Vor zwei Jahren war Spam noch so etwas wie der kleine Bruder der Briefkastenwerbung – genauso unnötig, aber mit zwei, drei Klicks auch genauso leicht zu entsorgen. Jetzt haben die elektronischen Werbemails – kurz Spam – ein neues Ausmaß erreicht. Ungewollte Reklame segelt fast in jeden Posteingang und einige User bekommen täglich über 40 Spam-Mails. Das Suchen nach der eigentlichen Post wird so zum Spießrutenlauf. Was Ausmaß und Ärger betrifft hat Spam der Briefkastenwerbung längst den Rang abgelaufen. Der Grund liegt auf der Hand. Bei der Briefkastenwerbung entstehen Kosten für Material und Versand, Spam ist für den Absender umsonst.

Der digitale Werbeschrott ist mittlerweile ein anerkanntes Problem, das zeigt schon die steigende Zahl der Studien, Schätzungen und Prognosen über Spam. Neun von zehn Nutzern haben bereits Spam-Mails erhalten, ergab eine Online-Umfrage der Universität Bonn. 700 Werbemails bekommt der deutsche Durchschnitts-User dieses Jahr (USA: 2500), errechnete der Spiegel. 500 Millionen-Spam-Mails sind in Deutschland pro Woche unterwegs, sagt der Bundesverband der Verbraucherzentrale. Das
IT-Magazin IX zitiert Experten, nach deren Meinung sich das Spam-Volumen alle sechs Monate verdoppeln würde. 2001 lag der Spam-Anteil an allen verschickten eMails noch unter zehn – dieses Jahr bei 30 Prozent, berechnete das Marktforschungsinstitut
Net Value . Jede dritte eMail ist demnach Werbung und der
Verband der Deutschen Internetwirtschaft eco schätzt sogar, jede zweite Mail im Umlauf sei Spam.

Nicht nur Verbraucherschützer prangern Spam an, auch die Wirtschaft ist erbost und der eco-Verband hat dem Werbeschrott den Rang eines
„volkswirtschaftlichen Problems“ verliehen. Eine
EU-Studie beziffert den jährlich durch Spam entstehenden Schaden in den Mitgliedsländern auf zehn Milliarden Euro, die
US-Wirtschaft spricht von acht bis zehn Milliarden Dollar Verlust . Die Berechnung basiert auf der Verschwendung von Bandbreite, der Belastung der Server und der Vernichtung von Arbeitszeit. Die Firma Ferris Research hat errechnet, dass ein User im Durchschnitt 4,5 Sekunden für das Löschen einer Mail benötigt. Außerdem wird mit den Bergen von Spam häufig freundliche Post mitgelöscht.

Wer wird zum Adressat für Schnelldiät und Viagra?

Das Ausmaß von Spam ist je nach User ziemlich unterschiedlich. Einige bekommen fast gar kein Spam, andere sitzen jeden Morgen vor einem Berg von Werbemails. Einen prototypischen Empfänger von Angeboten für Schnelldiät, Viagra oder Sonnenbrillen gibt es aber nicht.

Bei der Jagd nach Adressen nutzen die Spammer zum Teil bekannte Methoden. Sie kaufen Adressen oder locken die User mit angeblichen Preisausschreiben und Gratisangeboten. Aber es gibt auch internetspezifische Methoden: Spammer suchen die Websiten im Internet mit Suchprogrammen (spidern oder robots) nach Adressen ab. Die Suchprogramme registrieren die Adressen und fügen sie in eine Mailinglist ein. In einer Studie hat das
Center for Democracy & Technology (CDT) mehrere hundert eMail-Adressen über sechs Monate beobachtet. Den meisten Spam bekamen die Adressen, die sichtbar auf einer Website standen. Ebenfalls ein gefundenes Fressen sind Newsgroups, wo die Spammer bei den Postings der Teilnehmer ein leichtes Spiel haben.

Neben der systematischen Suche nach Adressen im Netz starten Spammer immer häufiger Server-Angriffe (Server attacks oder dictionary attacks). Bei dieser Methode senden Spammer innerhalb einer Domain (z.B. @politik-digital.de) Werbung an alle möglichen Buchstabenkombinationen oder an bekannte Namen und Wörter (z.B. peter@politik-digital.de, pschmidt@politik-digital.de, webmaster@politik-digital.de, etc).

Spam vermeiden: Vorbeuge

Es ist ratsam, sich mindestens zwei eMail-Adressen zuzulegen; eine nur für privaten Postverkehr mit guten Freunden und eine zweite, für Newsgroups oder Web-Services, die man nicht so gut kennt. Registrierungen im Internet sind angesichts des lauernden Spams in Verruf geraten – sie sind aber nicht unmöglich. Die Studie von CDT hat gezeigt, dass auf Internetseiten, wo man bei der Registrierung gefragt wird, ob man Produktwerbung erhalten will, bei einem entsprechenden Nein auch keine Werbung zugestellt bekommt. Ist sich der User bei einer Online-Registrierung unsicher kann er sich mittlerweile auch eine eMail-Adressen mit Verfallsdatum http://www.spamgourmet.com/ einrichten. Diese Methode ist aber nur in Ausnahmen hilfreich. Angesichts der zunehmenden Server-Attacken ist es in jedem Fall ratsam, sich kein allzu kurzes Alias wie etwa „peter@domain.de“ oder „peters@domain.de“ zuzulegen.

Betreibern einer Homepage rät CTD, die sichtbare eMail-Adresse, z.B. „example@domain.com“, durch eine für Spider nicht registrierbare, z.B. „example at domain dot com“, zu ersetzen.

Spam filtern: Sind eMail-Filter die Lösung des Problems?

Neben diesen vorbeugenden Maßnahmen haben sich eMail-Filter als hilfreiche Spam-Abwehr bewährt. Ein Teil der Netzgemeinde sieht in den Filtersystemen sogar die Lösung des Spam-Problems. Mittlerweile bieten alle großen Provider ein Filtersystem an, denn der Spam-Umlauf ist für die Provider teuer geworden. Man kann sich den Filter aber auch direkt in das Mailprogramm installieren. Hier eine Kurzbeschreibung der vier gängigsten Filtermethoden, die die Provider oft in Mischform anbieten.

Verifizierung nicht bekannter Absender:

Bei dieser Methode legt das Filterprogramm eine sogenannte Whitelist an. Nur Adressen, die auf dieser Liste stehen, werden an den Empfänger zugestellt. Befindet sich ein Absender nicht auf der Liste, wird ihm eine Mail geschickt, die er nur beantworten muss. Wenn der Absender das macht, wird seine ursprüngliche Mail zugestellt und er kommt auf die Whitelist. Handelt es sich um einen Spammer, gibt es zwei Möglichkeiten. Ist die Absenderadresse falsch, kann der Spammer nicht antworten. Ist die Adresse (was unwahrscheinlich ist) echt, hat der Spammer voraussichtlich so viel Beschwerden im Postkasten, dass er kaum antworten wird. In beiden Fällen wird die Mail nicht zugesandt. Für private eMails ist diese Möglichkeit attraktiv, für geschäftliche Post eher abträglich, weil potenzielle Kunden abgeschreckt werden. Mehr über die Technik hier http://tmda.sf.net/.

Spam-Mails anhand typischer Eigenschaften oder Inhalte erkennen:

Diese Technik sucht nach typischen Merkmalen in Absenderadresse, Betreff und Text einer Spam-Mail. „Viagra“, „Money back guarantee“ oder auch der „UCE-Mail Act“ (US-Richtlinie für Werbemails) können solche Suchbegriffe sein. Außerdem verfügen diese Programme über eine Datenbank mit registrierten Spam-Mails. Treffen mehrere Merkmale auf eine Mail zu, sortiert sie das Programm als Spam aus. Bei dieser Technik besteht die Gefahr, dass ungewollt eMails als Spam aussortiert werden. Allerdings kann der User einstellen, wie viele Eigenschaften auf eine Mail zutreffen müssen, damit sie als Spam registriert wird. Reichen schon wenige Merkmale aus, ist die Gefahr größer, dass eine Mail fälschlicherweise als Spam erkannt wird. Wird eine größere Zahl an Merkmalen vorausgesetzt, kommt mehr Spam durch den Filter.

Informationen und Downloads finden man unter anderem bei
spamassassin,
razor und
dcc-servers.

Statisches erkennen von Spam,
lernender Filter:

Dieser Filter muss zuerst trainiert werden. Er lernt, welche Wörter in erwünschten und welche in unerwünschten Mails vorkommen. Auf Grund dieser Erkenntnisse errechnet der Filter eine Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei einer eMail um Spam handelt.

Blockade von Dailup-Internet-Zugängen:

Größtenteils verschicken Spammer Werbung nicht über eigene Mailserver, sondern über Server mit Dialup-Internet-Zugängen. Diese Server kann jeder auch mit gefälschter Adresse benutzen. Internet-Serverprovider können Post von Mailservern mit Dialup-Internet-Zugängen blockieren. Dieser Filter kann nicht vom User, sondern nur direkt vom Serviceprovider (z.B. gmx, aol, web.de, etc.) eingesetzt werden.
Die Technik ist bereits bei einigen Serviceprovidern als Standard konfiguriert.

Ein US-User bekommt im Durchschnitt gut dreimal soviel unerwünschte Werbemails wie ein deutscher User. Und dass, obwohl es in mehreren Bundesstaaten der USA Anti-Spam-Gesetze gibt. In Virginia, dem Bundesstaat mit den schärfsten Gesetzen, wird Spam als Einbruch in den Computer angesehen, strafrechtlich verfolgt und kann zu mehrjährigen Haftstrafen führen.

In Deutschland gibt es bisher kein Spam-Gesetz. Bis Ende Oktober müsste Deutschland eigentlich die
EU-Richtlinie zum Datenschutz für elektronische Kommunikation vom 12. Juli 2002 umsetzen. Die darin festgelegte Opt-in-Regelung wäre eine neue Grundlage in der Rechtssprechung. Bei Opt-in darf ein Versender nur mit vorheriger Erlaubnis des Empfängers Werbung verschicken. Nach der bisherigen Opt-out–Regelung darf das Unternehmen Werbung versenden bis der Empfänger die Werbesendung ausdrücklich abbestellt oder um Unterlassung bittet. Anfang Mai hat die Bundesregierung eine
Neufassung des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) vorgelegt, in der die EU-Richtlinie umgesetzt werden soll. Dass das Gesetz fristgemäß in Kraft tritt, darf bezweifelt werden. Martina Krogmann, IT-Expertin der CDU: “Eine verzögerte Umsetzung ist absehbar, zumal noch eine Anhörung des Rechtsausschusses zu Einzelfragen des UWG erfolgen soll.” Das Gesetz wird wohl frühestens Anfang nächsten Jahres rechtskräftig.

Regierungsparteien und Opposition befürworten das Gesetz grundsätzlich, ringen aber noch um Feinheiten. Renate Künast, deren Verbraucherschutzministerium an der UWG-Novelle beteiligt war, ist gegen eine Strafverfolgung wie es in Virginia der Fall ist. Die CDU fordert diese strafbewehrte Ahndung von Spam-Mails und die Einrichtung einer zentralen Melde- und Beschwerdestelle. Doch mit einer Entlastung der Posteingänge ist auch dann kaum zu rechnen. Das neue UWG ist ein erster Schritt in den digitalen Verbraucherschutz, aber kein Bollwerk gegen Spam.

Das UWG verbessert das Wettbewerbsrecht und damit vor allem die Rechtssituation von Unternehmen, deren Konkurrenten spammen. Private Spam-Opfer können nach wie vor nur mit einem
aufwendigem Prozedere gegen ihre Peiniger vorgehen. Eine mögliche Methode: Das Spam-Opfer fordert den Versender zu einer strafbewehrten Unterlassungserklärung auf. Darin muss sich der Unterzeichner verpflichten, die Belästigung zu unterlassen. Bei Verstoß drohen bis zu 5000 € Strafe.

Provider tanzen auf zwei Hochzeiten

Nicht zu Spam im rechtlichen Sinne zählen auch nach dem UWG Werbe-Mails von Unternehmen, mit denen der Empfänger bereits in geschäftlichem Kontakt gestanden hat. Dazu gehört die – ebenfalls häufig unerwünschte – Werbung von Providern wie YAHOO, AOL, GMX oder WEB.DE. Der als Cajun-Spammer bekannte Richard Scelson wirft den Providern deshalb nicht zu unrecht Heuchelei vor. Tatsächlich tanzen die Provider auf zwei Hochzeiten. In der Anti-Spam-Bewegung stehen sie an forderster Front. Sie spüren Spammer auf, bieten eMail-Filter an und stellen Aktionsseiten wie
www.antispamday.de ins Netz. Denn ihre Server ächzen unter der Last des Spam – und sie haben ein ehrliches Interesse daran, sich vom Spam zu befreien. Andererseits schicken sie ihren Kunden selbst fast täglich unerwünschte Mails und verdienen damit gutes Geld. Opt-in ändert daran nichts, weil es sich um eine bestehende Geschäftsbeziehung handelt.

Spammer sind Global Player und durch Netzrecht kaum zu beeindrucken

Machtlos bleibt das Gesetz gegen die zwei Hauptprobleme im Kampf gegen Werbemails: Die meisten Spammer bleiben anonym und der Großteil des Spam kommt aus dem nicht europäischen Ausland. Wer in Asien oder den USA sitzt und Spam anonym an eine deutsche Domain schickt, ist mit deutschem oder europäischem Recht nicht zu beeindrucken.

Die Industrie setzt deshalb auf eine technische Lösung. Der Verband der Internetwirtschaft eco begrüßt zwar die Gesetzesnovelle der Bundesregierung und
fordert eine schnelle Umsetzung. Er will das Problem aber – wie die US-Kollegen auch – durch Filtersysteme für eMails beheben. Dafür hat eco extra eine Anti-Spam-Task-Force eingerichtet. Denn „nationale Anti-Spam-Gesetze oder Rechtsprechungen sind gegen das globale Spam-Problem bisher weitgehend machtlos“, sagt Sven Karge, Koordinator der eco-Task-Force. Dr. Werner Ruether, Kriminologe an der Universität Bonn, pflichtet ihm bei: Was fehle, sind „weniger nationale, sondern vor allem supra-nationale Rechtsnormen“. Es handelt sich also um ein bekanntes Dilemma: nationalstaatliche Lösungen bleiben im globalen System wirkungslos.

Martina Krogmann von der CDU fordert: „Die Bundesregierung muss handeln und sich zum Vorreiter auf internationaler Ebene machen.“ Eine gute Chance sei der Ende des Jahres stattfindende
UNO-Weltgipfel zur Informations- und Wissensgesellschaft . Dort müsse Deutschland darauf hinwirken, „dass in den USA – entgegen der sich aktuell abzeichnenden Tendenz – ebenfalls eine Opt-In-Regelung getroffen wird“.

Spam-Profite einkassieren

Den Kopf müssen die nationalen Gesetzgeber trotzdem nicht in den Sand stecken. Man könne, so Kriminologe Ruether, zumindest auf die deutschen Spammer Einfluss nehmen, indem man ihre „bisher eindeutig positive Kostenbilanz in Zukunft negativer gestaltet“. Statistisch kommen auf 100.000 Spam-Mails 100 Rückfragen der User. Diese Quote von 0,1 Prozent rechnet sich für die Spammer, ihr Aufwand ist gleich Null. Verbraucherschutz-ministerin Renate Künast hat deshalb angekündigt, dass Gewinne die unter Verletzung der neuen Opt in-Regelung erzielt werden, demnächst eingezogen und dem Bundeshaushalt zugeführt würden. Dieser „Gewinnabschöpfungsanspruch“ ist Teil des neuen UWG-Entwurfes und resultiert aus der Tatsache, dass wettbewerbswidriger Spam zwar vielen schadet, es aber kaum zur Anklage kommt, weil die Schadenshöhe für den Einzelnen gering bleibt.

Was bleibt unterm Strich in der Mailbox? Die eco-Task Force, die Ende Mai 2003 ins Leben gerufen wurde, versichert in einem Schreiben: „90 Prozent des Spam kann durch Filtersysteme abgefangen werden“. Die Provider versprechen mit ihren Filterangeboten ähnliche Erfolgsquoten. Gesetze gegen Spam werden von allen begrüßt, aber keiner erhofft sich viel davon. Der eco-Verband fürchtet in
seinem Schreiben , Spam werde in den nächsten Monaten und Jahren eher noch ansteigen. Wir dürfen uns also auf amerikanische Verhältnisse gefasst machen und sind gespannt, ob die Politik geeignete Mittel gegen Spam findet.

Shimon
Stein, Israelischer Botschafter in Berlin, war
am 28. April 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und
politik-digital.de

Moderator:
Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Stein. Herzlich willkommen
im tacheles.02 Live-Chat. Unser heutiger Gast ist der Botschafter des
Staates Israels in Deutschland, Shimon Stein. Herr Stein, sind Sie bereit
für sechzig Minuten Diskussion mit unseren Nutzern?

Shimon Stein:
Ja.

Moderator:
Der Lösung des Konflikts zwischen Israelis und Palästinensern
wird immer wieder eine Schlüsselrolle für den Frieden im Nahen
Osten zugeschrieben. Welche Chancen sehen Sie in einer Zusammenarbeit
mit dem designierten palästinensischen Ministerpräsidenten Mahmud
Abbas (alias Abu Mazen)?

Shimon Stein:
Die Nominierung des Ministerpräsidenten Mahmud Abbas eröffnet
neue Möglichkeiten, um den Friedensprozess, der durch den Terror
abgebrochen wurde, wieder aufzunehmen.

davjid: Die
Kabinettsbildung war Bedingung für die Veröffentlichung des
neuen Nahost-Friedensplanes von USA, EU, UNO und Russland. Was erwarten
sie von einem neuen Plan?

