitdem Sie
aus dem Bundestag ausgeschieden sind? Ist das nicht bitter, jetzt in der
zweiten Reihe zu stehen.

Andrea Nahles:
Ich arbeite für die IG Metall in Berlin und arbeite weiter ehrenamtlich
in der Politik.

Löns:
Warum besinnt sich Schröder in schwierigen – und für
ihn unpopulären – Zeiten so oft auf die linke Tradition der SPD?

Andrea Nahles:
Es gibt zur Zeit eine große Verunsicherung in der eigenen Anhängerschaft.
Hat man auch bei den Landtagswahlen gesehen. Deshalb versucht Schröder
da sicher Vertrauenskapital aufzubauen.

Hillu: Sie
kritisieren die Wirtschaftspolitik von Minister Clement. Wie sehen ihre
Vorschläge zur Reduzierung der Arbeitslosenzahlen aus?

Andrea Nahles:
Wir brauchen in erster Linie Investitionen – vor allem auf der kommunalen
Ebene. Dafür ist es nötig, die Finanzpolitik umzustellen. Clement
verzettelt sich in Einzelfragen.

Moderator:
In welchen Einzelfragen?

Andrea Nahles:
Kündigungsschutz ist sicher die Prominenteste.

cle_home:
Unterstützen Sie den Sparkurs von Hans Eichel oder sollte der Staat
die Wirtschaft mit mehr Geld ankurbeln?

Andrea Nahles:
Sparen ist o.k., wenn die Konjunktur gut läuft. Zur Zeit würgen
wir die Wirtschaft damit ab. Deshalb bin ich für eine vorübergehende
Lockerung der Sparpolitik.

Moderator:
Wie lange soll die Lockerung denn dauern, eine Besserung der Wirtschaftslage
ist ja nicht in Sicht?

Andrea Nahles:
Alle treten zur Zeit auf die Bremse: Die Konsumenten, der Staat,
die Wirtschaft. Dann kommt mit Sicherheit nix in Gang. Deshalb müssen
wir diesen Teufelskreislauf nach unten durchbrechen und jetzt im öffentlichen
Bereich ankurbeln.

irene_adler:
Sie sagen, dass "Die Kommunikation unserer Politik hat doch um ein
Vielfaches zu wünschen übrig gelassen, es ist oft nicht so rüber
gekommen, es gab zu viele Irritationen, da müssen wir einfach besser
werden." Was hätte besser laufen können?

Andrea Nahles:
Tatsache ist, dass wir zur Zeit jeden Tag eine neue Parole von der Parteispitze
hören, das ist nicht mehr nachvollziehbar und macht die Leute an
der Basis ziemlich ratlos. Man kann nicht Steuererhöhungen vorschlagen,
die man im Bundesrat absehbar nicht durchbekommt, sich dafür öffentlich
prügeln lassen und sich wundern, dass man Wahlen darüber verliert.
Mist ist auch, dass es Kurswechsel gab bei der Vermögenssteuer, wo
alle in der SPD dafür waren und einige Ministerpräsidenten das
machen wollten und dann hat Schröder das in letzter Minute verhindert.
Nicht glücklich.

Moderator:
"Parole" "Mist" – harte Worte für die
eigenen Genossen – die SPD krebst in den Umfragen bei 30 Prozent herum,
ist es da taktisch klug, als Parteilinke die eigene Regierung abzuwatschen?

Andrea Nahles:
Wir haben hohe Solidarität im Wahlkampf 2002 und auch vor
den Landtagswahlen gezeigt, aber das hat dann seine Grenze erreicht, wenn
die Politik, die vorgegeben wird nicht erfolgreich verläuft und es
Änderungen braucht. Im übrigen: Die SPD hat zwei Flügel,
damit sie fliegen kann.

Moderator:
Noch mal zur Person und zur IG Metall:

Zuckerpuppe:
Was ist denn Ihre Aufgabe bei der IG Metall?

Andrea Nahles:
Ich kümmere mich um die Kommunikation mit den politischen Entscheidungsträgern
und mache politische Einschätzungen für Zwickel & Co. und
habe da noch so ein paar Sonderprojekte, die ich nicht unbedingt hier
ausbreiten will :-))

cle_home:
Wo ist für die IG Metall die Grenze der Reformen? Die Gewerkschaften
wollen "ohne Tabus" und "offen" über alles reden.
Aber wo ist beim Kündigungsschutz Schluss?

Andrea Nahles:
Einerseits werden wir in der Öffentlichkeit als totale Reformverweigerer
gebrandmarkt, als Traditionalisten beschimpft. Andererseits gibt es natürlich
Bereitschaft der Gewerkschaften zu Reformen, z.B. Gesundheitspolitik.
Beim Kündigungsschutz sehe ich nicht viel Spielraum, da haben sich
die Vorsitzenden der Gewerkschaften ja klar geäußert.

Moderator:
SPD-Fraktionschef Franz Müntefering liegt derzeit auf ihrer
Linie. Er will beim Kündigungsschutz nichts verändern, allenfalls
über die Abfindungen reden. Bei Wirtschaftsminister Clement sieht
das anders aus. Sie haben erklärt, sie wollten sich nicht mehr "erpressen"
lassen. Wie sah er denn aus, der Erpressungsversuch?

Andrea Nahles:
Wenn ein Minister mit hoher Öffentlichkeitswirkung seine
politische Glaubwürdigkeit an einem einzigen Punkt, der zu verhandeln
ist, festmacht, dann ist das so, als würde er diejenigen, die das
begründet anders sehen, in den Schwitzkasten nehmen. Dann wird jeder,
der sachlich anderer Meinung ist zu jemanden, der ihm persönlich
schadet. So kann eine Willensbildung nicht laufen. Ich habe mich auch
deshalb geärgert, weil es längst auch vernünftige Gespräche
gegeben hat, wie man da ohne Provokation vorgehen kann. Clement neigt
leider zu heftigen Auftritten, das ist nicht immer hilfreich.

sideshow:
Finden Sie nicht, das Interessensgruppen (wie die IGM) in diesem Land
viel zu sehr auf die Bremse treten und einen bedenklichen Kurs (mit Modellen,
die den heutigen Herausforderungen nicht mehr gerecht werden) fahren,
was das wirtschaftliche und gesellschaftliche Fortkommen behindert? Und
das obwohl die Gewerkschaften nur noch einen kleinen Teil der Bevölkerung
überhaupt vertreten?

Andrea Nahles:
Die deutschen Gewerkschaften organisieren derzeit 6 Millionen
Arbeitnehmer
das ist keine Minderheit; oft ist das "wording" der Gewerkschaften
ein wenig unzeitgemäß, so empfinde ich es jedenfalls, aber
es ist völlig überzeichnet was da an Negativimage in der Presse
über Gewerkschaften zu lesen ist. In den Betrieben vor Ort werden
ungeheuer flexible und zeitgemäße Lösungen miteinander
verabredet. Ich finde, dass die Gewerkschaften eine sehr gute Arbeit machen,
was die Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt angeht. Sie sind oft
einfach eine Anlaufstelle und eine Stütze für die Interessen
der Beschäftigten; wenn das diskreditiert wird, dann frage ich mich,
welche Interessen dahinter stehen.

Moderator:
Haben Sie das Gefühl, dass die Gewerkschaften im Moment eine besonders
"schlechte Presse" bekommen?

Andrea Nahles:
Ja.

Jüppchküsch:
Sie vertreten eher den linken, gewerkschaftsnahen Flügel
in der SPD. IG-Metallchef Zwickel wir nachgesagt, dass er an der Übernahme
von Vodafone bei Mannesmann persönlich kräftig mitverdient hat.
Steinkühler musste vor einigen Jahren aufgrund von Aktien-Insiderwissen
zurücktreten. Was meinen Sie: Jeder von uns bereichert sich doch
mehr oder weniger, wenn er die Gelegenheit dazu bekommt. So hat der Sozialismus
doch keine Chance oder sehen Sie das anders?

Andrea Nahles:
Zwickel hat nichts an der Übernahme verdient, er hat zugegeben, dass
es besser gewesen, mit „Nein“ zu stimmen, als es um die hohe
Abfindung von Esser ging. Aber er hat sich (als einziger übrigens)
nur enthalten. Immerhin! Eine persönliche Bereicherung hat es zu
keinem Zeitpunkt gegeben.

Moderator:
Glaube ich gerne, aber eine Frage an die Insiderin: Wie ist das Feedback
in der Gewerkschaft angesichts dieser immens hohen Abfindungen. Das sind
für "normale" Arbeitnehmer ja schon Traumzahlen.

Andrea Nahles:
Die Abfindungen sind lächerlich hoch und nicht zu rechtfertigen.
Das ist auch die Grundstimmung in den Gewerkschaften

Der Zauber
von Madeira: Was halten Sie denn konkret von Michael Sommer.
mit der IG Metall ist der ja auch nicht immer auf einer Linie, oder?

