Prof. Dr. Edda Müller, Vorstand
des Bundesverband Verbraucherschutz, am 2. Oktober 2003 zu Gast im tacheles.02
Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte und Freunde oder Gegner der Dose, herzlich
willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format
von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von
tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße
ich heute Prof. Dr. Edda Müller, Vorstandsvorsitzende des Bundesverbandes
der Verbraucherzentralen. Das Dosenpfand ist heute unser Thema, aber natürlich
nicht nur das. Fragen zu anderen verbraucherpolitischen Themen sind herzlich
willkommen. Können wir beginnen Frau Müller?

Edda Müller:
Ja.

Moderator:
Es gibt offenbar noch grundsätzlichen Klärungsbedarf:

mehrwegflasche:
Bitte noch einmal zur grundsätzlichen Klärung: Was genau ist
die Neuerung an dem neuen Dosenpfand, Frau Müller?

Edda Müller:
Das Dosenpfand wird erhoben für alle Getränkever-packungen (nicht
nur Dosen), in denen kohlensäurehaltige Getränke abgefüllt
sind. Es beträgt 25 Cent für Verpackungen mit einem Inhalt unter
1,5 Liter. Darüber sind es 50 Cent.

horst2: Umweltverbände
sprachen von einem reibungslosen Start der unterschiedlichen Rücknahmesysteme.
Der Hauptverband des Deutschen Einzelhandels (HDE) beurteilte den Start
als "blankes Chaos" wegen der vielen konkurrierenden Systeme.
Wieso driften die Meinungen komplett auseinander, Frau Müller?

Edda Müller:
Wie die tatsächliche Situation ist, können wir noch nicht beurteilen.
Der HDE, als Vertreter des Handels, möchte am liebsten das Dosenpfand
kippen, während die Umweltverbände das Ziel, nämlich die
Erhöhung der Mehrwegquote, im Blick haben. Insofern könnte die
Einschätzung etwas mit der Interessenlage zu tun haben. Im übrigen
liegt das in der Hand des Handels, das Chaos, was der Handel seit 9 Monaten
angerichtet hat, zu beenden.

nummer1: Was
ist der Sinn dahinter, auf Getränke mit Kohlensäure Pfand zu
erheben und auf diejenigen ohne Kohlensäure keines?

Edda Müller:
Der Sinn erschließt sich dem Betrachter nicht ohne weiteres. Der
Hintergrund ist politischer Natur. Die Verpackungsverordnung von 1991,
novelliert 1998, hat sich wegen des Widerstandes des Handels und der Getränkeindustrie
lediglich auf die kohlensäure-haltigen Getränke bezogen. Bundesumweltminister
Trittin will dies ändern. Eine Novelle der Verpackungsverordnung,
die auch andere Getränke wie Fruchtsäfte oder Milch einbezieht,
wird derzeit im Bundesrat von den CDU-regierten Bundesländern angehalten.

Moderator:
Warum ist die Novellierung nicht gleich passiert, dem Verbraucher macht
man es dadurch doch nur schwer?

Edda Müller:
Politische Mehrheiten für eine solche sinnvolle Lösung zu finden,
war und ist deshalb schwierig, weil der Handel massiv dagegen Front bezogen
hat und die kohlensäurehaltigen Getränke waren bereits durch
die Verpackungsverordnung geltendes Recht. Dieses dann in die Praxis umzusetzen,
war und ist, wie wir wissen, schon schwierig genug. Richtig wäre
es allerdings gewesen, bereits 1991 sämtliche Getränke einzubeziehen.

himmel: Hat
hier die Industrie also gute Lobby-Arbeit geleistet??

Edda Müller:
Ja.

Moderator:
Dazu passt:

Albrecht: Hat
der Herr Trittin ein Durchsetzungsproblem?

Edda Müller:
Allerdings. Und er hat dieses meines Erachtens selber verschärft,
dadurch dass er im Januar vereinbart hat, ein Stillhalteabkommen mit dem
Handel abzuschließen. Das heißt, er hat akzeptiert, dass der
Handel die Verpackungen nicht in allen Läden flächendeckend
zurücknehmen musste.

Moderator:
"Himmel" fragt noch mal zur Industrie-Lobby-Arbeit:

himmel: Können
Sie hier konkreter werden?

Edda Müller:
Also wenn man hier über Industrie redet, muss man ganz spezifisch
den Handel ansprechen. Der Handel hat bis Ende Dezember 2001 mit allen
Mitteln versucht, das Pfand zu verhindern. Er hat sämtliche rechtliche
Instanzen angerufen und hat sich anschließend im Januar beschwert,
dass er nicht genug Zeit gehabt habe, ein Pfandsystem aufzubauen. Eine
solche Konstruktion ist im deutschen Rechtssystem einmalig. Es ist damit
vergleichbar, dass ein Bürger ein Strafmandat nicht bezahlt, weil
er sagt, ihm gefalle die verkehrsrechtliche Regelung nicht. Insofern hat
die Problematik des Dosenpfands über die reine Umweltfrage hinaus
eine beispiellose Bedeutung für das Rechtsempfinden in unserem Land.

HDEler: Wer
ist denn Unterstützer des Handels auf politischer Ebene?

Edda Müller:
Es hat sicherlich große Diskussionen auch mit dem Bundeswirtschafts-ministerium
gegeben und es hat auch auf Länderebene Diskussionen gegeben über
das Verhältnis von Arbeitsplätzen, die wegfallen und solche,
die neu geschaffen werden.

Moderator:
Wie weit halten Sie das Argument von Dosenblech-Produzenten für berechtigt,
das Dosenpfand kille Arbeitsplätze?

Edda Müller:
Nun ja, was wir derzeit erleben, ist eine verstärkte Nachfrage nach
Mehrweg. Im Ergebnis bedeutet das, dass die Hersteller von Mehrwegverpackungen
Arbeitsplätze neu einrichten müssen, während in den Bereichen,
deren Absatz zurück geht, es möglicherweise zum Abbau von Arbeitsplätzen
kommt. Insgesamt stärkt die Nachfrage nach Mehrweg den regionalen
Wirtschaftskreislauf. Es könnte also zu einer verstärkten Nachfrage
nach regionalen und deutschen Produkten kommen und der Importanteil zurückgehen.
Im Endeffekt könnte das positive Auswirkungen auf die Arbeitsplatzsituation
in Deutschland haben. Die Auswirkungen auf den Import sind natürlich
auch der Grund, warum die Europäische Kommission die Umsetzung der
Verpackungsverordnung in Deutschland mit Argusaugen verfolgt. Sie verlangt,
das ein flächendeckendes Rücknahmesystem aufgebaut wird, um
die Nachteile für ausländische Getränkeanbieter gering
zu halten.

russel: Welche
Position zu Pfandsystemen und ähnlichem sollte Deutschland Ihrer
Meinung nach in der Europäischen Union vertreten? Hier prallen doch
unterschiedlichste Vorstellungen von Systemen aufeinander?

Edda Müller:
Generell ist auch aus Sicht der deutschen Verbraucherverbände ein
Getränkemehrwegsystem dem massenhaften Absatz von Einwegverpackungen
vorzuziehen. Das sehen die Vertreter der Verbraucher und auch Umweltvertreter
auch in anderen EU-Ländern genauso. Einzelne Wirtschaftskreise mögen
dies anders beurteilen.

Moderator:
Zwei Fragen zum gleichen Thema.

ja?: Frau Müller,
Dosen und Einwegflaschen dürfen nun bundesweit überall dort
zurückgegeben werden, wo ein Händler gleichartige Verpackungen
verkauft. Wegen zahlreicher Inselsysteme bleibt die Rückgabe jedoch
kompliziert. Wie wollen Sie das Problem künftig in den Griff bekommen?

jana: Was wollen
Sie künftig gegen die sogenannten Inselsysteme unternahmen, die die
Rückgabe komplizieren?

Edda Müller:
Die Frage ist völlig richtig. Wir beobachten im Moment mit großer
Sorge, dass der Handel die Verpflichtung zur flächendeckenden Rücknahme
dadurch untergräbt, dass er sogenannte Insellösungen schafft.
Hier werden Flaschen und andere Verpackungen in der Form mehr oder weniger
umfänglich verändert mit der Folge, dass der Verbraucher diese
Verpackungen nur im jeweiligen Handel zurückgeben kann. Um dagegen
anzugehen, dass auf diese Weise die Rücknahmesituation für den
Verbraucher noch schwieriger wird, brauchen wir Ihre Mithilfe. Wir bitten
alle Verbraucher, sich an die zuständige Landesbehörde zu wenden,
wenn ihre Einwegverpackung im Handel nicht zurückgenommen wird, und
uns insbesondere auch über sogenannte Insellösungen zu informieren.
Wir werden dann dafür sorgen, dass die Gerichte entscheiden, was
eine gleichartige Verpackung ist. Unser Erachtens kann das nicht allein
darin bestehen, das durch eine geringfügige Veränderung der
Verpackungsform es bereits dazu kommt, dass der Handel sich von der Rücknahmeverpflichtung
freikauft. Dieses Hintertürchen muss dringend im Rahmen der anstehenden
Novelle der Verpackungsverordnung geschlossen werden.

Moderator:
Um die Händler zu "verpetzen" bieten Sie unter www.vzbv.de
sogar einen Musterbrief an. "Schädigen" Sie damit nicht
vor allem die kleinen Händler?

Edda Müller:
Das sehen wir nicht so. Wir wollen damit insbesondere dafür sorgen,
dass sich der Handel nicht länger der Umsetzung geltenden Rechtes
entziehen kann und die Länderbehörden das tun, was ihre Pflicht
ist: Nämlich Verstöße gegen geltende Gesetze zu ahnden.
Zudem sind Geschäfte unter 200 m² und kleine Kioske von der
Verordnung ausgeschlossen.

Moderator:
Märkte unter 200 m² Verkaufsfläche müssen nur Dosen
der Marken zurücknehmen, die sie auch führen, wie Sie sagen.
Der Verbraucher kann ja wohl kaum mit dem Zollstock durch den Laden laufen.
Werden die gekennzeichnet?

Edda Müller:
Also ich denke mal, es handelt sich um kleine, sogenannte Tante-Emma-Läden,
und der klassische große Supermarkt wird immer in der Kategorie
über 200 m² liegen. Im Zweifel werden die Behörden zu entscheiden
haben, ob es sich um einen Laden unter oder über 200 qm handelt.
Das muss nicht der Verbraucher nachmessen.

patrick_schmeichel:
Finden Sie nicht, dass dieses real existierende Chaos um das Rücknahmesystem
einen positiven Einfluss auf die Verbraucher und Hersteller hat? Dass
Einwegverpackungen zunehmend verschwinden?

Edda Müller:
Das ist richtig. Ziel der Verpackungsverordnung des Dosenpfandes war,

die Stabilisierung des Mehrwegsystems. Deshalb hat der Gesetzgeber langfristig
dem Handel angekündigt, dass das Einwegpfand in dem Moment erhoben
wird, in dem die Mehrwegquote unter 72 % absinkt. Der Handel hätte
es also schon seit Jahren in der Hand gehabt, das Einwegpfand zu verhindern
– wenn er denn verstärkt Mehrwegverpackungen angeboten hätte.
Unsere Empfehlung an die Verbraucher ist daher klar: Ärgern Sie sich
nicht länger mit dem Pfand für Einweg herum, sondern kaufen
Sie Mehrweg.

Moderator:
dazu meint bzw. fragt:

cola: Handelt
es sich also bei der Einführung des Dosenpfands um die größte
je durchgeführte Erziehungsmaßnahme??

Edda Müller:
Ja, wenn man so will, ist es das. Es handelt sich aber in erster Linie
um einen sinnvollen Beitrag zur Schonung von Material und Energieressourcen.
Und im übrigen um einen Beitrag zur Unterstützung regionaler
Wirtschaftskreisläufe.

Moderator:
Kommentar dazu:

raucherzentrale:
Gute Frage Cola, aber wer sollte erzogen werden? Der Handel oder die Verbraucher?
Und ist das Aufgabe der Politik?

dose: Was passiert
eigentlich, wenn die Mehrwegquote zu hoch wird? Wird dann wieder zurückgeschraubt
und der Einweganteil wieder angepasst?

Edda Müller:
Nein, es gibt keine Regelung der Begrenzung nach oben. Wenn sich im Markt
100% Mehrweg durchsetzen wird, wird die Einwegverpackung natürlich
obsolet.

Aluminia: Inwieweit
waren Verbraucherschutzverbände in den Gesetzgebungsprozess miteinbezogen?

Edda Müller:
Wir haben natürlich sowohl bei der Verordnung von 1998 als auch bei
der Verordnung von 1998 unsere Stellungnahmen abgegeben. Wir haben uns
allerdings für die Einführung einer Abgabe anstelle einer Pfandregelung
eingesetzt. Auf diese Weise wäre das Rücknahmechaos vermieden
worden und bei den Herstellern ein klarer ökonomischer Anreiz zur
Nutzung von Mehrweg gegeben worden. Der Handel hat damals diese Abgaberegelung
1991 und 1998 massiv abgelehnt. Insofern ist es schon äußerst
fadenscheinig, wenn der Handel sich plötzlich für eine Abgaberegelung
stark macht. Im Übrigen waren wir nicht beteiligt bei den vielfältigen
Gesprächen des Bundesumweltministers mit dem Handel, die schon an
eine Art Kuhhandel erinnern und bei denen die Vertreter der Verbraucher
vor der Tür gehalten wurden. Insgesamt hat diese Situation zu annähernd
375 Millionen Euro Mehreinnahmen in den Kassen des Handels geführt,
weil – wie der Handel selbst erklärt hat – etwa 25% der Einwegverpackungen
und damit auch des Pfandes von den Verbrauchern nicht zurückgefordert
wurde.

Moderator:
Was ist mit dem Argument des Handels, man habe Mehrkosten durch die Rücknahme
etc.?

Edda Müller:
Das ist natürlich totaler Blödsinn. Der Handel hat ja gerade
nicht investiert und keine Automaten aufgestellt und insofern müsste
der Handel schon belegen, wo er die 375 Millionen Euro (als vorsichtige
Schätzung) gelassen hat. Im Übrigen ist die Pfandregelung nicht
dafür da, die Investitionen des Handels zu finanzieren.

armesdeutschland:
Bedeutet das konkret, dass Politik und Wirtschaft wissentlich den Verbraucher
blechen lassen haben?

Edda Müller:
Diesen Eindruck haben wir. Und wir fordern deshalb den Handel auf, die
zurückbehaltenen Pfandbeträge einer Stiftung zuzuführen.
Im Übrigen gilt das auch für den Bundesfinanzminister, der durch
die Erhebung der Mehrwegsteuer auf das Pfand mit über 50 Mio. Euro
an den Mehreinnahmen beteiligt ist.

mehrwegflasche:
Frau Müller, was passiert mit den vorher gekauften Dosen? Kann der
Käufer für diese rückwirkend Pfand kassieren?

Edda Müller:
Nur in den Läden, wo er gekauft hat mit dem entsprechenden Pfandschein,
den er hoffentlich aufbewahrt hat.

helena: Die
Prognos-Studie ermittelte, dass der ökologische Nutzen in keinem
Verhältnis zu den wirtschaftlichen Folgen (u.a. für Verbraucher)
steht. Teilen Sie diese Einschätzung?

Edda Müller:
Diese Einschätzung teile ich nicht. Insbesondere bedürfte es
hierfür einer wesentlich differenzierteren Betrachtung der Auswirkungen
auf die verschiedenen Branchen und auf die Regionalverteilung.

Moderator:
Noch mal zu den 375 Millionen Euro:

Katja2: Wie
will man denn herausbekommen wie die 375 Millionen Euro im Handel verteilt
sind? Wer sollte denn das Geld an welche Stiftung zahlen?

Edda Müller:
Wir sind der Auffassung, dass das der Hauptverband des deutschen Einzelhandels
tun sollte, bei dem der Hauptteil des deutschen Einzelhandels organisiert
ist. Die Stiftung wäre eine Stiftung für Verbraucherinformation
und -aufklärung.

müllermilch:
Ist die gegenwärtige Situation eine Niederlage für ihre Lobbyarbeit?
Auch wenn ich ihre Arbeit persönlich sehr begrüße.

Edda Müller:
Ich denke, dass es keine Niederlage ist, sondern dass es deutlich macht,
dass der Verbraucher regelmäßig über den Tisch gezogen
werden kann, wenn er nicht durch eine starke Verbraucherorganisation in
seinen Interessen geschützt wird. Sie können sicher sein, dass
wir in den folgenden Monaten unsere Klagerechte einsetzen und nutzen werden,
um die Situation zu beenden, dass Politik und Handel mit den Verbrauchern
Katze und Maus spielen.

Moderator:
Sie waren in den 90er Jahren Umweltministerin in Schleswig-Holstein, wissen
also, wie es so in den Ministerien läuft. War die Arbeit von Bundesumweltminister
Jürgen Trittin professionell?

Edda Müller:
Sie war aus meiner Sicht etwas zu kompromissreich. Seine Beamten hätten
gut daran getan, ihm deutlich zu machen, dass man eine einmal geschlossene
Regelung nicht einseitig aussetzen darf.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, unsere Zeit ist vorbei, vielen Dank für
Ihr Interesse und die Fragen. Herzlichen Dank, Frau Müller, dass
Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind. Alle Chat-Transkripte finden
Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter. Das tacheles.02-Team wünscht
allen Beteiligten noch einen schönen Tag und ein angenehmes verlängertes
Feiertags-Wochenende.

Edda Müller:
Vielen Dank!

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von süddeutsche.de. Heute begrüßen wir im ARD-Hauptstadtstudio die jüngste Bundestagsabgeordnete aller Zeiten, Anna Lührmann sitzt für die Grünen-Fraktion im Bundestag und ist im Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union. Sie wird in den kommenden 60 Minuten Ihre Fragen beantworten. Frau Lührmann, sind Sie bereit?

Anna Lührmann: Ja. Immer.

Moderator: Steigen wir gleich in die aktuelle Politik ein. Die Herzog-Kommission hat vorgeschlagen, eine abschlagsfreie Rente nur dann zu zahlen, wenn Arbeitnehmer erst mit 67 Jahren in Rente gehen oder mindestens 45 Jahre lang Beiträge eingezahlt haben? Das geht doch auch in ihre Richtung?

Anna Lührmann: Ja, also der erste Vorschlag, dass Arbeitnehmer erst mit 67 Jahren in die Rente gehen geht in meine Richtung. Allerdings nur wenn es einen langen Übergangszeitraum gibt, so wie Rürup das vorgeschlagen hat. Ich halte allerdings nichts davon, dass man mindestens 45 Jahre lang Beiträge eingezahlt haben muss, weil das vor allem Frauen diskriminieren würde, die Pausen zur Kindererziehung genommen haben.

Anna 2: Bei der Herzog-Kommission wird von "mehr Spielraum für Eigenverantwortung" geredet. Diese nette Formulierung bedeutet doch im Klartext nur, dass der Bürger mehr selbst finanzieren muss, oder?!

Anna Lührmann: Ja, aber dazu gibt es keine Alternative. Denn wenn weniger Arbeitnehmer für mehr Rentner aufkommen müssen, dann muss der Einzelne mehr Spielraum haben, um selber vorzusorgen. Dadurch wird das Risiko gestreut.

Fguzqgfuwe: Aber wollen Sie bis 67 arbeiten und in ein Rentensystem einzahlen, das ihren Lebensstandard trotzdem nicht sichern wird?

Anna Lührmann: Wenn wir immer kürzer arbeiten und immer länger leben, so wie es bisher der Fall ist, dann ist es doch klar, dass das Rentensystem nicht funktionieren kann. Wenn wir länger arbeiten und privat vorsorgen, dann kann es gelingen, auch im Alter noch ausreichend Geld zur Verfügung zu haben.

KleinerStier: Wird durch das steigende Rentenalter nicht das Problem der Arbeitslosigkeit verschärft?

Anna Lührmann: Das ist leider oft so in der Politik, dass man, wenn man ein Problem löst, dadurch andere eher verschärft. Deshalb müssen wir einen Mittelweg finden und ich glaube, dass die Erhöhung der Lebensarbeitszeit ein solcher ist. Denn wenn die Leute länger einzahlen können, Lohnnebenkosten gesenkt oder stabil gehalten werden und wird somit die Schaffung von Arbeitsplätzen billiger.

mmmmh?: Wie könnte denn ein Mittelweg Ihrer Meinung aussehen? Mir ist das nicht so klar?

Anna Lührmann: Das habe ich eben beschrieben. Gleichzeitig müssen Anreize zur Früh-Verrentung abgeschafft werden und es muss eine Kultur der Altersarbeit entstehen.