Shimon Stein:
Es handelt sich hier nicht um einen neuen Plan. Es handelt sich hier um
einen Fahrplan, der noch nicht veröffentlicht worden ist. In der
Tat, nach der Entscheidung des palästinensischen Parlaments über
den Vorschlag des Ministerpräsidenten Abbu Mazen wird die so genannte
„Road Map“ veröffentlicht werden. Allerdings ist für
uns die Rede des amerikanischen Präsidenten vom 24. Juni 2002 wichtig,
wo er seine Vision unterbreitete. Denn dort hat der amerikanische Präsident
die Weichen für die Lösung des palästinensischen-israelischen
Konflikts gestellt.

falfel:
Ich habe gelesen, dass Washington Wert darauf lege, dass Israel vertrauensbildende
Maßnahmen im Sinne des „Fahrplans" vornimmt, ohne auf
palästinensische Vorleistungen zu warten. Stimmt das und was sagen
sie zu diesen Forderungen?

Shimon Stein:
Washington hat noch nicht offiziell Forderungen im Vorfeld der
Veröffentlichung des Planes gestellt. Wichtig in diesem Zusammenhang
ist – und hier verweise ich auf die Rede des amerikanischen Präsidenten
vom Juni letzten Jahres – dass der Terror eingestellt werden muss, dass
es zu einer neuen palästinensischen Führung kommen muss, und
dass es zu durchgreifenden Reformen innerhalb der palästinensischen
Behörden kommen muss. Wenn diese Voraussetzungen implementiert werden,
wird Israel seinen Beitrag zur Deeskalation leisten. Ich wiederhole, dass
für uns Israelis die Einstellung des Terrors von herausragender Bedeutung
ist und wenn der neue Ministerpräsident die Entschlossenheit, den
Terror zu bekämpfen, zeigen wird, dann wird er auf der anderen Seite
den israelischen Ministerpräsidenten finden, der seine Bereitschaft
zu schmerzhaften Kompromissen erklärt hatte, finden, um mit ihm den
Friedensprozess wieder in Gang zu setzen.

Moderator:
Nachfrage: Gestern Abend hat die israelische Armee eine erste jüdische
Kleinsiedlung südlich von Hebron im Westjordanland geräumt.
Mit den Räumungen kommt die Regierung von Ministerpräsident
Ariel Scharon der US-Regierung und dem neuen palästinensischen Ministerpräsidenten
Abbas entgegen. Kann man das nicht als Forderung sehen?

Shimon Stein:
Ich würde es nicht als Forderung bezeichnen. Denn die Entscheidung
des israelischen Kabinetts, illegale Vorposten abzubauen, steht schon
seit langer Zeit fest. Aber wenn man die Entscheidung der israelischen
Regierung von gestern als eine Geste sehen möchte, dann um so besser.
Ich werde in dem Zusammenhang dies auch zum Anlass nehmen, auch das Thema
"Siedlungen" anzusprechen: Es ist uns klar, dass die Siedlungen
ein umstrittenes Thema sind und die Palästinenser die israelischen
Siedlungen auf dem Verhandlungstisch stellen werden – allerdings
gehören die Siedlungen zu den Themen, die zum Endstatus der Gespräche
zählen und deshalb gemeinsam mit Themen wie Jerusalem, Grenzen, Sicherheitsvorkehrungen
behandelt werden. Darüber hinaus – das ist meine Überzeugung
– sind die Siedlungen nicht der Dreh- und Angelpunkt des Konflikts. Ich
möchte daran erinnern, dass in Camp David im September 2000 der damalige
Ministerpräsident Barak bereit war, die große Mehrheit der
Siedlungen abzubauen, sich aus fast 96% des Gebietes zurück zuziehen
und trotzdem hat der auf dieses Angebot eine negative Antwort von Arafat
bekommen.

perter: Wann
wird der Fahrplan des Nahost-Friedensprozesses veröffentlicht?

Shimon Stein:
Sobald das palästinensische Parlament die Regierung von Abbu Mazen
bestätigt hat, wird die so genannte Road Map veröffentlicht
werden.

t52: Wird
Außenminister Powell bald in die Region kommen und mit Abbas und
Sharon reden?

Shimon Stein:
Aus der Presse haben wir erfahren, dass ein Besuch des amerikanischen
Außenministers in der Region bevorsteht. Wann genau der Besuch stattfinden
wird und welche Länder der Außenminister besuchen wird, steht
noch nicht fest.

erer: Übt
Washington verstärkt Druck auf Sie aus?

Shimon Stein:
Washington hat keinen Anlass, Druck auf Israel auszuüben,
denn Ministerpräsident Sharon hat mehrfach verkündet, dass er
voll hinter der Vision des amerikanischen Präsidenten vom Juni letzen
Jahres steht und das Israel bereit ist, schmerzhafte Entscheidungen zu
treffen – und darüber hinaus gibt es eine volle Übereinstimmung
der beiden Personen, den Terror zu bekämpfen. Deshalb gibt es meiner
Meinung nach zur Zeit keinen Anlass, Druck auf Israel auszuüben.
Wenn es einen Anlass Druck auszuüben gibt, dann soll er auf die Kräfte
innerhalb der arabischen Welt und der Terrororganisationen ausgerichtet
sein, die entschlossen sind weiter den Terror als Mittel für ihre
politischen Zwecke zu benutzen.

Moderator:
Nachfrage zu "Illegale Vorposten“.

Rufus: Was
sind "illegale Vorposten" nach der Definition des israelischen
Parlamentes? Verstehen sie darunter alle Siedlungen in den besetzten Gebieten?

Shimon Stein:
Nein, illegale Vorposten sind so genannte Siedlungen, die ja ohne die
Genehmigung der Regierung aufgebaut wurden.

gagarin: Wird
die israelische Regierung die Arbeiten an der Errichtung von Zaunanlagen,
mit denen Sicherheitskorridore zwischen Israel und den Siedlungen geschaffen
werden und die viele palästinensische Siedlungen im Westjordanland
zu Enklaven macht, fortführen oder einstellen?

Shimon Stein:
Die Arbeiten an dem Zaun werden als Reaktion auf den Terror fortgesetzt.
Es ist kein politischer Zaun, denn die Entscheidung über die endgültigen
Grenzen zählen zu den Endstatus-Fragen, von denen ich gesprochen
habe.

Praitorianer:
Warum lehnt es Israel es ab, eine Art Friedenstruppen ins Land
zu lassen, die gerade an Übergängen und Konfliktpunkten kontrollieren?
Wäre es nicht sinnvoll und logisch, hier unbeteiligte Länder
zu nehmen, die nicht den Konflikt weiter anheizen?

Shimon Stein:
Israel lehnt die Internationalisierung des Konflikts ab. Die theoretische
Frage, nach der Notwendigkeit von internationalen Truppen, wird im Rahmen
der Endstatusverhandlungen verhandelt werden und nicht vorher und auch
nicht einseitig, sondern in Abstimmung mit den Konfliktparteien.

Chata: Wäre
nun eine Forderung Abbu Mazens, keine andere Stadt als Jerusalem als Hauptstadt
des zukünftigen palästinensischen Staates zuzulassen, käme
die Jerusalemfrage schneller auf die Agenda, als von Israel gewünscht.
Wie würden Sie diese Forderung beantwortet?

Shimon Stein:
Jerusalem zählt zu den schwierigsten Fragen des Konflikts, allerdings
möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass Ministerpräsident
Barak in Camp David im Rahmen seines Angebots bereit war, Jerusalem zu
teilen. Sein Angebot ist abgelehnt worden, was uns dazu veranlasste, die
Frage zu stellen: Geht es unter anderem um die Teilung von Jerusalem oder
gehen die palästinensischen Ziele über die Teilung von Jerusalem
hinaus?

Medorac: Was
meinen sie mit "Endstatus"?

Shimon Stein:
Endstatus bedeutet die letzte Phase der Verhandlungen, die Phase, wo die
herausragenden Fragen diskutiert und entschieden werden. Dazu zähle
ich u.a. Fragen wie Jerusalem, Grenzen, Siedlungen, Sicherheitsvorkehrungen,
das Rückkehrrecht etc.

Moderator:
Können Sie die Antwort zu Jerusalem konkretisieren? Was glauben Sie,
was die palästinensische Seite beabsichtigt?

Shimon Stein:
Nachdem Scheitern von Camp David fragen wir uns, was wollen die Palästinenser
am Ende des Tages? Denn auch wenn es banal klingt, wir haben weder von
den Palästinensern noch von den arabischen Staaten bis heute die
Anerkennung des jüdischen Staates Israel bekommen bzw. die Legitimität
des jüdischen Staates ist sowohl für die Palästinenser
als auch die arabischen Staaten eine offene Frage. Deshalb habe ich auf
die Frage so geantwortet.

goldstein:
Glauben Sie, dass Jassir Arafat einen eigenen Staat, wie er jetzt vorgesehen
ist, überhaupt will?

Shimon Stein:
Bis heute hat uns Arafat keine Antwort auf die Frage, die in
Deutschland und anderswo in Europa schon längst beantwortet ist,
gegeben, nämlich ob er anerkennt, dass es ein jüdisches Volk
gibt und das dieses Volk ein Recht auf Selbstbestimmung hat. Deshalb haben
wir Israelis – und zwar die Mehrheit der Israelis, Anlass zum Zweifeln
bezüglich des politischen Endziels von Arafat.

Moderator:
Wie wird das politische Endziel sein? Kein Staat Israel in ein
paar Jahrzehnten?

Shimon Stein:
Der amerikanische Präsident spricht in seiner Rede vom Juni
über die Vision von zwei Staaten, nämlich Israel und ein palästinensischer
Staat. Der israelische Ministerpräsident steht voll hinter dieser
Vision. Die Einzelheiten bzw. die Implementierung dieser Vision soll Gegenstand
der politischen Verhandlungen zwischen uns und der neuen Führung
der Palästinenser sein.

malaka: Wie
schätzen sie die Rolle der EU, Russland und vor allem der UNO nach
dem Irak Krieg? Sind sie für Israel noch relevant?

Shimon Stein:
Federführend und zentral für die Implementierung des
sogenannten Road Map werden die Vereinigten Staaten sein. Kein Weg geht
an Washington vorbei. Das wissen alle, nicht nur die Israelis, sondern
auch die Palästinenser und die arabischen Staaten. Die Europäische
Union wird auch eine Rolle spielen, allerdings eine ergänzende Rolle.
Was Israel und die EU anbelangt, muss ich leider sagen, dass es ein großes
Vertrauensdefizit gibt. Und dieses Defizit geht aus einer unausgewogenen
europäischen Politik aus. Um dieses Defizit abzubauen, was in unserem
Interesse ist, muss die EU vertrauensbildende Maßnahmen herstellen.

Moderator:
Wurde dadurch auch Außenminister Fischers Einfluss im Nahost-Konflikt
beeinträchtigt?

Shimon Stein:
Außenminister Fischer genießt hohes Ansehen in Israel
und über Israel hinaus. Innerhalb der EU bemüht er sich, Einfluss
auf die gemeinsame EU-Haltung bezüglich Israel zu nehmen. Wir danken
ihm für seine Bemühungen, die ja nicht immer erfolgreich sind.
Wir freuen uns über seinen Einsatz und wir wollen hoffen, dass er
weiter engagiert bleibt.

polanski:
Waren sie entsetzt über die anti-amerikanischen und anti-semitischen
Tendenzen von großen Teilen der Friedensbewegung?

Shimon Stein:
Es handelt sich hier nicht um Entsetzen oder nicht. Ich habe
nur festgestellt – und das als Beobachter -, dass die Friedensbewegung
nicht den richtigen Feind zum Ziel hatte, sondern den Amerikaner als Hauptziel
der Kritik, als ob die Amerikaner für die Ursachen der Krise verantwortlich
wären. Bedauerlicherweise habe ich auch antisemitische Hintertöne
bei manchen Demonstranten registriert. Eine Tatsache, die ich sehr bedauere.

polanski:
Ist Deutschland mit seiner Haltung gegen die USA ein Freund der
Araber geworden und hat die deutsch-israelischen Beziehungen belastet?

Shimon Stein:
Die deutsch-israelischen Beziehungen sind fest. Deutschland hat
sich über die Jahre hinweg zur Sicherheit des Staates Israel bekannt
und zum Existenzrecht des jüdischen Staates ebenfalls. Ich bin der
Auffassung, dass die gegenwärtigen Meinungsunterschiede zwischen
Deutschland und den Vereinigten Staaten die deutsch-israelischen Beziehungen
nicht beeinträchtigt. Ich bin der Auffassung, dass die Ursachen für
die deutsch-israelischen Beziehungen besonders sind. Beziehungen, die
ja auf den Hintergrund der Geschichte basieren und momentan nicht von
der Verstimmung der deutsch-amerikanischen Beziehungen beeinflusst sind.
Selbstverständlich werden wir gute und reibungslose Beziehungen zu
Deutschland und den Vereinigten Staaten begrüßen. Ich möchte
der Hoffnung Ausdruck verleihen, dass Deutschland und die USA zu einem
ernsthaften Meinungsaustausch über die gegenwärtigen Bedrohungen
und die dementsprechend politischen Schlussfolgerungen, die daraus entstehen
auch kommen, denn eine gemeinsame Haltung des Westens ist für uns
alle von großer Bedeutung.

johannes:
Wie finden Sie die Berichterstattung in den deutschen Medien
über Israel und den Friedensprozess? Auch nach der Möllemann-Affäre
und dessen Antisemitismus, der ja bedauerlicherweise Zustimmung bekommen
hat?

Shimon Stein:
Das ist eine gute Frage, die eine lange und differenzierte Antwort
verlangt, dich ich jetzt nicht geben kann. Allerdings kann ich im Großen
und Ganzen sagen, dass ich mir wünsche, dass die Berichterstattung
objektiv und ausgewogen sein muss, doch dass ist leider in vielen Fällen
nicht der Fall.

petermann25:
Auch wenn alle sagen, dass sie den Friedensprozess wollen, warum stockt
er dann so?

Shimon Stein:
Auch eine gute Frage. Meine kurze Bemerkung dazu ist, dass, solange die
arabische Welt die historische Tatsache, die demnächst 55 Jahre jung
sein wird bzw. die Existenz des Staates Israel nicht zur Kenntnis nimmt,
wird es nicht zur Beilegung des arabisch-israelischen Konflikts kommen.
Israel ist bereit und hat es auch über die Jahre hinweg bewiesen
– die Bereitschaft zu einer politischen Lösung zu kommen. Wir wollen
hoffen, dass die Palästinenser, die in der Vergangenheit keine Möglichkeit
verpasst haben, eine Möglichkeit zu verpassen, werden die Möglichkeit,
die ja bevorsteht, konstruktiv benutzen.

mölleman_tadler:
Hoffen Arafat bzw. seine Leute auf einen demographisch schwaches
Israel, dass einem starken Bevölkerungswachstum seitens der Palästinenser
gegenübersteht?

Shimon Stein:
Es gibt auch innerhalb der palästinensischen Führung einige,
die solche Überlegungen befürworten und deshalb unterstützen
sie auch den Terror, und das ohne Rücksicht auf das Leiden des palästinensischen
Volkes. Andererseits gibt es Leute wie der Ministerpräsident Abu
Mazen, die ja anderer Auffassung sind und deshalb befürworten sie
die Einstellung des Terrors – dementsprechend auch eine politische Lösung.
Ich hoffe, dass diese Schule sich letzten Endes durchsetzen wird.

Moderator:
Kommen wir zum Schluss und damit zu einer letzten, persönlichen Frage:

dipidolor:
Herr Stein, wie gefällt es Ihnen und Ihrer Familie persönlich
in Berlin?

Shimon Stein:
Hervorragend!

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei. Herzlichen
Dank, Herr Stein, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind, um
mit uns zu chatten. Und vielen Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse.
Jede Menge Fragen blieben unbeantwortet. Vielleicht ergibt sich noch einmal
die Gelegenheit, Herrn Stein zum Chat einzuladen. Wir würden uns
freuen, wenn Sie dann wieder dabei wären. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats
finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de.

Shimon Stein:
Ich bedanke mich bei tagesschau.de und politik-digital.de für
die Möglichkeit, mit Ihnen chatten zu dürfen. Ich hoffe, dass
ich zur Aufklärung der komplexen Fragen beigetragen habe und würde
mich freuen, mit Ihnen noch einmal mit der Hilfe von tagesschau.de und
politik-digital.de zu chatten.

Rainald
Becker, ARD-Korrespondent in Ägypten während des
Irak-Kriegs, war am 24. April 2003

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von
tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Heute begrüßen wir Rainald Becker, ARD-Korrespondent in Kairo/
Ägypten. Wir haben eine Stunde Zeit. Sind Sie bereit und kann es
losgehen?

Rainald Becker:
Ja, Hallo und Grüße vom Nil

Moderator:
Herr Becker, Sie waren in den vergangenen Tagen für eine Stippvisite
in Syrien. Ihr Ziel war es, sich einen Eindruck über die Lage vor
Ort verschaffen. Wie waren denn Ihre Eindrücke?

Rainald Becker:
Das leben in Syrien verläuft auf den ersten Blick völlig normal,
aber unter der Decke, wenn man mit den Menschen spricht, ist Spannung
und Unsicherheit zu spüren. Jeder fragt sich hinter vorgehaltener
Hand, wie es politisch weitergeht.

Marie: Wie
waren ihre Arbeitsbedingungen in Syrien?