Andrea Nahles:
Michael Sommer macht seinen Job öffentlichkeitswirksamer
und moderner als sein Vorgänger und das finde ich gut. Das er sich
mit der Mehrwertsteuer an einer Stelle mal vergaloppiert hat, nun ja.
Ansonsten sehe ich aber eine große Übereinstimmung zwischen
DGB und IGM.

cle_home:
Hans Eichel sagte im "Wahlbetrugs-Ausschuss", dass in der Politik
nicht um Fakten gehe, sondern um Meinungen und politische Entscheidungen.
Teilen sie seine Ansicht von Politik?

Andrea Nahles:
Es geht nicht nur um Faktenhuberei. Es geht auch darum, ob man Tendenzen
in die eine oder andere Richtung verstärkt. Wenn man in eine abschwächende
Konjunktur auch noch mit Horrorzahlen reinhaut kann das den Abschwung
befördern. Wirtschaft ist zu 50% Psychologie hat mal jemand Schlaueres
gesagt als ich. Das heißt nicht, dass man frei erfinden sollte.
Aber es heißt doch, dass es auch um Abwägungen geht

Moderator:
Wie ehrlich kann Politik dann noch sein?

Andrea Nahles:
Politik wird von den Entwicklungen immer eingeholt und geprüft
und in einer Demokratie steht sie immer im Kreuzfeuer der Demokraten.
Sie hat die Verpflichtung zur "Ehrlichkeit", aber das ist eben
kein Begriff, der im privaten wie im politischen Spielräume von Entscheidungen
ausschließen würde. Wo es Spielräume auszuloten gibt,
gibt es auch Fehlentscheidungen, Irrtümer, bewusste Täuschungen,
Ungenauigkeiten, oder man nennt das auch – LEBEN

Moderator:
Welcher politischer Flügel schlägt ehrlicher, der rechte oder
der linke?

Andrea Nahles:
Keiner von beiden, keine taugliche Kategorie.

Sideshow:
Wie glauben Sie ist der – von allen Seiten unbestritten notwendige
– Reformprozess nun anzupacken? Ist es nicht so, dass die politisch Verantwortlichen
immer mehr Ihr Vertrauen verspielen, nicht den Mut haben, über Parteigrenzen
hinweg endlich aktiv zu werden und gemeinsam das Land für die Zukunft
fit zu machen? Und ganz konkret – da Sie ja nun nicht mehr ein Mandat
der SPD-Bundestagsfraktion haben: Ist die aktuelle Regierung aus Ihrer
Sicht gescheitert, wenn nicht bis zum Sommer endlich mehr passiert?

Andrea Nahles:
Ich bin zuversichtlich das wir einen guten Batzen Reformumsetzung bis
zum Sommer haben werden. Ich finde aber auch, dass die Ungeduld sehr unpassend
ist. Wir haben die mit Abstand größte arbeitsmarktpolitische
Reform mit Hartz angepackt. In den Arbeitsämter ist derzeit ein Umbruch,
ein Neuanfang wie noch nie. Davon habe ich mich erst letzte Woche selber
überzeugt bei mir vor Ort. Und bevor überhaupt etwas sichtbar
wird, etwas wirken KANN, schreien alle schon nach neuen Reformen. Demokratie
und auch Reformen brauchen Zeit. Aktionismus – und danach scheint es manchmal
zu gehen -hilft überhaupt nicht. Ich stimme Ihnen jedoch zu: es muss
in der Gesundheitspolitik Strukturreformen geben. Da sind wir dran. Und
wir brauchen auch neue Impulse bei der Investitionspolitik.

irene_adler:
Aber Hartz wurde doch – wie er selbst bemängelt – verwässert…

Andrea Nahles:
‘Tschuldigung. Aber Hartz ist nicht Buchstabe für Buchstabe umgesetzt
worden. Da finde ich, dass der Manager etwas gekränkt reagiert hat.
Die Kernpunkte Zeitarbeitsfirmen (PSA) und Mini-Jobs und Umbau der Bundesanstalt
laufen doch auf vollen Touren.

Moderator:
Zu einem anderen Thema, beginnend mit einer "Glaubens"-Frage:

irene_adler:
Glauben Sie, dass der Krieg kommt?

Andrea Nahles:
Ja, leider.

Andrea Nahles:
Es gibt nur noch ein kleines Fenster für eine friedliche Lösung
und daran arbeitet Deutschland im Verbund mit Frankreich auf Hochdruck.

joe333:
Halten sie einen US-Angriff auf den Irak ohne weitere UN-Resolution für
völkerrechtswidrig?

Sozenfreund:
Frau Nahles, warum liefert die Bundesregierung nicht die Waffen
an die Türkei, welche von der Nato angefordert wurden?

Andrea Nahles:
Die UN-Resolution ist für einen Krieg die einzige legitime Grundlage.
Die Türkei wird von uns materiell unterstützt um ihre Verteidigung
aufrechtzuerhalten. Für mehr haben wir keine Kapazität da wir
massiv im Kosovo, Bosnien und Afghanistan engagiert sind

joe333:
Wie stehen sie zu den Überflug- und Nutzungsrechten der US-Truppen
in Deutschland im Falle eines Angriffs auf den Irak ohne eine neue UN
Resolution?

Andrea Nahles:
Die müssen und sollten wir gewährleisten. Deutschland hat mit
seinem klaren Nein zu einer Beteiligung an dem Krieg und zu seiner konsequenten
Diplomatie viele Chancen auf eine KRIEGSVERHINDERUNG ermöglicht.
Da wiegt für mich diese Frage gering.

Moderator:
Trotzdem: Wäre es nicht völkerrechtlich konsequent,
diese dann zu verweigern?

Andrea Nahles:
Nein.

Sonnenlicht:
Hat Frau Merkel in den USA mit ihrer Kritik an der Regierung einen Tabubruch
begangen?

Andrea Nahles:
Ja, aber schlimmer ist, dass Frau Merkel sich an den Rockzipfel der Bush-Administration
hängt

Zuckerpuppe:
Was sagen Sie zu den Vorschlägen der CDU, wonach die Bundeswehr nun
auch im Inneren eingesetzt werden soll?

Andrea Nahles:
Panikmache.

Lunabar:
Die Koalition der Antikriegsgegner ist ja einen ziemlich unhomogene Gruppe:
Rechte treffen auf Linke, Antisemiten auf Philosemiten, Globalisierungsgegner
auf Labelträger… ist es überhaupt eine Bewegung?

Andrea Nahles:
Ich glaube, dass es nicht eine so kohärente Bewegung ist wie in den
80ern. Es sind auch keine rein pazifistischen Strömungen dominant.
Es ist eine Koalition der Vernunft.

Moderator:
Sie unterstützen Schröders Kurs in der Irak-Frage in vollem
Umfang. Keine Bedenken wegen des zerbrochenen deutsch-amerikanischen Porzellans?

Andrea Nahles:
Wir sollten nicht unnötig eskalieren, aber ich sage: Bush hat sich
mit seiner Präventivschlag- Strategie sehr weit vom bisherigen vernünftigen
außenpolitischen Konsens entfernt, dass da was dagegen gesetzt werden
musste und muss. USA ist nicht gleich Bush-Administration.

Moderator:
Was passiert, wenn der irakische Diktator Saddam Hussein nicht
wie vom Waffeninspektor Blix gefordert, seine El-Samud 2-Raketen vernichtet
– und Blix die nötige Kooperation des Irak als nicht vorhanden feststellt
– ist dann das "letzte Mittel Gewalt" nicht notwendig? Könnte
das von der SPD nicht mitgetragen werden?

Andrea Nahles:
Im Memorandum, das Deutschland und Frankreich dem UN-Sicherheitsrat vorgelegt
haben, ist als letztes Mittel Gewalt angeführt. Es ist aber doch
so, dass es den Anschein hat, als sei die Gewalt schon beschlossene Sache
für einen Teil des UN-Sicherheitsrat und die andere Seite versucht,
die friedlichen Möglichkeiten auszuschöpfen.

Moderator:
Das beantwortet nicht ganz meine Frage: Alle drücken sich
gerne vor den „was-wäre-wenn“ – Szenarien, aber trotzdem
muss man sich die Frage als Politiker doch mal stellen, oder?

Andrea Nahles:
Deutschland wird sich nicht an einem Krieg beteiligen. Wie die
genaue Abstimmungssituation ist – auch wenn das ausweichend klingt – kann
ich nicht sagen. Es ist für mich nur klar, was Schröder erklärt
hat, wird er auch halten: Eine den Krieg legitimierende Resolution wird
Deutschland nicht zustimmen.

peter_licht:
Warum glauben Sie zieht Blair mit? Er hat davon keine innenpolitischen
Vorteile – weder von den Bürgern, noch von der eigenen Partei. Was
treibt ihn?

Andrea Nahles:
Es gibt sicher auch den seltenen Fall :-)), dass ein Politiker einfach
das tut, was er für richtig hält. Das unterstelle ich Blair
– obwohl ich seine Meinung nicht teile – durchaus. Es kommt Geltungsbedürfnis
und mittelfristige – „Wir sind die besten Partner der USA
in Europa“-Überlegungen dazu.

Moderator:
Noch eine „was-wäre-wenn“-Frage: Wie schätzen
sie den Schaden ein, wenn die USA und Großbritannien ohne UNO-Mandat
gegen Irak ziehen. Ist die UNO dann eine "Ruine", wie es jüngst
mehrfach in der Presse zu lesen war?