ReneW: Kann man nicht nur dann selbst vorsorgen oder selbst finanzieren, wenn man genügend Geld zum Vorsorgen hat?

Anna Lührmann: Das Konzept soll so aussehen: Der Staat garantiert eine Grundrente, die zum Leben reicht. Und jeder, der einen höheren Lebensstandard haben will, muss privat vorsorgen. Die private Vorsorge soll durch unbürokratische Altersvorsorge-Konten erleichtert werden, auf denen steuerfrei fürs Alter angespart werden kann.

Chris-USA: Anna, was sagst du denn dazu, dass in den USA (dort bin ich im Moment) alte Menschen aufgrund einer unzureichenden Rente zum Beispiel bei Walmart arbeiten "müssen"? Also ich hab das jetzt mal live miterlebt und finde es erschreckend von Menschen im hohen Alter bedient zu werden? Also, so stelle ich mir meine Zukunft nicht vor!

Anna Lührmann: So stelle ich mir meine Zukunft auch nicht vor. Ich habe auch mal ein Jahr in den USA bei Gasteltern im Rentenalter gelebt, die enorme Schwierigkeiten hatten, am Monatsende noch für Nahrungsmittel zu sorgen. Das soll in Deutschland nicht passieren. Deswegen müssen wir unsere sozialen Sicherungssysteme jetzt reformieren. So können wir auch in Zukunft noch ein Leben über der Armutsgrenze für alle ermöglichen.

Moderator: Kommen wir nun zum Schlagwort Bürgerversicherung.

RuckdurchD: Wo liegen ihrer Meinung nach die Vorteile der Bürgerversicherung?

Anna Lührmann: Die Vorteile der Bürgerversicherung liegen darin, dass alle einbezogen werden – also auch Beamte, Selbständige und Politiker. So werden die Lasten gerechter verteilt und der Faktor Arbeit entlastet.

Moderator: Noch ein aktuelles Thema:

Bundestag: Anna, wie stehst Du zu Kochs und Steinbrücks Rasenmäher-Methode?

Anna Lührmann: Ich halte es für sinnvoll, Subventionen drastisch abzubauen. Da würde ich mir am liebsten natürlich nur bestimmte Subventionen vornehmen wie etwa die Eigenheimzulage oder die Steinkohlesubvention. Aber wenn Subventionsabbau nur nach der Rasenmäher-Methode eine Mehrheit im Bundestag und Bundesrat findet, dann ist das besser als nichts.

Vielzujung: Zum Subventionsabbau: Auch das steuerfreie Jobticket steht zur Disposition. Ist das nicht unglaublich und ökologisch dumm?

Anna Lührmann: Ja, aber dazu gilt das gleiche was ich oben gesagt habe.

His: Zum Subventionsabbau: Warum nicht endlich die EU-Agrarsubventionen abbauen? Die sind gegenüber nicht EU-Ländern sehr ungerecht.

Anna Lührmann: Ja, da haben sie vollkommen recht. Es ist auch Politik der Bundesregierung, die EU-Agrarsubventionen stärker abzubauen. Aber andere Länder wie z.B. Frankreich haben da ganz andere Interessen. Deshalb ist es Renate Künast zumindest gelungen, die Zahlung der Subventionen von der Produktion zu entkoppeln, so dass die Bauern nicht mehr unnötig viel produzieren und so die Weltmarktpreise in den Keller drücken.

ReneW: Warum gerade die Eigenheimzulage?

Anna Lührmann: Die Eigenheimzulage ist die größte Subventionszahlung im Bundeshaushalt und ich sehe nicht ein, warum wir angesichts stagnierenden Bevölkerungszahlen weiterhin den Bau von neuem Wohnraum subventionieren. Sinnvollere Programme sind da z.B. das Altbausanierungsprogramm, mit dem Häuser besser isoliert werden, so dass weniger CO2 verbraucht wird.

Moderator: Gehen wir nun nach Europa:

Jetzt aber: Wie wollen Sie das Interesse der Deutschen an der Europa-Politik wecken, wo doch alle mit innerdeutschen Problemen beschäftigt sind?

Anna Lührmann: Das Interesse an der Europa-Politik will ich dadurch wecken, dass ich den Leuten deutlich mache, dass Europa auch ganz konkret mit ihrem Leben zu tun hat. Drei Beispiele: Die europäische Einigung garantiert ein stabiles und friedliches regionales Umfeld für Deutschland. Vom europäischen Binnenmarkt und dem Euro profitieren deutsche Unternehmen und somit deutsche Arbeitnehmer in starkem Umfang. Und drittens, für junge Menschen eröffnen sich durch die Schaffung eines europäischen Hochschulraumes ganz neue Zukunftschancen.

mmmmh?: Wer wird bei der EU-Debatte um die Software-Patente geschädigt? Und wer profitiert von diesen neuen Regelungen?

Anna Lührmann: Die neue Rahmenrichtlinie zu Softwarepatenten ist zum Glück noch nicht beschlossen. Wir Grüne setzen uns stark dafür ein, dass die Methode "Open Source" zu den Gewinnern der Debatte gehört.

Chris-USA: Anna, was hältst du vom Subsidiaritätsprinzip (Volksabstimmung) in Bezug auf die Europa-Wahlen? Die CDU hat nun gemeinsam dagegen gestimmt, aber in vielen anderen Ländern ist das Alltag. Wie sieht deine Meinung dazu aus?

Anna Lührmann: Das Subsidiaritätsprinzip besagt, dass politische Entscheidungen am besten auf der niedrigst möglichen Ebene getroffen werden. Das Prinzip finde ich gut, es hat jedoch mit Volksabstimmung erst mal nichts zu tun, die ich auch gut finde. Die CDU finde ich jedoch nicht gut, weil die meine Forderung nach einem Referendum über die europäische Verfassung blockiert.

DaRkZeAlOt: Finden Sie, dass das Europaparlament (das bisher doch recht wenig zu sagen hat) mehr Einflussmöglichkeiten bekommen sollte

Anna Lührmann: Ja, und zum Glück bekommt es in der neuen europäischen Verfassung wesentlich mehr Mitspracherechte. So soll es z.B. in Zukunft den Kommissionspräsidenten wählen.

Mohammed: Sollte Ihrer Meinung nach die Türkei der EU beitreten?

Anna Lührmann: Wenn die Türkei die Kopenhagener Kriterien (Einhaltung der Menschenrechte, Demokratie und funktionierende Marktwirtschaft) erfüllt, dann sollten meiner Meinung nach Beitrittsverhandlungen beginnen.

giorgos stamtsis: Anna, welche ist die Meinung von jungen Grünen zum europäischen Grundgesetz?

Anna Lührmann: Damit meinst Du wahrscheinlich die europäische Verfassung, die wir gut finden. Denn in der Verfassung ist die Charta der Menschenrechte verbindlich fest geschrieben. Die Europäerinnen und Europäer bekommen mehr Einfluss, weil das Europäische Parlament gestärkt wird und die EU wird handlungsfähiger nach außen, weil sie einen Außenminister bekommt.

Moderator: Hätten Sie Herrn Fischer gerne auf diesem Posten gesehen, oder gefällt er Ihnen besser bei Ihrer Partei?

Anna Lührmann: Ich glaube schon, wie viele andere, dass Joschka Fischer auch ein guter Europäischer Außenminister wäre. Doch was nicht ist, kann ja noch werden, denn er ist ja noch vergleichsweise jung.

Hamburger: Anna, wie stehst du zu den "Vereinigten Staaten von Europa", also einem europäischen Staatenverbund?

Anna Lührmann: So eng wie die Vereinigten Staaten von Amerika sollte die EU nicht zusammen wachsen. Ich stelle mir eher ein föderales Modell irgendwo zwischen dem Status Quo und den USA vor. Das heißt z.B., dass die europäische Außenpolitik nun nur noch von der EU gemacht werden sollte.

Moderator: Und würden Sie eine europäische Verteidigungsarmee befürworten, die sich gegen die Vereinigten Staaten behaupten kann?

Anna Lührmann: Ich halte nichts davon, dass die EU sich als Gegengewicht zu den USA aufbaut. Denn schließlich haben wir viel mehr Gemeinsamkeiten mit den USA als mit anderen Staaten auf der Welt. Ich stelle mir die transatlantische Beziehung eher als selbstbewusste Partnerschaft vor. Dazu gehört dann auch, dass die EU in der Außenpolitik mit einer Stimme spricht und dass die nationalen Armeen in eine europäische Armee überführt werden. Das kann auch durch Effizienz-Steigerungen zu einer Reduktion der Rüstungsausgaben führen.

Moderator: Sind die Europäer dann aber für Amerika ein ernst zunehmender Partner, wenn sie die Rüstungsausgaben kürzen und beispielsweise im Anti-Terror-Kampf nicht viel beisteuern können?

Anna Lührmann: Die Europäer tragen gerade viele Lasten im Anti-Terror-Kampf wie z.B. in Afghanistan. Außerdem hat gerade der Irak-Krieg gezeigt, dass man um Frieden auf der Welt zu schaffen, gerade auch über Kompetenzen in der zivilen Konfliktprävention und im zivilen Nation-Building verfügen muss. Hier hat Europa seine Stärke.

Gruen: Wie lange wird das wohl noch dauern? Der Irak Krieg hat ja gezeigt wie wenig Europa mit einer Stimme spricht.

Anna Lührmann: Das stimmt, der Irakkrieg war ein schlechtes Beispiel. Fast zeitgleich konnten die Europäer jedoch große Schritte auf dem Weg zu einer wirklichen gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik gehen, z.B. der gemeinsame Militäreinsatz in Mazedonien, das gemeinsame Engagement für das Kyoto-Protokoll und eben auch der europäische Außenminister. Deshalb bin ich optimistisch, dass wir in nicht allzu ferner Zukunft auch den letzten Schritt zum Ziel einer gemeinsamen Außenpolitik gehen werden.

Brutha: Wurden die Beziehungen zu den USA deiner Meinung nach dauerhaft durch den Irak-Krieg geschädigt? Oder ist das in einem Jahr vergessen?

Anna Lührmann: Ich glaube nicht, dass die Beziehungen zu den USA dauerhaft geschädigt sind. Ich war selber ihn Washington im Mai mit unserer Fraktionsvorsitzenden. Wir sind dort sehr freundlich empfangen worden und haben ein gutes und konstruktives Gesprächsklima erlebt, auch bei Regierungsinstitutionen. Deswegen bin ich auch hier optimistisch, dass das auch in den USA akzeptiert wird, dass Partner eben auch manchmal Meinungsverschiedenheiten haben.

Moderator: Zurück nach Deutschland und seinen politischen Debatten!

Moser: Welche Meinung haben Sie zum Kopftuchverbot?

Anna Lührmann: Meiner Meinung nach sollen Frauen selber entscheiden, ob sie ein Kopftuch tragen wollen oder nicht. Und das sollte ihnen auch in Schulen nicht verboten werden.

Greenpower: Frau Lührmann, wo sehen Sie sich bei Ihrem rasanten Lebenswandel in 10 Jahren?

Anna Lührmann: Keine Ahnung, weil mein Lebenswandel eben etwas rasant ist, kann ich das auch nicht voraussehen.

Moderator: Kein Streben nach dem Fraktionsvorsitz?

Anna Lührmann: Ich will auf jeden Fall, bevor ich 30 bin, noch einen Studienabschluss machen. Das beißt sich, glaube ich, etwas mit höheren Ämtern 🙂

Moderator: Wir werden das beobachten 🙂

Gewinnertyp: Du hast doch vermutlich mehr Interesse an der politischen Förderung junger Menschen als die "älteren" Politiker? Wie, meinst Du, kann man Jugendliche für Politik begeistern?

Anna Lührmann: Indem man ihnen zeigt, dass es etwas bringt, sich zu engagieren und das dass auch noch Spaß macht.

Puschi: Hallo Anna, ich als Studi habe schon wenig Freizeit, aber wie bekommst Du die Doppelbelastung mit Studium und Job eigentlich hin, bzw. hast Du überhaupt noch Zeit, mit Freunden abends ein Bier (oder einen Apfelwein) trinken zu gehen?

Anna Lührmann: Apfelwein mag ich nicht, aber für ein Bier mit Freunden muss immer wieder Zeit bleiben. Sonst würde ich ja auch die Bodenhaftung verlieren.

Moderator: Liebe Gäste, die Stunde ist vorbei, herzlichen Dank für Ihr Interesse und die vielen Fragen. Vielen Dank, Frau Lührmann, dass Sie unseren Usern zur Verfügung standen. Das tacheles.02-Team wünscht allen Beteiligten noch einen schönen Abend! Am kommenden Donnerstag ist die Vorstandsvorsitzende der Verbraucherzentrale Bundesverband e.V., Dr. Edda Müller, von 14.00 bis 15.00 Uhr im tacheles.02-Chat und wird Licht in das Dunkel des Dosenpfand bringen.

Anna Lührmann: Ja, vielen Dank, es war nett hier!

Von den einstigen hochtrabenden Hoffnungen, die im neuen Medium Internet unbegrenztes Potenzial zur
Demokratisierung der Gesellschaft gesehen haben, ist wenig geblieben. Szenarien, in denen der Bürger mit Hilfe des Internet zum aktiven (Mit-) Entscheider in sämtlichen politischen und sozialen Lebensbereichen wird, haben sich bis heute bekanntlich nicht in der Weise erfüllt. Doch nicht alle Enthusiasten der ursprünglichen Idee geben sich geschlagen. Insbesondere zwei Stiftungen lassen aufmerksam werden. Beide Initiativen legen ihr Augenmerk auf die Gestaltung und Weiterentwicklung der digitalen Realität mit der Absicht, Netzpolitik mitzugestalten. Handelt es sich bei diesem Phänomen um Einzelerscheinungen oder um einen neuen Trend, der an die anfänglichen Utopien wieder anknüpft?

Bürgerrechte in der digitalen Gesellschaft

Auf aktuelle Bestrebungen, die Spielregeln der Realität im Internet neu zu definieren, reagiert die Stiftung
bridge, die Frank Hansen im Juni diesen Jahres ins Leben gerufen hat. bridge steht für Bürgerrechte in der digitalen Gesellschaft und hat es sich zur Aufgabe gemacht, die Beschränkung der Rechte des Bürgers im Netz auf die öffentliche Agenda zu setzen. Ziel von bridge ist es, „die positiven gesellschaftlichen Auswirkungen der Einführung von Computertechnologien auf Selbstbestimmung und freie Kommunikation“ zu bewahren und selbstbestimmte und unkontrollierte Kommunikation der Menschen untereinander zu schützen. Gefahren drohen der unzensierten und privaten Kommunikation z.B. durch die bereits durchgesetzte
Verschärfung des Urheberrechts und die von der EU angedachte
Patentierung von Software. Mit immer leistungsfähiger werdenden Überwachungstechnologien hielte die digitale Kontrolle schleichend Einzug in die Zivilgesellschaft.

Brainstorming für freie Kommunikation

Um die Öffentlichkeit gegen diese Tendenzen zu mobilisieren, hat der Stifter Frank Hansen 15000 € für einen Ideenwettbewerb ausgeschrieben, mit dessen Hilfe ein geeignetes Konzept für die geplante Awareness-Kampagne gefunden werden soll. Noch bis zum 1. Oktober nimmt die Stiftung
Vorschläge entgegen, wie online und offline die Aufmerksamkeit auf die Konstitution des noch öffentlichen Raumes im Internet gelenkt werden kann. Möglich wurde die Gründung der Stiftung Bridge durch die Organisation „
Bewegungsstiftung“, die als Dachorganisation von Stiftungen, Anstöße für soziale Bewegungen geben will. Die Bewegungsstiftung“ betreut Stifter und solche die es werden wollen mit Know-how und gibt potenziellen Wohltätern Hilfestellungen, wie sie ihr privates Vermögen für eine soziale Zwecke einsetzen können.

Visionen der Informationsgesellschaft

Ähnlich gelagerten Themenkomplexen nimmt sich die
Wau-Holland-Stiftung an. Sie hat es sich zum Ziel gesetzt, das Lebenswerk Wau Hollands archivarisch aufzubereiten, um es der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Dabei orientiert sich die Wau Holland Stiftung an den Ansichten und Überzeugungen des legendären Gründers des Chaos Computer Club, der sich bereits sehr früh für die Meinungs- und Informationsfreiheit im Netz engagiert hat. Der erbitterte Gegner jeglicher Zensur war überzeugt davon, dass eine Gesellschaft, die Wissen und Information teilt, zum größten Nutzer aller ist. Daher war Wau Holland gegenüber Ansätzen, die die Freiheit der Nutzer im Umgang mit Informationsgütern einschränken wollten, kritisch eingestellt. Wie er einmal gegenüber dem Netzmagazin Telepolis äußerte, ist es wichtig, „aufmerksam zu sein und Probleme öffentlich mitzuteilen. Die Freiheit lebt von der Initiative ihrer Bürger.“ Die Stiftung wird nach und nach in einem Schriftenarchiv sämtliche Texte und Veröffentlichungen des profilierten Medien- und Gesellschaftskritikers erfassen und per Schlagwort zugänglich machen. Darüber hinaus legt die Wau Holland Stiftung ihren Schwerpunkt auf die intelligente Weitergestaltung der durch Informationstechnologie generierten digitalen Welt. Ganz im Sinne des kreativen Visionärs initiiert, begleitet und fördert die Stiftung Projekte zur digitalen „AlphaBiTisierung“, die technischen Geräten zum Wohl des Menschen „Zusatznutzen“ abringen wollen.

Digitale AlphaBitisierung für den Menschen

In diesem Rahmen widmet sich die Wau Holland Stiftung der Entwicklung und Anwendung einer Kurzschrift. Diese besteht aus Lautkürzeln, die auf der Tastatur eingegeben werden und dann am Bildschirm in gewöhnliche Buchstaben umsetzt werden. Mit Hilfe dieses Informationswerkzeugs kann einerseits das Schreibtempo wesentlich erhöht werden und andererseits Analphabeten der Zugang zum Lesen erleichtert werden. Ein weiteres Betätigungsfeld der Organisation ist die Gründung einer Computerschule für im Krieg verwundete Kinder. Dadurch, dass diese den Umgang mit dem Computer und die Orientierung in der Informationswelt lernen, sollen sie die Chance erhalten, ihren Lebensunterhalt zu verdienen und aktiv an der Informationsgesellschaft teilzunehmen. Damit wird das soziale Engagement des innovativen Vordenkers weitergeführt, der zuletzt Kindern und Jugendlichen an den Umgang mit dem Computer herangeführt hat. Mit dem Sammeln und Aufbereiten von Informationen beschäftigt sich das Projekt „Datengarten“. Diese werden aus dem „Datenwald“ gewonnen, um dann in einer Kombination aus Archiv und News, im sogenannten „Datengarten“ gelistet zu werden. Ausgehend von der Devise, dass Leser mehr über ein Buch wissen als der Schreiber selbst, werden nicht nur offizielle Quellen aufgenommen, sondern auch Fragen und Kommentare der Nutzer. Anhand von ähnlichen Fragestellungen können Sachverhalte vernetzt, vertieft und somit daraus resultierende Handlungen von jedem Bürger beeinflusst werden.

Margarete Bause, Landesvorsitzende der Grünen, ist am 18. September
2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe
tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und
wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Nach
dem SPD-Spitzenkandidaten Franz Maget, dem CSU-Generalsekretär Thomas
Goppel und der bayerischen FDP-Vorsitzenden Sabine Leutheusser-Schnarrenberger
begrüßen wir zum Abschluss unseres kleinen "Bayern-Special"
vor der Landtagswahl heute die Landeschefin der Grünen, Margarete
Bause. Sie ist live von München aus zugeschaltet und wird in den
kommenden 60 Minuten Ihre Fragen beantworten.

Frau Bause, sind Sie
bereit? Können wir loslegen?

Margarete Bause:
Jawoll.

Rainer: Wie
stark wird Ihrer Meinung nach der Wahlkampf durch die Reformen der Bundesregierung
beeinflusst? Glauben Sie, dass Sie bessere Chancen hätten, wenn man
bundespolitische Themen nicht thematisieren würde?

Margarete Bause:
50 % Bundespolitik und 50 % Landespolitik. Wir selber thematisieren sehr
selbstbewusst die Reformthemen und fühlen uns dabei auch durch die
guten Umfrageergebnisse bestätigt.

Kingtubby:
Frau Bause, werden die Grünen von der Schwäche der SPD profitieren?

Margarete Bause:
Wir wollen nicht von der Schwäche von irgend jemandem profitieren,
sondern von unserer eigenen Stärke.

Edsa: Warum
konnte es Ihrer Meinung nach zu den Anschlagsplänen der Neonazis
kommen? Sind Versäumnisse der Politik schuld, mangelnde Prävention?