Rainald Becker:
Okay, aber jedes Drehvorhaben, vor allem die sensiblen, wie z.B.
Aufnahmen an der Grenze zum Irak müssen genehmigt werden. In meinem
Fall wurde die Anfrage abgelehnt.

Moderator:
Werden Sie es noch mal versuchen?

Rainald Becker:
Na, für den kommenden Weltspiegel ist es zu spät, aber natürlich
werden wir Syrien und die politische Entwicklung nicht aus den Augen verlieren.

Moderator:
Eine Nachfrage zur Ablehnung der Aufnahmegenehmigung von Marie:

Marie:
Mit welcher Begründung?

Rainald Becker:
Die Begründung ist in solchen Fällen immer die gleiche: nicht
im Interesse des Landes und zu unsicher für Journalisten.

Rzeznik: Als
wie real schätzt die syrische Bevölkerung die Gefahren eines
drohenden Krieges ein?

Rainald Becker:
Derzeit als nicht real, aber für die weitere Zukunft des
Landes will sich niemand wirklich festlegen.

Jule: Besitzt
Syrien tatsächlich Massenvernichtungswaffen?

Rainald Becker:
Gute, aber schwer zu beantwortende Frage. Es gibt Berichte –
nicht bestätigt – über Chemiewaffen – Tests vor einigen Jahren.

Rzeznik: Wie
unabhängig berichten die syrischen Medien über die Situation
im Irak und über die Spannungen zwischen USA und ihrem Land?

Rainald Becker:
So unabhängig wie Medien in arabischen Ländern sind,
d.h. die meisten Zeitungen, das Fernsehen und der syrische Rundfunk, sind
entweder staatsnah oder gar von regierungstreuen Managern geleitet. Im
Mittelpunkt steht immer das syrische und das arabische Interesse.

Iberischer
Halbpinsel: Wie sieht die Zukunft in Syrien aus, ist mit einem
demokratischen System mit oder ohne militärische Intervention zu
rechnen?

Rainald Becker:
In absehbarer Zeit sicherlich nicht. Das würde einen radikalen
Regimewechsel voraussetzen, und dazu ist die syrische Bevölkerung
weder bereit noch in der Lage. Wir reden hier von einem Regime, dass sich
mit Hilfe einer Einheitspartei und Geheimdiensten an der Macht hält,
und das seit 30 Jahren.

Moderator:
Eine Frage von Wetzel zum Regimewechsel:

Wetzel: Kann
es sein, dass manche die Ablösung der Baath-Regierung in Syrien begrüßen
würden, auch wenn es die Amerikaner tun?

Rainald Becker:
Sicher gibt es manche, die das begrüßen würden, aber offen
sagen will das keiner, und zu viele profitieren auch vom Regime.

Moderator:
Wer würde das denn begrüßen? Dazu passt auch
die Frage:

rinder wahn:
Was macht die syrische Opposition, gibt es sie und wo sitzt sie?

Rainald Becker:
Die syrische Opposition, die, die sich offen als solche bezeichnet,
sitzt im Ausland in Europa, den USA. Im Land ist eine offen geäußerte
Opposition mit dem Ziel eines Regimewechsels nicht möglich.

Micha: In
den letzten Wochen sah es Medienberichten zufolge so aus, als würde
bald ein Angriff der USA auf Syrien erfolgen. Jetzt bemühen sich
die Amerikaner um Beschwichtigung. Wie kam es zu diesem Meinungswechsel?

Rainald Becker:
Offensichtlich Einsicht in das derzeit nicht Mögliche. Für
einen Angriff auf Syrien gibt es bisher keine bestätigte Rechtfertigung,
und ein solcher Akt würde die ganze arabisch-islamische Welt endgültig
gegen die USA aufbringen.

Assembly:
Hat der Druck der USA auf Syrien schon Auswirkungen auf die Politik
des syrische Staatschefs Assad gehabt?

Rainald Becker:
Ja, denn die arabischen Staaten sind in der Syrien-Frage eindeutig
zusammengerückt und Assad hat sich sofort auch europäischer,
insbesondere französischer Unterstützung vergewissert. Auch
die Russen sind gegen jede Aktion gegen Syrien. Zudem hat Syrien bei den
Vereinten Nationen eine Resolution eingebracht, mit dem Ziel, den gesamten
Nahen Osten WMD (Massenvernichtungswaffen-) frei zu bekommen, also auch
Israel.

sms: Was
ist das syrische Interesse im Irak-Konflikt und der Nachkriegszeit?

Rainald Becker:
In erster Linie Ruhe an der Grenze, keine Verbindungen mit dem
Saddam – Regime deutlich werden zu lassen, und sich selbst so demokratisch
wie möglich nach außen zu präsentieren.

Gabriel: Hat
Bashar Assad knapp drei Jahre nach dem Tod seines Vaters die von der Bevölkerung
Syriens in den jungen Herrscher gesetzten Erwartungen erfüllt?

Rainald Becker:
Nur teilweise, denn die alten Weggefährten seines Vaters
ist er nicht losgeworden. Der Außen- und der Verteidigungsminister
beispielsweise regieren ganz sicher im Sinne des Vaters weiter. Zaghafte
Liberalisierungsversuche sind inzwischen weitgehend im Sande verlaufen.

Moderator:
Wie verlassen kurz Syrien und kommen zu einem anderen Konfliktherd:

MatthiasA.:
Ich habe eine Frage: Was ist eigentlich mit den Kurden? Geraten
sie wieder in Vergessenheit? Man hat den Kurden immerhin einen Kurdenstaat
versprochen?

Rainald Becker:
Die Kurden werden im Nachkriegsirak sicher eine Rolle spielen,
die Frage ist nur welche. Ein Kurdenstaat ist nicht im Interesse zum Beispiel
der Türkei, aber auch nicht des Iran. Und bei den USA ist man wohl
noch dabei, die Meinung zu finden. Im Moment spricht vieles dafür,
dass man erst mal eine Art weitgehender Autonomie zugestehen wird.

StWeber: Meinen
Sie, dass der Irak-Krieg die Friedenschancen in Israel eher erhöht
oder verringert hat? Wird es zu einer weiteren Radikalisierung der extremen
Moslems kommen?

Rainald Becker:
Das kann man nie ausschließen, aber für Frieden mit Israel
ist vor allem die politische Entwicklung der palästinensischen Selbstverwaltung
entscheidend. Das neue Kabinett wird wesentlich dazu beitragen können
und müssen, dass der Friedenplan des sogenannten Quarttets wirklich
eingesetzt werden kann. Der sieht ja bekanntlich die Gründung eines
Palästinenserstaates 2005 vor.

Moderator:
Wie ist denn in der arabischen Welt die Reise von Außenministern
Fischer und sein Treffen mit Arafat aufgenommen worden?

Rainald Becker:
Die deutsche Rolle im Friedensprozess wird hier grundsätzlich
positiv gesehen, zumal nach der deutschen Haltung zum Irak-Krieg, aber
die Wirkung einer solchen Reise ist nicht wirklich und unmittelbar zu
messen.

JoGRA: Warum
engagiert sich Außenminister Fischer nicht noch stärker im
Friedensprozess und übernimmt sogar eine ECHTE Vermittlerrolle?

Rainald Becker:
Das ist so nicht möglich aus zwei Gründen: 1. Das besondere
deutsche Verhältnis zu Israel und 2. eine Lösung sollte auch
nach den Vorstellungen der arabischen Staaten von ihnen selbst kommen.

Regine: Wird
das aktuelle palästinensische Attentat Auswirkungen auf den Friedensprozess
in Israel haben?

Rainald Becker:
Wie bei jedem Attentat – so zynisch das klingen mag – hat es
kurzfristig hemmende Wirkung, mittel- und langfristig aber keine, denn
es gibt selbst nach Einschätzung der Beteiligten keine Alternative
zum Friedensprozess.

JoGRA: Welchen
Einfluss wird Präsident Arafat noch auf die weitere Entwicklung des
Nahost-Friedensprozesses haben? Welche Macht hat Abbas?

Rainald Becker:
Arafats Einfluss ist zwar noch zu spüren, aber zunehmend weniger.
Selbst bei seinen arabischen Gesprächspartnern gilt er als Auslaufmodell.
Sein Einfluss stirbt langsam, und das ist für die Entwicklung nur
gut. Abbas muss jetzt beweisen, dass er seinem Ruf als gemäßigter
Reformer auch Taten folgen lässt.

Moderator:
Auch wenn wie sie sagen, dass alle den Friedensprozess wollen,
warum stockt er dann so?

Rainald Becker:
Gute Frage, die Antwort darauf wäre der Schlüssel zur
Lösung. Er stockt, weil die Motoren des Prozesses, also die USA,
Europa, Vereinte Nationen u.a. jetzt den Focus auf Irak gerichtet hatten
und er stockt, weil Sharon nur Reformen bei den Palästinensern fordert,
selber bei seinen Siedlern aber so gut wie nicht aktiv wird.

Moderator:
Danke für die Blumen, eine weitere Frage zum Friedensprozess:

Edasimi: Kann
man überhaupt von Friedenprozess sprechen, ohne dass zu einer vollständigen
Räumung der Siedlungen und einer Lösung für beide Parteien
in Jerusalem?

Rainald Becker:
Was sie beschreiben, ist der angestrebte Zustand. Derzeit verlieren
sich die Politiker im Gerangel um den Weg dahin, wie es gehen kann und
welche Forderungen auf dem Tisch liegen, wurde schon vor vielen Jahren
im Oslo-Vertrag beschrieben.

JoGRA: Inwieweit
ist Ministerpräsident Scharon überhaupt bereit, einen Palästinenserstaat
zu akzeptieren?

Rainald Becker:
Die Frage hat er für meine Begriffe nie wirklich klar beantwortet.
Er zieht sich immer zurück auf die Sicherheitsinteressen Israels
und sichere Grenzen.

Moderator:
Themenwechsel hin zu einem anderen Land in der Region:

MatthiasA.:
Was für eine Rolle spielt die Türkei in der Nachkriegszeit

Rainald Becker:
Die Türkei hat vielfältige Interessen, zum einen kann
ihr nicht an einem kurdischen Nachbarstaat gelegen sein, zum anderen darf
sie eine starke Islamisierung an ihren Grenzen nicht zulassen. Das gefährdet
ihre Einbindung in westliche Bündnisse wie Nato und eine mögliche
Mitgliedschaft in der EU. Sie darf aber auch durch zu restriktive Politik
nicht die islamischen Bruderstaaten verprellen – eine Gratwanderung für
die türkische Regierung in der kommenden Zeit.

Moderator:
Im Rundflug zurück nach Ägypten, wo Sie sich ja gerade befinden:

Beto: Hat
sich der Zorn der Ägypter über den Einmarsch der Amerikaner
im Irak etwas gelegt?

Rainald Becker:
Ja, das hat er zum Teil von selbst durch die doch kürzer
als erwartete Kriegsdauer. Zum anderen ist er auch rigoros gelegt worden
durch extreme Sicherheitsmassnahmen und konsequente Verhaftungen.

Pete: Wie
beurteilt die öffentliche Meinung in Kairo den Krieg der USA gegen
Irak?

Rainald Becker:
Der Krieg wird nach wie vor als illegal betrachtet und abgelehnt,
aber er ist ja inzwischen auch ein Fakt. Viel wird jetzt davon abhängen,
wie sich die Amerikaner im Irak verhalten, bezogen auf Öl, Nachkriegsordnung
und schnellen Abzug.

pink: Wie
betrachten die Staaten des Nahen Ostens Europa, eher als Verbündeten
gegen die Supermacht oder eher als Verbündeten der Supermacht?

Rainald Becker:
Man kennt seine Freunde wie zum Beispiel Deutschland und Frankreich,
die durch ihre Haltung zum Krieg hier sicherlich Punkte gesammelt haben.
Aber man verurteilt interessanterweise auch England nicht pauschal, hofft
da eher auf den positiven Einfluss von Deutschland und Frankreich.

Beto:
Mal angenommen, die Amerikaner attackieren weitere arabische Länder,
glauben Sie, dass sich das arabische Volk auf die Dauer im Zaum halten
lässt?

Rainald Becker:
Ich könnte jetzt diplomatisch abgewogen antworten, aber
kann es angesichts der Radikalität der Frage auch kurz machen: Sie
wären dann wohl nicht mehr ruhig zu halten.

Moderator:
Würde das den Regierungen schaden, etwa in Ägypten?

Rainald Becker:
In jedem Fall würde es ihnen schaden, im Extremfall könnte es
sie sogar in ihrer Existenz gefährden.

Moderator:
Vorletzte Frage:

Pilot_Pirx:
Bekommen wir jetzt als Folge des Krieges eine panarabische Bewegung?

Rainald Becker:
Damit rechne ich nicht, dazu sind die Araber untereinander zu
zerstritten. Der letzte Versuch einer panarabischen Bewegung unter Gamal
Abdel Nasser ist auch nach relativ kurzer Zeit gescheitert.

Pilot_Pirx:
Was kann die US-Regierung tun, um ihr Standing in der arabischen
Welt jetzt zu verbessern?

Rainald Becker:
Kurz und klar geantwortet: die Soldaten schnell abziehen, aber
ausreichend Dollars und technisches Know-how dalassen.

Moderator:
Jetzt die letzte Frage: Wie lange bleiben sie noch in Ägypten und
wann sehen wir sie in der ARD?

Rainald Becker:
Nun, am Wochenende kehre ich zurück auf meinen angestammten
Arbeitsplatz als politischer Korrespondent im ARD-Hauptstadtstudio in
Berlin, am Sonntag kommt mein Weltspiegel-Beitrag über Syrien, und
danach sehen sie mich wieder aus Berlin. Der arabischen Welt und Politik
bleibe ich aber verbunden, vielleicht führt mich der Weg nach Berlin
ja wieder hierher.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei.
Herzlichen Dank, Herr Becker, dass Sie mit uns gechattet haben und vielen
Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse. Danke für die sehr
spannenden Antworten, Herr Becker und alles gute für Ihre Rückreise.

Rainald Becker:
Ich danke auch. Tschüß vom Nil.

maxim2003:
Vielen Dank, dass sie Zeit für uns hatten.

Moderator:
Noch ein Terminhinweis: Am Montag, 28. April 2003, ist Shimon
Stein, israelischer Botschafter in Deutschland, von 17.30 bis 18.30 Uhr
Gast im tacheles.02 Live-Chat. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder
dabei sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den
Webseiten der Veranstalter www.tagesschau.de und www.politik-digital.de.
Tschüß aus Berlin!

Richard
Klug, ARD-Korrespondent in Katar während des Irak-Kriegs,
war am 10. April 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat
von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Heute begrüßen wir Richard Klug, ARD-Korrespondent
in Doha/Katar. Wir haben eine Stunde Zeit, Herr Klug sitzt im Pressezentrum.
Sind Sie bereit, kann es losgehen?

Richard Klug:
Ja.

Moderator:
Herr Klug, wie sah denn ihr Tag heute aus? Wie haben wir uns
denn den Arbeitstag eines Korrespondenten in einem Krisengebiet vorzustellen?
Dazu passt auch die Frage von Milka:

Milka: Eine
persönliche Frage: Was haben Sie heute alles gemacht?

Richard Klug:
Der Arbeitstag begann um 2 Uhr nachts, beim Nachtmagazin, die
wollten auch gerne eine Live-Schaltung nach Doha haben und heute morgen
ging es dann um halb acht deutscher Zeit weiter. Seither sitzen wir im
Pressezentrum.

Sister: Wie
lange werden Sie voraussichtlich noch in Katar bleiben?

Richard Klug:
Wenn es schnell geht, bis zum Kriegsende, so zynisch das auch
klingen mag. Wenn es lange dauert, werden wir sicherlich abgelöst.
Das muss man dann aber kurzfristig entscheiden bei der ARD in Hamburg
und beim SWR in Stuttgart, meinem Sender.

Babs: Was
bewegt einen als Journalist dazu, aus einem gefährlichen Kriegsgebiet
zu berichten?

Richard Klug:
Hier ist kein gefährliches Krisengebiet. In Doha gibt es sicherlich
ein höheres Anschlagsrisiko, aber richtig gefährlich ist es
nicht. Es gehört einfach zum Job eines Journalisten in einer Auslandsredaktion,
diese Arbeit auch zu machen. Es wurde uns aber freigestellt, uns zu weigern,
an der Irakberichterstattung mitzumachen, doch dafür sah ich keinen
Grund.

Cinderella:
Hätten Sie auch einen Einsatz in Bagdad zugestimmt?

Richard Klug:
Nein. Ich habe Familie, und dieses Risiko wäre ich nicht
eingegangen, es sind ja bereits leider ein paar Kollegen von mir ums Leben
gekommen.

Altes Europa:
Wie geht man als Journalist mit Propaganda-Bildern um? Kürzlich
sah ich einen amerikanischen Soldaten mit einem irakischen Kind – sah
sehr liebevoll aus, aber die Mutter ist zuvor im Kugelhagel gestorben.

Richard Klug:
Ich benutze diese Bilder nicht. Die sind hauptsächlich für amerikanische
Sender gedacht, die eine ganz andere Herangehensweise an das Thema haben.
Sie haben den Eindruck, dass sie dabei eine objektive Berichterstattung
machen.

danman224:
Haben Sie es als deutscher Journalist leichter in der Berichterstattung,
sind die Menschen z. B. auskunftsfreudiger wegen der deutschen Haltung?

Richard Klug:
Das Pressezentrum ist eines der Amerikaner und Briten, anfangs
war es genau umgekehrt, da wurden Journalisten aus kriegskritischen Ländern
geschnitten. Das hat sich aber jetzt geändert.