Andrea Nahles:
Ich glaube im Gegenteil, dass sich die mangelnde Legitimation höchst
negativ für die USA und Großbritannien auswirken werden. Meine
Befürchtung ist, dass die Welt durch so ein Verhalten insgesamt unsicherer
wird. Die UN ist allerdings ohne die USA immer in einer schwierigen Situation.
Deshalb muss versucht werden, beieinander zu bleiben. Es kann aber nicht
sein, dass die UN für die USA immer nur dann funktioniert, wenn sie
die Meinung der USA voll umsetzt.

Moderator:
Noch mal zur Person:

Hillu: Wo
sehen Sie denn Ihre politische Zukunft? wollen Sie 2006 wieder in den
Bundestag?

Andrea Nahles:
Ja, ich werde kandidieren. Ich bin weiter politisch sehr aktiv, es ist
nicht so,
dass ich da einen größeren Bruch ausmache.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, eine Stunde ist vorbei. Herzlichen Dank Frau
Nahles, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind und herzlichen
Dank an alle User/innen für das Interesse. Noch ein Terminhinweis:
Am Dienstag, 4.März, kommt der Leiter des Aspen Institute, Jeffrey
Gedmin, zum Chat. Das Aspen Institute ist vermutlich die wichtigste amerikanische
Denkfabrik in Deutschland. Gedmin ist Experte für die deutsch-amerikanischen
Beziehungen und den Nahen Osten. Wir würden uns freuen, wenn Sie
wieder dabei sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie
auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de
sowie des Unterstützers tagesspiegel.de. Die Website von Andrea Nahles
erreichen Sie unter http://www.andreanahles.de. Das tacheles.02-Team wünscht
allen noch einen schönen Abend.

politik-digital: Herr Dr. Hoffmann, Sie leiten das Sekretariat Konzertierte Aktion (SKA) und die Geschäftstelle des Hochschulkonsortiums GATE-Germany. Was genau verbirgt sich dahinter?

Rolf Hoffmann: Auf Initiative von Bundesbildungsministerin Edelgard Bulmahn haben sich in 2001 35 staatliche und nichtstaatliche Institutionen zur Konzertierten Aktion “Internationales


Marketing für den Bildungs- und Forschungsstandort Deutschland”, zusammengeschlossen, um weltweit für den Bildungsstandort Deutschland zu werben und dessen Produkte zu verbessern.Das Sekretariat der Konzertierten Aktion ist zuständig für die Planung und Koordination der operativen Maßnahmen, d.h. die Konzeption und Koordination der weltweiten Imagekampagne “Hi! Potentials! International careers made in Germany”. In Ergänzung zur Konzertierten Aktion hat das von
DAAD und
HRK gebildete Hochschulkonsortium
GATE-Germany im gleichen Jahr seine Arbeit aufgenommen.GATE-Germany unterstützt seine 100 Mitgliedshochschulen bei ihrer eigenen internationalen Vermarktung und Positionierung im Ausland durch Werbeveranstaltungen im Ausland, Fortbildungsmaßnahmen, Medienunterstützung und individuelle Dienstleistungen für seine Mitglieder.

In den letzten 2 Jahren haben wir mit GATE-Germany und der Konzertierten Aktion bei mehr als 130 internationalen Bildungsveranstaltungen (Bildungsmessen, road shows, Leistungsshows deutscher Wirtschaftsunternehmen etc) den Studien- und Forschungsstandort Deutschland präsentiert. Wir haben bei diesen Veranstaltungen mittlerweile über 120.000 Interessenten im Ausland direkt ansprechen können, und wir wissen, daß die Hochschulen, die mitmachen, einen deutlichen Anstieg von Bewerbungen qualifizierter internationaler Studierender von dort erhalten haben, wo sie mit uns aufgetreten sind. Dies zeigt ja auch die allgemeine Statistik, die einen überproportionalen Anstieg ausländischer Studierender gerade aus den Zielländern der Konzertierten Aktion verzeichnet.



politik-digital: Warum sollen denn Studierende aus dem Ausland nach Deutschland geholt werden? Die Hörsäle sind doch jetzt schon immer überfüllt.

Rolf Hoffmann: Es ist nicht unser Anliegen, die Studierendenzahlen an deutschen Hochschulen undifferenziert zu steigern, sondern Deutschland im internationalen Bildungswettbewerb qualitativ besser zu positionieren. Während insbesondere die englischsprachigen Länder wie die USA, Großbritannien und Australien schon seit Jahren um hochqualifizierte Studierende und Wissenschaftler konkurrieren, hat sich Deutschland mit der Konzertierten Aktion und GATE-Germany erst vor gut zwei Jahren in diesen Wettbewerb „um die besten Köpfe“ eingereiht. Weltweit gibt es annähernd zwei Millionen mobile Studierende, Graduierte und Nachwuchswissenschaftler, von denen die besten die zukünftigen Eliten ihrer Heimatländer bilden. In vielen ihrer Heimatländer – besonders in Asien – gibt es nicht ausreichende Ausbildungskapazitäten an den Hochschulen. Gleichzeitig stagniert, ja sinkt sogar in manchen Fächern in den Industrieländern – also auch bei uns – das Interesse an den klassischen Natur- und Ingenieurwissenschaften seit Jahren.

Beim Hochschulmarketing geht es aber nicht nur darum, internationales Wissen und fremde Kulturen in deutsche Hörsäle zu tragen, sondern auch um den Aufbau eines Netzwerkes ausländischer Nachwuchseliten, das wiederum den Grundstein für weitreichende, langfristige Kooperationen mit Deutschland in Politik, Wirtschaft und Wissenschaft legt. Schließlich trägt die Präsenz Deutschlands auf dem internationalen Bildungsmarkt letztendlich auch zur Qualitätsverbesserung der deutschen Forschung und Lehre bei, wenn wir die Besten der Besten erreichen und nach Deutschland zu einem Studien- oder Forschungsaufenthalt einladen können.



politik-digital: Wie steht Deutschland denn im internationalen Vergleich da?

Rolf Hoffmann: Als Gastland rangiert Deutschland mit etwa 166.000 ausländischen Studierenden an dritter Stelle, hinter den USA und Großbritannien mit 453.785 bzw. 198.839 ausländischen Studierenden. Auch wenn sich die Zahl der Bildungsausländer an deutschen Hochschulen seit 1976 vervierfacht hat, hat Deutschland gegenüber den genannten Ländern durchaus Nachholbedarf. Hinzu kommt, daß die anderen europäischen Länder wie beispielsweise Frankreich und die Niederlande sich auf dem internationalen Bildungsmarkt ebenfalls zunehmend stärker präsentieren.

politik-digital: Welche Rolle spielt das Internet aus Ihrer Sicht heute bei der Anwerbung der internationalen Studierenden?

Rolf Hoffmann: Das Internet spielt eine wichtige Rolle bei der Anwerbung ausländischer Studierender und Wissenschaftler, was sich auch an den Userstatistiken des KA-Internetportals
www.campus-germany.de ablesen läßt:

Campus-Germany verzeichnet mit seinem umfassenden fünfsprachigen Informationsangebot mehr als eine Millionen Seitenabfragen pro Monat – und die Tendenz ist steigend.

Das Internet garantiert eine schnelle und aktuelle Aufbereitung wichtiger Informationen, die die ohnehin teureren Printmedien nicht zu leisten imstande sind. So konnte die unlängst modifizierte Arbeitszeitregelung für ausländische Studierende und Wissenschaftler aktuell über das Netz bekannt gegeben werden.

Das Internet unterstützt ausländische Studierende nicht nur bei ihrer Suche nach einer geeigneten Universität, sondern informiert sie auch über die für sie besonders wichtigen wissenschaftlichen communities und Freizeitaktivitäten.

Zu guter Letzt erreicht das Internet nahezu jeden Winkel der Erde und ist somit das perfekte Medium zur Ansprache unserer Zielgruppe weltweit.

politik-digital: Bislang finden ja immer noch real-life Reisen ins Ausland statt, um direkt für den Hochschulstandort Deutschland zu werben. Glauben Sie, dass das Internet große Teile dieser Aufgabe übernehmen kann? Wenn ja wie und gibt es bereits Beispiele?

Rolf Hoffmann: Das Internet stellt eine wichtige Ergänzung unsere Werbeaktivitäten im Ausland dar, kann diese jedoch nicht ersetzen. Der persönliche Kontakt und die Möglichkeit einer individuellen Beratung machen das deutsche Studien- und Forschungsangebot für ausländische Interessierte greifbarer und authentischer als es das Internet vermag. Darüber hinaus integrieren wir einige unserer Auftritte in einen bestimmten thematischen Kontext (z.B. Wirtschaftsmessen, Fachmessen, Wissenschaftsausstellungen), die den Bezug zwischen Bildung, Wissenschaft und Wirtschaft werbewirksam veranschaulichen.

Das Internet respektive campus-germany hilft uns jedoch, erfolgreich für unsere Veranstaltungen zu werben. Dies wäre mit anderen Medien durchaus schwieriger und kostenintensiver.