Margarete Bause:
Ich finde es schon erstaunlich, dass sich ein amtbekannter Neonazi 14
Kilo Sprengstoff besorgen konnte, ohne dass dies dem Verfassungsschutz
auffiel.

Harmlos: Was
halten Sie den von der PR-Nummer, die Otto Schily vor ein paar Tagen abgezogen
hat? Danach hatten die bayerischen Nazis ja ganz besonders den SPD-Spitzenkandidaten
Franz Maget im Visier. Innenminister Beckstein sagt, da ist nix dran?
Alles Wahlkampf?

Margarete Bause:
Beckstein und Schily instrumentalisieren meiner Meinung nach gleichermaßen
die Anschlagspläne für den Wahlkampf. Wenn man auf Sicherheit
setzt, dürften diese internen Kenntnisse nicht an die Öffentlichkeit
geraten.

Matthias: Ist
die Regierung auf dem rechten Auge blind?

Margarete Bause:
Ich würde sagen, Beckstein ist auf dem rechten Auge stark eingetrübt.

Uups: Was hätte
im Vorfeld anders gemacht werden müssen?

Margarete Bause:
Wichtig ist, ein gesellschaftliches Klima zu haben, in dem Vorurteile
und Ressentiments gegen Minderheiten nicht von der Politik unterstützt
werden. Wichtig ist auch, dass man die Rechtsradikalen sehr genau beobachtet
und nicht bei Gegendemonstrationen das Hauptaugenmerk auf die Nazigegner
richtet.

Orlando: Die
CSU nährt sich im Moment von der Erfolglosigkeit der Regierung. Motto:
In Bayern ist alles besser. Was können Sie dem entgegenstellen?

Margarete Bause:
In Bayern wird auch nur mit Wasser gekocht. Die CSU war in der erfreulichen
Lage, Milliarden von Privatisierungserlösen zur Verfügung gehabt
zu haben in den letzten Jahren. Das ändert sich jetzt. Was den Klimaschutz
und Umweltschutz anbelangt, aber auch Bildung und Kinderbetreuung haben
wir in Bayern Nachholbedarf.

Gräfin:
Ich bin kein Bayer, habe aber das Gefühl, dass die CSU, Öko
und Natur gleich mitgepachtet haben. Sind die Christsozis auch in ihren
Stammpolitikfeldern eine echte Konkurrenz?

Margarete Bause:
Nein. Bayern ist das Bundesland mit dem höchsten Flächenverbrauch.
Beim Klimaschutz hinkt Bayern hinterher, und es waren die Grünen,
die verhindert haben, dass die Donau in einen Kanal gezwängt wird.

Jaja: Können
Sie das mit den Privatisierungserlösen kurz erklären?

Margarete Bause:
Die Regierung hat staatliche Beteiligungen an großen Unternehmen
verkauft und den Erlös von etwa 5 Mrd. Euro für Investitionen
zur Verfügung gehabt.

Herr Rossi:
Frau Bause, was würde sich Ihrer Meinung nach in Bayern ändern,
wenn die CSU die Zwei-Drittel-Mehrheit knackt?

Margarete Bause:
Die CSU könnte noch rücksichtloser und egoistischer ihre Machtinteressen
durchsetzen. Sie könnte die Kontrollrechte der Opposition einschränken.
Es wäre noch schwieriger, für Transparenz und Kontrolle zu sorgen.

Green_sucks:
Welche Strategie werden die Grünen verfolgen, wenn es tatsächlich
zu einer schwarzen Zweidrittel-Mehrheit in Bayern kommen sollte (bitte
nicht ausweichen nach dem Motto: Wir werden alles tun, dass es dazu nicht
kommt)

Margarete Bause:
Wir werden natürlich alles tun, dass es dazu nicht kommt. Aber sollte
der "worst case" eintreten, werden wir mit Öffentlichkeitsarbeit
und mit Bündnissen mit gesellschaftlichen Gruppierungen versuchen,
das Schlimmste zu verhindern. Problem ist, dass der Bayerische Verfassungsgerichtshof,
der ja eigentlich die letzte Kontrollinstanz ist, wiederum mehrheitlich
von CSU-Nahen besetzt ist.

Swatchllok:
Sind Sie der Meinung, dass der Klimaschutz zu Lasten von Arbeitsplätzen
gehen darf?

Margarete Bause:
Ich finde, dass sich Klimaschutz und Schaffung von neuen Arbeitsplätzen
gut ergänzt, bestes Beispiel ist der Boom bei den erneuerbaren Energien.
Trali: Lebenslust in die Politik ist als Motto ziemlich leer. Warum wagen
Sie keinen inhaltlichen Wahlkampf?

Margarete Bause:
Wir führen einen sehr inhaltlichen Wahlkampf, was auch in unseren
Plakaten zum Ausdruck kommt. Bei meinem persönlichen Plakat ging
es mir darum, mein persönliches Motto zum Ausdruck zu bringen.

Plasmid: Sehr
geehrte Frau Bause, welchen Beitrag können die Grünen in Bayern
leisten, damit die wirtschaftliche Top-Position Bayerns gehalten bzw.
noch weiter ausgebaut werden kann?

Margarete Bause:
Wir sollten das technologische Know-how, das wir in Bayern haben nutzen,
um eine Pionierposition im Bereich Umwelttechnologie zu erarbeiten. Das
sind Arbeitsplätze mit Zukunft. Die Nachfrage nach Produkten, die
wenig Ressourcen verbrauchen, wird weltweit steigen.

Neuschwanstein:
Haben die Grünen eine adäquate Umsetzung des Lebenspartnerschaftsgesetzes
in Bayern eigentlich mittlerweile aufgegeben oder steht hierzu noch der
eine oder andere Anlauf auf der Tagesordnung?

Margarete Bause:
Das steht nach wie vor auf der Tagesordnung. Für uns ist es nicht
akzeptabel, dass schwule und lesbische Lebenspartnerschaften nur beim
Notar geschlossen werden können.

Moderator:
Eine Nachfrage:

Swatchlook:
Der Boom kommt aber hauptsächlich durch die vorhandenen Subventionen,
oder?

Margarete Bause:
Das sind keine Subventionen, sondern die Stromkunden zahlen hier ein klein
wenig mehr. Ich finde, das Geld ist hervorragend angelegt, wenn man sich
die Milliarden-Schäden aus Hochwasser- und Dürrekatastrophen
vor Augen führt.

Trali: Warum
haben Sie vier Kandidaten an Stelle eines einzigen?

Abcd: Was genau
ist der Grund dafür, dass Sie zu viert als Spitzenteam ins Rennen
gehen? Denn hierarchisch ist es doch trotzdem noch, auch wenn vier statt
einer/m regieren.

Margarete Bause:
Wir haben vier hervorragende Leute, und zu viert können wir eine
größere Präsenz in ganz Bayern sicherstellen. Wir können
an vier Orten gleichzeitig sein, während die Spitzenkandidaten von
CSU und SPD nur an einem Ort sein können. Wir haben eine hervorragende
Teamarbeit und das ist auch das Führungsmodell der Zukunft, wie moderne
Unternehmen zeigen.

Fan: Aber wo
ist dann das Ende? Mit 10 Leuten hätte man noch mehr Präsenz
erreicht.

Margarete Bause:
Es sind die beiden Parteivorsitzenden und die beiden Fraktionsvorsitzenden
– vier ist eine gute Zahl.

Fan: Stoiber
legt das gegen Sie aus und sagt, es braucht 4 Grüne, um gegen ihn
anzutreten. Keine gute Publicity

Margarete Bause:
Was Stoiber dazu meint, kratzt mich wirklich nicht. Wichtig ist, dass
wir erfolgreiche Arbeit leisten und nach den Umfrageergebnissen scheinen
die Wähler das so zu sehen.

Rudi: Gibt
es etwas, was Sie an Edmund Stoiber mögen?

Margarete Bause:
Das ist echt eine schwere Frage. Da müsste ich länger drüber
nachdenken; vielleicht seine selbständigen Töchter.

anne jordan:
Wozu raten Sie Herrn Maget, der als ewig glückloser Herausforderer
Stoibers überhaupt nicht ernst genommen zu werden scheint?

Margarete Bause:
Ich gebe Herr Maget keine Ratschläge. Ratschläge können
manchmal auch Schläge sein.

Theresa: Edmund
Stoiber kann sich seiner CSU-Sache ja ziemlich sicher sein. Wie geht er
im Wahlkampf mit einer "kleinen" Partei wie den Grünen
um? Sieht er in den Grünen einen Gegner, den er hart attackiert?

Margarete Bause:
Wir freuen uns immer, wenn wir die CSU aus der Reserve locken, denn dann
wissen wir, dass wir ins Schwarze getroffen haben. Mit den Attacken von
Herrn Stoiber können wir gut umgehen.

Liberall: Macht
es Spaß, in einem Bundesland zu leben, in dem etwa 70 % der Bürger
vollkommen zufrieden mit der Regierung sind?

Margarete Bause:
Ich lebe gerne in Bayern. Die Schönheit Bayerns ist nicht von der
CSU geschaffen worden und mein politisches Ziel ist nach wie vor ein Regierungswechsel
in Bayern.

Ritt: Sie haben
in einem Interview mit dem ZDF gesagt, es passiere den Grünen in
Bayern häufig, dass die CSU Anträge erst ablehne, um sie später
als eigene Vorschläge zu präsentieren. Können sie Beispiele
nennen?

Margarete Bause:
Förderung von Frauen an den Hochschulen, Ausbau der Kinderbetreuung,
mehr Kontrolle in der Landwirtschaft nach der BSE-Krise.

Joschka: Frau
Bause, wann denken Sie, gibt es in Bayern einen Machtwechsel?

Margarete Bause:
Wenn Du mithilfst, Joschka, dann recht bald.

Moderator:
Und im Ernst?

Joschka: 😉

Margarete Bause:
Ich halte nichts davon, konkrete Jahreszahlen zu nennen, aber ich weiß,
wenn die CSU erst mal unter 50% rutscht, dann geht es dahin. Für
die CSU ist die 50%-Marke das gleiche, was für uns die 5%-Marke ist.

Green_sucks:
Was macht eigentlich Bayerns Sonderstellung aus – seit 1962 eine absolute
Mehrheit einer Partei, die außerhalb ihres Bundeslandes nicht mehrheitsfähig
wäre, das gibt’s nirgends sonst in Deutschland

Margarete Bause:
Die Sonderstellung ist, dass Bayern sich schon seit Jahrhunderten als
sehr eigenständig und unabhängig findet. Die CSU hat es verstanden,
dieses Lebensgefühl als ihre Parteimarke zu vereinnahmen.

Nachgefragt:
Wie fühlt man sich als Kandidatin einer kleinen Partei angesichts
einer allmächtig scheinenden CSU? Kommt da nicht manchmal auch Frust
auf?

Margarete Bause:
In Bayern ist es wichtig, eine freche und angriffslustige Oppositionspolitik
zu machen und das macht auch wirklich Spaß …

Neuschwanstein:
Wie ist denn Ihr Gestaltungsspielraum? In welcher Form kann man denn konkret
als Oppositionspartei in Bayern etwas gegen Stoibers Willen durchsetzen,
wenn die CSU mal nicht bereit ist, die Vorschläge anderer letztlich
als die eigenen zu übernehmen…?

Margarete Bause:
Wir haben Gestaltungsspielraum über unsere Regierungsbeteiligung
im Bund. Damit konnten wir schon manches positive für Bayern bewirken.
Der Ausbau der Solarenergie beispielsweise, der Erhalt vieler mittelständischer
Brauereien durch das Dosenpfand und die Rettung des letzten Stückes
der frei fließenden Donau. Auch so manches unsinnige Straßenbauprojekt
konnten wir über Berlin verhindern.

Westfale: Wie
unterscheidet sich der Stil der Opposition im Landtag von SPD und Grünen?

Margarete Bause:
Wir sind frecher und angriffslustiger. Und wir geben uns nicht damit zufrieden,
in der Opposition zu bleiben.

Theresa: Auf
Bundesebene haben Joschka und Gerhard Schröder bereits eine Neukandidatur
des rot-grünen Tandems für 2006 angekündigt. Wie kommt
eine solche Nachricht bei der grünen Kandidatin in Bayern an? Gibt
es so etwas wie eine rot-grüne Solidarität im Wahlkampf mit
dem abgeschlagenen SPD-Kandidaten Maget?

Margarete Bause:
Jede Partei kämpft zunächst einmal dafür, selbst ein möglichst
gutes Ergebnis zu erreichen. Ich wünsche mir aber, dass auch die
SPD stärker wird. Unser politischer Gegner ist die CSU.

Bernd: Hoffen
Sie eigentlich, dass die FDP über 5% kommt, um die mögliche
Zweidrittel-Mehrheit der CSU zu brechen?

Margarete Bause:
Dazu braucht es nicht die FDP. Möglichst viele Stimmen für die
Grünen erreichen das auch. Gerade die Stimmabgabe für die FDP
oder die Freien Wähler könnte dazu führen, dass die CSU
tatsächlich 2/3 der Sitze hat, wenn nämlich beide kleinen Parteien
draußen bleiben, profitiert die CSU davon.

Swatchlook:
Thema Dosenpfand. Wie stehen Sie persönlich dazu? Wie werden denn
mittelständische Brauereien durch das Dosenpfand erhalten?

Margarete Bause:
Ich finde das Dosenpfand eine sehr gute Maßnahme, weil es sich gegen
die Wegwerfmentalität richtet. Die mittelständischen Brauereien
haben alle in Mehrwegsysteme investiert und drohten durch die Überschwemmung
des Marktes mit Billigbier in Dosen unter die Räder zu geraten.

Katja: Frau
Bause, warum sind Sie gegen den Transrapid?

Jo2: Eines
Ihrer Plakate zeigt: "(E)s reicht!". Was werden die Grünen
tun, um den Transrapidbau zu verhindern?

Margarete Bause:
Der Transrapid kostet mindestens 2 Mrd. Euro und ist verkehrspolitisch
und wirtschaftlich unsinnig. Er wird immer ein Subventionsprojekt bleiben.
Das Geld sollte man lieber in den Ausbau der S-Bahn und des Schienenverkehrs
stecken.

Zu Jo: Wir
werden über unsere Möglichkeiten in Berlin versuchen, dass diese
Unsinnsausgabe verhindert wird. Das Parlament hat bekanntlich das letzte
Wort. Da kann Herr Stolpe noch so viele Zusagen machen.

Moderator:
Und jetzt noch einmal zum Dosenpfand: Ein Kommentar, eine Nachfrage…

Tine: Ich finde
das Dosenpfand ziemlich unpraktisch, aber die meisten stört das Pfand
nicht. Sie werfen die Dosen trotzdem weg

Swatchlook:
Hat sich eigentlich schon mal wirklich jemand Gedanken über die ökologische
Bilanz von Mehrwegflaschen gemacht (Abwasser, Energie für die Reinigung,
etc.) ?

Margarete Bause:
Im Moment ist das Dosenpfand wirklich unpraktisch. Das liegt daran, dass
die Industrie das monatelang boykottiert hat. Aber gerade heute hat es
eine Einigung gegeben: Ab 1. Oktober müssen Läden alle pfandpflichtigen
Verpackungen zurücknehmen, egal wo sie gekauft wurden.

Zu swatchlook:
Natürlich gibt es diese Untersuchungen. Die Umweltbilanz für
Mehrweg ist positiv.

Colner: Frau
Bause, warum stellen sich die Grünen bei der Bundespräsidentenwahl
sofort in ein Lager mit der SPD? Wenn es doch darum geht, eine würdige
Persönlichkeit zu finden, muss doch das rot-grüne Lager nicht
auf Teufel kaum raus einen gemeinsamen Kandidaten stellen (so wie die
FDP ja auch Frau Hamm-Brücher gegen Herrn Herzog kandidieren ließ.)

Margarete Bause:
Wir stellen uns auch nicht in ein gemeinsames Lager. Ich persönlich
wünsche mir, dass endlich eine hervorragende Frau unser Land in der
ganzen Welt vertritt.

Swatchlook:
Zum Transrapid: Wenn die Technik exportiert werden soll, wäre es
da nicht von Vorteil, das System im eigenen Land zu benutzen, um zeigen
zu können, dass es im harten Einsatz auch funktioniert. Wäre
das nicht eine der Innovationen, von denen immer geredet wird?

Margarete Bause:
Das würde nur dann funktionieren, wenn der Transrapid vom Hauptbahnhof
zum Münchener Flughafen tatsächlich ein Vorzeigeprojekt wäre.
Fakt ist aber, dass dieses Projekt unglaublich teuer wäre und der
Transrapid auf dieser Strecke seine technologischen Vorteile überhaupt
nicht unter Beweis stellen könnte. Die Strecke wäre eher ein
abschreckendes Beispiel. Die Strecke wäre eher eine Negativwerbung.

Swatchlook:
Glauben Sie, dass dieser Chat irgendeinen Einfluss auf die Meinung unentschlossener
Wähler hat? Margarete Bause: Das müssten die unentschlossenen
Wähler jetzt sagen.

Irina: Angenommen
die Grünen scheitern an der 5%-Hürde, was hätten Sie falsch
gemacht?

Margarete Bause:
Quatsch!

Rudolf: Sehen
Sie denn auch Gemeinsamkeiten zwischen Grünen und CSU?

Margarete Bause:
In manchen ökologischen Fragen gibt es bei aufgeschlossenen CSU’lern
Zustimmung, aber insgesamt ist die CSU noch sehr weit weg von grünen
Positionen.

Moderator:
Und damit noch einmal zum Transrapid:

Jo2: Stimmt
es, dass sich Otto Wiesheu, um sein Transrapid-Projekt zu verwirklichen,
am Nahverkehrsbudget bedienen will?

Margarete Bause:
Er bedient sich jetzt schon daran.

Swatchlook:
Wie müsste eine Transrapidstrecke Ihrer Meinung nach beschaffen sein,
damit die Grünen einverstanden wären?

Margarete Bause:
Das ist nicht unser Job, eine Streckenführung für den Transrapid
vorzuschlagen, aber es gibt bestimmte Kriterien: Sie muss ökologisch
verträglich wirtschaftlich und den Energievorteil, den diese Technik
hat, tatsächlich auch umsetzen können.

Jo2: warum
kann man Otto Wiesheu für diese Fremdverwendung des Geldes nicht
in die Mangel nehmen? Margarete Bause: Wir versuchen das im Bayerischen
Landtag. Aber nur durch geänderte Mehrheiten könnten wir da
s wirklich ändern.

Uli: Was unterscheidet
in Bayern die Grünen von der ÖDP?

Margarete Bause:
Wir sind eine weltoffene Partei, in der die Selbstbestimmung des Menschen
einen großen Stellenwert hat. Die ÖDP ist eine eher konservativ
ausgerichtete Umweltpartei.

Neuschwanstein:
Was ist eigentlich das "Bayerische" an den bayerischen Grünen
– auf der "Heimatwelle" scheint doch in diesem unserem Bundesland
eine Menge Resonanz zu holen zu sein (siehe CSU-Erfolge…)

Margarete Bause:
Das Bayerische ist, dass wir uns glaubwürdig für den Erhalt
unserer Umwelt einsetzen, man könnte auch sagen für unsere bayerische
Heimat, während die CSU auf der einen Seite diese Heimat beschwört,
sie aber auf der anderen Seite zerstört. Bayerisch sind unsere Politiker/innen,
Sepp Daxenberger allen voran, aber auch ich selbst bin in Niederbayern
aufgewachsen und hier verwurzelt.

Moderator:
Liebe User, liebe Frau Bause, die Stunde ist fast vorbei. Zwei letzte,
etwas persönlichere Fragen:

Linker: Wie
verbringen Sie Sonntag vor 18 Uhr Ihre Zeit?

Mr. Jones:
Was machen Sie, wenn der Wahlkampf vorbei ist? Erst einmal Urlaub?

Margarete Bause:
Ich werde erst einmal ausschlafen und wenn das Wetter schön ist eine
Radtour mit meinem Sohn machen. Wenn der Wahlkampf vorbei ist, geht es
natürlich erst richtig los. Da krempeln wir die Ärmel hoch und
zeigen es der schwarzen Macht.

Moderator:
Liebe Gäste, die Stunde ist vorbei, herzlichen Dank für Ihr
Interesse und die vielen Fragen. Vielen Dank, Frau Bause, dass Sie unseren
Usern zur Verfügung standen.

Margarete Bause:
Herzlich gerne!