Leila: Haben
Journalisten denn im Irak-Krieg überhaupt die Möglichkeit, unabhängiges
Bildmaterial zu bekommen?

Richard Klug:
Ja. Aber es ist nicht leicht. Die so genannten "eingebetteten
Journalisten" sind von den Amerikanern abhängig, die unabhängig
im Irak Arbeitenden bis gestern noch von den Iraker. Ich bin gespannt,
ob die Berichterstattung jetzt freier werden kann oder ob die US-Truppen
weiterhin zwar keine Zensur, aber doch gewisse Einschränkungen machen
werden.

pro: Kommen
Ihnen nicht manchmal Zweifel, ob diese vielen Schaltungen Sinn machen?
Dauernd aktuell berichten zu müssen und offensichtlich immer nur
wenig zu wissen?

Richard Klug:
Anfangs stimmte das sicherlich, da haben wir uns nur gegenseitig
bestätigt, dass wir nichts wissen und haben dieses Nicht-Wissen dann
bewertet. Mittlerweile aber ist das anders und wir bekommen viele Informationen,
längst noch nicht alle notwendigen, aber mit denen, die wir bekommen,
können wir substantiell etwas anfangen. Und da Pressekonferenzen
bildmäßig ohnehin langweilig sind, machen wir es eben mit Schaltungen.
Ich finde das gerechtfertigt.

hatto: Glauben
deutsche Reporter auch, dass sie die Ablehnung der deutschen Bevölkerung
gegenüber dem Krieg in ihrer Berichterstattung reflektieren müssen?

Richard Klug:
Nein. Hans Joachim Friedrichs, ein ehemaliger Tagesthemen-Moderator,
hat gesagt, man solle sich mit keiner Sache gemein machen, auch nicht
mit einer guten, deswegen ist mein Bestreben, so objektiv und umfassend
wie möglich zu berichten.

Moderator:
Hier ein Kommentar zu den Schaltungen:

Bettina:
Kennen Sie die Witze von Harald Schmidt über diese sinnvollen Live-Schaltungen?
Wir melden uns wieder, wenn es nichts Neues aus Köln-Deutz gibt?

Moderator:
Können Sie darüber lachen?

Richard Klug:
Das war anfangs, nicht wahr? Ich weiß nicht, ob er es jetzt
noch macht. Ich habe ihn natürlich hier nicht gesehen, aber es würde
mich doch interessieren, wie er den Krieg jetzt thematisiert.

pro: Guter
Journalismus zeichnet sich durch gute Kenntnis und Einordnung aus. Fühlen
Sie sich wirklich nah dran? Und wenn ja, warum?

Richard Klug:
Es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, über diesen
Krieg zu berichten. Die politische Einordnung (Berlin, Washington etc.)
und hier in Doha die militärische Einordnung. Ich bin hier im Hauptquartier
der Alliierten. Das, was sie sagen wollen, sagen sie hier und ich kann
versuchen, herauszufinden, was sie nicht sagen wollen und dann versuchen,
es ihnen zu entlocken, daher ist hier doch ein guter, interessanter Ort
für Berichterstattung.

STR: Hat
sie die Informationspolitik der Amerikaner nicht gründlich genervt?

Richard Klug:
Es nervt einen Journalisten immer, wenn er nicht genug Informationen
bekommt. Ich habe versucht zu ergründen, warum sie diese Informationspolitik
gemacht haben, anfangs. Und ich denke, sie waren sich unsicher, wie sie
mit den Journalisten umgehen sollen, wo es doch zum ersten Mal möglich
ist, mit den Truppen zu gehen und direkt bei Kampfhandlungen zuzusehen.
Das war auch für das Militär ungewöhnlich.

barbara: Gibt
es Neuigkeiten zum Aufenthaltsort bzw. Lebenszeichen von Saddam?

Richard Klug:
Es gibt nur Gerüchte, angeblich ist er geflohen, versteckt
sich in den Bergen. Angeblich ist er nach Syrien oder Iran. Wir wissen
es nicht, die Amerikaner behaupten, es auch nicht zu wissen. Jetzt wollen
sie eine DNA-Analyse der Toten in diesem Haus in Bagdad machen, das vor
zwei Nächten heftig bombardiert worden ist, um herauszufinden, ob
er nicht doch noch in diesem Haus war und ums Leben kam.

Harry: Weiß
man was über seine Söhne?

Richard Klug:
Es gibt genau die gleichen Gerüchte, wie über ihn.

Elegon: Woher
haben die Amis denn DNA-Proben von Hussein?

Richard Klug:
Es gibt ja eine Leiche vor Ort und die wird dann mit Erkenntnissen verglichen,
zum einen aus Geheimdienstkreisen, die zum Beispiel etwas von einem Arzt
erfahren haben, der Saddam Hussein mal behandelt hat oder auch von einem
seiner Cousins, die nach dem Golfkrieg von 1991 nach den USA geflohen
waren, dort den Westen unterrichteten, plötzlich aber wieder, es
ist unklar, warum genau, in den Irak zurückkehrten und prompt ermordet
wurden. Erkenntnisse dieser Art. Da gibt es eine Fülle.

Clarissa:
Glauben Sie persönlich, dass sich Hussein noch im Irak aufhält?

Richard Klug:
Er gehört nicht zu denen, die sich aufopfern. Er wird auf
jeden Fall versuchen, zu entkommen, wenn man ihn lässt. Ich habe
eher das Gefühl, dass er zu lange in Bagdad geblieben ist und der
US-Vormarsch ihn in seiner Schnelligkeit überrascht hat. Das würde
bedeuten, dass er noch in Bagdad ist, aber ich kann mich natürlich
sehr täuschen.

Cebo:
Halten Sie es für wahrscheinlich, dass Saddam Hussein von Leuten
aus seiner engsten Umgebung ausgeliefert wird (nachdem die Kontrollstrukturen
gekippt sind)?

Richard Klug:
Auf jeden Fall. Diese Menschen hält nichts zusammen, außer
die gemeinsame Lust an der Macht.

nicki@blue:
Wie schätzen sie die Lage der Kurden im Nordirak ein, wird
es eine Splittung von der Türkei geben?

Richard Klug:
Die Kurden sind in allen Konflikten des Mittleren Ostens im vergangenen
Jahrhundert und bis jetzt immer die Verlierer gewesen. Meine Einschätzung
ist, dass sie es auch diesmal sein werden, wenn auch nicht in der gleichen
Dramatik wie 1991. Ich kann mir vorstellen, dass ihnen eine gewisse Autonomie
gegeben wird, kulturell und regionalpolitisch. Innerhalb des neuen Staates
Irak einen eigenen Kurdenstaat werden die Türken unbedingt vermeiden
wollen, und die Türkei bleibt immer noch ein strategisch wichtiger
Partner der USA.

Mephisto:
Rechnen sie damit, dass die Amerikaner den Irak besetzt halten?

Richard Klug:
Es wird sicherlich zuerst eine Militärregierung geben. Wie
lange, wird von der Sicherheitslage abhängen. Wir haben hier gehört,
dass schon seit 6 Monaten an einer neuen Verfassung für den Irak
gearbeitet wird. Diese Verfassung wird dann in einem Referendum der irakischen
Bevölkerung vorgelegt werden.

Esco: Gibt
es schon genaue Pläne wer eine Übergangsregierung stellt??

Richard Klug:
Es gibt leider zu viele Pläne. Das Pentagon verfolgt andere,
wie das US-Außenministerium.

Richard Klug:
Das wird noch ein Machtkampf werden. Ich denke, dass zur Zeit,
wegen der militärischen Erfolge, das Pentagon die Nase vorne hat.
Dann käme das auf den Irakischen Nationalkongress zu. Ja, wir hören
das auch. Es soll vier getötete „Marines“ geben.

Moderator:
Ein anderer Sender meldet gerade ein Selbstmordattentat nahe
dem Palestine-Hotel.

Richard Klug:
Nein. Das Oberkommando lässt sich immer etwas Zeit, uns solche Meldungen
zu bestätigen, zu dementieren, auf jeden Fall zu erläutern.

Jons: Wie
lange werden diese Attentate weitergehen?

Richard Klug:
Solange es noch Menschen gibt, die verzweifelt genug sind über die
amerikanische Präsenz in ihrem Land, die auch erbost genug sind,
um ihr eigenes Leben zu opfern, für ein Zeichen gegen die, aus ihrer
Sicht, Besatzungsmacht.

Lekubu: Rechnen
die Amis mit Selbstmordattentaten in den USA – sozusagen als letztes Aufbegehren?

Richard Klug:
Damit rechnen sie seit dem 11. September 2001. Ich glaube, dass
es ein erhöhtes Sicherheitsbewusstsein der USA seither gibt und dass
einer der Gründe für diesen Krieg in diesem Gefühl der
Verwundbarkeit liegt, ob nun ausgerechnet so ein Krieg die Situation leichter
macht, wage ich zu bezweifeln.

Jons:
Haben sie persönlich in Katar etwas zu befürchten?

Richard Klug:
Es gibt ein erhöhtes Anschlagsrisiko. Die Sicherheitsvorkehrungen
beim Betreten des Oberkommandos sind sehr groß. Es gibt auch Al-Kaida-Sympathisanten
in diesem Land, aber derzeit scheinen sie unter Kontrolle zu sein, ausschließen
darf man hier aber nichts.

bubi: Wie
ist eigentlich die Stimmung in Katar selbst – eher USA-freundlich oder
feindlich?

Richard Klug:
In der Bevölkerung gespalten. Katar ist seit Jahren amerikafreundlich.
Die Erdgasproduktion des Landes geht vornehmlich in die USA, aber kulturell
haben sie große Vorbehalte. Die Regierung versucht eine Gratwanderung.

danman224:
Wo sind denn eigentlich die ganzen chemischen Waffen hin – hat Hussein
die mitgenommen?

Richard Klug:
Wir fragen das hier jeden Tag, bei jedem Briefing und ein englischer
Journalist fragte vorgestern spitz, ob wir denn davon ausgehen könnten,
dass dieser Krieg der erste sei, den man ohne jeden Grund geführt
habe. Dazu heißt es hier immer nur lapidar, dass man zuversichtlich
sei, diese Waffen noch zu finden. Ich persönlich glaube, dass der
Irak das Potenzial hatte, Massenvernichtungswaffen herzustellen, dass
er aber gerade keine großen Vorräte hatte. Ich lasse mich überraschen,
wenn es anders wäre.

Lekubu: Es
hieß doch immer, die Iraker könnten Massenvernichtungswaffen
(Chemie…) einsetzen, wenn Sie mit dem Rücken zur Wand stehen. Lagern
sie die Waffen womöglich in Tikrit?

Richard Klug:
Möglich ist es. Tikrit ist seine Heimatstadt und es hatte
immer geheißen, dass er Tikrit besonders erbittert verteidigen wird.
Es hatte aber auch geheißen, dass er Bagdad erbittert verteidigen
wird und da drängt sich doch die Frage auf, ob er dazu überhaupt
in der Lage war. Und ist.

Moderator:
Themenwechsel: 2 Fragen – gleiche Richtung:

MoonlightLord:
Glauben Sie, dass der Anschlag auf das Journalisten-Hotel in
Bagdad von den Amerikanern eine einschüchternde Wirkung haben sollte?

Laif: Halten
sie die Ermordung der Journalisten durch die USA Armee für ein Kriegsverbrechen,
wie es auf der Seite Reporter-ohne-Grenzen gemutmaßt wird?

Richard Klug:
Ich glaube eher an eine Entscheidung eines örtlichen US-Kommandeurs
auf Platoon-Ebene, der sich durch irgendetwas bedroht fühlte, was
aus der Richtung des Hotels kam. Es heißt zum Beispiel, dass er
das Objektiv eines Fotografen, das Teleobjektiv, für eine Waffe gehalten
haben mag und deswegen die schnelle Fehlentscheidung traf, zu schießen.

Moderator:
Kurze Nachfrage: was ist eine Platoon-Ebene?

Richard Klug:
Zwanzig, dreißig Mann, drei, vier Panzer.

Moderator:
Danke.

Esco: Der
Finger sitzt locker am Abzug? Sind die Soldaten sehr nervös?

Richard Klug:
Die Soldaten sind für den Straßenkampf nicht ausgebildet,
nicht gut genug jedenfalls, vor allem die Amerikaner, die Briten mit ihrer
Nordirland-Erfahrung sind da erfahrener, und deswegen stelle ich mir die
Soldaten zum Teil sehr nervös vor. Es sind ja zum großen Teil
Jungs von 20 bis 25 Jahren.

Moderator:
War der Beschuss des Hotels ein Kriegsverbrechen? Der Teil der
Frage ist noch offen.

Richard Klug:
Wenn er absichtlich war, war er eines, jedenfalls wenn man nachweisen
kann, dass es eindeutig keine Bedrohung aus Richtung des Hotels gegeben
hat. Das wird aber kaum zu machen sein.

pro: Herr
Klug, glauben Sie das wirklich? Immerhin hieß es einmal, aus der
Lobby wurde geschossen, dann vom Dach, tatsächlich schoss der Panzer
aber in den 15. Stock. Schießen die Amis mit ihren Hightech-Waffen
so schlecht?

Richard Klug:
Das mit der Lobby war nur eine Version. Die kam von General Brooks
hier in Doha, der aber gleich darauf zurückruderte. Die Linse eines
Fotografen auf dem Dach des Hotels ist eine andere Version. Ich entschuldige
den Beschuss damit keineswegs und eine Präzisionswaffe ist, glaube
ich, nicht eingesetzt worden.

Lasse: Werden
Kriegsverbrechen in diesem Krieg aufgeklärt und geahndet werden?

Richard Klug:
Zum Teil. Ich bin da eher sehr skeptisch. Die Amerikaner erkennen
den internationalen Strafgerichtshof ja nicht an. Iraker werden sicherlich
vor Gericht gestellt werden.

Lekubu: Entscheidender
ist doch die Frage nach dem Beschuss der arabischen Fernsehsender! Wie
denken Sie darüber?

Richard Klug:
Wir waren zum Zeitpunkt des Beschusses gerade im Sender Al Dschasira
für das ARD-Morgenmagazin. Wir haben das eins zu eins mitbekommen
und es war sehr nahegehend. Al DSchasira vermutet, dass Absicht zumindest
nicht auszuschließen ist. Sie klagen aber offiziell nicht an, sie
sind auch vorsichtig, gegenüber den USA. Wir dürfen auch nicht
ausschließen, dass ein einzelner Pilot einen Fehler, oder einen
absichtlichen Beschuss gemacht bzw. verursacht hat.

Esco: Werden
sie von amerikanischen Offizieren unter Druck gesetzt, gewisse Bilder
nicht zu machen?

Richard Klug:
Hier nicht. Die so genannten "eingebetteten Journalisten" bekommen
Verhaltensregeln, sie beziehen sich darauf, die Positionen der US-Truppen
im Kampfgebiet nicht sichtbar zu machen, dass Journalisten daran gehindert
wurden, inhaltlich kritisch zu berichten, ist mir nicht bekannt. Aber
die meisten "Eingebetteten" sind Amerikaner oder Briten. Übermäßig
Kritisches habe ich von denen nicht gehört, aber ich komme auch nicht
dazu, allzu viel fernzusehen.

Moderator:
Vorletzte Frage – leider – aber die Zeit.

JanUllrich:
Wie schätzen Sie die Auswirkungen auf die umliegenden Regionen
wie Ägypten etc., wo es ja harte Demonstrationen gegen den Krieg
gab, ein?

Richard Klug:
Es wird zu schweren Zeiten im Nahen und Mittleren Osten kommen.
Ich teile die Einschätzung nicht, dass dieser Krieg die Region ruhiger
machen wird. Er wird sie noch unruhiger machen.

MoonlightLord:
Halten Sie es für wahrscheinlich, dass die Amerikaner, wenn
sie denn schon mal da sind, sich gleich auch noch um Syrien und den Iran
"kümmern"?

Richard Klug:
Neokonservative Kreise fordern dies schon lange. Ich hoffe, dass
realpolitische Erwägungen jetzt erst einmal überwiegen und dass
man nicht glaubt, Krieg könne ab jetzt zum Mittel der Tagespolitik
werden.

Moderator:
Abschließende Frage: Wie ist der Kontakt und das Verhältnis
zu anderen Kolleginnen und Kollegen? Und wie lang müssen sie heute
noch arbeiten?

Richard Klug:
Zum ersten: exzellent, das ist in solchen Fällen aber auch
üblich, wenn viele Journalisten zusammen einem wenig auskunftsfreudigen
"Gegner" gegenüberstehen und ich denke, dass ich heute
bis 10 Uhr deutscher Zeit arbeite, aber man weiß ja nie, was passiert.

Moderator:
Hier ein Kommentar, dem wir uns alle gerne anschließen,
Herr Klug:

Esco: Vielen
Dank für ihre Zeit, die Sie uns zur Verfügung gestellt haben
und passen sie auf sich auf!!

Richard Klug:
Danke. Und danke für die rundum guten Fragen.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei.
Herzlichen Dank, Herr Klug, dass Sie mit uns gechattet haben und vielen
Dank an alle UserInnen für Ihr Verständnis und Ihr Interesse.
Viele Fragen blieben leider unbeantwortet. Noch ein Terminhinweis: Am
Montag, 28. April 2003, ist Shimon Stein, israelischer Botschafter in
Deutschland, von 17.30 bis 18.30 Uhr Gast im tacheles.02 Live-Chat.. Wir
würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei sind. Die Transkripte aller
tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de
und politik-digital.de.
Danke für die sehr spannenden Antworten!