Darüber hinaus ergänzt campus-germany die am Informationsstand geführten persönlichen Beratungsgespräche um eine Fülle wichtiger Detailfragen und Zusatzinformationen. Die Adresse unseres Internetportals wird im übrigen auf unseren Standmaterialien beworben. Nicht selten finden Interessenten über unsere Broschüren wieder den Weg zu campus-germany.



politik-digital: Die Studie Glob@lma Mater kommt ja zu dem Ergebnis, dass noch einiges zu tun ist, um das Internet adäquat zu nutzen? Wie wollen Sie das Potenzial voll entfalten, beziehungsweise was sind ihre Handlungsempfehlungen an die Hochschulen?

Rolf Hoffmann: Es besteht in der Tat Verbesserungsbedarf hinsichtlich der Webauftritte vieler deutscher Hochschulen. GATE-Germany bietet mit entsprechenden Schulungen auch hier Hilfestellung an.

Die Studie Glob@lma Mater hat gezeigt, daß das Angebot deutscher Hochschulen für internationale Leser nicht immer durchgängig auf Englisch verfügbar ist. In diesem Punkt besteht also dringend Handlungsbedarf.

Da Universitäten ihre Websites mitunter dezentral gestalten, ist ihr Angebot häufig – besonders mit Bezug auf ausländische Zielgruppen – uneinheitlich und unübersichtlich, und hat sehr oft noch einen eher selbstdarstellerischen Charakter. Um ein größeres Maß an Nutzerfreundlichkeit zu erzielen, sollten Universitäten stärker auf die Einheitlichkeit ihres Webangebots achten, die Informationen gebündelt darstellen und vor allem daran denken, wer sie liest – eben nicht der informierte deutsche Universitätsangehörige, sondern jemand im Ausland, der in der Regel noch nie in Deutschland war, kein Deutsch kann, nichts über Deutschland, Universitäten hier oder Fachhochschulen da weiß und der zunächst schlicht Infos – und die eher in Englisch – will. Die meisten Websites behandeln ausländische Studierende und Wissenschaftler als eine homogene Gruppe, berücksichtigen also nicht deren unterschiedliche Herkunftsländer und Informationsbedürfnisse. Auch werden nur unzureichend die unterschiedlichen Rahmenbedingungen von lang- und kurzfristigen Studienaufenthalten dargestellt. Darüber hinaus sollte die für Ausländer besonders hilfreichen Hinweise auf wissenschaftliche Communities und Mentorenprogramme prominenter platziert werden. Der Empfehlung der Studie an die Hochschulen, ihr Internetangebot zielgruppenspezifischer zu gestalten, kann ich mich nur anschließen.

John Perry Barlow ist Mitbegründer der
Electronic Frontier Foundation (EFF) und Fellow am Berkman Center for Internet and Society der Harvard Law School. Außerdem war er Texter der Gruppe
Grateful Dead.

politik-digital: 1998 unterschrieb Bill Clinton den Digital Millennium Copyright Act (DMCA), gemäß den WIPO (World Intellectual Property Organization) -Verträgen. Wo liegen Ihrer Meinung nach die größten Fehler des DMCA, die größten Verletzungen von Freiheiten der Bürger?

John Perry Barlow: Der größte Fehler des DMCA ist, dass die Verknüpfung von Gesetzgebung und technischem Fortschritt dort zu einer Monopolbildung führt, wo man gerade kein Monopol haben will – im demokratischen Prozess. Für den demokratischen Prozess ist es unverzichtbar, dass verschiedene Sichtweisen dargestellt werden können und eine einfache und offene Kommunikation möglich ist. Doch ein Gesetz wie DMCA bringt die großen Medienunternehmen in den Besitz alles Gedachten und Gesagten – und das betrifft auch jene Ideen, die schon längst frei zugänglich und nicht urheberrechtlich geschützt sind.

So wird eine faire Nutzung von Ideen und Informationen drastisch eingeschränkt, vor allem weil das Copyright auf Bereiche angewandt wird, für die es nicht vorgesehen war. IBM benutzt z.B. das Gesetz, um den Gebrauch und den Absatz ihrer Druckerpatronen zu schützen. Wenn jemand die Druckerpatronen von IBM nachbaut, macht er sich strafbar [Es dürfen also nur IBM-Patronen in die IBM-Drucker, Anm. d. Ü.]. Und das ist nur eines von vielen Beispielen. Das andere Problem des Gesetzes ist der Versuch, die Infrastruktur von Computern und Internet neu zu definieren.

politik-digital: Es gab schon vor DMCA Copyright-Gesetze. Worin unterscheidet sich der DMCA von seinen Vorgängern?

John Perry Barlow: Durch den DMCA werden Behälter ermöglicht, die man nicht legal öffnen kann. Gleichzeitig kann man Inhalte in diese Behälter bringen, die eigentlich schon im öffentlichen Raum stehen – eine Art plötzliche Privatisierung, die einen beträchtlichen Flankenschutz vom Gesetzgeber erhält. Erscheint beispielsweise Alice im Wunderland als elektronisches Buch – der Urheberschutz von Alice im Wunderland ist ja schon lange abgelaufen – und jemand will sich das Buch, dann muss er den Kopierschutz brechen. Hat man ein Tool, um den Kopierschutz zu brechen, dann landet man im Gefängnis wie der russische Programmierer, der in den Vereinigten Staaten inhaftiert wurde.

politik-digital: Das Ganze erinnert ein bisschen an die Debatte über Verschlüsselung vor einigen Jahren. Da versuchte der Staat auch, Einschränkungen von Kryptographie vorzunehmen, in dem technische Schranken gegen die Verbreitung starker Verschlüsselungsverfahren eingeführt werden sollten. Im Endeffekt konnten die staatlichen Akteure ihre Position aber nur sehr begrenzt durchsetzen, oder?

John Perry Barlow: Das erinnert mich ganz stark an die Debatte über Verschlüsselung, an der ich ja aktiv beteiligt war. Aber was die Copyright-Gesetze angeht, bin ich nicht halb so optimistisch. Denn in der Auseinandersetzung um die Verschlüsselung waren wir in der Lage zu zeigen, dass die Beschränkung der Verschlüsselung-Algorithmen ein direkter Eingriff in das Recht auf Redefreiheit war. Die Einschränkungen waren verfassungswidrig. Was den DMCA betrifft, scheinen sich die Richter entschieden zu haben, die Verfassung zu ignorieren. Bei allem, was wir vor Gericht gegen den DMCA vorgebracht haben, hat das Gericht die verfassungsrechtlichen Bedenken nicht einmal in Betracht gezogen.

Das ist ziemlich offensichtlich: Wir hatten z.B. einen Fall, wo der Beklagte auf seiner Website Links zu DeCSS gesetzt hatte, den Entschlüsselungscode für DVDs. Es waren nur Links! Er wurde verurteilt, gegen den DMCA verstoßen zu haben, für etwas, dass ich klar und deutlich Ausübung der Redefreiheit nennen würde.

politik-digital: Bei der Frage um Verschlüsselung spielte die American Civil Liberties Union (ACLU) einen wichtige Rolle. Gibt es eine Zusammenarbeit mit der ACLU gegen den DMCA?

John Perry Barlow: Die ACLU beschäftigt sich nur äußerst widerwillig und langsam mit diesem Thema. Denn sie wissen, dass sie damit ihre traditionelle Basis gegen sich aufbringen, die Unterhaltungsindustrie. Ich habe einmal einen Preis von ACLU bekommen und es gab ein großes, festliches Hollywood-Dinner. Als ich den Preis entgegen nahm, wurde ich fast von der Bühne gebuht. Ich habe ihnen nämlich gesagt, dass sie – wenn ihnen wirklich etwas an der Redefreiheit liegen würde – sich noch einmal über das Copyright Gedanken machen müssten. Die Unterhaltungsindustrie ist immer so lange für die Redefreiheit, wie es ihren Geschäften nützt.

politik-digital: In den USA ist der Teil der DMCA, der am meisten in der Kritik steht, in Überarbeitung, der Abschnitt 1201. Glauben Sie, dass die Fehler, die Sie gerade angesprochen haben, behoben werden können?

John Perry Barlow: Ich weiß es nicht. Der Kongressabgeordnete Rick Boucher hat gerade eine Gesetzesvorlage eingebracht, die den Verbraucherschutz in Bezug auf den DMCA wieder herstellen will. Allerdings weiß ich nicht, ob der Entwurf verabschiedet wird oder nicht.

In der Zwischenzeit greift die Unterhaltungsindustrie hart durch und schafft neue technische Beschränkungen gegen die Redefreiheit und die Verbreitung von Informationen. Besonders beängstigend ist, dass Intel, Microsoft und einige Chiphersteller jetzt mit dem Model des „trusted computing“ aus der Deckung kommen, was soviel heißen soll, dass du deinem Computer trauen kannst. Es bedeutet aber nichts anderes, als dass Microsoft deinem Computer trauen kann und Hollywood deinem Computer trauen kann. Da findet Digital Rights Management (DRM) direkt in der Hardware und dem Betriebssystem statt!

politik-digital: Wie sollten denn Digital Rights gesichert werden? Songwriter, Autoren und Sänger haben doch schließlich auch ein berechtigtes Interesse an Kopierschutz.