Moderator:
Das tacheles.02-Team wünscht allen Beteiligten noch einen schönen
Abend! Auch noch herzlichen Dank aus Berlin vom Moderator nach München
zu Frau Bause und zum Team von politik-digital.

tacheles.02: Chat mit
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, FDP-Spitzenkandidatin in Bayern, am
15. September 2003

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist
ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Nach dem SPD-Spitzenkandidaten Franz Maget und CSU-Generalsekretär
Thomas Goppel begrüße ich in unserem kleinen "Bayern-Special"
vor der Landtagswahl heute die bayerische FDP-Vorsitzende Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.
Sie ist von München aus zugeschaltet und wird in den kommenden 60
Minuten Ihre Fragen beantworten.

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Herzlich Grüß Gott zum heutigen Chat. Ich freue mich auf spannende
Fragen zu allen Themen. Muss nicht nur Bayern sein.

Moderator:
Eine aktuelle Frage vorneweg: Der bayerische SPD-Spitzenpolitiker Franz
Maget ist nach Angaben von Innenminister Otto Schily als Anschlagsziel
im Visier der in München verhafteten Neonazis gewesen. Die Gruppe
hatte mit einer entsprechenden Ausspähung wohl bereits begonnen.
Für wie bedrohlich erachten Sie als Spitzenpolitikerin die Gefahr
von Rechts?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Die Neonazis sind in den vergangenen Monaten anscheinend zu wenig intensiv
beobachtet worden, da der Schwerpunkt der Sicherheitsorgane beim Anti-Terrorkampf
lag. Ich finde es erschreckend, wenn die letzten Tage des Wahlkampfes
mit solchen Bedrohungen überlagert werden. Ich hoffe, dass mein Konkurrent
Franz Maget nicht so im Fokus dieser widerlichen Neonazis steht.

ddd33: Was
ist denn in München los? Haben die Neonazis in Bayern freie Bahn
und ist Bayern nicht so sicher wie immer von Stoiber und Beckstein behauptet
wird?

hr4h4: Hat
Herr Beckstein das zu verantworten?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Freie Bahn haben Neonazis natürlich nicht. Aber das auch von Herrn
Beckstein zu verantwortende Scheitern des NPD-Verbotsverfahrens hat die
rechtsextreme Szene wohl eher gestärkt.

Moderator:
Ziehen Sie aus diesem Vorfall auch persönliche Konsequenzen für
Ihre kommenden Wahlkampfauftritte? Sie gelten ja auch eher als links-liberal.

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Ich nehme die Kritik von Herrn Freitag, Chef der GdP, sehr ernst, dass
die Kapazitäten der Polizei zur Beobachtung und zum Vorgehen gegen
Neonazis und Skins nicht ausreichend seien. Dafür trägt der
bayerische Innenminister die Verantwortung. Ich sehe mich nicht bedroht,
habe keine Anhaltspunkte dafür. Ich werde die letzten Tage des Wahlkampfs
deshalb nicht verändern.

jtrzher: Sonst
fordert Herr Beckstein ja sehr schnell härtere Strafen und strengere
Gesetze. Wäre das jetzt nicht auch angemessen, um gegen Gewalt von
Rechts vorzugehen?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Den Ruf nach schärferen Gesetzen halte ich wie Paul Spiegel für
nicht begründet. Die Sicherheitsorgane haben die Möglichkeiten,
"Verfassungsfeinde" zu beobachten und Informationen zu sammeln
und auszuwerten. Diese Gesetze müssen aber konsequent angewendet
werden, dafür braucht es ausreichend Personal, das anscheinend nicht
zur Verfügung steht.

thfdh: Haben
sie nicht selber Angst?

june_carter:
Kann man denn hier von einer "Braunen Armee Fraktion" sprechen?
Oder ist das auch Wahlkampfgetöse?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Zu thfdh: Ich habe keine Angst und ich will mir auch keine Angst machen
lassen.
Zu june: Ich halte es für nicht angebracht, mit dem Begriff "Braune
Armee Fraktion" Parallelen zur RAF herzustellen. Das ist nicht vergleichbar.
Was aber fehlt, ist eine viel intensivere Befassung in unserer Gesellschaft
mit rechtsextremen und antisemitischen Bestrebungen. Da gibt es mehr Anhänger,
als wir uns vorstellen können.

wefr3wq: Aber
die FDP und die Möllemann Affäre hat den Rechten doch auch gezeigt,
dass sie nicht mehr nur am Rand der Gesellschaft stehen?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
In diesem Punkt können Sie FDP und Jürgen Möllemann nicht
gleichsetzen. Aber vielleicht erinnern Sie sich, dass ich und die gesamte
bayerische FDP sich sofort und unmissverständlich gegen den Flyer
und die Diskussion davor gestellt haben.

Sally: Wozu
braucht der Bayerische Landtag die FDP? Was fehlte in den letzten neun
Jahren im Maximilianeum?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Es fehlte eine liberale Opposition, die die CSU zu mehr Marktwirtschaft
und weniger Staatswirtschaft bringt und gleichzeitig die Grundrechte zum
Gegenstand der Politik der inneren Liberalität macht. Das können
nur die Liberalen. Und so aufregend war die Opposition in den letzten
neun Jahren auch nicht!

Heinrich Haller:
Mit welchem Ergebnis der bayerischen Landtagswahl wären Sie persönlich
zufrieden?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Mit jedem Ergebnis über 5,0 Prozent.

doch: Sind
wir Deutschen überhaupt für das Liberale geeignet? Auch in diesem
Chat lese ich nur von Gesetzen?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Natürlich sind die Deutschen für Freiheit und Verantwortung
als liberale Prinzipien geeignet. Der Hang zu immer mehr und immer detaillierteren
Gesetzen darf die Politik allerdings nicht so populistisch nachgeben.

mzumzt: Derzeit
überlagern die Probleme im Bund die Landespolitik, finde ich. Sehen
sie das auch so?

T.G.: Könnten
Sie bitte einige Stichpunkte zu den Inhalten im bayerischen Wahlkampf
sagen?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Zu mzumzt: Ja, das sehe ich genauso und das ist ja auch nahe liegend angesichts
der überfälligen Entscheidungen in Berlin.
ZU TG: Das Landtagswahlthema gibt es – leider – nicht. Wirtschaftliches
Gefälle von Süd- nach Nordbayern, fehlende Betreuungsplätze
für Kinder, mehr Investitionen in Schulen und eine mögliche
Änderung des Polizeiaufgabengesetzes spielen in fast allen Veranstaltungen
auch eine Rolle.

rosenheimer:
Die wirtschaftspolitische Bilanz der CSU in Bayern ist im Bundesvergleich
relativ gut. Wer FDP wählt, wählt häufig aus wirtschaftspolitischen
Gründen. Was würde die FDP in der Wirtschaftspolitik auf Landesebene
in Bayern anders/besser machen als die CSU?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Die FDP wird im Landtag beantragen,…

mmmmmh: Wenn
sie denn hineinkommt….

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
…dass der Freistaat Bayern seine Beteiligungen an e.on, am Hofbräuhaus
und vielen Dienstleistungsunternehmen aufgibt und damit Spielraum für
Investitionen in Bildung schafft. Weiter wollen wir eine lineare Kürzung
der Subventionen um zehn Prozent, um dann einen Einstieg in einen gezielten
Subventionsabbau zu haben. Die Steuergelder dürfen nicht wie in der
Vergangenheit für Prestigeobjekte und Kirch-Beteiligungen falsch
verwandt werden.

wetfgr: Was
sagen sie zu Stoibers Vorschlägen zur Gemeindefinanzreform? Die SPD
sagt, dass sei Mist.

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Außer einem Kurzzeitprogramm hat Stoiber keine konkreten Vorschläge
zur Zukunft der Gemeindefinanzen gemacht. Er will die Gewerbesteuer erhalten,
aber nicht inhaltlich verändern. Das ist Murks.

june_carter:
Sie bemängeln den Hang zum Populismus. Wie klappt dann die Zusammenarbeit
mit Herrn Westerwelle, der auf jeder Welle – sei es "Spaßgesellschaft",
sei es "neue Ernsthaftigkeit"- mitschwimmt?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Der Spaßwahlkampf gehört der Vergangenheit an. Die "Mobils"
haben wir an Maget und Stoiber abgetreten, die Strategie nach einer Analyse
des Bundestagswahlkampfes zu ändern, ist für mich nicht Populismus,
sondern Einsicht in Fehler.

leftover: Warum
schaffte es die FDP nicht mal den Leuten klarzumachen, das Bayern längst
nicht so gut dasteht, wie die CSU das darstellt. Ein bisschen mehr Negativ-Kampagne
könnte schon sein, oder?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Meine Erfahrung im Wahlkampf ist, dass die Bürger nicht in erster
Linie wissen wollen, was die anderen alles falsch machen, sondern alternative
Konzepte hören wollen. Deshalb kann man nur mit konkreten Vorschlägen
auch Schwächen der CSU kritisieren. Nur madig machen bringt keine
Wählerstimme. Können Sie sich noch an die Amigo-Affären
erinnern? Sie haben der CSU damals nicht geschadet.

lutz: Stellen
Sie der FDP nicht ein Armutszeugnis aus, wenn Sie die Partei zum bloßen
Instrument degradieren, das eine Zweidrittelmehrheit in Bayern verhindern
soll?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Das tun wir gerade nicht. Wir haben die ganzen Wochen im Wahlkampf konkrete
Aussagen plakatiert. In der Endphase des Wahlkampfes und vor dem Hintergrund
der Umfragen ist es aber auch richtig, deutlich zu machen, dass nur eine
vierte Kraft im Landtag, die FDP, eine Zweidrittelmehrheit der CSU-Mandate
verhindern kann.

jhguguz: "Wir
haben unsere Partei so mobilisiert, wie das in den vergangenen Jahren
nie der Fall war", haben Sie vor kurzem zum Wahlkampf in Bayern gegenüber
der Welt gesagt. Was haben Sie gegenüber früher anders gemacht?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Dieses strategische Argument gehört auch in einen Wahlkampf. Die
FDP hat erstmals flächendeckend in jedem Stimmkreis Kandidaten /-innen
aufgestellt. Wie außer uns nur die CSU und ÖDP. Weiter haben
wir eine einheitliche Wahlkampagne und erstmals eine ziemlich bekannte
Spitzenkandidatin. Zu allen landespolitischen Themen beziehen wir klar
Position. Und noch nie war der Wahlkampf flächendeckend so intensiv
und mit so viel Unterstützung der Bundespartei geführt worden.

loren: Wer
aber kennt die konkreten Konzepte der FDP? Sie wurden ins Rennen geschickt,
weil Sie bekannt sind. Inhalte der FDP sind kaum bekannt und das Bedürfnis
der Wähler, Sie zu kennen scheint äußerst gering. Gegenmaßnahmen?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Das Bedürfnis der Wähler nach FDP-Inhalten ist entgegen Ihrer
Einschätzung sehr groß. Selten war die Nachfrage nach Programmen,
der Zugriff auf unsere Internetseite, und der Besuch in Veranstaltungen
so groß wie dieses Mal. Ich bin nicht geschickt worden, sondern
habe mich gerne zur Verfügung gestellt, um der FDP ein klares inhaltliches
Profil zu geben.

Katarina Mau:
Sind Sie nicht nur das Zugpferd, mit dessen Hilfe die FDP in Bayern wieder
in den Landtag will, das aber im Erfolgsfall zurück in die Bundespolitik
gehen wird?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Ich möchte ab dem 22. September FDP-Fraktionsvorsitzende im Landtag
sein.

rfjhj: Stehen
sie zu Deutschland als Einwanderungsland?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Deutschland ist seit vielen Jahren ein Einwanderungsland. Das hat inzwischen
ja sogar die CDU eingesehen, auch wenn sie das Wort sehr ungern ausspricht.
Die FDP war die erste Fraktion im Bundestag, die einen Gesetzentwurf zur
Zuwanderung eingebracht hat.

ewqewe: Umweltpolitik:
Was sagen sie zum Chaos beim Dosenpfand?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Ich kaufe nur noch Mehrwegflaschen, denn das Chaos mit dem Dosenpfand
beherrsche ich nicht.

rhtzrh: Sind
Sie für die Kopfpauschale oder Bürgerversicherung?

wanderer: Wieso
keift ihr Westerwelle denn so gegen die Bürgerversicherung. Wenn
es beim Grünen-Vorschlag bliebt, den Arbeitgeber-Beitrag einzufrieren,
kommt ihre Klientel doch gut weg.

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Die Bürgerversicherung ist der Zwang aller Bürger zu einer Einheitsversicherung
und schafft keine strukturellen Veränderungen im Gesundheitswesen.
Die Einnahmeseite würde mit der Bürgerversicherung verbessert,
die Ausgabenseite massiv ansteigen. An den Grundsatzproblemen des Gesundheitswesens
wird dadurch kaum etwas geändert.
Zu wanderer: Die FDP hat sich schon vor Jahren für ein Festschreiben
des Arbeitgeberanteils ausgesprochen, nicht aus Klientelgründen,
sondern zur Senkung der Arbeitskosten. Das alleine ist aber auch keine
Reform des Gesundheitswesens.

rut hermann:
Wie sieht dann ihr konkreter Gegenentwurf aus?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Als erstes muss das Kostenerstattungsprinzip mit deutlicher Entbürokratisierung
eingeführt werden. Dann weiß der Patient endlich, welche medizinischen
Leistungen erbracht worden sind. Diese Transparenz im System, die sehr
schnell eingeführt werden könnte, hätte nach Einschätzung
von Experten ein Einsparvolumen von bis zu eine Mrd. Euro! Wir brauchen
im Gesundheitssystem mehr Wettbewerb, auch bei den Tarifen der ca. 350
gesetzlichen Krankenversicherungen. Letztlich wird das System dahin gehen,
die medizinische Grundversorgung sicher zu stellen und zusätzliche
Absicherungen vom Versicherten verlangen. Alles andere ist meiner Einschätzung
nach unrealistisch.

stereolab:
Aber die Bürgerversicherung würde doch ein gewisses Maß
an Sicherheit schaffen. oder wollen sie amerikanische Verhältnisse,
wo man als schlecht versicherter auf der Verliererseite steht?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Bürgerversicherung oder amerikanische Verhältnisse, die ein
gesetzliches Gesundheitssystem gar nicht kennen, sind nicht der Gegensatz,
sondern Einheitsversicherung oder Wettbewerb auch mit Elementen der sogenannten
Kopfpauschale sind die Alternativen, über die wir uns noch viel Gedanken
machen müssen. Ich halte beide Vorschläge noch nicht für
vollkommen ausgereift und ausdiskutiert.

äh?: Frau
Leutheusser-Schnarrenberger, fürchten Sie, dass Ihr bundespolitischer
Einfluss durch Ihr Bayern-Engagement geschmälert wird? Und wenn nicht,
dann warum nicht?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Durch mein Bayern-Engagement wird mein bundespolitisches Standing gestärkt.
Mir ist es gelungen, die bayerische FDP aus ihrem Tief rauszuführen.
Das wird sich in den nächsten Jahren auswirken, unabhängig davon
ob wir 150 Prozent oder 200 Prozent mehr haben am 21.9.2003.

gamsbart: Sie
haben betont, dass die FDP im Wahlkampf "nicht in feinen Hotels tagt,
sondern dort, wohin die Menschen kommen, in den traditionellen Bierkellern
und Festzelten." Weshalb muss sich die FDP unbedingt volksnah zeigen?
Wir brauchen doch Visionäre und keine Politiker von nebenan.

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Ein Politiker im Bierkeller ist bzw. kann sehr wohl auch ein Visionär
sein. Oder meinen Sie etwa, dass in Biergärten oder Festzelten nur
Menschen sind, die nicht reflektieren?

rut hermann: Wenn Sie ehrlich sind, ist ein Einzug der FDP in den
Landtag nicht sehr wahrscheinlich. Welches Amt auf Bundesebene würde
Sie denn prinzipiell noch interessieren?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Ich widerspreche Ihnen aus tiefer Überzeugung: Dieses Mal schafft
es die FDP in den Landtag. Spekulationen über irgendwelche Posten
sind wirklich fehlangebracht.

Moderator:
Kommen wir zur Debatte um die Nachfolge von Bundespräsident Rau.

Liberale: In
der Debatte um die Frage nach einem Nachfolger für Rau als Bundespräsident
sprachen Sie von einem "widerlichen Spielchen", das die SPD
führe, indem sie Süssmuth als geeignete Kandidatin vorschlägt.
Was spricht dagegen eine qualifizierte Kandidatin über Parteigrenzen
hinweg zu empfehlen?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Wenn SPD und Grüne tatsächlich eine CDU – Kandidatin vorschlagen
würden, wäre es eine reine Instrumentalisierung und der vordergründige
Versuch, die CDU/CSU in die Defensive zu bringen. Als die SPD einen Bundespräsidenten
hätte durchsetzen können, hat sie keine Frau vorgeschlagen.
Ich fände es sehr gut, wenn zum richtigen Zeitpunkt im Herbst die
Bürger sich mit einem Vorschlag einbringen würden. Die jetzige
Personendebatte birgt nur die Gefahr in sich, das Persönlichkeiten
"zerredet" werden.

linke: Wäre
für Sie eine Einigung mit der SPD bei der Wahl des Bundespräsidenten
/ der Bundespräsidentin denkbar?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Die FDP sollte sich jetzt nicht festlegen und wirklich ihre Entscheidung
an der Persönlichkeit eines Kandidaten oder einer Kandidatin festmachen.
Deshalb begebe ich mich anders als SPD und Grüne nicht in irgendein
Lager.

durchschaut:
Wer wäre Ihrer Meinung der qualifizierteste Anwärter für
dieses Amt?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Ich habe derzeit keinen persönlichen Kandidaten und werde mich hüten,
ins Gespräch gebrachte Persönlichkeiten öffentlich zu bewerten.

TERRY: Nervt
Sie eigentlich die Tatsache, dass Frauen für politische Ämter
häufig vorgeschlagen werden, wenn die Wahrscheinlichkeit zu ausreichenden
Mehrheiten gering ist?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Ja, das nervt. Und es zeigt, dass Bundeskanzler Schröder sich bei
seiner Bemerkung zum "Gedöns" nicht versprochen hat. Damit
meinte er Frauen-, Familien- und Jugendfragen!

Viktor katz:
Würde Sie das Amt des Bundespräsidenten reizen?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Jetzt antworte ich staatstragend: Wie Joseph Fischer zu ähnlichen
Fragen: "Vergiss es!"

Moderator:
Und damit zurück nach Bayern:

Herr Macher:
Thomas Goppel sagte bei politik-digital im Chat, die Zweidrittelmehrheit
verändere die politische Landschaft in Bayern nicht. Sie argumentieren,
die FDP sei da, um diese Mehrheit zu verhindern. Warum eigentlich?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Die CSU hätte dann eine verfassungsändernde Mehrheit und wäre
auf keinen Kompromiss im Landtag angewiesen. Aber was mich besonders beunruhigt,
ist die Erstarrung unserer Demokratie und ein Verlust an politischer Kultur.
Denn wenn eine CSU mit Zweidrittelmehrheit sich um keine andere Partei
und damit auch um keine anderen Argumente mehr kümmern muss, wird
das viele Bürger erst recht von der Politik fern halten.

Fide: Benachteiligt
das Wahlsystem nicht die FDP, da den meisten Wählern nicht klar sein
dürfte, dass entgegen der Bundestagswahl die Erststimme Einfluss
auf die Sitzverteilung und die fünf Prozent Hürde hat?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Das ist die beste Frage, zum Schluss: Die FDP braucht natürlich beide
Stimmen, die Erst- und Zweitstimme, damit sie die fünf Prozent schafft.
Und diese beiden Stimmen werden zusammengezählt, anders als bei der
Bundestagswahl. Das kann man gar nicht oft genug sagen.

Moderator:
Liebe Chatter, Liebe Frau Leutheusser-Schnarrenberger, die Stunde ist
fast vorbei. Eine letzte recht allgemeine Frage:

äh?: Was
gehört Ihrer Meinung nach zu einem "Liberalen"? Über
welche Qualitäten sprechen wir?

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Toleranz in allen Lebenslagen, Engagement für Minderheiten, denn
Grundrechte gelten für alle, und Politik mit Vernunft und Sachverstand
an Stelle von Populismus und Opportunismus.

Moderator:
Liebe Gäste, die Stunde ist vorbei, herzlichen Dank für Ihr
Interesse und die vielen Fragen. Vielen Dank, Frau Leutheusser-Schnarrenberger,
dass Sie unseren Usern zur Verfügung standen.

S. Leutheusser-Schnarrenberger:
Ein herzliches Servus und vergesst bitte die FDP am 21.9. nicht. Mir hat
es viel Spaß gemacht.

Moderator:
Am kommenden Donnerstag ist die Landesvorsitzende der Grünen in Bayern,
Margarete Bause, von 18.00 bis 19.00 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat.
Das tacheles.02-Team wünscht allen Beteiligten noch einen schönen
Abend!