Werner
Hoyer, FDP-Fraktionsvize und außenpolitischer Sprecher,
war am 8. April 2003zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator: Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter
Herr Hoyer! Herzlich willkommen im tacheles.02 Live-Chat. Unser heutiger
Gast in Berlin ist der stellvertretende FDP-Fraktionsvorsitzende und Außenexperte
seiner Partei. Herr Hoyer, sind Sie bereit für sechzig Minuten Diskussion
mit unseren Nutzern?

Werner Hoyer:
Na klar, dafür bin ich ja hier.

Moderator:
Herr Hoyer, der Irak-Krieg dauert leider noch immer an, dennoch
wird schon über die Nachkriegszeit debattiert. Ihr Parteichef hat
gestern gesagt, Deutschland habe eine „mitmenschliche Verpflichtung
zum Wiederaufbau.“ Sollten die Gelder nicht unter dem Dach der UN
zu Stande kommen, müsse es sie trotzdem geben. Das hätte auch
„Signalwirkung“ in Richtung arabische Welt. So wichtig Hilfe
ist, schwächt das nicht schon wieder die Position der UN?

Werner Hoyer:
Uns wäre es natürlich am liebsten, die Vereinten Nationen
(VN) würden das in die Hand nehmen. Darauf müssen wir auch gemeinsam
als Europäer drängen. Allerdings können die Opfer im Irak
sicherlich nicht so lange warten, bis sich der europäische Hühnerhaufen,
die Vereinigten Staaten und der Rest der Welt über Zuständigkeitsfragen
geeinigt haben. Zumindest die humanitäre Hilfe muss sofort anlaufen.

Benno: Ist
der Sicherheitsrat der VN überhaupt die geeignete Institution, um
internationale Konflikte zu lösen? Sollte sich die UNO nicht besser
auf humanitäre Maßnahmen beschränken?

Werner Hoyer:
Ich finde, er allein ist legitimiert in Konfliktsituationen,
die anderweitig nicht lösbar sind, gegebenenfalls auch die Anwendung
von Gewalt zu ermöglichen. Das er im humanitären Bereich hilfreich
sein kann, steht außer Frage. Allerdings unterhält die UN hierfür
spezielle Unterorganisationen, die das alles viel besser umsetzen können.

Benjamin:
Ist es sinnvoll, wenn Europa seine gemeinsame Verteidigungs- und Sicherheitspolitik
ausweitet? Oder ist dies eine unnötige Doppelung der NATO-Strukturen?

Werner Hoyer:
Doppelungen sind auf jeden Fall unnötig und müssen deshalb vermieden
werden. Dennoch bedarf Europa, wie wir jetzt gerade schmerzhaft feststellen,
dringend einer wirklichen gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik,
die dann auch Verteidigungsfragen einschließt.

grafer: Zum
Wiederaufbau: Die FDP sagt, dass Deutschland seine Verpflichtungen einzuhalten
hat. Welche, wem gegenüber und will die Bundesregierung das nicht
auch?

Werner Hoyer:
An der humanitären Verpflichtung kann sicherlich kein Zweifel
bestehen. Bei dem Aufbau rechtsstaatlicher und demokratischer Strukturen
geht es nicht zuletzt darum, die Lage des Irak und der Region zu stabilisieren;
das ist in unserem eigenen Interesse.

möölle:
Herr Hoyer, Sie sagen, dass die Möglichkeiten der nicht
militärischen Konfliktlösungen noch nicht voll ausgeschöpft
waren. Gibt der Kriegsverlauf den USA denn nicht in allen Punkt Recht?
Chemiewaffen wurden gefunden und ein relativ einfacher militärischer
Sieg, der Saddam entmachtet. Hat Bush Recht behalten?

Werner Hoyer:
Ich würde mich ja sehr freuen, wenn ich mich geirrt hätte. Gegenwärtig
ist es aber viel zu früh, um eine Bilanz zu ziehen. Dafür ist
die Informationslage trotz tausender Kriegsberichterstatter viel zu unübersichtlich.

Marie: Im
bisherigen Kriegsverlauf konnten noch keine Massenvernichtungswaffen gefundnen
werden. Macht das Fehlen dieser Massenvernichtungswaffen den Krieg nicht
hinfällig?

Werner Hoyer:
Ich habe bisher keinen Zweifel daran gehabt, dass wir von der Existenz
von Massenvernichtungswaffen ausgehen müssen. Ich fürchte, das
wird sich auch bestätigen. Ich hoffe allerdings vor allem, dass Saddam
Hussein sie vor seinem endgültigen Sturz nicht einsetzt.

genschman:
FDP: "Die Vereinten Nationen müssen gestärkt werden.
Sie sind der Ort für internationale Konfliktlösungen."
Was sagen sie der "war princess Rice" oder Herrn Rumsfeld?

Werner Hoyer:
Ich fürchte, unsere amerikanischen Freunde werden noch schmerzlich
feststellen müssen, dass sie die Probleme dieser Welt bei noch so
guter Absicht nicht alleine werden lösen können. Sie werden
erstens Freunde und zweitens eine stabile Rechtsordnung in der Welt brauchen.
Auch die USA brauchen die Vereinten Nationen.

uli55:
Kann der Irak als US-Protektorat zur Demokratie geführt werden?

Werner Hoyer:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Protektoratslösungen
durch die Siegermächte zur Befriedung und zur Stabilität beitragen.
Wenn schon, dann muss die UNO den Rahmen setzen. Allerdings halte ich
es für naiv, davon auszugehen, eine militärische Präsenz
der USA wäre kurzfristig verzichtbar.

drts: Hat
die USA denn nicht Recht, einen Regimewechsel im Irak herbeizuführen,
anstatt einen Diktator zu unterstützen? Das haben ich von Ihnen nicht
gelesen, dass sie Saddam stürzen wollen?

Werner Hoyer:
Saddam Hussein ist der letzte, dem ich eine Träne nachweinen werde.
Allerdings berufen sich die Vereinigten Staaten auf eine Fülle von
UN-Resolutionen, in denen von Entwaffnung und nicht von "regime change"
gesprochen wird.

solaris:
Aber brauchen die USA die UN, dass ist doch die Frage? Die USA haben ein
Veto, wir nicht.

Werner Hoyer:
Ich bin wie gesagt davon überzeugt, dass auch die einzig verbliebene
Weltmacht eine stabile Rechtsordnung in der Welt braucht. Da ist die UNO
alternativlos, allerdings halte ich die UNO auch für dringend reformbedürftig.
Gegenwärtig bildet die UNO die Situation der Welt im Jahre 1945 ab,
nicht die im Jahr 2003. Das gilt vor allem für den Weltsicherheitsrat
mit seinen fünf ständigen Mitgliedern einschließlich ihres
Veto-Rechts. Das beinhaltet übrigens nicht nur enorme Rechte, sondern
auch sehr, sehr große Verantwortung.

Thomas Gramse:
Lässt sich die UNO denn wirklich reformieren? Ich halte
dies für ein Unterfangen, dass zum gegenwärtigen Zeitpunkt zum
Scheitern verurteilt ist.

fdp_geldwaescher:
Wollen sie das Vetorecht abschaffen lassen?

Werner Hoyer:
Leider ist ihre Skepsis nicht ganz unbegründet. Die 50-Jahr-Feier
der Vereinten Nationen ist leider nicht genutzt worden, die beachtlichen
Reformanstrengungen auf den Punkt zu bringen. Mitten in der Krise wird
man jetzt bei diesem Prozess sicher nicht vorankommen, aber eine solche
Krise kann auch wie ein Katalysator wirken. Was bei diesem Reformprozess
aus dem Veto-Recht wird, kann keiner vorhersagen. Natürlich sehe
ich überhaupt nicht ein, dass z. B. die europäische Union kein
Veto-Recht haben soll, andere hingegen schon. Aber schon bei unseren Freunden
in Paris und London werden wir auf Granit beißen, wenn wir von vornherein
nicht nur die Reform und z.B. den EU-Sitz verlangen, sondern auch noch
die Abschaffung des Veto-Rechts.

Thomas Gramse:
Für die Verwirklichung eines europäischen Vetorechts bräuchte
man erst einmal eine gemeinsame politische Haltung.

Werner Hoyer:
Genau.

drts: Sie
sollen ja auch nichts voraussagen, aber ihre Meinung zur UN Reform steht
noch aus, wie die politisch umsetzbar ist und wie die FDP die Bundesregierung
unterstützen bzw. herausfordern will?

Werner Hoyer:
Der Weltsicherheitsrat braucht ganz sicher eine neue Zusammensetzung.
Dabei muss eine immer stärker integrierte und demnächst mit
einer Verfassung ausgestattete Europäische Union vertreten sein –
übrigens ebenso wie Vertreter der Dritten Welt, die gegenwärtig
in der Generalversammlung eine sehr starke, im Weltsicherheitsrat aber
eine nur marginale Rolle spielen. Was die Bundesregierung angeht, wäre
ich ja schon froh, wenn sie den UN-Reformprozess aktiver betreiben würde
und die UN – wie auch die EU – durch völlig unnötige Vorfestlegungen
nicht immer wieder lähmte.

Moderator:
Noch mehr Fragen zur Politik der deutschen Regierung:

pax christi:
Es sei die eigentliche Aufgabe der deutschen Politik, die Stärkung
Europas in den Vereinten Nationen voranzubringen, sagen Sie. Macht Fischer
das nicht ausreichend?

Werner Hoyer:
Nein.

Moderator:
Warum?

Werner Hoyer:
Deshalb nicht, weil die Haltung der Bundesregierung, die sie im letzten
Herbst aus wahltaktischen Gründen angenommen hat, zu der unsäglichen
Spaltung der EU-Mitgliedsstaaten kräftig beigetragen hat. Das ist
übrigens neben den beklagenswerten Opfern des Krieges der vielleicht
größte Schaden, der hier angerichtet worden ist. Der europäische
Integrationsprozess wird zurückgeworfen – es sei denn, meine Hoffnung
auf den Katalysatoreffekt gälte auch hier.

blogger: Aber
die FDP glänzt ja nun wirklich nicht mit klaren Aussagen zur deutschen
Außenpolitik? Sie haben da kaum Profil. Sie sind halb SPD/Grün,
aber nicht wie Merkel klar dagegen. Mir fehlt da eine klare Linie liberaler
Außenpolitik a la Genscher?

Werner Hoyer:
Wir sind da in der klaren Kontinuität der Genscherschen
Politik. Die nimmt allerdings für sich auch in Anspruch, dass schwierige
Fragen nicht immer mit simplen, erst recht nicht mit populistischen Antworten
zu lösen sind.

Fabian Wendenburg:
Lieber Herr Hoyer! Glauben Sie, dass eine Verbesserung des Verhältnisses
zwischen den USA und Deutschland überhaupt möglich ist, solange
bei uns die Schröder-Regierung und in Washington die Bush-Administration
an der Macht ist?

Werner Hoyer:
Ein guter Freund in New York hat mir neulich gemailt: „It takes
regime change, both in Washington and Berlin.“ Damit meine ich natürlich
nicht die Mittel und will mich auch nicht in die amerikanische Innenpolitik
einmischen. Ich fände, es wäre schon mal ein guter Anfang, wenn
dies so bald wie möglich in Berlin beginnen würde.

friedemann:
Aber Genscher wäre doch eher Merkel Kurs, d.h. Solidarität
mit den USA wie zu Zeiten des Kalten Krieges? Haben sie die neuen Zeichen
der Zeit nicht erkannt?

Werner Hoyer:
Doch, aber Sie missverstehen offenbar Genschers Außenpolitik.
Denken Sie z.B. an das Thema der Stationierung nuklearer Kurzstreckenraketen
Ende der achtziger Jahre. Da gab es fundamentale Meinungsverschiedenheiten
zwischen Washington und Bonn. Genscher hat da immer die deutschen Interessen
klar gegenüber den USA vertreten, aber der vertrauensvolle Dialog
ist nie abgerissen. Der Ton macht eben die Musik, und das haben Schröder,
Fischer und Däubler-Gmelin außer Acht gelassen.

freiesocke:
Genscher und Kinkel waren doch gegenüber den USA auf "Schmusekurs",
das waren doch ganz andere Zeiten. Die Weltpolitik hat sich verändert.
Wo ist das neue Konzept der Liberalen zu erkennen? Gerhardtsche und Hoyersche
Konzepte fehlen!

Werner Hoyer:
Ich schicke Ihnen das gestern vom Bundesvorstand der FDP auf
meinen Vorschlag hin beschlossene Positionspapier gerne zu. Mailanfrage
bitte an http://www.werner.hoyer@bundestag.de.

Moderator:
Können Sie uns Kernpunkte trotz Post- bzw.- Mailsendung
nennen?

Werner Hoyer:
Lieber per E-Mail, wir sind eine arme Partei. Aber im Ernst:
Deutschland muss aufhören, in den Kategorien alter Machtpolitik zu
denken und handeln zu wollen – das ist angesichts durchaus bescheidener
Machtmittel auch eher lächerlich. Deutschland muss seine Außenpolitik
immer konsequent einbetten in die europäischen Strukturen, in die
nordatlantische Sicherheitsgemeinschaft und in die Systeme kooperativer
Sicherheit, also OSZE auf europäischer und UNO auf globaler Ebene.
Der "deutsche Weg" führt in die Irre.

Thomas Gramse:
Was sollte sich an der Regierungspolitik Ihrer Meinung nach ändern,
damit ein politisches Gewicht entsteht, so dass man die USA zügeln
kann?

Werner Hoyer:
Das geht nur über eine gemeinschaftliche europäische
Anstrengung. Wir sollten doch nicht glauben, dass Europa in Washington
kein Gewicht und keinen Einfluss hätte. Nur darf Europa sich dabei
nicht selber auseinander dividieren. Frankreich und Deutschland dürfen
nicht glauben, wenn sie einer Meinung sind, wäre das schon die europäische
Position.

Moderator:
Was sagen Sie dazu, dass Schröder und Fischer nun Anstrengungen in
eine europäische Verteidigungsunion legen?

Werner Hoyer:
Tun sie das? Ich fürchte, die Anstrengungen zu einer Verteidigungsunion
ausgerechnet mit Belgien, Frankreich und Luxemburg könnten eher die
europäische Spaltung vertiefen. Wenn das aber ein Konzept ist, das
ein ernstes Angebot an alle gegenwärtigen und zukünftigen EU-Mitglieder
ist, kann ich mir das gut vorstellen. Ich bin davon überzeugt, dass
man eines Tages nicht nur von besserer Rüstungszusammenarbeit, sondern
auch von integrierten Streitkräften und von Arbeitsteilung zwischen
Teilstreitkräften und Waffengattungen der einzelnen EU-Länder
reden wird.

genschman:
Und wenn Polen und Blair einer Meinung sind, ist das EU-ropäischer?

Werner Hoyer:
Ganz sicher nicht, Genschman, aber der unerfreuliche Brief von acht alten
und neuen EU-Staaten war natürlich nicht zuletzt eine Reaktion auf
das unsensible Verhalten von Paris und Berlin.

rababer: Soll
es einen EU-Außenminister geben? Ist das ein Ziel der neuen EU-Verfassung,
die im EU-Konvent beschlossen werden sollte?

Werner Hoyer:
Ja, das halte ich für erforderlich – allerdings darf er
nicht im luftleeren Raum schweben, sondern muss sowohl in der Kommission
als auch im Rat Gewicht haben. Außerdem fällt mir auf, dass
kein Mensch über den erforderlichen europäischen Auswärtigen
Dienst spricht. Ein Außenminister ist doch keine Solo-Nummer. Fischer
wird von 8500 Mitarbeitern unterstützt – weltweit. Das kann die Bürokratie
der Kommission niemals leisten.

pax christi:
Mittlerweile wurden militärische Entscheidungsstrukturen
etabliert und kostenintensive Rüstungsprogramme vereinbart. Zivilmacht
Europa ade?

Werner Hoyer:
Natürlich sträubt sich in mir alles, Europa nicht als Zivilmacht
zu sehen. Aber ich bin auch ein überzeugter Anhänger der wehrhaften
Demokratie. Deshalb stehe ich zur Notwendigkeit leistungsfähiger
und demokratisch kontrollierter Streitkräfte. Die Leistungsfähigkeit
zu steigern, muss Ziel der Zusammenarbeit in Europa sein. Sonst verplempern
wir zuviel Geld.

rolfer: Hat
Verteidigungsminister Struck Recht, wenn er sich zum Wiederaufbau zurückhaltend
äußert?

Werner Hoyer:
Ich kann ja verstehen, dass Peter Struck nicht laut "hier"
schreit, wenn Geldgeber gesucht werden. Ich fürchte, man wird schon
früh genug darauf kommen, auch Deutschland zur Kasse zu bitten. Andererseits
halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt manche Detaildiskussionen darüber,
wer was an welchem Ort wie und mit welchem Geld finanziert und aufbaut,
für ein bisschen verfrüht. Klar ist, dass Deutschland sich nicht
wird verweigern können.

h.graeser:
Welche Rolle spielt in den nächsten Jahrzehnten ein überaltertes
Deutschland politisch sowie wirtschaftlich innerhalb der EU und weltweit?

Werner Hoyer:
Deutschlands Rolle wird politisch stärker sein, wenn es
wirtschaftlich gesundet. Und das heißt, wir müssen unsere Sklerosen
endlich durch mutige Reformpolitik überwinden. Politisch werden wir
innerhalb Europas und der Welt um so mehr bewegen können, je mehr
wir uns in die europäische Union und in die globalen multilateralen
Strukturen einbetten, vor allem in UNO und WTO. Der deutsche Weg muss
immer der europäische Weg sein, alles andere führt in die weltpolitische
und weltwirtschaftliche Irrelevanz Deutschlands.

freiesocke:
Deutschland ist doch pleite. Wie soll Herr Eichel denn den Wiederaufbau
finanzieren? Aus der Fluthilfe zur Irakhilfe?