John Perry Barlow: Ich bin ja selbst Songwriter. Das derzeitige System hat doch riesige Tücken und Fehler. Heute werden einem professionellen Durchschnittsmusiker für Urheberrechte weniger als sechshundert Dollar pro Jahr gezahlt. Den Rest behalten die Musikkonzerne. Es ist also ein Trugschluss, dass dieses Gesetz die Rechte der Texter und Musiker schützt.

Meiner Meinung nach ist es in unserem Interesse, dass unsere Arbeit verbreitet wird. Für Musik und andere immaterielle Produkte im Allgemeinen gelten meiner Meinung nach auch andere Regeln als für materielle Produkte. Bei materiellen Produkten gibt es einen Zusammenhang zwischen Verfügbarkeit (Knappheit) und Wert: ein knappes Gut ist teurer. Bei Musik und Gedanken gibt es aber einen Zusammenhang zwischen Vertrautheit und Wert.

Das zeigt meine persönliche Erfahrung mit den Grateful Dead ganz deutlich. Wir haben unsere Arbeit auch kostenlos zugänglich gemacht, als wir anfingen, erfolgreich zu sein. Und interessanterweise verkauften sich alle unsere CDs äußerst gut, gerade weil wir Mitschnitte von unseren Konzerten erlaubten und frei zugänglich machten.

Was wir vor allem im Auge behalten müssen, sind die Rechte der Songwriter und Autoren, und nicht die der großen Institutionen. Denn die sind nur daran interessiert, die digitale Verbreitung abzuwürgen.

politik-digital: Aber ist das nicht eher ein moralisches Problem?

John Perry Barlow: Es ist auch ein wirtschaftliches Problem. Philosophisch müssen wir den Begriff „geistiges Eigentum“ komplett neu überdenken, obwohl es ein noch junger Begriff ist. Vor vierzig Jahren gab es so etwas noch nicht. Bei der Einführung des Rechts auf und den Schutz des „geistigen Eigentums“ handelte es sich zunächst um einen Schutz der Idee für eine bestimmte, und zwar relativ begrenzte Zeit. Aber auch schon damals hat man geistiges Eigentum nicht wirklich besessen und ich halte es für irreführend zu glauben, dass man es jetzt besitzt. Das wäre, als würde man Freundschaften besitzen.

Es sind Dienstleistungen, und keine Produkte. Also müssen wir sie auch wie Dienstleistungen behandeln, denn man kann – wie schon gesagt – immaterielle Güter nicht als Produkte definieren. Tut man das aber, so führt das dazu, dass die Leute Tauschbörsen im Netz als ebenso kriminell ansehen wie den Ladendiebstahl. Da gibt es aber einen großen Unterschied. Wenn du in einen Laden gehst und ein Kleidungsstück klaust, ist es weg. Die Ware und ihr wirtschaftlicher Wert ist für das Geschäft verloren. Wenn du im Netz einen meiner Songs runterlädst, habe ich ihn immer noch. Er wird sogar wertvoller, wenn ihn mehr Leute haben.

Wir müssen also die wirtschaftlichen Regeln überdenken. Der bestehende Kopierschutz ist völlig ausreichend, so lange es das geistige Eigentum schützt, in dem es nur die Container, die Behälter des geistigen Eigentums, reguliert. Wenn es aber das reguliert, was die Wirtschaft Content nennt, ist das ein falsches Model. Denn Content hat keinen Container. Also müssen wir uns etwas anderes einfallen lassen.

politik-digital: Nehmen wir einen Verleger, der ein Buch druckt – das Buch ist hierbei der regulierte Container – und es später elektronisch zugänglich macht, sagen wir als pdf oder ebook. Welches Interesse hätte ein Verleger einen Autor zu veröffentlichen. Oder brauchen wir bald keine Verleger mehr?

John Perry Barlow: Vielleicht werden die Verleger überflüssig. Ich glaube aber sie werden es nicht, denn momentan werden mehr Bücher verkauft als je zuvor. Und noch einmal, ich glaube, es gibt eine Symbiose zwischen dem Verkauf von diesen Containern und der Online-Verfügbarkeit ihres Inhalts. Nehmen wir die Filmindustrie. Ich kann jeden Film bekommen bevor er angelaufen ist und dennoch: Die Filmindustrie macht mehr Umsatz als je zuvor. Ich kann jede DVD umsonst bekommen, aber der DVD-Verkauf steigt weiter. Wieso? Ich denke, es gibt Interesse der Verleger, weiterhin Bücher in physischer Form zu veröffentlichen und sie dann online zugänglich zu machen. Denn ich glaube, niemand will ein Buch auf dem Computer lesen. Ich zumindest nicht!

politik-digital: Und wenn sich elektronisches Papier durchsetzt…

John Perry Barlow: Lassen Sie uns über elektronisches Papier sprechen, wenn es wirklich auf dem Markt ist. Lassen Sie uns über Probleme sprechen, wenn sie sich abzeichnen, denn wir wissen nicht, ob alle Vorhersagen eintreffen. Viele Einschätzungen über den Einfluss des Internets haben sich als falsch herausgestellt.

politik-digital: Sie sagen also, der DMCA oder das deutsche Gesetz, sind auf eine völlig digitalisierte Welt zugeschnitten, eine Welt in der die Computer Bücher und Theater ersetzen?

John Perry Barlow: Genau, aber so eine Welt existiert noch nicht und wird vielleicht niemals existieren. Und wenn man die gesamte Architektur des Informationssystems auf eine Situation zuschneidet, die vielleicht nie eintreten wird, ist das unmoralisch. Wir müssen als Gesellschaft für Experimente offen sein und so das effizienteste Geschäftsmodell finden. Die European Union Copyright Directive (EUCD) macht genau das Gegenteil. Sie verbaut die Möglichkeit für Experimente und spielt damit wenigen großen Medienunternehmen in die Hände. Diese Unternehmen haben die Direktive in der EU durchgedrückt und drücken jetzt sie in Deutschland, Frankreich und den anderen Mitgliedstaaten durch.

politik-digital: Sie engagieren sich vor allem global. Die DMCA und das deutsche Gesetz setzen die internationalen WIPO-Verträge um…

John Perry Barlow: Aber die WIPO-Verträge wurden von der Unterhaltungsindustrie in Hollywood diktiert…

politik-digital: Sind die Nationalstaaten dann nicht der falsche Ansprechpartner? Die nationalen Gesetzgeber behaupten, die WIPO-Verträge und die EUCD ließen keinen Spielraum: „Es gibt diese Verträge und wir müssen sie in nationales Recht umsetzen…“

John Perry Barlow: Dass die Entscheidungen in den großen Institutionen wie WIPO und EUCD gefällt werden, ist ein Problem. Bisher habe ich noch niemand kennen gelernt, der für WIPO arbeitet und vorher nicht in der Medienindustrie oder dem Lizenzierungsgeschäft tätig war. WIPO und Medienindustrie sind ein und das selbe. Die Öffentlichkeit hat keine vernünftige Möglichkeit, diesen Prozess zu beeinflussen.

politik-digital: Sehen Sie hier einen Wandel? Die Diskussionen um eDemokratie fand in den neunziger Jahren immer auch auf globaler Ebene statt. Auch die Electronic Frontier Foundation (EFF) operiert global und erreicht mit relativ wenig Leuten ziemlich viel. Ist es unmöglich mit Bertelsmann und AOL Time-Warner zu konkurrieren?

John Perry Barlow: Für eine so kleine Organisation wie die EFF, die sich mit der gesamten Industrie angelegt hat, schlagen wir uns sehr erfolgreich. Wir gewinnen öfter als wir verlieren.

Aber auf dem Level der EU ist es sehr schwierig, Einfluss auszuüben. Die einzige Möglichkeit für die Öffentlichkeit wieder in diesen Prozess einzutreten, ist die nationalstaatliche Ebene. Ich kann mir nicht vorstellen, die nötigen Ressourcen aus europäischer Ebene zu sammeln, die die EUCD in Brüssel hätten verhindern können. Aber ich kann mir so eine Koalition in Deutschland vorstellen oder in Frankreich. Und genau das versuchen wir.

politik-digital: Nehmen wir an, es gäbe keinen DMCA. Microsoft könnte immer noch technische Beschränkungen in die Software bauen wie etwa die Registrierung von Windows oder die Benachteiligung von Programmen von Drittanbietern. Können Marktkräfte dieses Problem lösen?

John Perry Barlow: Es gab eine Zeit, da war jede Software kopiergeschützt, und es gab Firmen, die ganz legal Codes produziert haben, mit denen man den Kopierschutz knacken konnte. Die Firmen haben alle Codes geknackt und letztlich hat die Software-Industrie verstanden, dass die Leute keinen Kopierschutz wollen. Die Industrie hat das akzeptiert, denn trotz der Software-Piraterie verkauften sich die Programme sehr gut. Würde heute so etwas passieren, würde der Verkäufer von solchen Codes angeklagt. Das ist aber schlecht für den Wettbewerb und die technische Entwicklung.

politik-digital: Was ist ihr Ratschlag an die deutschen Gesetzgeber?