Thomas Goppel, CSU-Generalsekretär,
war am
9. September 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und
politik-digital.de.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Ich begrüße alle
Politik-Interessierten und den CSU-Generalsekretär Thomas Goppel,
der heute zum Chat ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen ist. Nach dem SPD-Spitzenkandidaten
Franz Maget ist Herr Goppel der zweite Chat in unserem kleinen "Bayern-special"
vor der Landtagswahl, das wir kommenden Montag mit der Landesvorsitzenden
der bayerischen FDP, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, fortsetzen. Sind
Sie bereit, Herr Goppel?

Thomas Goppel:
Ja, und vielen Dank für die Einladung.

Moderator:
Herr Goppel, in der Auftaktdebatte zum Haushalt 2004 im Bundestag hieß
es heute von Seiten der Regierungskoalition immer wieder: Vor der Bayern-Wahl
läuft sowieso nix, CDU und CSU blockieren und halten ihre Vorschläge
zurück. Die Wahlforscher trauen Ihnen sogar 60 plus x Stimmen bei
der Landtagswahl in eineinhalb Wochen zu – haben Sie Blockade wirklich
nötig?

Thomas Goppel:
Da muss jemand blind sein. Die eigentlichen und klaren Vorschläge
zur Gestaltung der Politik in Deutschland stammen seit einem Jahr von
der Union und im speziellen von der CSU. Beispiele gefällig?

Uztuzgjh: Herr
Goppel, Sie haben die Arbeit der Rürup-Kommission als "reinen
Medien-Gag" kritisiert. Weshalb? Es herrscht doch Einstimmigkeit
darüber, dass wir sparen müssen. Was hätten Sie stattdessen
vorgeschlagen?

Thomas Goppel:
Vor allem dass die Mitglieder der Rürup-Kommission vor der Bekanntgabe
der Ergebnisse die Klappe halten. Wer jeden Teilschritt in die Öffentlichkeit
gibt beweist, dass es ihm um den Gag geht.

Filou: Kann
man bei den Machtverhältnissen in Bayern noch von Demokratie sprechen?

Thomas Goppel:
Demokratie gestaltet sich nach den Ergebnissen von Wahlen. Dass die Bayern
so wählen, dass Sie die Demokratie in Frage stellen, ist nicht das
Problem einer Partei, die gute Politik macht. – Höchstens ein Problem
der Schwächlinge gegenüber.

Chrissteins:
Ist es nicht schwierig, die Messlatte so niedrig zu halten, wenn alle
Medien schon 60% von Ihnen erwarten?

Thomas Goppel:
Umfragen sind Umfragen und keine Ergebnisse. Wer in der Politik aktiv
ist, weiß, dass alles erstens anders kommen kann und zweitens meistens
anders kommt als vorhergesagt. Wir in der CSU sind Realisten und keine
Träumer, auch Demokraten, aber keine Angstmacher.

Moderator:
Aber die 60% hätten Sie schon gern – oder noch besser die Zweidrittelmehrheit?

Thomas Goppel: Die
Zwei-Drittel-Mehrheit verändert die Politiklandschaft in Bayern entgegen
falscher Angaben, die andere machen, nicht. Die Zweidrittelmehrheit im
Parlament wird immer der Kontrolle durch das Volk (Volksentscheid) unterzogen.

Moderator:
Aber es regiert sich doch deutlich leichter mit dieser?

Thomas Goppel:
Mehrheit ist Mehrheit. Aber vor allem in Berlin und Brüssel wird
man ernster genommen, wenn man ein Stimmenrückgrat hat. Schröder
jedenfalls macht sich über die Bayern und ihre Wahlergebnisse nicht
lustig. Er weiß warum.

Chatwatch:
Muss eine Partei nicht selbst Angst bekommen vor der eigenen Übermacht
– das macht doch auch träge…

Thomas Goppel:
Das mit der Trägheit treiben uns unsere Mitglieder aus. Sie sind
kritisch und werden kritischer, wenn sie den Eindruck hätten, dass
sich ihre Führungscrew verselbständigt. Angst vor Übermacht
ist ein Begriff der aus dem militärischen stammt. Die CSU jedenfalls
führt keinen Krieg.

Jsmuc: Horst
Seehofer hat heute im Deutschen Bundestag dazu aufgerufen, dass der "Gesundheitskompromiss"
ein Einzelfall bleiben solle, auch seine "langen Nächte"
mit der Gesundheitsministerin. Ist Horst Seehofer von Ihnen "ins
Gebet" genommen worden?

Thomas Goppel:
Horst Seehofer hat das von Anfang an so gesagt. Wenn er es jetzt wiederholt,
dann ist gewiss, dass er die notwendigen (leider schlechten) Erfahrungen
mit dem Rot-Grünen gegenüber gesammelt hat.

Flex: Herr
Goppel, Hand aufs Herz: Was kann eine deutsche Regierung heute denn noch
tun ohne dass der BDI, die Gewerkschaften, die Ärzte, die Apotheker,
der ADAC, die Brauwirtschaft, die Opposition, die eigene Fraktionsflügel,
Brüssel, bis zu dem Verband deutscher Brieftaubenzüchter aufjaulen
und den nationalen Notstand ausrufen? Haben wir es nicht eher mit einer
Gesellschaft zu tun, die sich schlicht und einfach nicht reformieren lassen
will? Auch die angekündigte Blockadehaltung von Herr Stoiber lässt
diesen Eindruck nicht abschwächen.

Thomas Goppel:
Erst einmal ist wichtig dass endlich realisiert wird, dass insbesondere
Edmund Stoiber nicht blockiert. Das beste Beispiel dafür ist die
bayrische Politik. Wir tun und erreichen viel gegen den Strom. Was die
Einflussnahme durch Verbände angeht, ist Ihre Befürchtung sicher
in vielem zu belegen. Aber die Menschen werden gescheiter (auch tatsächlich).
Die Zahl der Wechselwähler steigt. Wollen wir beide denen wirklich
die Unabhängigkeit absprechen?

Moderator:
ein Kommentar von:

[Juso]Mischa:
in Bayern ist die CSU ja auch in der Regierung. Haben Sie schon einmal
eine Regierung gesehen, die sich selbst blockiert???

Jana: Die Medien
berichten immer wieder von Diskrepanzen zwischen Ihnen und Herrn Stoiber.
Wie ist derzeit Ihr Verhältnis zu einander?

Thomas Goppel:
An Mischa: So argumentieren die Sozialdemokraten in Bayern immer. Das
ist und bleibt ihr Problem.
An Jana: Edmund Stoiber und ich, wir sind beide lange in der Politik und
haben uns bei aller Übereinstimmung im Grundsätzlichen unseren
je eigenen Kopf bewahrt. Unser Verhältnis ist immer in Ordnung. Die
Temperatur der gegenseitig ausgetauschten Ströme wechselt. Auf beiden
Seiten. Und das ist wirklich gut so.

Chrissteins:
Zum Thema Verhältnis zu Herrn Stoiber. Es gehen Gerüchte um,
dass Herr Stoiber Sie zum Nachfolger von Herrn Zehetmair in sein Kabinett
berufen will. Gibt es einen höheren Vertrauensbeweis? Wer wird denn
dann Ihr Nachfolger?

Thomas Goppel:
Das müssen Sie Herrn Stoiber fragen. Das Wissenschaftsministerium
wäre in diesen Tagen eine besondere Herausforderung.

Moderator:
Warum?

Thomas Goppel:
Weil wir uns in internationalen Wettbewerb mit einer schwungvoll, hungrig
gebliebenen und international temporeichen Konkurrenz zu messen haben.
Deutsche Skepsis und bayrische Gemütlichkeit sind in diesem Wettbewerb
Grundanlagen, die dringlich angepasst werden müssen.

Moderator:
noch einmal zu Ihrem möglichen Nachfolger:

Schneider:
Zwei Wochen vor der bayerischen Landtagswahl ist in der CSU-Spitze erneut
ein Streit um den Posten des Generalsekretärs ausgebrochen. In Führungskreisen
wird spekuliert, ob Parteichef Edmund Stoiber weiter an Markus Söder
festhält. Was halten Sie von diesem potenziellen Nachfolger für
ihr Amt? Oder bevorzugen Sie die Strausstochter Monika Hohlmeier?

Moderator:
Oder der Bundestagsabgeordnete Georg Fahrenschon, der war ja auch schon
im Gespräch?

Thomas Goppel:
In der CSU gibt es um die "rechte Hand" des Parteivorsitzenden
keinen Streit. Wen er mit seinem Vertrauen ausstattet, entscheidet Edmund
Stoiber selber. Die genannten drei haben alle ihre je eigenen Qualitäten
und sorgen dafür, dass in der Landesleitung mancher Schwerpunkt neu
gesetzt wird. Um der Frage vorzugreifen: Die Präferenz ist Stoibers
Entscheidungssache.

Jana: Für
wie wahrscheinlich halten sie ein Amtsantritt Stoibers als neuen Bundespräsidenten?
Glauben sie den Munkeleien, die diesen Spekulationen trotzen?

Thomas Goppel:
Edmund Stoiber ist ein Politiker und nicht zuerst Diplomat. Wer ihn kennt,
weiß das und setzt deshalb die Fragezeichen nicht, die Sie setzen.
Außerdem ist er Parteivorsitzender, ein Amt, das er blendend ausfüllt
und, wie ich weiß, gern hat. Wenn es einen Gesichtspunkt gibt, der
ihre Frage definitiver negativ beantwortet, müssten Sie ihn mir nennen.

[Juso]Mischa:
Im Zuge der Frage mit dem Bundespräsidenten: halten Sie es nicht
für gefährlich, dass die SPD mit Jutta Limbach als Kandidatin
ihrer Fraktion einige Stimmen abspenstig machen könnte??

Thomas Goppel:
Unser Wunsch (der aller Parteien und Köpfe in Deutschland) muss es
sein, eine Persönlichkeit auszugucken, die den Menschen im Land vermittelbar
ist. Solide Arbeit reicht in einer Institution als Qualifikation nicht
aus.

Moderator:
Da haben Sie bestimmt ja schon welche im Auge: Nennen Sie uns doch einmal
die drei Topleute.

Thomas Goppel:
Wir haben mehr als drei und äußern uns zur rechten Zeit. Auf
den Schröderleim, täglich eine kleine Ablenkung von der Unfähigkeit
der Bundesregierung, gehen wir nicht.

Moderator:
Themenwechsel:

Flex: Noch
einmal, Herr Goppel, ganz konkret: Wieso hat die Union massiv die Lockerung
der Handwerksordnung kritisiert? Sie wollen dem Verbraucher doch nicht
vorschreiben, wem er seine Dienstleistungswünsche aufträgt.
Ich jedenfalls habe ein anderes Verständnis von Marktwirtschaft.
Das gleiche gilt für die FDP, die ihrer Klientel Apotheker keinen
Wettbewerb zumuten will.

Thomas Goppel:
Wir haben in Deutschland tüchtige Meister und in diesem Berufsstand
weltweit Furore gemacht. Es gibt keinen Grund, diese Qualität aufzugeben,
solange der Nachwuchs dafür reicht und das Problem vor allem darin
liegt, dass die Leistungsfähigkeit der Dienstleister erhalten bleibt.
Bewährtes preiszugeben, ist ein Fehler, den wir schon viel zu oft
gemacht haben. Die Bundesregierung ergötzt sich inzwischen nur noch
an ihrem eigenen Aktionismus. Es geht hier nicht um den Schutz besonderer
Wählerklientels, sondern um den Schutz eines Markenzeichens: der
deutschen Wirtschaft. Gleichmacherei ist eben genau nicht Marktwirtschaft.

[Juso]Mischa:
Ja, aber warum soll man etwas gutes nicht verbessern können in dem
beispielsweise die Handwerksordnung gelockert wird?

Moderator:
und: Jeder EU-Ausländer kann allerdings ohne Meister hier seine Arbeit
anbieten, das wird auf die Dauer nicht reichen.

Thomas Goppel:
Lockerungen sind dort angebracht, wo der hohe Standard auf zu viel Realisierung
stößt. Also: Hätten wir zu viele Handwerksmeister, dann
bräuchten wir Zusatzqualifikationen – oder Platz für Seiteneinsteiger
mit besonderen Qualitäten.

Hamburg rules:
Was müsste die Türkei Ihrer Meinung nach tun, um von der EU
aufgenommen zu werden?

Thomas Goppel:
Es ist zu billig, wenn wir in der EU ständig unser Niveau senken,
um anderen den Zugang zu unseren eigenen Maßstäben zu erleichtern.
Die Türkei ist, was unsere Zusammenarbeit angeht, ein anerkannt zuverlässiger
Partner in den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Erfordernissen.
Trotzdem erwarten wir von jemandem, der sich für die Hausordnung
der EU als qualifiziert betrachtet, dass er den Grundkatalog für
das Zusammenleben innerhalb des "Hauses" anerkennt, bei sich
umsetzt und praktiziert. In den Fragen der Gleichberechtigung von Mann
und Frau, in der Problemzone Einhaltung von Menschenrechten und in der
notwendigen Trennung von Kirche und Staat gibt es in der Türkei gegenüber
der EU einen so großen Nachholbedarf (Anpassungsnotwendigkeit),
dass man nicht voreilig eine Aufnahme zusagen darf.

Moderator:
Die User sehen das kritisch:

Regensburg:
Das was Sie so abfällig über die Türkei sagten, gilt mehr
oder weniger aber auch für Polen und andere Beitrittsländer,
die die EU nicht als Werte-, sondern als Subventionsgemeinschaft sehen.
Zweierlei Maß, weil Polen katholisch und die Türkei mehrheitlich
muslimisch ist?

Rudi: Es geht
doch darum was die Türkei tun soll! Oder schließen sie einen
Beitritt aus z.B. geografischen Gründen aus??

[Juso]Mischa:
Was spricht ihrer Ansicht nach den gegen eine Mitgliedschaft in der EU?
Nur dass das Land nicht zum christlich-abendländischen Kulturkreis
zählt, kann ja aufgrund der glücklicherweise immer weiter voranschreitenden
Internationalisierung unserer Gesellschaft kein Argument sein.

Thomas Goppel:
Soweit ich das sehe, habe ich mich klar ausgedrückt: Wer die Verbreitung
der Religion als eine verpflichtende Staatsaufgabe ansieht, der praktiziert
nicht das Maß an Toleranz, das den EU-Status (beileibe nicht den
deutschen) kennzeichnet und ich stehe dafür, dass ein Land, in dem
den Frauen gleiche Rechte vorenthalten sind, nicht zu dem Kulturkreis
passt, in dem ich leben und gestalterisch tätig sein möchte.
Es ist interessant, dass mit Mischa und wohl auch anderen ausgerechnet
die Emanzipationisten weich werden, wenn es um die Verpflichtung unsere
türkischen Freunde geht, da eine Entwicklungslücke zu schließen.

Moderator:
dazu noch zwei Fragen:

Chrissteins:
Zum Thema Europa, das mich als Praktikant beim Europaparlament sehr interessiert:
Herr Stoiber hat dazu aufgerufen, den EU-Verfassungsentwurf nicht zu ratifizieren,
sondern vorher noch mal zu überarbeiten und u.a. den Gottesbezug
mit reinzunehmen. Für wie wahrscheinlich halten Sie eine solche Änderung
und werden die CSU-Europaabgeordneten einer unveränderten EU-Verfassung
nicht zustimmen?

Regensburg:
Apropos "Trennung von Kirche und Staat": Angeblich herrscht
die auch in Deutschland. Warum bitteschön fordert die CSU dann etwas
so mittelalterliches wie eine "Gottesklausel" in der neuen EU-Verfassung?

Thomas Goppel:
Es freut mich, dass endlich (vielleicht durch Sie in Regensburg?) die
Frage laut diskutiert wird, was die Eigenheit unseres Kontinentes und
seiner Menschen ausmacht!
Das christliche Menschenbild, von dem viele reden, ohne sich danach zu
richten, verlangt von uns allen, unser Tun und Handeln am Wohl des nächsten
auszurichten. Wie war das mit den Frauen? – Der Gottesbezug im europäischen
Verfassungsvertrag hat seinen zwingenden Platz dann, wenn wir Europäer
uns darin einig sind, dass die Macht der Menschen jeweils beim nächsten
und seiner Freiheit endet. Wenn wir das postulieren, dann gibt es zumindest
eine virtuelle Instanz, die sich unserem individuellen Zugriff (und Befehl)
entzieht. Wenn ein solcher Ansatz schon unter uns umstritten ist, dann
können wir erst recht das Tor für andere Welten nicht öffnen.

Mr. Ed: Dass
bei dem "Wahl-O-Mat"-Test, den Sie laut "merkur online"
gemacht hatten, erst SPD als präferierte Partei herauskam, muss Sie
ja ziemlich erschrocken haben. Aber ist das gleich ein Grund, der Bundeszentrale
für politische Bildung "mangelnde Intelligenz" vorzuwerfen?

Thomas Goppel:
Die Bundeszentrale für politische Bildung ist, was den "Wahl-O-Mat"
angeht (hoffentlich kennt den hier jeder), nach eigener Auskunft kein
Frühchen, sondern äußerst versiert. Ihre Mitarbeiter haben
sich in München gerühmt, ein aus Holland stammendes System perfektioniert
zu haben. Wenn dann mir im ersten Anlauf bei einer 98%igen Übereinstimmung
mit der CSU eine Wahlpräferenz für die SPD attestiert wird,
ist die Frage nach der Intelligenz erlaubt. Zumal dann, wenn sich die
Zweitnutzer in Bonn selbst zur "einsamen Sahne" erklären.

Moderator:
Ministerpräsident Stoiber hat heute außer bei der Sozialhilfe
auch starke Kürzungen bei der Jugendhilfe verlangt. Zwei bis sechs
Prozent der 19,2 Milliarden Euro, die die Kommunen jährlich ausgeben,
sollen eingespart werden. Eine Bundesratsinitiative soll noch diese Woche
starten. Die richtige Stelle zum Sparen? Jugend ist die Zukunft.

Thomas Goppel:
Wir geben all die Mittel, die eigentlich in die Familienförderung
gehören inzwischen geballt und konzentriert für eine kleine
Prozentzahl problembehafteter Jugendlicher in der Nachsorge aus. Edmund
Stoiber steht für umfassende und stabile Vorsorge. Dafür brauchen
wir zusätzliche Mittel, die nicht beliebig aus anderen Haushalten
herbeigezaubert können. Die Umschichtung von Nach- auf Vorsorge geht
in Ordnung.

Chrissteins:
Nervt es Sie eigentlich, was zur Zeit im Münchener Bezirksverband
abgeht und befürchten Sie davon negative Auswirkungen auf die Landtagswahl
oder sind solcherlei Skandale in der Münchener CSU schon so was normales,
dass Sie darüber hinwegsehen können und nicht einzugreifen brauchen?

Thomas Goppel:
Ersteres trifft zu, wenngleich ich weiß, dass Wählerinnen und
Wähler in Bayern zwischen Einzel- und Problemfällen und einer
ansonsten guten Gesamtsituation gerade auch in der CSU unterscheiden können.
Als Generalsekretär bemühe ich mich mit Nachdruck darum, dass
wir auch Schwierigkeiten offen und ehrlich kommunizieren.

Wdp: Die CSU
regiert in Bayern seit 50 Jahren ununterbrochen. Im Bund regierte sie
ca. 30 Jahre lang mit. Frage: Wie lange braucht die CSU noch, um wirkliche
Entbürokratisierung zu schaffen und insbesondere im Steuerrecht endlich
Vereinfachungen herbeizuführen. Bitte bedenken Sie: Entbürokratisierung
ergibt finanziellen Gestaltungsspielraum für den Staat und vor allem
zeitliche Freiräume für die Bürger – und beides ist sehr
wichtig!!!

Thomas Goppel:
Das Steuerrecht ist Berliner Sache und Entbürokratisierung kann nicht
isoliert in Bayern die Erfolge erzielen, die wir uns allesamt wünschen.
Ihre Frage ist schnell gestellt und gut, auch berechtigt, meine Antwort
wird in dem Umfang für Sie zufriedenstellender, indem Sie in der
Zukunft mannhaft neben mir, den Abbau von Bürokratie verteidigen,
wenn die in solchen Fällen Benachteiligten wieder großen Rückhalt
in der öffentlichen und veröffentlichten Meinung finden. Es
ist viel zu tun. Vorerst sind wir noch nicht die mehreren, die auch tatsächlich
anpacken.

Jana Müller:
In Zahlen: wie sieht Ihre Wahlprognose aus?