Werner Hoyer:
Ich habe eben bewusst darauf hingewiesen, dass man einen wesentlichen
politischen Einfluss nur zur Geltung bringt, wenn man auch wirtschaftlich
leistungsfähig ist. Die zusätzlichen Belastungen, die jetzt
auch noch auf uns zukommen können, machen die Überwindung der
strukturellen Schwächen der deutschen Wirtschaft noch wichtiger.
Nur wenn der Wirtschaftsmotor wieder anspringt, klingelt es bei Hans Eichel
auch wieder in der Kasse.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei.
Herzlichen Dank, Herr Hoyer, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen
sind und vielen Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse. Viele Fragen
blieben leider unbeantwortet. Noch ein Terminhinweis: Am Donnerstag, 10.
April, ist der ARD-Korrespondent Richard Klug im Chat, der live aus Katar
Ihre Fragen beantworten wird. Im Anschluss an die Tagesschau um 17:15
Uhr steht er für den Chat zur Verfügung. Wir würden uns
freuen, wenn Sie wieder dabei sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats
finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de.

Werner Hoyer:
Herzlichen Dank, hat Spaß gemacht.

Dr.
Philipp Müller, leitender Koordinator des transatlantischen
Netzwerks Critical
Perspectives on Global Governance, war am 27. März 2003
zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 wird veranstaltet
von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von
tagesspiegel.de. Heute ist Dr. Philipp Müller ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen. Er ist leitender Koordinator des transatlantischen Netzwerks
Critical Perspectives on Global Governance. Wir haben eine Stunde Zeit,
kann es losgehen Herr Müller?

Herr Müller,
stellen Sie uns doch mal kurz das Netzwerk (http://www.cpogg.org) vor.

Dr. Philipp
Müller: Das Forschungsnetzwerk CPOGG oder "Critical
Perspectives on Global Perspectives" ist ein Projekt der Brookings
Institution und der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik.
Wir beschäftigen uns mit Global Governance Fragen.

Andrea:
Welche wahren Beweggründe haben die Amerikaner zur Militäraktion
gegen den Irak bewogen?

Dr. Philipp
Müller: Eins kann man ausschließen. Es ging nicht
hauptsächlich ums Öl.

Moderator:
Welche weiteren Gründe gibt es denn?

Dr. Philipp
Müller: Es gibt verschiedene Erklärungsansätze.
Es gibt in der Bush-Administration eine Gruppe von Außenpolitikern,
die seit Mitte der neunziger Jahre einen "Regime-Wechsel" im
Irak befürwortet. Diese haben die Gunst der Stunde nach dem 11. September
genutzt, um dafür zu plädieren. Eine interessante Website dieser
Gruppe ist: www.newamericancentury.org

Moderator:
Wie wird in der US-Bevölkerung der Vorwurf aufgenommen,
es gehe bei dem Krieg nur ums Öl? Oder anders gefragt: Was glauben
die Amerikaner, ist der wirkliche Grund, den Irak anzugreifen?

Dr. Philipp
Müller: Die amerikanische Bevölkerung ist ähnlich
verwirrt, wie die deutsche. Mit dem Unterschied, dass sie sich mit Kriegsbeginn
hinter ihren Präsidenten stellen. Das nennt man "rallye around
the president" oder "rallye around the flag"

Moderator:
ein Kommentar von:
logoset: Mit der Fahne werden erst die Gehirne verhüllt
und dann die Särge der Gefallenen!

Moderator:
Wie ist das Phänomen zu erklären, dass alle kritischen
Stimmen verstummen, sobald die ersten Soldaten den Krieg ziehen?

Dr. Philipp
Müller: Ich würde sagen, mit dem amerikanischen Patriotismus.

tollkühner
Schleim: Was braucht es, damit in der öffentlichen Meinung
der USA die Stimmung umschlägt?

Dr. Philipp
Müller: Die Stimmung ist schon jetzt "wackeliger"
als es in manchen Medien den Anschein hat. Wenn sich der Krieg lange hinzieht,
viele amerikanische Soldaten fallen, irakische Zivilisten betroffen sind,
kann die Stimmung relativ schnell umschlagen.

Moderator: ein weiterer Kommentar:
Ute: Darf ich dem Moderator eine Antwort geben als in
Amerika lebende Deutsche? Für die Amerikaner in meiner Umgebung ist
es tatsächlich außer Frage, dass man den Irak entwaffnen will,
weil es offenbar Beweise für Massenvernichtungswaffen und chemische
Waffen gibt.

Dr. Philipp
Müller: Ich denke, dass sie das glauben, aber nicht 100%
überzeugt sind, dass der Irak das größte Problem für
die USA ist. Die neuesten Umfragen zu dem Thema gibt es bei www.gallup.com.

alex: Welchen
Einfluss hat Ihrer Meinung nach George Bush auf das Geschehen oder ist
er nur die Marionette von Cheney, Rumsfeld, Rice…?

Dr. Philipp
Müller: Die Präsidentschaft G.W. Bush versteht man
am besten mit dem CEO- Modell: Der CEO oder Chief Executive Officer einer
amerikanischen Firma trifft strategische Entscheidungen überlässt
die Implementierung aber seinen Untergebenen. Im Fall der Bush Administration
ist das so: Bush lässt seine Berater diskutieren, Vorschläge
machen und entscheidet dann. Nachzulesen im Buch "Bush at War"
von Bob Woodward.

Moderator:
War das bei Bill Clinton auch so?

Dr. Philipp
Müller: Nein, da war das anders. Clinton war ein sogenannter
"policy wonk". D.h. er saß bis tief in die Nacht mit seinen
Beratern zusammen und kaute die Themen durch.

Ralf Leiteritz:
Warum ist Colin Powell plötzlich die Fronten zu den ‘Falken’
gewechselt?

Dr. Philipp
Müller: Ich denke, die Geschichte mit der Enttäuschung
über das Verhalten der Franzosen in der UNO hat einen gewissen Wahrheitsgehalt.

Moderator:
Welchen Einfluss hat Powell denn noch?

Dr. Philipp
Müller: Das ist im Moment nicht ganz klar. Der Einfluss
von Powell ist aber in Krisen-Situationen immer am größten
und man kann davon ausgehen, dass nach dem Irak-Krieg, wenn es notwendig
wird, eine Koalition für den Wiederaufbau zusammenzustellen, Powell
wieder eine exponiertere Rolle spielen wird.

Ringmaster:
Wie viel und wo haben denn die ganzen Geldgeber der amerikanischen Parteien
Einfluss auf deren Politik?

Dr. Philipp
Müller: Das kann so allgemein nicht beantwortet werden.
Das amerikanische politische System zeichnet sich dadurch aus, dass man
durch Stimmen und auch Geld Einfluss nehmen kann und das machen NGO’s
wie Greenpeace und die Nuclear Threat Reduction Campaign genauso, wie
die Öl-Lobby…

Moderator:
Nachfrage zu Powell und dem Verhalten der Franzosen im Sicherheitsrat:

eu-friend:
Ich nehme bezug auf das Statement von gerade: Ich würde
dann doch gerne diesen "Wahrheitsgehalt" erfahren und das nicht
nur als plakative Behauptung im Raum stehen lassen!

Dr. Philipp
Müller: Powell hat mit viel Einsatz versucht Bush davon
zu überzeugen, zur UNO zu gehen und geht davon aus, dass die Resolution
1441 den Amerikanern tatsächlich das Recht gibt, im Irak zu intervenieren.
Er war dann enttäuscht (wobei man das auch als politisches Manöver
bezeichnen kann).

Moderator: noch mal ein Kommentar:
Ute: Ich glaube, Powell hat nicht wirklich einen Einfluss.
Er erscheint mir eher wie ein Anhänger, der nur die Wahl sah, sich
entweder ganz zurückzuziehen oder sich Bush anzuhängen.

Bernd24: Wie
wichtig sind bei Bushs Entscheidungen Ihrer Meinung nach ‘fundamentalchristliche’
Motive? Fühlt er sich tatsächlich als Kreuzritter?

Dr. Philipp
Müller: Die Frage kann man auf verschiedenen Ebenen beantworten:

(a) Der Begriff "Crusade" oder Kreuzzug ist ihm tatsächlich
nur "rausgerutscht". Das sollte man nicht so hoch hängen.
(b) Bush hatte eine persönliche "Wiedergeburtserfahrung",
d.h. wenn er das Wort Gott in den Mund nimmt, meint er das Ernst…
(c) Es gibt in den USA eine sehr große Gruppe von "evangelical
Christians", die die Bibel wörtlich nehmen und danach Außenpolitik
gestaltet sehen wollen.

Berti: Konkret:
welchen Einfluss haben die konservativen Think Tanks auf die Bush-Administration?

Dr. Philipp
Müller: Einen sehr großen
(a) Wichtigster Think Tank ist das American Enterprise Institute (www.aei.org),
von dort kommen Leute wie Richard Perle.
(b) großen Einfluss hat auch Heritage (www.heritage.org),
(c) Viele Demokraten glauben, dass ihre Misserfolge darauf zurückzuführen
sind, dass sie keine wirklichen Pendants zu diesen Institutionen haben…und
überlegen einen neuen zu gründen.

eu-friend:
Sehen viele Amis die UNO als überflüssig an – so wie Mr. Perle?

Dr. Philipp
Müller: Nein, die amerikanische Bevölkerung wollte
explizit eine UNO-Sanktionierung des Irak-Krieges (www.gallup.org). Es
gibt aber auch Gruppen, die glauben die UNO werden die Macht übernehmen,
"mit schwarzen Helikoptern" 🙂

julia: Wie
kann die Position der UNO so gestärkt werden, dass man sich nicht
einfach über ihre Beschlüsse hinwegsetzen kann?

Dr. Philipp
Müller: Sehr gute Frage. Ich denke, man muss unterscheiden
zwischen zwei Funktionen der UNO:
(a) Kollektive Sicherheit / Sicherheitsrat: vielleicht ist das einfach
nicht das geeignete Gremium um globale Probleme zu lösen.
(b) Die Funktion, die die UNO im Bereich humanitäre Sicherheit, nachhaltige
Entwicklung, etc. übernimmt. Das kann sie gut .
Man muss also zwischen den beiden unterscheiden.

Wildathard:
Es wurde zuletzt viel über Deutschland und seine außenpolitische
Wirkung gestritten: Was kann Deutschland tun, damit Europa eine stärkere
Stimme in der Außenpolitik bekommt?

Dr. Philipp
Müller: Es ist klar, dass Deutschland in und mit Europa
klarer darstellen muss, wie wir uns Weltordnung vorstellen. Wir können
uns nicht mehr alleine auf den Begriff "Multilateralismus" beziehen,
sondern sollten mit dem Begriff Global Governance – also problemorientierte,
multisektorale (Regierungen, Unternehmen, Zivilgesellschaft) – Institutionen
arbeiten.

Moderator:
Nachfrage zur Ihrer Ansicht zur Funktion der UNO:

alex: Ach
so, ein unilaterales Vorgehen der USA ist Ihrer Meinung nach also der
bessere Weg?

Dr. Philipp
Müller: Nein.

Moderator:
Ich schiebe noch eine weitere Nachfrage dazu:

XO7: Wenn
der Sicherheitsrat nicht das richtige Gremium zum Lösen internationaler
Probleme ist, welches Gremium ist es denn dann? Oder wie müsste solch
ein Gremium aussehen?

Dr. Philipp
Müller: Wir müssen aber eine vernünftige und glaubwürdige
Alternative zu dem amerikanischen Ansatz der "Coalition of the Willing"
anbieten, d.h. wir brauchen eine transatlantische Debatte über Weltordnung.
Und wie sieht der europäische Ansatz aus? Um die Amerikaner beeinflussen
zu können, müssen wir uns auf die amerikanische innenpolitische
Debatte einlassen – und jetzt zum europäischen Ansatz: Wir sollten
grundsätzlich mit dem Begriff Global Governance arbeiten (www.cpogg.org).
Was heißt das?
Problem-orientiert globale Institutionen bauen.

war_pig: Was
ist denn diese innenpolitische amerikanische Debatte?

Dr. Philipp
Müller: Die inneramerikanische Debatte findet in den großen
amerikanischen Zeitungen, den Think Tanks und den Sonntags-Talk Shows
statt. Wenn man die Möglichkeit hat, in diesen Foren Ideen zu präsentieren,
kann man erfolgreich "Weltpolitik als amerikanische Innenpolitik"
machen.

Moderator:
kleiner Kommentar:
Miriam: Es wird wohl nie eine Weltordnung geben die JEDEM passt

Dr. Philipp
Müller: Das ist richtig, allerdings gibt es globale Probleme
wie Klima, failed states, Terrorismus, die adressiert werden müssen.

alex: Aber
der Sicherheitsrat ist doch eine "problem-orientierte globale Institution".
Wie kann denn eine Alternative aussehen, wenn die USA nur darauf drängen,
dass andere Nationen sich ihrer Meinung unterordnen?

Dr. Philipp
Müller: Das sieht aus der Sicht der USA anders aus. Dort
hat man das Gefühl, sich durchaus auf andere Länder einzulassen.
Irgendwie sind sie halt doch "Elefanten im Porzellan-Laden".

logoset: Thema
Medien: Die Medien sind bezüglich des Kriegs einer Zensur wie noch
nie unterworfen. Wird diese Strategie halten?

Dr. Philipp
Müller: Das kann man auch anders sehen. Die Journalisten-
Pools, die im letzten Golfkrieg eingerichtet wurden, ließen noch
weniger freie Berichterstattung zu und mit Camcordern und Internet wird
die Möglichkeit der Berichterstattung immer einfacher. Aber, die
Frustration hat Rumsfeld in einer Pressekonferenz gestern sehr gut ausgedrückt.
Er sagte, "wir sehen den Krieg nur scheibenweise", wenn wir
die Bomben in Bagdad verfolgen, oder auf dem Panzer mit den "embedded"
Journalisten mitfahren. Aber das ist wohl Krieg.

Auge: Wieso
werden die Folgen (Tote und Verletzte), die durch den Krieg entstehen,
nicht der amerikanischen Bevölkerung gezeigt. Sie haben ein gutes
Recht zu erfahren, was da passiert.

Dr. Philipp
Müller: Es gibt dazu eine sehr gute Webseite: www.iraqbodycount.org.
Aber zur Frage:
(a) die Genfer Konventionen besagen, dass Kriegsgefangene nicht gezeigt
werden sollen. Deshalb zeigen amerikanische Medien diese nicht.
(b) Sonst wird meinem Empfinden nach schon darüber berichtet.

beobachter:
Warum werden in den USA so viele Demonstranten verhaftet?

Dr. Philipp
Müller: Das ist im Prinzip hauptsächlich ein Bann-Meilen-Problem,
auf jeden Fall in Washington. Man sollte auf jeden Fall nicht an eine
Verschwörung der Bush-Adminstrations-Anhänger glauben. Solche
Entscheidungen werden von den lokalen Polizeibehörden gemacht.

frogX: Haben
sie eigene Erfahrungen mit der Stimmung in den USA? Auf einer Anti-Kriegskundgebung
berichtete ein Redner, dass es sich bei der Pro-Kriegsstimmung um ein
Wunschbild der Regierung handelt

Dr. Philipp
Müller: Das kann man so oder so sehen :-), also:
(a) Es gab vor dem Krieg eine sehr große Minderheit, die gegen den
Krieg war.
(b) Im Westen der USA gibt es mehr Kriegsgegner als im "Heartland",
der Mitte der USA.
(c) Mit Kriegsbeginn haben sich aber die meisten Amerikaner hinter die
Administration gestellt (rallye around the flag).

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, leider ist unsere Zeit vorbei. Vielen Dank
Herr Müller, dass sie zu uns gekommen sind. Vielen Dank an alle UserInnen
für Ihr Interesse. Es sind noch viele Fragen offen, wir werden uns
weiter mit dem Thema beschäftigen. Noch ein Terminhinweis: Dr. Margret
Johannsen, Friedensforscherin an der Universität Hamburg stellt sich
am Donnerstag, 3. April zwischen 17:00 und 18:00 Uhr Ihren Fragen. Wir
würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei sind. Die Transkripte aller
tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de
und politik-digital.de sowie des Unterstützers tagesspiegel.de. Das
tacheles.02-Team wünscht allen noch einen schönen Abend.

Dr. Philipp
Müller: Danke!!! Ciao…

Reinhard
Bütikofer, Bundesvorsitzender von Bündnis 90/ Die Grünen,
war am 25. März 2003zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von
tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Der Grünen-Bundesvorsitzende Reinhard Bütikofer ist heute zum
Chat ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Eine Stunde haben wir Zeit, kann
es losgehen, Herr Bütikofer?

Reinhard Bütikofer:
Ja, mal los!

Moderator:
Herr Bütikofer, die Debatte um den Einsatz deutscher Soldaten in
AWACS-Aufklärungsflugzeugen über der Türkei wird inzwischen
vor dem Verfassungsgericht geführt. Gleich was dabei herauskommt,
heißt nicht die Devise von Rot-Grün derzeit: Lieber nicht so
genau auf das Völkerrecht schauen, um den Schaden im Verhältnis
zu den USA und Großbritannien nicht noch größer zu machen?