John Perry Barlow: Der deutsche Gesetzgeber sollte sich fragen, ob der wirtschaftliche Schaden so groß ist, dass es sich lohnt, solche riskanten Langzeit-Effekte in Kauf zu nehmen. Ich glaube nicht, dass eine Demokratie funktioniert, wenn eine kleine Interessengruppe alle Informationen besitzt. Wie Mussolini sagte: „Faschismus sollte Korporatismus heißen, weil es die effektive Vermischung von Kapitalgesellschaft und Staat ist.“

politik-digital: In Deutschland konzentriert sich die Diskussion auf das Thema „Privatkopie“. Trifft es die privaten Nutzer am Stärksten?

John Perry Barlow: Wir wollen digitale Informationen effektiv nutzen und wir müssen in der Lage sein, uns zwischen verschiedenen Umgebungen zu bewegen. Wie viele Computer haben Sie gehabt? Nach 18 Monaten ist ein Computer veraltet. Wenn nur eine Kopie erlaubt ist, muss man sich beim nächsten Computer alles neu kaufen. Das ist eine sehr große wirtschaftliche Belastung für alle Computernutzer zugunsten einer kleinen Anzahl Herstellern.

Außerdem ist das Teilen und Tauschen für Menschen die natürlichste Sache der Welt. Das ist fundamental für menschliches Verhalten, den wir bereichern den Geist, indem wir kreative Arbeit teilen. Nur so blüht Kreativität. Ich meine, es gibt viele Gründe dafür, dieses Gesetz zu verhindern.

politik-digital: Gab es Fälle in den USA, in denen User, die eine Privatkopie gemacht haben, vor Gericht gestellt wurden?

John Perry Barlow: Bis jetzt noch nicht. Bisher wurde der DMCA auf CDs und Software mit Kopierschutz angewandt. Die Musik und Bücher waren lange nicht kopiergeschützt. Das hat erst jetzt angefangen und so langsam bekommen die Menschen den wahren Druck des DMCA zu spüren. Anfangs konnte der Kopierschutz konnte mit einem einfachen Filzstift umgangen werden.

politik-digital: Aber ist das nicht die Lösung: Kopierschutz kann größtenteils technisch umgangen werden, indem man den Kopierschutz mir Software oder einem Extra-Chip umgeht? Man kann doch schon jetzt Mikrochips kaufen und damit seine Playstation modifizieren und kopierte Spiele und DVDs abspielen. Wäre das die richtige Antwort auf ein falsches Gesetz?

John Perry Barlow: Ich halte es für eine sehr schlechte Idee, Gesetze zu verabschieden, die dann von der Gesellschaft ignoriert werden. Daraus ergibt sich nur eine generelle Ablehnung des Rechtssystems. Und meiner Meinung nach hat die Gesellschaft schon gezeigt was sie von Kopierschutz hält.

politik-digital: Und die technische Lösung, die wir gerade angesprochen haben, bevorzugt diejenigen, die wissen, wo man solche Chips und Cracks bekommt.

John Perry Barlow: Das Gesetz benachteiligt die Alten und technisch Ahnungslosen und begünstigt die Jungen und technisch Bewanderten. Das sieht nicht aus wie eine gerechte Sache.

politik-digital: Es kommt zu einer neuen digitalen Spaltung…

John Perry Barlow: Ja, eine neue digitale Spaltung, die bisher größte Spaltung zwischen jung und alt, die ich kenne. Ich würde es sogar noch drastischer ausdrücken. Wir sollten uns nicht in der Hoffnung zurücklehnen, dass Anarchie wird das Problem schon lösen wird. Ich glaube nicht, dass Anarchie eine gute Lösung für irgend etwas ist.

politik-digital: Muss die Antwort auf technische Beschränkung nicht eine technische Antwort sein?

John Perry Barlow: Das wäre der Idealfall. Doch hier liegt das Problem von DMCA und EUCD. Gesetz und Technologie entfalten gemeinsam eine ungeheure Macht.

politik-digital: Denken Sie an Lawrence Lessig’s „Code-is-law“, wo das Medium „Recht“ neben Infrastruktur und Marktkräften nur eines Regulierungsmitteln ist. Spielt „Recht“ wirklich noch eine so wichtige Rolle?

John Perry Barlow: Als Larry diese Zeile geschrieben hat, war ich anderer Meinung, weil ich viel misstrauischer gegenüber Regierungen und Gesetzen bin als er. Aber ich war bereit zu glauben, dass wir das Medium „Recht“ brauchen, um das übereifrige Verhalten der Protektionisten zu korrigieren. Allerdings wurde „Recht“ dann zum Verbündeten der Protektionisten. Larrys Vorschlag wollte den technischen Zwang auflösen, hat ihn am Ende aber vergrößert. Es tut mir Leid, dass die Dinge mit Unterstützung des Rechts schlimmer geworden sind.

Auch in Deutschland wird sich die Lage mit diesem Gesetz verschlechtern. Aber es ist furchtbar schwierig, öffentliche Aufmerksamkeit für dieses Thema zu bekommen. Wenn du in einem Gespräch, das sich bis dato mit Fußball beschäftigt hat, anfängst über digitale Reche zu sprechen, wirst du kein beliebter Kerl.

politik-digital: War die EFF in der Global Internet Liberty Campaign (GILC)?

John Perry Barlow: Ja und sie ist es immer noch. Aber auch für eine Organisation wie die UN, die viel Geld von den Nationalstaaten bekommt, ist es schwierig eine globale Kampagne zu führen. Die einzigen globalen Kampagnen, die funktionieren, sind die von McDonalds und Nike.

politik-digital: Setzen Sie Hoffnungen in die World Summit of Information Society (WSIS)?

John Perry Barlow: Nein, nicht wirklich. Ich kann mich irren, aber es sieht eher so aus, als ob das Ganze von den üblichen Verdächtigen auf die Beine gestellt worden ist. Das ist eine Veranstaltung der Medienunternehmen.

politik-digital: Und der Gipfel findet in der International Telecommunications Union (ITU) statt und das ist Big Business…

John Perry Barlow: Ja, die PTTs (Post, Telegrafen- und Telekomunikationsunternehmen, Anm. d. R.) sind dabei, und die sind einer Meinung mit den Medienunternehmen. Es gibt natürlich Ausnahmen, aber für gewöhnlich sind ihre Interessen die selben.

Das aggressive Verhalten der Medienriesen stimmt mich aber auch optimistisch. Es erinnert mich an die letzten Tage des Kommunismus. Ich glaube, sie wissen, dass mehr und mehr Druck und Zwang nicht mehr funktionieren wird. Der Wind hat sich gedreht.

politik-digital: Der Plattenindustrie schwimmen also die Felle weg und deshalb klammern sie sich an den DMCA?

John Perry Barlow: Ihr Wirtschaftsmodell passt nicht mehr in die Umgebung, in der sie operieren. Die Vorstellung, eine Wirtschaft mit immateriellen Produkten, immateriellen Dienstleistungen könnte nicht gedeihen, ist lächerlich. Sie wird gedeihen! Mit welchem Wirtschaftssystem, das muss sich noch zeigen. Aber deswegen einfach am alten System festzuhalten ist dumm.

politik-digital: Ihre Einschätzung lässt ein bisschen Hoffnung: Auch wenn Gesetze wie der DMCA verabschiedet werden, ist noch nicht alles platt gewalzt, denn in ein paar Jahren kann alles wieder ganz anders aussehen.

John Perry Barlow: Dennoch sollten wir nicht die Zeit damit verschwenden, Fehler zu machen, die wir später korrigieren müssen, denn so kann dauerhafter Schaden entstehen.

Wenn erst einmal die Architektur des Internet im Sinne von DRM grundlegend geändert ist, ergibt das einen ausgezeichneten Überwachungs- und Kontrollmechanismus für Redefreiheit. Das bleibt für immer. Die Platten- und Filmindustrie kann ihr Geschäftsmodell vollständig ändern, aber wenn wir das Internet einmal in diesem Sinne umstrukturiert haben, dann kann man das nicht mehr rückgängig machen. Das ist die eine Sache.

Die andere Sache ist, dass die Medienkonzerne einen großen Teil unserer Geschichte löschen werden. Werke der letzten hundertfünfzig Jahre, die nicht mehr unter Copyright stehen, werden niemals digitalisiert werden. Wir werden einen großen Teil des menschlichen Wissens verlieren.

Mr. Barlow, vielen Dank für dieses Interview.

Das Interview führte: Dr. Harald Neymanns

Übersetzt von: Jens Mau

Der Titel wurde – als Content ohne Container – gestiftet von: Jan Engelmann, Journalistenbüro Acker 10, Berlin

Gerhard Bökel:
Na klar. Der Endspurt hat begonnen. Es wollen so viele Menschen beim Straßenwahlkampf
etwas von mir wissen… Pardon für die Verspätung.

Moderator:
Gute Entschuldigung, Herr Bökel, Umfragen sind Umfragen, aber in
Ihrem Fall sind sie sehr deutlich. Wie unsere Chatter auch schon festgestellt
haben, liegen Sie momentan, knapp zwei Wochen vor der Wahl, bei 32 Prozent.
Welches Geheimrezept haben Sie nun noch gegen Roland Koch für den
Wahlsonntag?