Thomas Goppel:
Ich habe noch nie getippt. Ich halte ein Ergebnis dann erst für gut
(für die CSU Bayern), wenn sich die Wählerinnen und Wähler
ähnlich der Bundestagswahl hinter Edmund Stoiber scharen. Wenn die
rot-grüne Bundesregierung mit dem Desaster, das wir ihr jetzt verdanken,
in beiden Parteien, die 30 % überschreitet (insgesamt), dann fange
ich an, an meiner Fähigkeit zu zweifeln, eine gute Bilanz überall
im Land zum Ausgangspunkt für eine Abstimmung zu machen.

Edi:
Ich sehe Sie auf der Webcam die ganze Zeit rauchen. Kommt in Ihre Pfeife
auch manchmal Cannabis – in Bayern auch als "Knaster" bekannt
– rein? Warum verfolgt die Union, die ich ja sonst ganz okay finde, nur
so eine absolut restriktive und unzeitgemäße Drogenpolitik?
Völlig weltfremd meiner Meinung nach.

Thomas Goppel:
Weltfremdheit konzediere ich nicht dann, wenn jemand erwartbare Auswüchse
und zusätzlich absehbare Abhängigkeiten verbietet. Rauchen tue
ich selbst nur deshalb, weil sich die Berliner Politik nur im Nebel ertragen
lässt. Mein Versprechen steht: Wenn in Berlin Einsicht waltet, Schröder
geht, bin ich clean.

Moderator:
Liebe Gäste, die Stunde ist vorbei, herzlichen Dank für Ihr
Interesse und die vielen Fragen. Vielen Dank, Herr Goppel, dass Sie ins
ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind.

Thomas Goppel:
Herzlichen Dank für Ihr Interesse. Sie dürfen sicher sein, dass
ich nachdenklicher nach Hause gehe als ich gekommen bin. Diskussionen
solcher Art haben einen Vorteil: Man konzentriert sich auf das wesentliche
und sieht es in der Wortmeldung des anderen besser als sonst. -Danke auch
den fleißigen Fingern neben mir!

Moderator:
Das tacheles.02-Team wünscht allen Beteiligten noch einen schönen
Abend!

Wann immer sich richtig Ratlosigkeit in der Politik breit macht, tritt eine Online-Entscheidungshilfe in Erscheinung, die uns sagt, welche Entscheidung mit unseren Interessen übereinstimmt. Nachdem uns der Wahl-O-Mat über die Bundestagswahl rettete, verrät uns jetzt der
Reform-O-Mat, welche Gesundheitsreform wir beschließen würden.

Niemanden lassen die einschneidenden Veränderungen im Gesundheitssystem unberührt. Doch die wenigsten blicken im Gesundheitsdschungel überhaupt noch durch. Eine eher spielerische Herangehensweise wagt der Reform-O-Mat. Abseits von aller Polemik stellt dieses im Auftrag des Pharmakonzerns Schwarz Pharma entwickelte Online-Reform-Spiel den Benutzer vor die Aufgabe, als Bundesgesundheitsminister/in das System der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) zu reformieren. Laut Schwarz Pharma soll der Reform-O-Mat “zu mehr Transparenz im Reformprozess beitragen und die unterschiedlichen Reformthesen zusammenführen.”

Entscheiden Sie als Gesundheitsminister

Der Benutzer wird mit einer Finanzierungslücke von 2,9 Milliarden Euro konfrontiert. Um die GKV zu reformieren, steht er vor der Entscheidung, in bestimmten Bereichen Einnahmen zu erhöhen oder Ausgaben zu reduzieren. Die Verteilung der Gesamtausgaben auf einzelne Sektoren ist anschaulich durch farbige Balken illustriert, die das Spiel übersichtlich gestalten. Nimmt der Benutzer bestimmte Reformvorschläge an und so bestimmte Leistungen aus der GKV heraus, paßt sich die Länge der Balken automatisch den beschlossenen Veränderungen an. Das graphisch ansprechend gestaltete Online-Spiel wirkt dadurch dynamisch und interaktiv. Die Auswirkungen jeder beschlossenen Reformmaßnahme werden darüber hinaus in den durchschnittlichen Beitragssatz und die direkte Belastung für den GVK-Versicherten übersetzt. Abwechselnd rot und grün anlaufende Smileys illustrieren mit ihrer Mimik auf witzige Weise, das Ein- oder Unverständnis der Versicherten und Steuerzahler.

Gesundheitsreform ohne Prognosekraft

Die Stärke der Anwendung liegt in ihrer Benutzerfreundlichkeit. Genau wie beim
Wahl-O-Mat, nach dessen Vorbild das Reform-Spiel entwickelt worden ist, wird der Einstieg in eine komplexe Thematik auf mühelose Weise möglich. Im Unterschied zur der im Bundestagswahlkampf 2002 berühmt gewordenen
Online-Wahlentscheidungshilfe, versetzt der Reform-O-Mat jeden in die Lage selbst zu entscheiden, wo er/sie den Rotstift ansetzt, um das Gesundheitssystem langfristig zu retten.Doch hat die Anwendung mit dem nicht eben bescheidenen Anspruch, Transparenz in die Gesundheitsdiskussion zu bringen, durchaus ihre Grenzen. Sie ist weder in der Lage, die ideale Reform aufzuzeigen noch kann und will sie als Entscheidungsgrundlage für künftig zu treffende Reformen fungieren. So kann dieses Online-Spiel zwar nicht die “beste Gesundheitsreform” generieren, doch macht es dem Benutzer deutlich, welchen Ansprüchen eine zukünftige Gesundheitsreform – hier reduziert auf die Gesetzliche Krankenkasse – gerecht werden muss.

Ein neuer Ansatz zur politischen Bildung

Vor die Aufgabe gestellt, entweder die Ausgaben der GVK zu senken oder aber die Einnahmen zu erhöhen, wird deutlich, dass unterschiedliche Anspruchsgruppen und verschiedenste Leistungen bei der Reformierung bedacht werden müssen. Die Leistung des Tools ist in erster Linie eine pädagogische. Es leistet einen Beitrag zur politischen Bildung, indem es den User an eine komplexe Thematik heranführt, nicht ohne dabei zu vereinfachen. Die kurzen Informationstexte zu jedem Reformvorschlag sind dem Spielcharakter der Anwendung geschuldet. Bemängeln könnte man, dass lediglich die Zufriedenheit der GKV-Versicherten und Steuerzahler als Reaktion auf die beschlossenen Reformen optisch dargestellt wird, womit nur zwei Interessengruppen genannt werden. Andere Lobbygruppen wie z.B. Pharmakonzerne und kassenärztliche Vereinigungen bleiben unerwähnt.

Andreas Storm, CDU-Gesundheitsexperte, ist am 31. Juli 2003

zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Andreas Storm:
Jawohl. Ich bin gespannt auf die Fragen.

Moderator:
Keine lange Vorrede, eine ganze Menge Fragen gleich zu dem, was viele
bewegt:

Edgi: Trotz
der geplanten Gesundheitsreform heben 16 von 250 Betriebskrankenkassen
ihre Beitragssätze an diesem Freitag an. War das so von Ihnen gedacht
und was ist das für eine Strategie?

Gewusst wie:
Können Sie uns erklären, wie es sein kann, dass die Krankenkassen
jetzt angekündigt haben, ihre Beiträge erhöhen zu wollen?
Kann man dagegen nicht vorgehen?

Andreas Storm:
Die Krankenkassen, die heute bekannt gegeben haben, dass sie ihre Beiträge
zum ersten August erhöhen wollen, haben erklärt, dass diese
Beitragssatzerhöhungen nichts mit der Gesundheitsreform zu tun haben.
Sie sind vielmehr darauf zurückzuführen, dass die meisten der
betreffenden Kassen ihre Zahlungen an den Finanzausgleich zwischen den
Krankenkassen, den sogenannten Risikostrukturausgleich, zu niedrig angesetzt
haben. Ich halte es für sehr ärgerlich, dass die Kassenvertreter
beim gestrigen Spitzengespräch mit dem Gesundheitsministerium nicht
auf diese bevorstehende Beitragserhöhung hingewiesen haben. Deshalb
muss jetzt alles dafür getan werden, dass es nicht zu weiteren Beitragserhöhungen
kommt und die Krankenkassen, die gestern gemachte Zusage für stabile
Beiträge bis zum Jahresende auch einhalten. Dieses muss zur Not bei
der geplanten Verabschiedung der Gesundheitsreform im September im Bundestag
gesetzlich geregelt werden.

Garnix: Warum
haben gestern die Kassenvertreter gestern denn nichts gesagt? Methode?

Andreas Storm:
Das muss man die Kassenvertreter fragen. Ich möchte dazu bewusst
nicht spekulieren.

Cayser: Wird
durch die Beitragserhöhung von heute von einzelnen Kassen das Ziel
der Reform gefährdet? Und was werden Sie dagegen unternehmen?

Andreas Storm:
Wie bereits gesagt, handelt es sich bei den heute bekannt gegebenen Beitragserhöhungen
ja um ein Sonderproblem. Wenn es nicht zu einer Beitragserhöhungswelle
kommt, hat das keinen nachhaltigen Einfluss auf das Erreichen der Reformziele.

Nein: Die Stimmen
mehren sich, dass die Reform scheitern wird, wenn es darum geht, die einzelnen
Reformpunkte in Gesetze zu binden. Glauben Sie, dass die Reform in ihrer
jetzigen Form überleben wird?

Andreas Storm:
Die Eckpunkte der Konsensrunde müssen als Gesamtpaket umgesetzt werden.
Jeder muss wissen: Wer einzelne Teile des gefundenen Kompromisses in Frage
stellt, gefährdet damit die Reform als Ganzes.

Fischer: Die
CDU-Chefin Merkel hat eine Bürgerversicherung befürwortet, während
ihr Rivale, Hessens Ministerpräsident Roland Koch, die Kopfpauschale
bevorzugt. Also wieder ein Zwist wie bei der vorgezogenen Steuerentlastung?

Andreas Storm:
Diese Behauptung, die heute in der Presse zu lesen war, ist nachweislich
falsch. Frau Merkel lehnt eine Bürgerversicherung im Gesundheitswesen
nachdrücklich ab.

Angelika S:
Seehofer bezeichnet fast täglich den Gesundheitskompromiss als vorläufig
und setzt sich dafür ein, möglichst schnell eine Bürgerversicherung
einzuführen. Sind Sie seiner Meinung?

Bürger:
Herr Storm, was halten Sie von der Bürgerversicherung?

Andreas Storm:
Ich halte eine Bürgerversicherung aus vielen Gründen für
einen falschen Weg. Im übrigen sollten wir uns jetzt auf die Umsetzung
der gerade beschlossenen Gesundheitsreform konzentrieren. Die Frage nach
einem Systemwechsel sollte dann zu Beginn der nächsten Wahlperiode
geklärt werden.

Moderator:
Wieso erst dann? Solang braucht man doch nicht, um die derzeitigen Pläne
umzusetzen.

Andreas Storm:
Die jetzt geplante Gesundheitsreform enthält eine Reihe von neuen
Elementen, wie z.B. veränderte Zuzahlungen oder Zusatzversicherungen.
Wir müssen damit erst einmal Erfahrungen sammeln. Im übrigen
halte ich die beiden Alternativen für einen Systemwechsel, also die
Bürgerversicherung und die Kopfpauschale, noch nicht für so
überzeugend, dass sie bereits jetzt umgesetzt werden könnten.

Rüruppig:
Wer sich als Sozialpolitiker versteht und jahrelang mit dem bestehenden
Gesundheitssystem gekämpft hat, neigt der Bürgerversicherung
zu. Stimmt das so?

Andreas Storm:
Nein. Es gibt auch viele Sozialpolitiker, die das Kopfpauschalenmodell
für besser halten. Die öffentliche Debatte der letzten Tage
hat da vielleicht einen etwas verzerrten Eindruck hinterlassen.

Heiko: Wozu
brauchen wir so viele Krankenkassen? Kann man nicht per Gesetz eine einzige
staatliche machen? Man bedenke die vielen Verwaltungskosten, die eingespart
werden können. Bei Versicherungen wie der Arbeitslosenversicherung
geht das doch auch (Man stelle sich das Chaos mit 200 Arbeitslosenversicherungen
vor).

Andreas Storm:
Früher hatten wir über 1000 Krankenkassen. Heute sind es 315.
Von diesen 315 sind 253 Betriebskrankenkassen. Trotz der heute bekannt
gegebenen Beitragsanhebungen haben die Betriebskrankenkassen immer noch
deutlich niedrigere Beiträge als andere Krankenkassenarten. Das zeigt,
dass ein Zwang zur Fusion von Krankenkassen keineswegs die Beitragssätze
auf breiter Front reduzieren würde. Im Schnitt sind natürlich
die Beiträge niedriger.

Moderator:
Aber ist das nicht gerade ein Teil des Problems?: Die AOK kriegt die schlechten
Risiken (kranke Versicherte) die guten Risiken (höhere Einkommen,
gesünder) wandern in die Bebtriebskrankenkassen?

Andreas Storm:
Deshalb brauchen wir ja auch in Zukunft einen funktionierenden Finanzausgleich
zwischen den Krankenkassen. Die Konsensrunde hat beschlossen, im nächsten
Jahr den Risikostrukturausgleich zu überprüfen und faire Wettbewerbsbedingungen
zwischen den Krankenkassen zu ermöglichen.

Moderator:
Noch mal zur Beitragssenkung:

Anonymous:
Stoiber fordert, dass die Beiträge um nicht weniger als 0,8 Prozentpunkte
sinken sollen. Ist das erreichbar/realistisch oder Wahlkampf in Bayern?

Andreas Storm:
Bei der Umsetzung der Gesundheitsreform werden die Kassen im nächsten
Jahr um rund 10 Milliarden Euro entlastet. Davon sollen 3 Milliarden Euro
zum Abbau der Schulden bzw. zum Auffüllen der Mindestrücklagen
verwendet werden. Wenn die verbleibenden 7 Milliarden Euro vollständig
in die Beitragssenkung gehen, dann würde der durchschnittliche Beitragssatz
um 0,7 Prozentpunkte sinken.

Geld: Diese
10 Milliarden trägt der Bürger, oder?!

Andreas Storm:
Die Lasten der Gesundheitsreform werden auf nahezu alle Beteiligte im
Gesundheitswesen aufgeteilt. Neben den Versicherten und den Steuerzahlern
(Tabaksteuer) tragen auch die Leistungserbringer ihren Anteil an der Reform.
So müssen Ärzte und Zahnärzte im kommenden Jahr wieder
eine Nullrunde hinnehmen. Die pharmazeutische Industrie wird direkt mit
rund einer Milliarde Euro belastet. Selbst die Krankenkassen müssen
über gedeckelte Verwaltungsausgaben ihren Teil zu den Sparbemühungen
beitragen.

Seeblick: Die
gesetzlichen Krankenkassen erachten eine Bürgerversicherung nämlich
für sinnvoll, um die Finanzierung der gesetzlichen Krankenversicherung
auch für die Zukunft zu sichern. Haben die Kassen denn nicht recht?

Andreas Storm:
Mit der Bürgerversicherung wäre ja in erster Linie eine Ausweitung
des Versichertenkreises auf die noch nicht gesetzlich Versicherten verbunden.
Neue Beitragszahler haben aber auch Leistungsansprüche, so dass die
Einbeziehung weiterer Personenkreise finanziell für die Kassen nahezu
zum Nullsummenspiel wird. Auch werden die langfristig zu erwartenden Ausgabensteigerungen
im Hinblick auf den demografischen Wandel durch eine Bürgerversicherung
nicht gelöst.

Moderator:
Wie sicher sind diese Rechnungen – was Bürgerversicherung oder Kopfpauschale
bringt oder spart?

Andreas Storm:
Die Berechnungen hängen natürlich sehr stark von den zugrunde
gelegten Annahmen ab. Neben der Betrachtung der reinen Finanzierungseffekte
ist es aber genauso wichtig, dass beachtet wird, welche gesamtwirtschaftlichen
Auswirkungen eine Veränderung der Finanzierung der Krankenversicherung
hat. Die jetzige Reform wurde ja vor allem deshalb gemacht, um über
eine Senkung der Beitragssätze einen Anreiz für die Schaffung
neuer Arbeitsplätze zu geben. Auch bei der Frage, ob man eine Bürgerversicherung
oder eine Kopfpauschale einführen soll, kommt den Konsequenzen für
den Arbeitsmarkt eine wichtige Bedeutung zu.

Kopfgeld: Die
Kopfpauschale entlastet obere Einkommen besonders, kommt also einer Umverteilung
von unten nach oben gleich. Das ist ungerecht Herr Storm!

Andreas Storm:
Weil die Kopfpauschale die unteren Einkommen stärker belastet, kann
sie nur dann ernsthaft in Erwähnung gezogen werden, wenn sie mit
einem starkem sozialen Ausgleich verbunden wird. Das Finanzvolumen für
diesen sozialen Ausgleich wird auf mindestens 25 Milliarden Euro geschätzt.
Für mich kommt das nur in Frage, wenn dieser soziale Ausgleich dauerhaft
sichergestellt und deshalb dem Zugriff des Finanzministers entzogen werden
kann.

Diego: Herr
Storm, wie hoch sind Ihre Bezüge als Beirat der Barmenia? Sind Sie
Lobbyist? Verträgt sich Ihre Tätigkeit für diese PKV mit
Ihrer Tätigkeit im "Gesundheitsausschuss" des Bundestages?
Und da Sie Herr Storm Beirat bei einer PKV sind, müssen Sie natürlich
GEGEN die Bürgerversicherung sein, nicht wahr?

Andreas Storm:
Ich gehöre dem wissenschaftlichen Beirat der Barmenia in meiner Funktion
als Arbeitsgruppenvorsitzender der CDU/CSU Bundestagsfraktion an. Dieser
wissenschaftliche Beirat ist kein Entscheidungs- oder Kontrollgremium
wie ein Aufsichtsrat, sondern er führt Vertreter aus Wissenschaft
und Politik zusammen. In dem Gremium sind zahlreiche namhafte Gesundheitsökonomen
und Mitglieder der Bundestagsfraktionen vertreten. Dieses hat also schon
von der Aufgabenstellung nichts mit einer Geschäftstätigkeit
für das Unternehmen zu tun.

Moderator:
Noch mal zur Kopfpauschale und zum sozialen Ausgleich:

Apotheker:
Da der Staat aber häufig klamm ist, befürchten Kritiker der
Kopfpauschale, dass Politiker und Lobbyisten jedes Jahr einen Milliardenringkampf
veranstalten – Gesundheitsreformen würden zur Dauerinstitution.
Hätten sie Lust auf weitere Verhandlungen und steckt die letzte Ihnen
noch in den Gliedern?

Andreas Storm:
Knapp drei Wochen intensive Verhandlungen hinterlassen natürlich
ihre Spuren. Der Aufwand hat sich nach meiner Überzeugung aber gelohnt,
denn wenn die Reform umgesetzt wird, gewinnen wir Zeit für die Entscheidung
der Systemfrage am Beginn der nächsten Wahlperiode. Falls man sich
dann für den Systemwechsel zur Kopfpauschale entscheidet, muss von
vornherein sicher gestellt sein, dass der Zugriff auf die erforderlichen
Finanzmittel für die Finanzierung des sozialen Ausgleichs dem Finanzminister
entzogen sein muss.

Willy: Glauben
Sie, dass diese leichte Absenkung des Versicherungsbeitrages die Kaufkraft
ankurbeln kann? Andererseits müssen die Leute ja jetzt immer etwas
Geld auf der hohen Kante haben, falls sie mal krank werden.

Andreas Storm:
Entscheidend ist zunächst, dass der Teufelskreislauf aus steigenden
Sozialbeiträgen und wegfallenden Arbeitsplätzen durchbrochen
wird. Dabei ist klar, dass der durch die Senkung der Beitragssätze
gewonnene Spielraum von den Versicherten weitgehend auch wieder für
Gesundheitsausgaben aufgewendet wird muss. Per Saldo erwarte ich aber
schon einen Schub für mehr Wachstum und Beschäftigung durch
diese Reform.

Martinsch:
Ist es nicht ein Widerspruch, auf der einen Seite die Folgen der alternden
Gesellschaft auf die sozialen Sicherungssysteme zu beklagen, auf der anderen
Seite aber Leistungen zur Herbeiführung einer Schwangerschaft aus
dem Leistungskatalog der GKV herauszunehmen bzw. in einem ganz erheblichen
Umfang zu kürzen?