Reinhard Bütikofer:
So kann man das nicht sagen. Aber es stimmt schon, dass wir da einen Spagat
auszuhalten haben. Einerseits führen zwei unserer Verbündeten
einen Krieg, den wir völlig ablehnen und in den wir uns nicht völlig
reinziehen lassen wollen, andererseits wollen wir über diesen aktuellen
Konflikt nicht das Bündnis insgesamt zersplittern sehen. Deswegen
unser Kurs, zu dem es nur zwei jeweils absurde Alternativen gäbe,
die schlimmer wären.

Max:
Aber mit dem AWACS-Einsatz unterstützen Sie ganz klar einen völkerrechtswidrigen
Angriffskrieg.

Reinhard Bütikofer:
Wir unterstützen diesen Krieg nicht. Die AWACS, die mit deutscher
Beteiligung den türkischen Luftraum sichern, sind an der Kriegsführung
nicht beteiligt. Sie unterstehen dem Saceur in Belgien und nicht dem amerikanischen
Kommando Centcom am Golf. Sie werden – das ist Bestandteil der Verabredungen
über ihren Einsatz – keine Feuerleitfunktionen ausüben.

Moderator:
P.S.: Saceur = Oberkommandierender der NATO

Fritzchen:
Wo ziehen sie die Grenze zwischen "Luftraum sichern"
und „Beteiligung an einem Krieg“?

Reinhard Bütikofer:
Beteiligung an einem Krieg hieße wie gesagt, z.B. teilnehmen an
der Koordination der Luftangriffe. Das bleibt ausgeschlossen.

f3f:
Militärexperten sagen aber, die Trennung zwischen Angriff- und Defensiv-Einsatz
ist unklar?

Reinhard Bütikofer:
Die Experten haben insofern recht, als sich die Trennung nicht einfach
technisch durchführen lässt. Die AWACS besitzt beide Fähigkeiten.
Entscheidend sind die Rules of Engagement (Verabredung darüber, was
gemacht wird und was nicht), und die sind eindeutig.

sweetheart:
In der FAZ ist zu lesen, dass die rot-grüne Regierung bei einer Bundestagsabstimmung
zu den deutschen AWACS-Einsätzen über der Türkei „erhebliche
außenpolitische Irritationen“ befürchtet. Warum ist Schröder
dann nicht konsequent und zieht die AWACS ab?

Reinhard Bütikofer:
Wir haben die AWACS im Rahmen unserer Bündnisverpflichtung zur Sicherung
des Nato-Partners Türkei dorthin entsendet. Das gehört mit zu
den Bündnisverpflichtungen. Wie gesagt: Es gäbe viel klarere
Lösungen. Aber das würde entweder heißen, wir lassen uns
in den Krieg hineinziehen – und das wollen wir nicht – oder wir tragen
dazu bei, das Bündnis praktisch aufzulösen. Und das hätte
gerade angesichts der Gefahr künftiger Alleingänge verschiedener
Mächte erhebliche friedenspolitische Gefahren.

Blausocke:
Wie sieht es denn mit den AWACS und einer deutschen Beteiligung aus, wenn
die Stützpunkte, an denen die USA Truppen sammelt, in der Türkei
angegriffen werden? Wie sieht da die deutsche Politik aus?

Reinhard Bütikofer:
Unsere Politik heißt: Wenn die Türkei Kriegspartner
wird, ziehen wir die AWACS ab. Die Türkei hat aber versichert, dass
sie die Grenze einhalten wird, die für uns wichtig ist.

Moderator:
Heißt die Gleichung also: Wenn die Türkei angegriffen wird,
ist sie Kriegspartei?

Reinhard Bütikofer:
Ich halte das für eine unrealistische Spekulation. Ich glaube, das
irakische Regime hat an anderen Fronten schwere Probleme und ich rechne
nicht damit, dass es gegen Kurden und Türken im Norden losschlägt.

Moderator:
Realistisch ist, dass die ABC-Spürpanzer der Bundeswehr in Kuwait
gebraucht werden könnten – auch im Irak. Sollten die Deutschen den
US-Truppen diesen Schutz gewähren?

Reinhard Bütikofer:
Die Spürpanzer haben ein klar begrenztes Mandat des Bundestages.
Ich habe auch zur Kenntnis genommen, dass mehrere Oppositionspolitiker
sie gerne in den Irak schicken würden, um so eine deutsche Kriegsbeteiligung
durch die Hintertür herbeizuführen. Ich halte das für verantwortungslos,
das werden wir nicht tun.

wrdgre:
Wie geht es weiter im deutsch-amerikanischen Verhältnis? Die USA
haben eine klare Vorstellung , wie der internationale Terrorismus oder
Massenvernichtungswaffen zu bekämpfen sind? Welche haben Sie und
die Regierung?

Reinhard Bütikofer:
Die USA haben eine entschiedene Vorstellung. Ob diese auch sehr klar ist,
möchte ich bezweifeln. Probleme der Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen
lassen sich nicht durch Abrüstungskriege lösen. Genauso wenig
wie der Kampf gegen den internationalen Terrorismus alleine militärisch
gewonnen werden kann. Ein Problem der Bush Administration besteht gerade
darin, dass sie Sicherheitsfragen auf militärische Fragen verkürzt.

Moderator:
Kommentar von:

Henne:
Ich glaube, man sollte warten, bis die USA wieder demokratisch handlungsfähig
sind.

Susi:
Stimmen aus der CDU sagen, dass der Krieg durch eine einheitliche Drohkulisse
hätte verhindert werden können. Was meinen Sie dazu?

Reinhard Bütikofer:
Mindestens ein Teil der amerikanischen Regierung wollte nach meiner Überzeugung
von vornherein den Sturz des Regimes von Saddam und nicht die Abrüstung.
Für die Herren Cheney und Rumsfeld und andere war die Debatte um
die Abrüstung leider nur ein taktisches Manöver, um die Völkergemeinschaft
für einen Krieg zu gewinnen, den diese zu Recht ablehnte. Im Übrigen
will ich festhalten: Den Weg, den wir in der UNO gegangen sind, ist nicht
gescheitert. Die Erfahrung mit den Waffenkontrolleuren hat praktisch bewiesen,
dass eine Abrüstung ohne Krieg möglich gewesen wäre.

azizis:
Abrüstung durch Sturz ist doch okay. Sie wollten in Serbien das doch
auch!

Reinhard Bütikofer:
Sturz von Saddam ist sehr o.k. Das wäre schon längst fällig
gewesen. Die Frage ist wie, zu welchem Preis und zu welchen Gefahren.
Den Kriegskurs, den die USA eingeschlagen haben, droht nicht nur die gesamte
Situation in der Region zu destabilisieren, sondern auch die Koalition
gegen den Terrorismus massiv zu schwächen. Darüber hinaus wird
das Völkerrecht schwer beschädigt. Wie wollen wir in Zukunft
ohne verbindliches Völkerrecht Konflikte lösen?

rg90:
Aber die UN-Sanktionen gegen den Irak waren doch erfolglos?

Reinhard Bütikofer:
Tatsache ist, dass die Sanktionen, so wie sie angelegt waren, eher das
Volk im Irak trafen als den Diktator. Hans von Sponek, der früher
in der UNO für diese Fragen zuständig war, hat schon seit langem
darauf hingewiesen, dass das Sanktionsregime geändert werden müsse,
um den Diktator zu treffen. Leider wurde er nicht gehört.

altrosa:
Ich lese: „Die USA und Großbritannien müssen nach Auffassung
von Entwicklungshilfeministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul den Großteil
der Kosten für den Wiederaufbau Iraks nach dem Krieg übernehmen."
Aber das machen die doch gerne, besonders, weil ihnen das Öl in die
Hände fällt. Eine weltfremde Sicht, oder?

Reinhard Bütikofer:
Ich finde, dass auch Deutschland sich nicht aus der Verantwortung davonstehlen
kann. Schließlich haben auch aus unserem Land mehr als 80 Firmen
bei der Aufrüstung geholfen und den Diktator stabilisiert. Deswegen
haben wir eine Verpflichtung gegenüber dem irakischen Volk.

Moderator:
Also plant Rot-Grün schon mal mit Millionen im nächsten Haushalt?

Reinhard Bütikofer:
Wenn Millionen reichen würden?

Moderator:
Beantwortet die Frage nicht: Also wird mit Milliarden geplant?
Im Ernst, der Etat ist eng.

Reinhard Bütikofer:
Im laufenden Hauhalt wurden die Mittel auf ungefähr 40 Millionen
verdoppelt. Nach Kalkulation amerikanischer Stellen wird der Aufbau Hunderte
Milliarden kosten. Ich kann an dieser Stelle nicht beantworten, wie das
finanziert werden könnte. Die Unklarheit darüber, wie es nach
dem Krieg weitergehen soll, war für uns einer der Gründe, vor
diesem Krieg zu warnen. Aber es ist wohl im Augenblick zu früh, jetzt
haushälterische Überlegungen anzustellen. Im Moment geht es
ja noch darum, den Krieg möglichst schnell zu beenden.

Blausocke:
Tony Blair hat gesagt, dass die Gelder aus den Ölförderungen
in einen Fonds fließen sollen, der dem Irak, bzw. dem irakischen
Volk zu gute kommen soll. Widerspricht das nicht der vorherrschenden Meinung?

Reinhard Bütikofer:
Ich fände es gut, wenn Blair zur Kenntnis nähme, dass nicht
er zusammen mit George Bush, quasi privat, über die Zukunft des Iraks
entscheidet.

tb_hamburg:
Guten Tag, ich bin gerade in den Chat gekommen, evtl. wurde meine Frage
schon gestellt: Welche Möglichkeiten sehen sie, die "Koalition
der Willigen" für die Missachtung des UN-Sicherheitsrates (Krieg
ohne Mandat) zu sanktionieren? Ein Krieg ohne Mandat der Völkergemeinschaft
ist doch wohl kein Kavaliersdelikt mehr, oder sehe ich das falsch?

Moderator:
Die Frage nach Sanktionen wurde nicht gestellt.

Reinhard Bütikofer:
Die Realität ist brutal. Das Rechtsgefühl, das hier das Völkerrecht
verletzt sieht, hat keine Instanz, an die es sich wenden könnte.
Maximal könnte die UNO-Generalversammlung eine Resolution verabschieden,
die das Vorgehen der USA kritisiert. Die entscheidende Frage ist für
mich, ob wir in diesem Konflikt die Vorraussetzungen dafür schaffen,
dass sich diese Vorgehensweise nicht wiederholen kann.

Moderator:
Dieter Deiseroth, Richter am Bundesverwaltungsgericht, hat gegenüber
tagesschau.de vorgeschlagen, die Frage der Zulässigkeit des Irak-Kriegs
vor dem Internationalen Gerichtshof klären zu lassen. Gute Idee?

Reinhard Bütikofer:
Dazu wird es, wenn ich recht sehe, nicht kommen, weil die USA, wie ich
sehe, die Zuständigkeit dieses Gerichtes nicht anerkennen.

Moderator:
Zwei Fragen mit ähnlicher Zielrichtung:

altrosa:
Absolute Gewaltfreiheit war ein unverrückbarer Grundsatz der Grünen?
Woher kommt der Sinneswandel?

tgerg:
Inwieweit beeinflusst die pazifistische Tradition der Grünen noch
die Politik? Bei einem zweiten UN Mandat wären Sie doch für
einen Krieg gewesen?

Reinhard Bütikofer:
Wir wären auch bei einem zweiten Mandat nicht für den Krieg
gewesen. Wir haben unsere Gründe dafür wiederholt dargelegt.
Absolute Gewaltfreiheit war eine grüne Parole, als auf dem Höhepunkt
des Kalten Krieges Nuklearpazifismus die einzige vernünftige Position
war. Seit dem Ende der Blockkonfrontation in Europa haben wir erleben
müssen, dass der Krieg mit aller Brutalität auch nach Europa
zurückkam. In unserer grünen Debatte war die Erfahrung des Völkermordes
1995 in Srebrenica ausschlaggebend. Unter den Augen der UNO wurden Tausende
von Menschen einfach umgebracht. Daraus haben wir die Schlussfolgerung
gezogen, dass es Situationen geben kann, in denen es richtig ist, z.B.
Völkermördern, auch mit Waffengewalt entgegentreten zu können.

Moderator:
Noch mal zwei Fragen zusammen:

MBO: Spielt
die UN überhaupt noch eine aktive Rolle in diesem Konflikt?

sweetheart:
Welche Funktion hat die UNO überhaupt noch, wenn man sich über
ihre Beschlüsse so einfach hinwegsetzen kann?

Reinhard Bütikofer:
Es wäre falsch zu sagen, dass die UNO gescheitert sei. Die
UNO hat einen praktikablen Weg zur Abrüstung im Irak aufgewiesen.
Die UNO hat sich als die entscheidende Institution erwiesen für alle,
die nicht wollen, dass einzelne Mächte alleine die Welt bestimmen.
Ohne das Zusammenwirken im Sicherheitsrat der UNO wäre es den kleinen
afrikanischen Ländern oder Mexiko und Chile viel schwerer gefallen,
den Pressionen der USA zu widerstehen. In der UNO haben sie großen
Mut gezeigt.

Blausocke:
Zum Thema UNO: Wäre es nicht an der Zeit, eine grundlegende Reform
oder Neuerung der UNO durchzusetzen, die sich nicht mehr am überholten
Blocksystem orientiert? Insbesondere z.B. das Veto-Recht im Sicherheitsrat?

Reinhard Bütikofer:
Eine UNO-Reform, die das Veto-Recht abschaffen wollte, wird am Veto scheitern.
Das liegt ja auf der Hand. Aber man könnte an anderer Stelle die
Rolle der Nicht-Veto-Mächte stärken. Darüber muss sicherlich
nach diesem Krieg mit hoher Priorität nachgedacht werden.

Rita:
Angenommen, der Irak wird durch die USA besiegt, wie soll es dann weitergehen?

Reinhard Bütikofer:
Das hängt nicht zuletzt davon ab, was sich die USA dann vornehmen.
Kommt dann der Iran als nächstes Land in der Achse des Bösen
dran, oder Syrien? Wird Amerika einen Militärmachthaber einsetzen
oder das Land selber regieren wollen? Werden die USA bereit sein, für
Nation-Building die Verantwortung zu übernehmen, die sie in anderen
Fällen bislang immer abgelehnt haben? Wir wissen es nicht. Nach meinem
Eindruck weiß es die US-Administration heute auch noch nicht.

Moderator:
Zur von vielen Experten befürchteten Destabilisierung der Region
durch den Irak-Krieg fragt:

wahrheit:
Was ist denn so schlecht an einer Destabilisierung der arabischen Welt.
Sind doch eh tyrannische Regime?

Reinhard Bütikofer:
Die Frage ist, wodurch diese Regime abgelöst werden. Durch den plötzlichen
Ausbruch der Demokratie wie Neokonservative in den USA hoffen? Oder durch
eine Machtübernahme islamischer Fundamentalisten?

Moderator:
Noch mal:

wahrheit:
Was will denn die UNO, dass nach einem "Sieg" geschieht? Was
will denn Deutschland, was sind denn "unsere" deutschen Interessen?
Müssten wir nicht beginnen, nationale Interessen zu diskutieren,
oder muss das verpönt bleiben in der Öffentlichkeit?

Reinhard Bütikofer:
Ich bin dafür, offen über unsere "nationalen" Interessen
zu sprechen. Ich vermute, in der Regel sind es weniger "nationale"
als „europäische“ Interessen. Mir käme es darauf
an, dass aus diesem Konflikt die EU gestärkt und einiger hervorginge.
Jedes einzelne europäische Land ist ohnehin zu schwach, Deutschland
eingeschlossen, alleine Weltpolitik zu machen. Die EU als europäischer
Verbund könnte im Sinne von mehr internationaler Gerechtigkeit, mehr
Nachhaltigkeit, mehr Demokratie und Menschenrechte Einfluss nehmen.

Moderator:
Als weitestgehend nichtbeteiligter Staat wäre Deutschland für
einen Wiederaufbau in Irak doch ideal, oder? Können Sie sich vorstellen,
dass deutsche Blauhelme bei einem Wiederaufbau im Irak stehen?

Reinhard Bütikofer:
Diese Blauhelmdebatte halte ich für verfrüht.

Moderator:
Das klingt aber nicht gerade nach sehr offener Debatte über die nationalen
Interessen. Ist es nicht auch im nationalen Interesse, so etwas zu diskutieren?

Reinhard Bütikofer:
Wenn Deutschland sich am Wiederaufbau des Irak nach dem Krieg beteiligen
soll, dann nicht um nationale Öl- oder Wirtschaftsinteressen zu vertreten
und auch nicht in eigener Regie, sondern nur im Rahmen der Vereinten Nationen.

Franzchen:
Kann es sein, dass die Überberichterstattung zum Irakkrieg bei der
Bevölkerung zu einer gewissen Übersättigung geführt
hat? 20.000 Antikriegsdemonstranten in Berlin sind ja nicht die Welt!

Reinhard Bütikofer:
Ich habe den Eindruck, dass die Demos gegenwärtig gerade dort besonders
groß sind, wo die Regierung im Gegensatz zu großen Teilen
der Bevölkerung steht, in Italien zum Beispiel. Aber richtig ist,
dass man manche Berichterstattung mit längst ausrangierten Obristen,
Generälen und Admirälen sich kaum ansehen kann. Da findet eine
Banalisierung und auch eine Ästhetisierung des Krieges statt, die
widerlich ist.

maxiking:
Wie kriegen wir die amerikanischen Medien dazu, alle Seiten des Krieges
zu zeigen?