Gerhard Bökel:
Ich persönlich liege besser. Unser Motto: kämpfen. Als alter
Hammerwerfer weiß ich: es kommt nicht auf den Vorkampf, sondern
auf den letzten Wurf an.

Wizbaden:
Fühlen Sie sich mit 33% in den Umfragen als Opfer der SPD-Bundespolitik?

Gerhard Bökel:
Nicht als Opfer, aber als Betroffener. Ich hätte mir weniger Gegenwind
gewünscht.

hessenpower:
Haben Sie nicht zu wenig auf die Schwächen der Union bzw. Roland
Kochs hingewiesen?

Gerhard Bökel:
Haben wir. Nur die Medien müssen uns dabei auch helfen. Das ist keine
Schuldzuweisung. Ich weiß natürlich aus eigener journalistischer
Erfahrung, dass man sich an das halten muss, was die Menschen auch wirklich
interessiert. Und da ist Irak und Bundespolitik offenkundig wichtiger.
Bis zum Wahltag muss klar sein: Es geht um Hessen. Wer Koch stoppen will,
muss wählen gehen.

Moderator:
Ob die Medien wirklich schuld sind? Zu Recht fragt „wessen“:

wessen:
Wie kommt es, dass Koch trotz der ganzen Skandale so viel Rückhalt
in der Bevölkerung hat?

Gerhard Bökel:
Das hat mit der gesamten Stimmungslage zu tun. Die letzten Umfragen zeigen:
ich bin für die Hessen glaubwürdiger und ehrlicher als der andere.

Borowski78:
Den Slogan "Erfolgsland Hessen" scheinen die Leute aber anzunehmen,
stimmt das denn nicht?
YaBasta: Naja, vielleicht ist ein geringerer Bekanntheitsgrad
positiver, als der Ruf, der dem werten Herrn Koch voraus eilt…

Gerhard Bökel:
Der Koch hat ja das Problem, dass ihn alle kennen. Möllemann
ist auch sehr bekannt! Und da ich sehr gute persönliche Werte habe,
setze ich natürlich alles daran dass der Bekanntheitsgrad bis zur
Wahl noch deutlich steigt.

yueno:
Herr Bökel, wie darf man Sie eigentlich einschätzen? Sind Sie
ein Mann der Mitte oder eher jemand, der quasi auch CDUler sein könnte?
Zumindest scheinen Sie ja nicht sehr traditionell zu sein, sprich die
sog. deutschen Sekundärtugenden, wie z.B. Pünktlichkeit!?!

Gerhard Bökel:
Also in die CDU passe ich sicher absolut nicht rein. Ich bin ein Mann
der linken Mitte. Gegen Pünktlichkeit ist nichts einzuwenden – aber
ich habe natürlich auch meine Schwächen.

Nordhesse:
Die CDU rühmt sich, dass unter ihr die Kriminalitätsrate gesunken
ist. Heute lese ich, dass das Gegenteil der Fall ist. Was sagen Sie dazu?

Gerhard Bökel:
Koch sagt die Unwahrheit. Die Kriminalität ist im letzten Jahr um
über 5% gestiegen. Übrigens: in meiner Zeit als Innenminister
ist die Kriminalität jedes Jahr rückläufig gewesen. Deswegen
ist es mal wieder unverfroren, wenn Herr Koch in Briefen an Tausende von
Bürgern schreibt, bei seiner Regierungsübernahme sei Hessen
ein Paradies für Kriminelle gewesen. Das ist auch eine Beleidigung
für die Polizei.

SmD: Was
soll gegen die Kriminalität unternommen werden. Ich hoffe das Ganze
entwickelt sich nicht zu einer Art "Polizeistaat“?

Gerhard Bökel:
Bei uns geht Prävention vor Repression. Natürlich müssen
Straftaten konsequent verfolgt werden, aber der Staat muss auch immer
die Freiheitsrechte im Auge behalten.

Südhesse:
Auf CDU-Plaktaten liest man auch "Unterrichtsgarantie erfüllt"
– Wie schätzen sie diese Aussage ein?
yueno: Ich als Schüler würde ganz gerne wissen, wie sie unser
Bildungsproblem in den Griff kriegen würden?

Gerhard Bökel:
Künftig keine Politik der Auslese. Unser Ziel ist die Förderung
aller Begabungen. Wichtig ist die frühe Bildung, Stichwort „Vorschule
für alle Kinder“. Außerdem brauchen wir Ganztagsschulen
für die Kinder, deren Eltern es wünschen – aber nicht nur zur
Verwahrung, sondern mit pädagogischem Profil. Auch für die Bildungspolitik
muss gelten: Chancengerechtigkeit.

Bibo:
Warum soll es in Hessen Ganztagsschulen geben? Ist dieses Model nicht
überholt?
juistgo2: Das Abi in Hessen ist aber nicht sehr viel wert. Woran liegt
das?

Moderator:
Ich war so frei und schick mal zwei.

Gerhard Bökel:
Im Gegenteil, Bibo. Das ist Zukunft. Wegen besserer Qualität von
Schule. Und wegen Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Südhesse:
Nochmal meine Frage: Wie schätzen Sie den CDU-Slogan "Unterrichtsgarantie
erfüllt" ein?

Gerhard Bökel:
Geht an der Realität vorbei. Täglich fällt Unterricht
aus. Ich habe Angst, dass die Kultusministerin der CDU zur Lieblingspolitikerin
meines kleine Enkels wird. Der kam jetzt mit einem Zettel an die Eltern
nach Hause: „Morgen fällt der Unterricht komplett aus“
(Kind freut sich, Mutter muss Betreuung organisieren).

KP:
Wo sollen die Stellen eingespart werden, die sie für die vielen Lehrer
und Polizisten benötigen?

Gerhard Bökel:
Wie immer: Gute Frage. Aber es wäre vermessen zu sagen,
das Personal für die Schulen könne generell eingespart werden.
Also müssen wir noch mal drauflegen. Es geht um die Zukunft unserer
Kinder.

Hesse: Ihre
Partner, die Grünen, sind strikt gegen einen Ausbau des Frankfurter
Flughafens. Was passiert mit dem Flughafen, wenn Sie die Wahl gewinnen?

Gerhard Bökel:
Wir verhandeln auf der Basis des Mediationsergebnisses, d.h.
absolutes Nachtflugverbot, Lärmreduzierungen tagsüber usw. Ausbau
nur, wenn alle Kriterien vorher rechtsverbindlich abgesichert sind.

Moderator:
Immer wieder schön, wenn alle mitchatten, daher:

Möllemann:
Herr Bökel, wie halten Sie es eigentlich mit der Wahrheit?
Sagen Sie dem Wähler vor der Wahl uneingeschränkt alles, was
auf ihn zukommt, wenn Sie die Regierungsverantwortung in Hessen übernehmen
würden? So wie Ihr Herr Schröder ;-))?

Gerhard Bökel:
Polemik beiseite: Ich verspreche, was ich halten kann.

Gerhard Bökel:
Apropos Möllemann: Sind sie der Parteifreund von Westerwelle?

Moderator:
Das hoffen wir natürlich immer, ich habe da aber so meine
leisen Zweifel.

Lynchwood:
Nach dem Spendenskandal der CDU und in Zeiten eines Lügenausschusses
im Bundestag sind viele Leute politikverdrossen. Was sagen Sie denen,
wenn Sie sie auf der Straße treffen?

Gerhard Bökel:
Was die Schwarzen zu verantworten haben, sollte man nicht allen Politikern
in die Schuhe schieben.

Moderator:
Der Möllemann ist ehrlich:

Möllemann:
Nein, es ist nur ein Alias!

Gerhard Bökel:
Aber Möllemann lässt sich doch keine Gelegenheit entgehen…
eigentlich…

relic:
Ihre Partei plakatiert jetzt "Kein Krieg im Irak". Wie soll
Ihnen dieses doch eher außenpolitische Thema bei einer Landtagswahl
helfen?

Gerhard Bökel:
Wir reden über das was die Menschen wirklich beschäftigt. Wenn
die anderen den Berlinern einen Denkzettel ausstellen wollen, dann sage
ich: Wer die Hessen-SPD wählt, stützt auch den Friedenskurs
der Bundesregierung.

Moderator:
Der Vorwurf des Populismus kommt dennoch:

kaktus:
Auf der Homepage sprechen Sie sich strikt gegen eine Krieg im Nahen Osten
aus. Ist das auch Populismus, s.o., was die Leute hören wollen? Inwiefern
betrifft der Irak-Konflikt die Hessenwahl? Es ist doch eigentlich Bundespolitik.

Gerhard Bökel:
Siehe vorige Antwort: Wer die Hessen-SPD wählt, unterstützt
auch die Bundesregierung, die auch nach den Landtagswahlen alles daran
setzen wird, dass keine deutschen Soldaten in den Irak geschickt werden.
Der Krieg muss verhindert werden.

verdorbener_brei:
Wie stehen Sie zu der Aussage der US Regierung, dass Deutschland und Frankreich
das „alte Europa“ sind?

Gerhard Bökel:
Haben die das gesagt? Der Außenminister bestimmt nicht.
George W. Bush würde ich das zutrauen.