Andreas Storm:
Im Gegensatz zu den ursprünglichen Plänen von Rot-Grün
wurden die Leistungen zur künstlichen Befruchtung ja gerade nicht
aus dem GKV-Katalog herausgenommen. Die zugegebenermaßen sehr hohe
Selbstbeteiligung von 50 % halte ich gerade noch für hinnehmbar

Moderator:
Ein Kommentar oder eine Frage, wie Sie wollen:

Pkv: Aber dieser
Teufelskreislauf wird doch nicht durchbrochen, wenn Sie den Beitragssatz
um 0,7 Prozent senken und gleichzeitig dem Bürger das doppelte Geld
wieder aus der Tasche ziehen! Glauben Sie wirklich, dass die Bürger
so dumm sind!

Moderator:
Und eine Nachfrage: Ist es nicht so, dass gilt: Es wird für die Versicherten
künftig definitiv nichts billiger, sondern am Ende alles teurer?

Andreas Storm:
Der Beitragssatz wird im nächsten Jahr zunächst auf unter 14%
und in den beiden folgenden Jahren auf 13% abgesenkt. Auch nach Inkrafttreten
der letzten Reformmaßnahmen, voraussichtlich 2007, ergibt sich für
die Versicherten im Durchschnitt selbst unter Anrechnung der Zusatzversicherungen
noch eine geringe Nettoentlastung im Vergleich zur derzeitigen Situation.

Moderator:
Aber nur eine "geringe"?

Andreas Storm:
In der Tat werden mit dieser Reform die Ausgaben im Gesundheitswesen künftig
etwas weniger über lohnbezogene Beiträge und mehr über
andere Finanzierungsformen wie höhere Selbstbeteiligungen oder Steuern
bezahlt. Eine drastische Verminderung der Ausgaben für das Gesundheitswesen
halte ich nicht für realisierbar. Zumindest dann nicht, wenn auch
weiterhin eine qualitativ hochwertige Versorgung für alle Versicherten
gewährleistet sein soll.

RolandKochForever:
Welchen Rückhalt hat Seehofers Meinung in punkto Buergerversicherung
eigentlich wirklich in der Union?

Andreas Storm:
Nach meiner Einschätzung gibt es derzeit in der Union – zumindest
in der CDU – keine Mehrheit für die Bürgerversicherung. Aber
Klarheit darüber werden wir erst haben, wenn ein Parteitag mit Mehrheit
über den künftigen Kurs in der Gesundheitspolitik befunden hat.

Moderator:
Liebe Gesundheitsreform-Interessierte, die Stunde ist vorbei. Herzlichen
Dank fürs Kommen, Herr Storm, vielen Dank an alle Teilnehmer für
die interessanten Fragen – wie immer sind noch viele liegengeblieben.
Das wird aber auch mit Sicherheit nicht der letzte Chat über die
Gesundheitsreform gewesen sein. Noch ein Hinweis: Die Transkripte aller
tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de
und politik-digital.de sowie des Unterstützers tagesspiegel.de.

Andreas Storm:
Ich bedanke mich für die interessanten Fragen. Tschüß.

Gudrun
Schaich-Walch, SPD-Gesundheitsexpertin, am 29. Juli 2003 zu Gast im tacheles.02
Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de

Moderator:
Liebe Gesundheits-Interessierte, es geht gleich los. Herzlich willkommen
im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und
politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de. Heute
ist die SPD-Gesundheitsexpertin Gudrun Schaich-Walch zum Chat ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen. Wir haben eine Stunde Zeit – Frau Schaich-Walch, sind Sie bereit?

Gudrun Schaich-Walch:
Ja, ich bin bereit. Wir können starten.

Moderator:
Frau Schaich-Walch, gehen Sie eine Wette ein, dass die Krankenkassen im
kommenden Jahr ihre Beiträge wirklich senken, sagen wir mal um mindestens
0,5 Prozentpunkte?

Gudrun Schaich-Walch:
Ja, ich würde mit Ihnen die Wette eingehen. Ich bin sogar davon überzeugt,
dass wir mehr als 0,5 % Punkte erreichen können.

Susi: Dass
der Zahnersatz aus der gesetzlichen Krankenversicherung genommen wird,
widerspricht doch dem Wahlprogramm der SPD, in dem sie versprach, man
dürfe am Lachen eines Menschen nicht seinen sozialen Status erkennen
dürfen. Meinen Sie nicht, dass sich die SPD dadurch wertvolle Wählerstimmen
vergrault?

Gudrun Schaich-Walch:
Ich bin über den Kompromiss, dass wir den Zahnersatz aus der paritätischen
Versicherung herausnehmen, nicht glücklich. Es ist mir sehr schwer
gefallen. Ich bin aber überzeugt, dass wir mit dem Ansatz, dass man
sowohl in der gesetzlichen wie in der privaten Versicherung anbieten kann,
einen tragbaren Kompromiss gefunden haben, der uns in der Sozialdemokratie
allerdings weh tut.

Samariter:
Unions-Sozialexperte Horst Seehofer befürchtet nach der massiven
Kritik der vergangenen Tage an der geplanten Gesundheitsreform ein Scheitern
des Kompromisses mit der Regierung. Befürchten Sie auch ein solches
Scheitern?

Gudrun Schaich-Walch:
Ich bin der festen Überzeugung, dass der Kompromiss nicht scheitern
wird. Alle, die am Zustandekommen des Kompromisses beteiligt waren, haben
sich die konsequente Umsetzung in ein Gesetz vorgenommen, und ich bin
auch davon überzeugt, dass sich letztlich alle daran halten werden.

petermann25:
Ich verstehe die vielen kritischen Stimmen aus den eigenen Reihen nicht.
War das nicht abgesprochen?

Gudrun Schaich-Walch:
Man kann einen Kompromiss nicht absprechen. Man kann nur mit einer klaren
Zielsetzung in solche Gespräche gehen und für sich eine Kompromisslinie
festsetzen. Das haben wir mit unserer Verhandlungsgruppe getan und wir
werden jetzt natürlich auch innerhalb der Partei, innerhalb der Fraktion,
aber am wichtigsten, innerhalb der Bevölkerung für den Kompromiss
werben müssen und die Details erklären.

Hansaplast:
Wie beurteilen Sie die jüngste Kritik von SPD-Fraktionschef Franz
Müntefering an der geplanten Zusatzversicherung für Zahnersatz?

Gudrun Schaich-Walch:
Es geht mir, wie es Franz Müntefering geht. Wir sind beide über
das, was wir vereinbaren mussten, nicht glücklich. Frau Merkel, die
Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU-Fraktion, hatte das aber formuliert,
als einen Punkt, der dringend erforderlich ist, um überhaupt einen
Kompromiss in den anderen Gebieten möglich zu machen.

Alias: Die
Auswahl der Eckpunkte erscheint mir willkürlich. Wieso geht man an
den Zahnersatz und nicht an Dinge wie die Kur, die nun wirklich in vielen
Fällen überflüssig ist?

Gudrun Schaich-Walch:
Es liegt an dem Finanzvolumen, weshalb man an den Zahnersatz gegangen
ist, und weil man den Zahnersatz medizinisch sehr klar abgrenzen kann.
Das ist im Feld der Re-ha und der Kuren durchaus viel schwieriger. Aber
entscheidend war sicher für die CDU/CSU das Finanzvolumen, die mit
der Herausnahme aus der gesetzlichen Krankenversicherung eine Beitragsabsenkung
erreichen möchte.

Unruhig: Die
Reform wirkt überstürzt. Wäre es nicht besser gewesen,
einen Konsens mit Krankenkassen, Ärzten und Experten zu erreichen,
bevor man die Eckpunkte festlegt?

Gudrun Schaich-Walch:
Die Reform war ganz sicher nicht überstürzt. Wir haben über
ein Jahr mit all den Beteiligten, die sie hier ansprechen, diskutiert.
Wir haben unsere Reformziele dargelegt, nämlich die Verbesserung
der Qualität und der Effizienz des Systems zu erreichen und auch
eine langfristige Beitragsstabilisierung und Absenkung zu erreichen. Der
Konsens mit all denen, die im Gesundheitswesen arbeiten, ist allerdings
oft nicht zu erreichen, weil die Interessenslagen zu unterschiedlich sind
und sich oft nicht mit denen der Versicherten und Patienten decken, deren
Interessen bei dieser Gesundheitsreform im Vordergrund stehen sollten.

Moderator:
Bei der CDU hat die Pharma-Lobby Stimmung gegen die Positivliste für
Arzneimittel gemacht – die ist jetzt auch weg. Welche Lobbyisten klopfen
denn bei der SPD an? Sind es da die Arzneimittelhersteller aus den Wahlkreisen
der Abgeordneten?

Gudrun Schaich-Walch:
Bei uns klopfen alle an und natürlich auch die Pharmahersteller.
In der Pharmaindustrie gibt es sehr viele Arbeitsplätze und sie ist
nach wie vor ein entscheidender Wirtschaftsfaktor in unserem Land. Deshalb
diskutiert natürlich auch die SPD mit der Pharmaindustrie, weil Gesundheitspolitik
inzwischen nicht mehr nur Sozialpolitik, sondern auch Wirtschaftspolitik
ist. Wir haben im gesamten Gesundheitswesen etwa 4,5 Millionen Beschäftigte
mit einem Jahresumsatz von etwas 142 Milliarden Euro alleine bei den gesetzlichen
Krankenversicherungen. Dazu kommen noch mal in der gleichen Höhe
Gesundheitsleistungen aus der privaten Versicherung oder auch aus den
privaten Kassen der Einzelnen. Das macht, finde ich, sehr deutlich, dass
zwar im Vordergrund Gesundheitspolitik stehen muss, aber Arbeitsmarkt-
und Wirtschaftspolitik immer mit bedacht werden müssen und deshalb
Reformoptionen eröffnet werden müssen, bei denen man auch Forschungsoptionen
der Pharmaindustrie mit berücksichtigen muss.

Kilroy: Wie
wäre denn eigentlich die Gesundheitsreform ausgefallen, wenn man
keine Lobbyisten gefragt hätte?

Gudrun Schaich-Walch:
Wir hätten die Positivliste bekommen. Und das, was wir an Veränderungen
bei der Versorgung von Patienten und Patientinnen planen, würde sicher
auch schneller umgesetzt werden.

GUSI: Sie behaupten
"das Kollektivvertragssystem hat sich grundsätzlich bewährt".
Halten sie daran immer noch fest?

Gudrun Schaich-Walch:
Ich glaube nach wie vor, dass es sich grundsätzlich bewährt
hat, bin aber grundsätzlich davon überzeugt, dass es nicht das
einzige Vertragssystem bleiben darf. Deshalb wird es in der Zukunft Direktverträge
geben zwischen Krankenkassen, Arztgruppen und anderen Gesundheitsberufen,
z.B. in der Form von Versorgungszentren oder auch bei der Öffnung
der Krankenhäuser für die ambulante Versorgung.

fcschalke04: Kritiker der Bürgerversicherung sagen, eine Umstellung
wäre teuer und würde nur eine minimale Beitragsentlastung bringen?
Stimmt das und wie sehen Sie das?

Gudrun Schaich-Walch:
Die Bürgerversicherung wird eine Beitragsentlastung bringen.
In welcher Höhe kann ich Ihnen nicht sagen, weil das entscheidend
von der Ausgestaltung abhängt. Sie bringt Vorteile dadurch, dass
es eine ganz breite Basis der Versicherten gibt. Wir haben allerdings
noch sehr viel ungeklärte Fragen, z.B.: Wie gehen wir mit Beamten
um in der privaten Krankenversicherung, die es ja nun mal gibt? Und ich
glaube, dass alle offenen Fragen beantwortet sein müssen, bevor man
ein Versicherungswesen für 80 Millionen Menschen total verändert.

Rababer: Bei
der SPD waren es die Wirtschaftspolitiker, die sich kritisch gegen eine
Bürgerversicherung äußern. Der arbeitsmarktpolitische
Sprecher der SPD-Fraktion, Klaus Brandner, sagt: "Manche meinen,
man müsste nur die Einnahmegrundlage der Krankenkassen verbreitern
und schon wären alle Probleme gelöst. Ich halte das für
einen Trugschluss." Erliegen Sie einem solchen?

Gudrun Schaich-Walch:
Ich halte das für einen Trugschluss, genau wie das bei meinem Kollegen
Brandner der Fall ist. Es geht letztendlich nicht um einfach mehr Geld
im System, sondern das Wichtigste sind die strukturellen Veränderungen,
und zu diesen Veränderungen sind die Menschen eher bereit, wenn sie
nicht am Horizont schon den Goldesel sehen.

Martin: Hallo
Frau Schaich-Walch, welche Bedeutung hätte die Bürgerversicherung
oder Kopfpauschale für die privat Krankenversicherten und für
die privaten Krankenkassen? Wäre eine sehr hohe Bemessungsgrenze
(diskutiert werden z.Zt. 5100,- Euro) den privaten Kassen gegenüber
vertretbar?

Gudrun Schaich-Walch:
Ich habe in einer vorherigen Antwort schon gesagt, dass die Fragen der
Umgestaltung der privaten Krankenversicherung noch sehr offen ist, denn
wenn wir den Weg der Bürgerversicherung gingen, würde sich langfristig
die private Krankenversicherung erübrigen. Sie wäre keine Vollversicherung
mehr wie heute, sondern würde nur noch Zusatzversicherung sein können,
und was das alles bedeutet, ist in den letzten Details auch von den Verfechtern
dieser Versicherungsform noch nicht beantwortet worden. Deshalb ist das
ganze noch nicht entscheidungsreif und sollte auch erst entschieden werden,
wenn in einer gesellschaftlichen Debatte deutlich herausgearbeitet ist,
was die Vor- und Nachteile der Bürgerversicherung und auch der Prämienversicherung
sind.

Vbnm: Warum
die plötzliche Debatte um Bürger oder Kopf? Wollen sie davon
ablenken, dass nur die Patienten belastet werden und die Besitzstände
der Kassen, Ärzte etc. unberührt blieben?

Gudrun Schaich-Walch:
Die Besitzstände der Kassen und Krankenkassen sind nicht unberührt
geblieben. Wir haben Ende letzten Jahres das Beitragssicherungsgesetz
verabschiedet, das Januar diesen Jahres in Kraft getreten ist und Belastungen
in Höhe von ca. 3,5 Milliarden Euro für Pharmaindustrie, Ärzteschaft,
Apotheken, Krankenkassen und Zahntechniker beinhaltet. Ich hätte
mir allerdings gewünscht, dass wir statt über eine neue Finanzierungsform
intensiv über die jetzt zu erarbeitende Gesundheitsreform diskutieren.

GUSI: Frau
Schaich-Walch, Herr Seehofer sagt offen seine Meinung. Sie halten hier
Ihre "hinterm Berg". Das ist nicht in Ordnung. Sie stehen hier
mit dem Wähler im Kontakt.

Moderator:
Ich darf hinzufügen: Horst Seehofer hat erklärt, er sei absolut
sicher, dass die Bürgerversicherung kommt. Hat er Recht?

Gudrun Schaich-Walch:
Ich bin ja sehr davon beeindruckt, dass Herr Seehofer trotz all der noch
offenen und noch ungeklärten Fragen bereits eine Antwort hat. Ich
halte mir meiner nicht hinterm Berg. Die Bürgerversicherung steht
in Konkurrenz zu dem Prämienmodell vergleichbar der Schweiz. Es hätte
den Vorteil, dass die Krankenversicherungsbeiträge völlig losgelöst
sind von den Lohnnebenkosten. Aber auch bei diesem Modell sind noch nicht
alle Fragen beantwortet und Rechenbeispiele gibt es schon gar nicht. Für
keines von beiden sind sie bisher befriedigend. Und ich pflege mich erst
dann zu entscheiden, wenn alle Fakten auf dem Tisch sind, alle meine Fragen
beantwortet sind. Und das ist bis jetzt nicht der Fall!

Heinz-Walter:
Sehen Sie ein wirkliche Möglichkeit für den Bürger Gesundheitskosten
zu reduzieren, denn wenn auf der Lohnabrechnung zwar eine höhere
Nettosumme erscheint aber man dann doch selbst zahlen muss wird es summa
summarum letztendlich teurer.

Gudrun Schaich-Walch:
Was wir jetzt machen, ist ein System von kurzfristigen, mittel- und langfristigen
Maßnahmen. Bei den kurzfristigen Maßnahmen mit den Zuzahlungen
gehen wir allerdings auch davon aus, dass sie zum Teil auf das Verhalten
der Patienten einwirken.
Krankenkassen können ihren Patienten z.B. beim Hausarztmodell oder
bei Chronikerprogrammen einen Bonus anbieten, der auch eine Reduzierung
der Zuzahlung beinhalten kann. Bei den mittel- und langfristigen Maßnahmen
gehen wir z.B. davon aus, dass wir durch die Neugestaltung der Preise
im Arzneimittelbereich Einsparungen von mindestens einer Milliarde Euro
erzielen. Hinzu kommen weitere Einsparungen durch eine freiere Vertragsgestaltung
der Krankenkassen. Am Ende gehen wir von einem Einsparvolumen von 4-6
Milliarden Euro jährlich aus.

Logo: Wie rechtfertigt
die SPD gegenüber den betroffenen Patienten und Therapeuten die geplante
Anhebung der Zuzahlungen im Bereich Physiotherapie auf einen Eigenanteil
der Patienten, der je nach Behandlungsposition, zwischen 37-80% der Behandlungskosten
je Behandlung liegen soll? Das deckt sich doch nicht mit dem selbstformulierten
Anspruch die Zuzahlung zu vereinfachen und gerechter zu gestalten?

Gudrun Schaich-Walch:
Wenn das so wäre, hätten Sie Recht. Die Zuzahlungen sind folgendermaßen
gestaltet: Maximal 2 % des Familieneinkommens. Hinzu kommt die Berücksichtigung
eines Kinderfreibetrages in der Größenordnung von derzeit 3648
Euro je Kind. Das ist die Obergrenze für alle Leistungen, auf die
zugezahlt werden muss. Für chronisch kranke Pattienten gilt die Hälfte
, also 1 % Maximum ebenfalls über alle Leistungen und bei Sozialhilfeempfängern
1 Euro pro Leistung.

Berniedo: Das
eigentliche Problem der Krankenkassen sind doch die Verluste auf der Einnahmeseite,
die durch Gesetzesänderungen verursacht wurden (Zahlungen für
Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger). Also, der Staat entlastet seine
Kasse, die Krankenkassen haben ein Defizit und die Beitragszahler werden
zur Kasse gebeten. Warum werden also Lasten der Gemeinschaft auf die Beitragszahler
der gesetzlichen Krankenkassen verlagert?

Gudrun Schaich-Walch:
In dieser Gesundheitsreform gehen wir einen ersten Schritt, dass wir die
sogenannten versicherungsfremden Leistungen über die Steuer finanzieren.
Im ersten Schritt 2004 soll dieses steuerfinanzierte Volumen eine Milliarde
Euro, bis zum Jahr 2007 4,2 Milliarden Euro, betragen. Damit korrigieren
wir einige der Dinge, die Sie angesprochen haben.

GUSI: Auch
Sie haben bis vor kurzem nicht die Systemfrage für das Gesundheitswesen
gestellt. Nun tun Sie dies, wie viele andere auch. Kann Politik erst dann
handeln, wenn jedem klar wurde, dass der herrschende Zustand finanziell
untragbar geworden ist?

Gudrun Schaich-Walch:
Gesundheitsreform besteht für mich aus mehreren Komponenten.
Die Entscheidendste ist für mich die Qualität und Wirtschaftlichkeit
der Versorgung der Patientinnen und Patienten, die eng verbunden sind
mit den Fragen des Wettbewerbes.
Diese Korrekturen waren dringend notwendig und werden mit Veränderungen
der Gesellschaft auch immer notwendig sein. Im medizinischen Fortschritt
gibt es keinen Stillstand. Ca. alle 5 Jahre haben wir einen neuen Wissensstand.
Also werden auch weiterhin inhaltliche Reformen notwendig sein. Diese
Reformen sind für mich unabhängig von der grundsätzlichen
Finanzierungsfrage. Wenn wir in andere Länder schauen, können
wir sehen, dass die Schweiz für die Umstellung ihrer Finanzierung
für ein Volk von 7 Millionen Menschen 6 Jahre gebraucht hat. Wir
würden ein System umstellen für etwa 80 Millionen Menschen,
und wenn man da einen Fehler macht, kann man den nicht schnell korrigieren,
wie z.B. bei der Zuzahlung. Deshalb muss das sehr gründlich vorbereitet
sein und tiefgehend in der Gesellschaft diskutiert werden, weil ich davon
überzeugt bin, dass man einen eventuellen Systemwechsel auch nur
mit einer sehr breiten Mehrheit im Bundestag beschließen kann.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, es gibt noch viele Fragen, die Stunde ist aber leider
vorbei. Am Donnerstag, 30.Juli, geht’s im Chat wieder um die Gesundheitsreform.
Dann stellt sich Andreas Storm, Gesundheitsexperte der CDU und Widersacher
von Frau Schaich-Walch, hier von 17.00 bis 18.00 Ihren Fragen. Morgen
geht es von 16.00 bis 17.00 Uhr um die Krise in Irak und Iran. Dazu haben
wir die Nahost- und Islam-Expertin Prof. Gudrun Krämer von der Freien
Universität eingeladen. Herzlichen Dank Frau Schaich-Walch fürs
Kommen. Vielen Dank an alle User für die Fragen. Die Transkripte
aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter
tagesschau.de und politik-digital.de sowie des Unterstützers tagesspiegel.de.
Bis zum nächsten Mal!