Reinhard Bütikofer:
Damit die Mainstream-Medien in den USA halbwegs ausgewogen berichten,
muss wohl der Protest dort deutlich lauter werden. Aber es gibt ja trotz
allem auch unabhängige Stimmen in den amerikanischen Medien, wie
z. B. Bill Maher. Das kann man nicht über einen Kamm scheren. Aber
ich sehe zu viel oberflächliche Faszination von Waffensystemen, die
die Berichterstattung über die drohende humanitäre Katastrophe,
die es durchaus auch gibt, zuzudecken droht.

iraqchat:
Wie würde SPD/Grüne reagieren, sollten die USA weitere Ambitionen
in Richtung Iran entwickeln? Würden wir dann deutsche Armee-Bases
schließen?

Reinhard Bütikofer:
Wir sollten mal aufhören, immer nur auf die USA zu reagieren und
anfangen als Europäer zu agieren. Konkret eine europäische Politik
entwickeln, um den Iran zu überzeugen, seine Sicherheitsbedürfnisse
ohne das Vertrauen auf Massenvernichtungswaffen und atomare Bewaffnung
zu gewährleisten. Solange Europa nicht eigene Konzepte entwickelt
und entsprechend handelt, drohen wir auch in künftigen Konflikten
bestenfalls in der Rolle des Kritikers an der Seitenaußenlinie zu
enden.

Moderator:
Noch ein kleiner Kommentar zu der Medienfrage eben:

iraqchat:
maixiking, es gibt Hoffnung: Sogar die New York Times brachte einen Artikel
darüber, wie die Bush Regierung nationale Berichterstattung über
PRO-War- Demos unterstützt, nicht jedoch Anti-War-Demos.

Reinhard Bütikofer:
Die New York Times hat sich in der Tat eher rühmlich verhalten.

Nicola:
In der Süddeutschen Zeitung war heute zu lesen, dass Sie die Vorgehensweise
der Türkei im Nordirak an die Aufnahme in die EU koppeln wollen?

Reinhard Bütikofer:
Ich habe im wesentlichen das selbe gesagt, wie die EU-Kommission. Die
Türkei muss wissen, dass ihr Weg in die EU nicht unabhängig
von inneren Reformen und unabhängig von Außenpolitik erfolgreich
sein kann. Ende 2004 wird die EU-Kommission einen entsprechenden Bericht
vorzulegen haben. Gegenwärtig habe ich eher die Befürchtung,
dass der Irak-Krieg zu einem Rückschlag für die Reformer wird.

wahrheit:
Europäische Konzepte: Das beinhaltet doch auch klare eigene wirtschaftliche
Interessen und eigene militärische Möglichkeiten?

Reinhard Bütikofer:
Europäische Konzepte müssten sich meiner Meinung nach vor allem
dadurch auszeichnen, dass sie die Verengung von Sicherheitsfragen auf
das Militärische überwinden. Die Frage des gerechten Zugangs
zu Wasser in den nächsten Jahrzehnten hat doch mit Militär gar
nichts zu tun. Die Frage der Armut wird doch nicht militärisch gewonnen.
Ich bin dafür, dass die EU nicht dasselbe macht wie die USA, nur
unter eigener Flagge.

Moderator:
Muss man nicht, um unabhängig zu sein, auch eigene militärische
Möglichkeiten haben? Außenminister Fischer hat schon angedeutet,
dass eine Stärkung der militärischen Fähigkeiten Europas
wünschenswert wäre. Auch ihre Meinung?

Reinhard Bütikofer:
Ja. Dabei sind ja in den letzten Jahren schon Schritte in Richtung auf
mehr Zusammenarbeit in der europäischen Sicherheit- und Verteidigungspolitik
unternommen worden, allerdings bis jetzt ungenügende.

Lauscher:
Ist Europa überhaupt schon in der Lage eigene Konzepte durchzusetzen?
Es ist schwer vorstellbar, dass eine europäische Armee in so kurzer
Zeit eine Drohkulisse (die ja erst zu den Inspektionen geführt hat)
aufzustellen (mit politischer Legitimation).

Reinhard Bütikofer:
Die Irak-Krise führt auch die europäische Politik in eine entscheidende
Position: Entweder wir schaffen es wie in der Vergangenheit, eine Krise
durch verstärkte Integration, durch mehr Europa zu überwinden,
oder wir fallen zurück. Ich sehe die Chancen, den Konvent über
einen europäischen Verfassungsvertrag zu nutzen, um mehr Europa gerade
auch in der Außenpolitik in den Zielen und den Institutionen abzusichern.

Moderator:
Auch für ein stärkeres militärisches Europa, mit europäischer
Eingreiftruppe etc.?

Reinhard Bütikofer:
Europa braucht auch die Möglichkeit, z.B. auf dem Balkan, konkret
etwa in Mazedonien, mit Militär für Stabilität zu sorgen.
De facto haben wir dort schon mit Militär in Verbindung mit wirtschaftlicher
und politischer Hilfe einen Bürgerkrieg verhindert. Europa braucht
auch die Fähigkeit, im Auftrag der UN tätig zu werden. Europa
sollte sich davor hüten, der Chimäre einer eigenen militärisch
handelnden Supermacht nachzulaufen. Europa sollte auch nicht die EU und
das transatlantische Verhältnis gegeneinander ausspielen.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, es liegen noch zahlreiche Fragen vor, leider ist unsere
Zeit vorbei. Herzlichen Dank, Herr Bütikofer fürs Kommen, vielen
Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse. Noch ein Terminhinweis:
Am Donnerstag, 27. März, kommt der USA-Experte Dr. Philipp Müller
zum Chat. Dr. Müller ist Koordinator des transatlantischen Netzwerks
Critical Perspectives on Global Governance. Der Chat findet zwischen 17:00
und 18:00 Uhr statt. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei
sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten
der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de sowie des Unterstützers
tagesspiegel.de. Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen schönen
Abend.

Am 15. Februar hat die Friedensbewegung über die ganze Welt verteilt 11,5 Millionen Menschen gegen den Krieg mobilisiert. Der Protest auf der Straße wäre ohne Internet kaum möglich gewesen. Die Friedensgruppen stecken virtuell die Köpfe zusammen, stellen Informationen ins Netz und mobilisieren online.

Als Aktionsmedium nutzt die Friedensbewegung das Internet auch, aber eher selten. Geschehen ist das am 26. Februar in den USA mit der Aktion “Virtual March”. Gut organisiert, zur verabredeten Zeit, legten Friedensaktivisten durch massenhaft eMails, Telefonanrufe und Faxe die Sekretariate des Senats und des Weißen Hauses lahm – ein medienwirksamer Protest. Die Aktion wurde von
www.moveon.org koordiniert und u. a. von Greenpeace, Pax Christi und dem National Council of Churches unterstützt. Tom Andrews, ehemaliger Kongress-Abgeordneter und Mit-Initiator des
Virtual March, ist von der neuen Protestform überzeugt: „We knew that so many people who don’t participate in demonstrations would take the opportunity, by letting their fingers do the marching, to send a clear message to their Senators and the President.” Protest aus dem Schreibtischstuhl – die moderne Sitzblockade spart Zeit, verhindert kalte Füße und ist dennoch effektiv.

Ist ein Mausklick zu wenig?

Manfred Stenner von der
Friedenskooperative begrüßt solche Aktionen, begleitet sie aber mit Skepsis. Eigentlich, so Stenner, sei es ihm lieber, die Leute gingen auf die Straße. „Ein Mausklick ist mir zu wenig“, erklärt er. In Deutschland gehört die Friedenskooperative zu den größten Netzwerken der Friedensbewegung und wie die übrigen Organisationen konzentriert sich das Netzwerk eher auf den
Straßenprotest. Zwar gibt es bei der Friedenskooperative die Idee, einen Virtual March zu organisieren – bei dem die britischen und US-amerikanischen Militärstützpunkte in Deutschland mit eMails und Anrufen lahm gelegt werden sollen. Doch meistens, so Stenner, machen Unterstützer solche Vorschläge in der Annahme, die Friedenskooperative würde so etwas umsetzen. Dazu fehlen aber die Kapazitäten und das Know-how. Auch
attac Deutschland hat keine Aktionen geplant, die nur im Netz ablaufen.

Bleiben noch die Experten des Internets: Der
Chaos Computer Club Deutschland (CCC) lässt verlauten, man beschäftige sich momentan mit anderen Themen als dem Irak-Krieg. Hacks gegen den Krieg sind nicht geplant. Allerdings sind Hacks meistens spontane Angelegenheiten. „Wenn eine Seite offen ist, hackt man sie und macht es schnell öffentlich“, erklärt Lars Weiler vom CCC. In den USA geraten die Regierungsseiten derzeit schon ins
Visier von einzelnen Computerfreaks und ganzen Hackergruppen.

Hindernisse der Online-Petitionen

Wer kein Hacker ist, kann sich im Netz bei kleinen Projekten engagieren. Auf den zahlreichen
Webseiten gegen den Krieg finden sich
Aufrufe, eMails an den Bundeskanzler und den Außenminister zu schicken oder die Leitungen der US-Botschaft mit eMails, Faxen und Anrufen zu verstopfen. Abgestimmte Aktionen, die von mehreren Organisationen getragen werden, gibt es kaum. Deshalb werden die Aktionen selten außerhalb des Internets bekannt.

Auch die Adressaten der eMail-Petitionen können den Friedensorganisationen einen Strich durch die Rechnung machen:
Amnesty International Deutschland hatte eigentlich eine eMail-Petition in den nächsten Tagen geplant. Aber dann kamen schlechen Nachrichten von
Amnesty International Großbritannien. Die Kollegen aus London hatten eine
Petitionsvorlage ins Netz gestellt, die der User ausfüllen und direkt an Tony Blair schicken sollte. Doch der britische Premier hatte kurzerhand seine eMail-Adresse geändert und die Mails gingen ins Leere. Daraufhin hat Amnesty Deutschland die Online-Petition abgeblasen. “Da die eMail-Adressen der Regierungen so leicht zu ändern sind, haben wir uns für eine klassische Petition mit Fax und Brief entschieden”, sagte Annette Hartmetz, Koordinatorin von Kampagnen und Aktionen bei Amnesty International Deutschland.

Petitionen mit Joschkas und Gerhards

Ein weiteres Hindernis für wirksame Netzaktionen sind die User selbst. Es gibt einige erfolgreiche Online-Petitionen. Doch die Skepsis ist größer als bei Offline-Petitionen: Viele Protestler sind nicht bereit, Namen und persönliche Daten im Netz preiszugeben. Klas Roggenkamp, der mit
convince_me eine Mischung aus Debatten- und Petitonsseite online gestellt hat, beklagt: „Die Kommentare, die wir bekommen, sind durchweg positiv, begeistert, voll der Unterstützung. Aber das Prinzip der Seite, die abgewandelte Form einer Online-Petition, scheint den meisten Probleme zu bereiten.“ Die Herausgabe der eMail-Adresse ist für viele tabu.

Die Unlust der Friedensbewegung das Internet als Protestmedium zu nutzen, liegt auch an der gebeutelten Glaubwürdigkeit von eMail-Aktionen. In den vergangen Wochen ist eine Welle von
Kettenmails durch das Netz geschwemmt, die angeblich als Petition zur UNO gelangen sollten. Dabei haben sich dutzendweise Joschka Fischers, Gerhard Schröders und George Bushs eingetragen. Die Euphorie war kurz, die Verwirrung groß. Am Ende sind die eMails in die Papierkörbe der User gesegelt und haben nur noch für Kopfschütteln gesorgt. Die „Kettenbriefgeschichten“, sagt Manfred Stenner verärgert, seien „größtenteils Enten“ gewesen.

Eine neue Studie über die Nutzung des eGovernment in Großbritannien hat ernüchterende Ergebnisse geliefert. Auf der Insel denkt man über neue Anreize nach.

In europäischen Studien über E-Government liegt Großbritannien immer auf den vorderen Plätzen. Über zwei Drittel des Königreichs sind online, es gibt mehr als 3000 Regierungssites im Netz und die staatliche Unterstützung der Online-Verwaltung beträgt sechs Milliarden Pfund bis 2005. Die virtuellen Amtsstuben auf der Insel gelten als beispielhaft. Bis 2005 will Großbritannien, genauso wie Deutschland, alle online-fähigen Dienstleistungen des Staates im Netz verfügbar gemacht haben.

Doch jetzt hat eine Studie der britischen Verwaltung die Stimmung verhagelt.
HEDRA, eine IT-Consulting-Agentur, die eng mit der Regierung zusammen arbeitet, stellte mittels einer Telefonumfrage fest, dass bisher weniger als ein Drittel der Briten die staatlichen Seiten besucht hat. 41 Prozent der 1006 Befragten gaben an, sie würden lieber eine Behörde aufsuchen und dort ihre amtlichen Angelegenheiten abwickeln. 29 Prozent wählten das Telefon als bevorzugtes Kommunikationsmittel und nur 14 Prozent das Internet. Keiner von den Befragten, die das E-Government nutzen, ist älter als 65. Das magere Ergebnis verrät: Auch in Großbritannien führen Amtsgänge kaum durch den Cyberspace.

Kein Netz für soziale Randgruppen

In einer
Presseerklärung lässt HEDRA deshalb kein gutes Haar am Online-Auftritt Großbritanniens. Die Hälfte der Ausgaben für E-Government sei rausgeworfenes Geld, konstatiert HEDRA. Das Design der Regierungssites sei schlecht und die Navigation zu undurchsichtig. Die Umfrage hat ergeben, dass über die Hälfte der Befragten das Angebot nutzen würden, wenn es einfacher zu handhaben wäre. Hierin liege, so HEDRA in der Presseerklärung, der Hauptgrund für die schlechte Auslastung der britischen Online-Ämter. Vor allem hätten es die Online-Verwaltungen nicht geschafft, soziale Randgruppen, die stark auf staatliche Zuwendung und damit auf Amtsverkehr angewiesen sind, für die Online-Nutzung zu gewinnen. Zudem werden die staatlichen Seiten fast ausschließlich als Informationsmedium genutzt, nur fünf Prozent der Befragten wickeln auch amtliche Vorgänge (Transaktionen) über das Netz ab. Gerade das muss die britischen Verwaltungssites schmerzen, denn die sogenannten E-Services – Verwaltungsdienstleistungen auf elektronischem Wege – stehen im Vordergrund ihrer Web-Auftritte.

Zerkratztes Vorbild

Auch Deutschland setzt vor allem auf E-Services. Welche Schlüsse lässt also die HEDRA-Studie zu? In Deutschland sind die User-Zahlen der Verwaltungssites geringer als in Großbritannien, das bestätigt eine repräsentative
Emnid-Umfrage. Aber der Unterschied ist nicht groß. Vor allem das Online-Angebot der Briten galt im Vergleich zu Deutschland jedoch als vorbildlich und besonders ausgefeilt. Dieses Bild hat die Umfrage von HEDRA etwas zerkratzt.

Nun kann man dieses Ergebnis in zwei Richtungen auslegen: Entweder ist das Online-Angebot in Großbritannien mangelhaft oder das Online-Angebot erreicht die Bürger noch nicht. Beides ist richtig. E-Government hat sich in wenigen Jahren zu einem beachtlichen Faktor in der Verwaltung entwickelt. Doch Geburtsfehler und mangelnde Transparenz gehören zu den Begleitern einer Innovation. Bisher gibt es wenig Studien über Auslastung der staatlichen Online-Seiten. Vielleicht hat die HEDRA-Studie die britischen Verwaltung deshalb besonders verschreckt.

Warum schrecken die Bürger zurück?

Ziel des E-Government ist eine Verbesserung und Erweiterung des staatlichen Leistungsangebots. Die Online-Angebote sollen die Ämter entlasten und zur Kundenfreundlichkeit beitragen. Dieses Projekt erfordert neben der Vereinfachung von Verwaltungsstrukturen auch die Schulung des Personals und die Zusammenarbeit zwischen Behörden. Das britische Beispiel unterstreicht, dass dieser Wandel in der Verwaltung nicht von heute auf morgen funktioniert. Das britische Beispiel zeigt aber auch, dass dort, wo die internetgestützte Aufnahme und Bearbeitung von Anliegen (E-Services) angeboten wird, noch viele Bürger vor einer Nutzung zurückschrecken. Dafür gibt es mehrere Gründe: Softwareprobleme (hohe Fehlerquote und Störanfälligkeit), komplizierte Verfahren, fehlende Anreize für die Erprobung neuer Anwendungen, fehlende Leistungsmerkmale der Neuen Medien oder Angst vor Missbrauch von Daten. In Deutschland etwa ist die Angst des Datenmissbrauchs besonders groß. Bei der Emnid-Umfrage von 2002 äußerten 81 Prozent der Befragten große Sicherheitsbedenken und lagen damit 18 Prozent über dem internationalen Durchschnitt.

Billiger mit E-Government?

Die Studien von Emnid und HEDRA bestätigen, dass sich die Bürger mittlerweile gerne Informationen aus dem Netz ziehen. Den Schritt zum E-Service machen aber nur wenige. Der Erfolg von E-Services erfordert Kompetenz und Aufmerksamkeit auf beiden Seiten: beim Bürger und beim Staat. Dabei kann der Staat die Online-Verwaltung nicht nur durch ein gutes Angebot, sondern auch durch Anreize schmackhaft machen. In Deutschland wird darüber kaum diskutiert. Stuart James, Vize-Vorsitzender von HEDRA, greift eine Idee aus der Privatwirtschaft auf, um den Verkehr auf den Verwaltungsseiten zu steigern: Der Staat könnte steuerliche Vergünstigungen für diejenigen anbieten, die ihre Amtsgeschäfte über das Netz abwickeln. Schließlich gaben 81 Prozent der Befragten Briten an, sie würden das Internet mehr nutzen, wenn sie dadurch Vergünstigungen einstreichen würden.