Moderator:
Das war Verteidigungsminister Rumsfeld.

Gerhard Bökel:
Das passt. Überheblichkeit ist nicht angemessen.

Südhesse:
Herr Bökel, denken Sie nicht, dass Sie schon früher ins Rampenlicht
gemusst hätten, so wie etwa Christian Wulff aus Niedersachsen schon
früher bundespolitisch "auf den Putz" gehauen hat?

Gerhard Bökel:
Wulff hat zweimal verloren, ich gewinne beim ersten Mal.

Moderator:
Eine letzte Frage ohne Vorhersage eines Wahlausgangs:

butterchicken:
Hallo Herr Bökel, bisher kannte ich Sie nur aus dem hessischen
Landtagswahlkampf, da hat mich Ihre Wadenbeißerei gegen den (unsympathischen)
Roland Koch nicht überzeugt. Aber am Sonntag bei Christiansen haben
Sie bei mir richtig gepunktet, der erste intelligente Politiker seit langem.
Wenn Hessen schief geht, wäre dann die Bundespolitik ein Thema? Da
wären Sie eine Bereicherung!

Gerhard Bökel:
Ich will in Hessen gewinnen. Aber das Lob druck ich mir aus.

Moderator:
Sehr geehrter Herr Bökel, liebe Chatterinnen und Chatter,
die Stunde ist vorbei. Ich danke Herrn Bökel für die Antworten
und den Chat-Interessierten für die Fragen. Am Montag gibt es den
nächsten Spitzenkandidaten-Chat: Dann mit Christian Wulff, dem CDU-Spitzenkandidaten
in Niedersachsen. Ich hoffe, Sie sind wieder dabei! tagesschau.de, politik-digital.de
und tagesspiegel.de wünschen noch einen schönen Abend!

Gerhard Bökel:
Liebe Chatter und Chatterinnen, es hat mir Spaß gemacht. Schaut
mal auf mein homepage: www.boekel.de.

Moderator:
Der nächste Chat findet statt am
27.1.2003 (Mo) 16.30-17.30 Uhr: Christian Wulff, Vorsitzender der CDU
Niedersachsen!

Mittlerweile liegen zahlreiche vielversprechende Erfahrungen aus Modellprojekten vor, die Fragen der technischen Sicherheit und der praktischen Machbarkeit von Online-Wahlen belegen. Damit sollen nicht pauschal alle technischen Bedenken gegen Online-Wahlen zerstreut werden. Die praktischen Versuche zeigen aber, dass sich die technischen Schwierigkeiten (Schutz vor Angriffen durch Hackern, Anonymisierung bei gleichzeitiger Eindeutigkeit etc.) gelöst sind oder bald gelöst werden können.

Politische Einigkeit

Auch von politischer Seite gibt es eine große Bereitschaft, sich den neuen technischen Möglichkeiten zu stellen und Online Wahlen – in welcher Form auch immer – einzuführen. Die
Bundesregierung hat angekündigt, die Wahllokale bis zur Bundestagswahl im Jahr 2006 zu vernetzen. Dies wäre eine erster wichtiger Schritt zu Online-Wahlen auf politischer Ebene. Auch die Oppositionsparteien stehen Online-Wahlen nicht negativ gegenüber: In der laufenden 14. Wahlperiode stand das Thema bislang
zweimal auf der Agenda des
Deutschen Bundstags. Dabei forderten die Oppositionsparteien die rot-grüne Bundesregierung auf, sich noch stärker für Online-Wahlen einzusetzen und diese konkret zu fördern. Ein möglicher Regierungswechsel im September würde die generell positive Einschätzung von elektronischen Wahlen daher kaum ändern.

Anwendungsbereiche von Online-Wahlen

Dabei ist aber zwischen den einzelnen Anwendungsbereichen zu unterscheiden. Einerseits können Online-Wahlen in Unternehmen eingesetzt werden, um den Betriebsrat zu bestellen oder um Abstimmungen auf Aktionärsversammlungen durchzuführen. Ein anderer Bereich liegt im engeren politischen Feld. Online-Wahlen können auch für die Wahl zum Deutschen Bundestag genutzt werden. Die zahlreichen Modellversuche fanden in der Regel für nicht-politische Wahlen statt. Erst vor wenigen Wochen wurde der Betriebsrat beim
Landesbetrieb für Datenverarbeitung und Statistik Brandenburg rechtsverbindlich elektronisch gewählt. Interessant ist vor allem die Ausgestaltung von Online Wahlen. Es sind verschiedene Modelle denkbar, die unterschiedlichen Einfluss auf das politische System und das Verständnis der Wahl haben.

Orte der Stimmabgabe und Symbolik der Wahl

Die Stimmabgabe könnte bei Online Wahlen von verschiedenen Orten erfolgen. Denkbar sind:

· das Wahllokal,

· Abstimmungskiosk,

· die eigene Wohnung, oder

· mobile Abstimmungsgeräte, beispielsweise Mobiltelefone

In der Regel werden Online-Wahlen mit der Abstimmung von zu Hause gleichgesetzt. Diese Form der Abstimmung ist, ebenso wie die per mobilem Kommunikationsgerät, die politisch/politikwissenschaftlich Interessanteste. Denn bislang wird die Wahl bekanntlich im Wahllokal, oder – offiziell in begründeten Ausnahmefällen – per Brief durchgeführt. Zentral sind hierbei die Faktoren Öffentlichkeit und Geschwindigkeit. Die Wahl wird zwar geheim, aber doch an einem öffentlichen Ort durchgeführt, worin sich die Sichtbarkeit der öffentlichen Bedeutung manifestiert. Pointiert gesprochen: man geht in die Öffentlichkeit, um sein Interesse an der Gestaltung der Gesellschaft zu bekunden und daran mitzuwirken. Und über den Gang zum Wahllokal wird der Prozess der Stimmabgabe entschleunigt, so dass Zeit zur Reflektion über die anstehende Wahl bleibt. Beide Faktoren fielen bei einer Online-Wahl von zu Hause oder per Mobilgerät unter den Tisch. Neben rechtlichen Bedenken – vor allem der Wahlrechtgrundsatz der geheimen Wahl, so argumentiert Hubertus Buchstein, ist ein schwerwiegendes verfassungsrechtliches Problem, da die Pflicht zur Geheimhaltung vom Staat auf den Bürger übertragen wird – stellen “Öffentlichkeit” und “Geschwindigkeit” wichtige politische Faktoren dar, die bei der Einführung von Online-Wahlen verändert und damit den Grundcharakter von Wahlen beeinflussen würden.

Den Befürwortern von Online-Wahlen ist dieser Zusammenhang bewusst. Die einen sehen die Gefahr des Verlusts der im politikwissenschaftlichen Sinne republikanischen Werte als gering an, die anderen fürchten die Sinnentleerung der Wahl. Doch könnte es sein, dass die Bedenkenträger der Online-Wahl von zu Hause durch die Technologieentwicklung ins Hintertreffen geraten. In den meisten Modellversuchen wurde die Stimmabgabe bislang von einem zentralen Ort vollzogen. Es ist aber sicherlich nur eine Frage der Zeit, bis sich die Versuche auch auf das heimische Arbeitszimmer ausdehnen. Bei Wahlen, bei denen der Aspekt der Gemeinschaft eher gering ist, ist dagegen sicherlich auch nichts einzuwenden. Doch was passiert, wenn sich die Bürger und Bürgerinnen bei vielen Gelegenheiten an die bequeme Stimmabgabe von zu Hause gewöhnt haben. Wie lässt sich plausibel machen, dass der Betriebsrat, die Vertreterversammlung bei Sozialwahlen etc. zeitsparend von zu Hause gewählt werden kann, während die Wahl zum Deutschen Bundestag weiterhin den lästigen Gang zum Wahllokal erfordert? Hier könnte die Politik durch die technische Weiterentwicklung in Bedrängnis kommen.

Gestaltet die Technik!

Eine Lösung dieses Dilemmas könnte in der Ausgestaltung der Technik liegen. Bislang wird im elektronische Wahlakt der Aspekt des Kreuzens abgebildet. Wahlen sind aber mehr. Öffentlichkeit, Entschleunigung, die Gleichheit aller Bürger bei der Stimmabgabe, die durch den Gang in die Öffentlichkeit signalisiert wird, sind wichtige Faktoren, die in der bisherigen Ausgestaltung der elektronischen Wahlen bislang wegfallen. Teilweise können sie aber abgebildet werden. Hier sollte weiter experimentiert werden. Beispielsweise könnte versucht werden, den Aspekt der Öffentlichkeit auf die Technologie zu übertragen, indem die Geschwindigkeit herausgenommen wird (der us-amerikanische Politikwissenschaftler Benjamin Barber nennt dies democratic speed bumps).

Notwendig ist aber vor allem eine intensive politische Diskussion über die Ausgestaltung und Einsatzmöglichkeiten, die sich nicht von der technischen Machbarkeit unter Druck setzen lassen sollte. Kombiniert mit einem kreativen Umgang mit der Technologie werden Online-Wahlen dann sehr reizvoll für die Entwicklung der Demokratie sein.