Gudrun Schaich-Walch:
Bitte sehr.

Hans-Günter Friese, Präsident der ABDA, Bundesvereinigung Deutscher
Apothekerverbände, ist am 21. Juli 2003
zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de

Hans-Günter
Friese:
Ja, gerne.

Moderator:
Herr Friese, die Eckpunkte der Gesundheitsreform sind raus, Apotheker
dürfen sich künftig ein bisschen mehr Konkurrenz machen, drei
Apotheken darf künftig jeder besitzen. Ein schlechter Tag für
einen Spitzen-Lobbyisten?

Hans-Günter
Friese: Damit ist die Apotheke und mit ihr der Apotheker in seiner
Unabhängigkeit tangiert. Denn wir befürchten dass aus Mehrbesitz
Fremdbesitz entsteht
und dann der gewollte unabhängige Ratschlag des Apothekers durch
die Weisung des Fremdkapitals überlagert ist: also ein rabenschwarzer
Tag für den Patienten, der nach wie vor unabhängig beraten werden
will.

spock: Das
Mehrbesitzverbot von Apotheken soll fallen. Mehr Wettbewerb ist doch volkswirtschaftlich
sehr sinnvoll, oder?

Hans-Günter
Friese: Schon jetzt haben die Apotheken in Deutschland wegen der hier
geltenden Niederlassungsfreiheit einen enormen Wettbewerb. Dies ist der
Grund für die Spitzenleistung, die die Apotheken in ihrem Dienstleistungspaket
erbringen. Außerdem ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis der deutschen
Apotheken im internationalen Vergleich spitze.

Moderator:
Wenn der Wettbewerb die Spitzenleistung erbringt, dann ist eine "Apothekenkette"
aber doch keine wirkliche Gefahr?

Hans-Günter
Friese: Doch, denn durch Fremdbesitz bzw. Apothekenketten hält
das Kapital Einzug in die Beratungsqualität der Apotheken und überlagert
sie.

franchise:
Warum verhindert Fremdbesitz unabhängige Beratung? Bei McDonalds
werde ich doch auch nicht automatisch schlecht beraten?

Hans-Günter
Friese: Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Kapitalgeber auch
sein eingebrachtes Kapital vermehrt sehen will …

Moderator:
Das will der Apotheker auch.

Hans-Günter
Friese: … und damit steht nicht das Optimum an Therapie im Vordergrund.
Außerdem ist der Apotheker in einer Kette weisungsbefugt und in
soweit nicht mehr freiberuflich tätig mit seiner persönlichen
Verantwortung und Haftung.

eva: Wenn Sie
ehrlich sind, denken Sie nicht, dass die Apotheken auch ganz gut von den
Patienten gelebt haben?

Hans-Günter
Friese: Der Apotheker versteht sich in erster Linie als freier Heilberufler
und so will auch die Gesellschaft diesen Beruf: nämlich unabhängig
und damit optimal beraten werden. Erst in zweiter Hinsicht ist der Apotheker
auch Gewerbetreibender und damit Kaufmann.
Zu Eva: Natürlich brauchen auch Apotheken ein angemessenes Vergütungsvolumen,
um die zu erbringenden Dienstleistungen finanzieren zu können. Über
das Einkommen der Apotheken entscheidet das Preisbildungssystem für
Arzneimittel, das gesetzlich vorgeschrieben ist. Nicht der Apotheker entscheidet
über die Höhe seiner Vergütung pro Arzneimittel.

Petra S: Aber
Apotheker verkaufen doch auch Produkte, deren Wirkung zweifelhaft ist,
z.B. Franzbranntwein oder zuckerhaltige Lutschpastillen. Apotheken sind
doch auch ein Wirtschaftsunternehmen?

Hans-Günter
Friese: Der Apotheker ist gehalten beim Wunsch nach einem Arzneimittel
zuzuraten oder abzuraten. Bedenkliche Arzneimittel werden vom Apotheker
analysiert und im Verhältnis zum Arzt bzw. Kunden entsprechend bewertet.
Wenn dann doch der Kunde ein derartiges Arzneimittel, das immerhin zugelassen
ist, möchte, so ist dies seine freie Entscheidung.

Moderator:
Kleine Statistik-Frage zwischendurch zur Einordnung der Größenordnung:

Patient: Wie
hoch ist denn die Wertschöpfung der Apotheken heute in % zum Gesundheitsmarkt?
Wie viel kann denn durch diese Reform eingespart werden?

Hans-Günter
Friese: Der Wertschöpfungsanteil der Apotheken, bezogen auf die
Gesamtausgaben der Gesetzlichen Krankenversicherung beträgt etwas
2,7 Prozent. Ein derzeit nicht zu definierendes Einsparvolumen muss bedauerlicherweise
immer auch durch Einschränkungen des Dienstleistungsbündels
des Apothekers kompensiert werden.

Moderator:
Noch mal zur Beratung: Es gibt offensichtlich auch andere Erfahrungen:

kettenmail:
Mir hat noch nie ein Apotheker von was abgeraten, ehrlich!

Hans-Günter
Friese: Ich befürworte ausdrücklich einen pharmazeutischen
Dienstleistungs-Wettbewerb. Mögen die Patienten doch die übernächste
Apotheke aufsuchen, wenn sie sich nicht gut beraten fühlen. Der Wettbewerb
lässt es ja gerade zu.

Moderator:
Noch mal ein kleiner Kommentar zum Fremdbesitz, dann geht’s aber gleich
weiter:

patient01:
Herr Friese, ich meine, dass doch die meisten Arzneimittelabgaben in den
Apotheken nicht vom Chef persönlich, von weisungsgebundenen Mitarbeitern
erbracht werden, ohne dass es der Volksgesundheit schadet. Ihre Argumentation
gegen den Fremdbetrieb ist nicht nachvollziehbar.

Fremdbesitzer:
Nicht verschreibungspflichtige Arzneimittel sollen nicht mehr erstattet
werden. Führt das nicht dazu, dass Ärzte jetzt teuere verschreibungspflichtige
Medikamente verordnen, weil der Patient die haben will, und auch der Arzt
auf jeden Patienten angewiesen ist?

Hans-Günter
Friese: Zu Patient01:
Doch! Der Apothekenleiter ist heilberuflichen Grundsätzen verpflichtet
und diese erarbeitet er in der Regel mit seinem Personal was die Beratungsqualität
und den Beratungsumfang angeht. Bei Fremdbesitz überlagert, ich wiederhole
es, die Mehrung des eingesetzten Kapitals den unabhängigen Rat des
Apothekers. Beispiele in Ländern mit Apothekenketten belegen dies.
Zu Fremdbesitzer:
Das sehen wir genauso und dies bedeutet eine Verschlechterung der Therapie,
weil damit der Patient ein Arzneimittel bekommt, dass eine höhere
Risiko-Nutzen-Relation hat. Außerdem dürfte eine Therapie mit
einem verschreibungspflichtigen Arzneimittel teuer sein.

Moderator:
Das will ich nicht verschweigen:

28wolf: Herr
Friese Achtung, Sie laufen hier bei der Diskussion in eine Falle.

Moderator:
Sehe aber keine.

zeliha: Was
ist Positives für Apotheken herausgekommen? Meines Erachtens nichts.
Die CDU ist in diesem Bereich umgefallen. Wer ist glaubwürdig Sie
oder die Politik?

Hans-Günter
Friese: Unsere Verbandpolitik setzt auf Glaubwürdigkeit, unterfüttert
durch nachvollziehbare Daten und Fakten. In der Tat wird sich die Politik
fragen lassen, warum sie zunächst gegen Versandhandel, gegen Mehrbesitz
und gegen Einzelvertragsgestaltungen war – und jetzt dies.

Calmund: Der
Versandhandel mit Medikamenten soll der Einigung zufolge in Grenzen zugelassen
werden, lese ich. Um welche Grenzen geht es und wie bewerten Sie das?

Hans-Günter
Friese: Diese Grenzen müssen offensichtlich noch im Detail erarbeitet
und ausformuliert werden. Ich habe größte Sorge, dass eine
Einengung des Versandhandels unter Berücksichtigung fairer Wettbewerbsbedingungen
mit der öffentlichen Apotheke möglich ist.

Sven: Was halten
Sie von der letzten Studie wonach bei den Kassen eine Milliarde eingespart
werden könnte wenn zu Medikamenten mit gleicher Wirkung bei weniger
Kosten gegriffen wird? Unterstützen das Apotheken bereits?

Hans-Günter
Friese: Sollten hier die Nachahmer-Präparate, Generika, angesprochen
sein, so hat Deutschland hier mit mehr als 70 Prozent des generikafähigen
Marktes schon den höchsten Anteil in Europa.

Yaojishi: Bitte
ein Statement zur Aussage von Herrn Seehofer, mit ihm werde es keinen
Versandhandel geben.

Hans-Günter
Friese: Bitte fragen Sie ihn selbst. Es dürfte klar sein, dass
wir mit den Vertretern aller Parteien den Aspekt der Glaubwürdigkeit
und die Aufrechterhaltung des Apothekers als Angehöriger eines freien
Heilberufs erörtern werden.

dobbi2: Denken
Sie nicht, dass nun durch den Versandhandel auch viel mehr gefälschte
Arzneimittel in den Markt kommen werden?

Hans-Günter
Friese: Dies ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern eher
wahrscheinlich.

28wolf: Hallo
Herr Friese, Sie wissen doch genau, dass weder die Versandhandelsbeschränkung
noch die Mehrbesitzbeschränkung vor dem Verfassungsgericht Bestand
haben werden, was dann?

Hans-Günter
Friese: Durch den Versandhandel wird wiederum eine Lücke im Vertriebsweg
aufgetan, die unnötig ist. Beispielsweise sind in den USA im März
dieses Jahres Arzneimittel durch den Versandhandel an etwa 4.700 Patienten
falsch ausgeliefert worden. Diese durch einen Computerfehler derart massiv
verursachte Falschlieferung wäre durch eine öffentliche Apotheke
kaum möglich gewesen.

Moderator:
Übrigens zur befürchteten Falle vom gleichen User:

28wolf: Die
Falle ist, dass Herr Friese, wie für Apotheker üblich, anfängt,
über Kosten der Apotheken zu diskutieren, anstatt zu erklären,
dass wir Leistungserbringer sind, deren Leistung gerecht entlohnt werden
muss.

Parasit: Haben
sie sich nicht zu lange gegen die Veränderungen gesperrt, Versandhandel
und Apothekenmehrbesitz. Wäre es nicht ehrlicher und besser gewesen,
den Wandel vorzubereiten und mit zugestalten?

Hans-Günter
Friese: Dann droht ein Versorgungschaos mit Arzneimitteln und ist
überhaupt nicht mehr zu vergleichen mit der derzeitigen wohnortnahen
und qualitativ hochstehenden Arzneimittelversorgung der Bevölkerung.
Ich verstehe überhaupt nicht, warum die Politik nicht diese juristische
Falle sieht bzw. wahrhaben will.

Moderator:
Ich bin mir angesichts der Fragen sicher, dass in mancher Apotheke jetzt
nicht verkauft sondern gechattet wird: Ein Rat für ihre Verbandsmitglieder:

Apofriend:
Versandhandel soll möglich werden. Welche Position wird die ABDA
jetzt einnehmen, was wird sie den 21.000 deutschen Apotheken vor Ort empfehlen?

Hans-Günter
Friese: Richtig, das Geld muss der Leistung folgen und das Leitungspaket
der Apotheken ist im internationalen Vergleich exzellent.
Zu parasit:
Wir Apotheker haben uns den gesellschaftlichen Entwicklungen gestellt
und eigene offensive Konzeptionen vorgelegt: So ist es z. B. schon seit
zwei Jahren möglich, über das Internet Arzneimittel in einer
Apotheke der Wahl zu bestellen und im Einzelfall auch ausgeliefert zu
bekommen. Für uns bedeutet dies eine Weiterentwicklung des Systems,
aber keine irreversible Zerstörung.
Zu apofriend:
Zunächst gilt es, genau zu prüfen, wie die Details eines einzuführenden
Versandhandels aussehen sollen. Auch hier stellt sich die Frage der Glaubwürdigkeit.
Sollte es z. B. nicht zu einer Steuerung der Arzneimittelströme durch
Krankenkassen kommen dürfen, dürfte die öffentliche Apotheke
auch zukünftig ein erhebliches Plus an Arzneimittelsicherheit, Schnelligkeit
der Versorgung, persönlicher Beratung und Kostengünstigkeit
haben.

j.Rau: "Die
Apotheker haben uns mit offensichtlichen Falschmeldungen angegriffen",
sagte Däinghaus, Gründer des niederländischen Internet-Versenders
DocMorris, dem Blatt. Doc Morris zahle Umsatzsteuer in Deutschland. Dies
bestätigten alle Behörden. Dem Bericht zufolge trat Bundespräsident
Johannes Rau wegen der Vorwürfe der Apotheker gegen DocMorris kürzlich
von seinem Amt als Schirmherr des Gründerpreises zurück, weil
die Jury dieses Jahr die Auszeichnung an DocMorris-Gründer Däinghaus
verliehen habe. Ihr Kommentar?

Moderator:
Das Blatt war übrigens die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung".

Hans-Günter
Friese: Die Klarstellung unseres Bundespräsidenten hat der Einordnung
von Recht und Gesetz in unsere Lebenswirklichkeit außerordentlich
gut getan. Wir werden auch die Förderer und Sponsoren des Deutschen
Gründerpreises entsprechend hinterfragen. Zwischenzeitlich hat sich
auch der bayerische Wirtschaftsminister Dr. Wiesheu distanziert.

Moderator:
Dann frage ich mal anders: Die Apotheker hatten behauptet, Doc Morris
zahlt nur die niedrigere niederländische Umsatzsteuer, das stimmt
offenbar nicht. Geht es schon unter die Gürtellinie?

Hans-Günter
Friese: In dieser Frage befinden sich einige Kammern und Verbände
auf dem Wege von einstweiligen Verfügungen im Rechtsstreit mit DocMorris.
Es wird abzuwarten sein, wie letztendlich in den mündlichen Verhandlungen
bzw. in der Hauptsache entschieden wird.

Urs: Zur Beurteilung
von Behandlungen wird eine Stiftung für Qualität und Wirtschaftlichkeit
im Gesundheitswesen gegründet. Sie wird zwar unter die Selbstverwaltung
von Ärzten und Kassen gestellt, das Gesundheitsministerium hat aber
wesentliches Mitspracherecht. Ist das für sie als Heilarbeiter sinnvoll?

Moderator:
Nachfrage: Ist Heilarbeiter ein offizieller Begriff?

Hans-Günter
Friese: Mein Selbstverständnis als Freiberufler impliziert, dass
– in diesem Falle der Arzt – nach bestem Wissen und Gewissen sowie seiner
Verantwortung und Kenntnis des Patienten entscheidet, nicht durch mehr
oder weniger theoretische Leitlinien. Dies bedeutet aber auch, dass Freiberufler
(Ärzte, Apotheker…) eine ständige Verpflichtung zur Fortbildung
haben, wobei sie diese Pflicht zur Aktualisierung ihres Wissens auch ausgesprochen
ernst nehmen.
Zum Moderator:
Nein. Es muss heißen, Freiberufler bzw. Angehöriger eines Heilberufs.

Matthäus:
Gibt es eigentlich schon Zahlen, wie sich der erste, bereits in Kraft
getretene Baustein der Gesundheitsreform, das "Sicherungsgesetz"
von Anfang des Jahres auf die Apothekenlandschaft in Deutschland ausgewirkt
hat?

Hans-Günter
Friese: Ja. Dem wirtschaftlichen Chaos in vielen Apotheken (40-50
-prozentige Senkung des Einkommens, Vorsteuern) folgt nicht selten eine
menschliche Tragödie: Bis jetzt sind etwa 10.000 Arbeitskräfte
in den Apotheken bedauerlicherweise freigestellt worden. Bis Ende des
Jahres erwarten wir 20.000 Arbeitslose aus den Apotheken.
Die wirtschaftliche Lage wird für viele Apotheken leider das Aus
bedeuten. Und hier ist im Besonderen die Politik zu fragen, warum sie
nicht das eigentliche Sparopfer für die Apotheke mit 350 Mio. Euro
eingehalten hat: Bekanntlich ist der Ertragsverlust dreimal höher
als angeblich gesetzlich gewollt.

Bierogen: Können
Sie den "worst case" dieser heute beschlossenen Maßnahmen
beschreiben?

Hans-Günter
Friese: Das ist nicht mein Selbstverständnis. Es gilt zu prüfen,
überall zu intervenieren, wo es möglich ist und ich bin sicher,
die deutsche Apotheke nimmt auch diese Herausforderung an und wird – wenn
auch in reduzierter Anzahl – überleben.

Barmer: Auch
nach Ansicht des Bundesverbandes der Innungskrankenkassen (IKK) wird die
Reform den gewünschten Effekt verfehlen. "Mit dieser Reform
bleiben die Beitragssätze eher bei 14 Prozent, statt auf 13,6 Prozent
zu sinken", sagte am Montag der stellvertretende IKK-Vorsitzende
Gernot Kiefer. Was denken Sie wie sich die Beiträge entwickeln werden?

Hans-Günter
Friese: Die Vorstellung der Politik zielt auf 13 Prozent. Ich muss
erst die Details der Eckpunkte und ihre finanziellen Auswirkungen kennen.
Dazu müssen unsere Fachleute selbstverständlich befragt werden.
Voreilig werde ich mich nicht zu einer Aussage hinreißen lassen
können. Aber eines muss deutlich gesagt werden, im Besonderen gravierend
sind die strukturellen Veränderungen, die uns den Boden entziehen,
die von den Patienten und Kunden gewünschten Dienstleistungen auch
künftig in Gänze erbringen zu können.

Idefix: Wie
hoch schätzen die Sie reduzierte Apothekenanzahl?

Hans-Günter
Friese: Ich bin nicht in der Lage, dies vorherzusagen. Apotheken sind
Kleinbetriebe und machen in soweit nicht spektakuläre Pleiten wie
dies Großbetriebe zuweilen tun. Zum Teil müssen Verpflichtungen
wie Mietverträge usw. erfüllt werden, was neben der Enteignung
des Geschäftswertes der Apotheke zu beachten ist.

Moderator:
Daraus lese ich, dass Sie mit einer höheren Zahl von Apotheken-Pleiten
rechnen.

Hans-Günter
Friese: Das ist nicht auszuschließen und bedeutet im Ergebnis
ein niedrigeres Niveau bezüglich der gewünschten wohnortnahen,
flächendeckenden Arzneimittelversorgung.

Matthäus:
Wird die ABDA bis zur Einbringung der neuen Gesetzesentwürfe in den
Bundestag im September versuchen, noch auf die Inhalte Einfluss zu nehmen?
– Und wie?

Hans-Günter
Friese: Die Gespräche mit der Politik gehen weiter. Darüber
hinaus wird noch sehr viel "Kleinarbeit" zu leisten sein, wenn
es um die Ausformulierung der Eckpunkte bis hin zu einem Gesetzentwurf
geht. Bekanntlich liegt der Teufel (bzw. für uns die Hoffnung) im
Detail.

Moderator:
Liebe Gesundheits-, Apotheken- und Politik-Interessierte, unsere Zeit
ist vorbei. Vielen Dank für die vielen Fragen. Herzlichen Dank, Herr
Friese, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Morgen kommt die Beauftragte
für die Stasi-Akten, Marianne Birthler zwischen 15.00 und 16.00 Uhr
zum Chat. Sie sind herzlich eingeladen, mit der derzeit wohl kompetenteste
Person in Sachen Stasi-Akten und alte Westspitzel (Stichwort Rosenholz)
zu diskutieren. Einen schönen Abend Herr Friese, einen schönen
Abend an alle Userinnen und User!

Hans-Günter
Friese: Die Beantwortung der Fragen hat Spaß gemacht. Keinen
Spaß macht, sich mit den heute bekannt gewordenen Eckpunkten auseinander
zu setzen. Aber wir kämpfen weiter um die Sache des Patienten, um
eine gute Versorgungsqualität mit Arzneimitteln
und – was legitim ist – um unsere Apotheke.