politik-digital.de: Noch im letzten Wahlkampf galt das Internet lediglich als experimentelles Zusatzangebot. Welche Bedeutung misst die SPD dem Internetwahlkampf bei dieser Bundestagswahl zu?

Sebastian Reichel: Wir arbeiten mittlerweile selbstverständlich mit dem Medium, nicht mehr experimentell. Es gibt Theorien, die sagen, dass sich das Internet mittlerweile als vierte Mediensäule etabliert hat. Das Internet ist für die Parteien mittlerweile ein normales Medium geworden, die Arbeit damit selbstverständlich, nicht experimentell. Das Internet ist natürlich ein Teil, ein Ausschnitt der Gesamtkampagne. Es gibt ja eine ganze Reihe an Kampagnenwegen und -bausteinen. Neben der Offline-Kampagne gibt es eben auch die Online-Kampagne, wo all die Möglichkeiten ausgeschöpft werden, die das Medium bietet. Ich würde das jetzt nicht gegeneinander ranken wollen. Das Internet ist ein integraler Bestandteil. Und das war es aus meiner Sicht schon 2002. Ich weiß aber nicht, wo diese Internetwahlkampfdiskussion hinführt. Ob man sagen muss, der Online-Wahlkampf ist völlig eigenständig zu führen. Das fände ich ein wenig absurd, da der Online-Wahlkampf immer ein Teil der Gesamtkampagne ist.

politik-digital.de:Wie ergänzt in diesem Wahlkampf das Internet die Gesamtkampagne? Wie spielen die einzelnen Teile zusammen?

Sebastian Reichel: Im Internet hat man ja bestimmte Möglichkeiten, die man mit den klassischen Medien oder im realen Leben nicht hat. Man erreicht mehr Menschen auf direktem Weg an den Massenmedien vorbei. Dieses Potenzial ergänzt, erweitert eine Kampagne, wenn man so sagen möchte. Natürlich finden sich auch alle Bestandteile, die ich in der realen Kampagne habe in der Onlineversion wieder: Plakate und dergleichen mehr. Man hat die Möglichkeit Inhalte multimedial aufzubereiten. Somit ist das Internet auch Dienstleistungsmedium für die reale Kampagne.

politik-digital.de:Wie schlägt sich der Stellenwert des Internets nun im Gesamtbudget nieder?

Sebastian Reichel: Zum Budget haben wir eine Regel: Es gibt eine Gesamtsumme, die Sie bereits kennen und die auch im Rechenschaftsbericht der Partei aufgeschlüsselt wird. Zu den Einzelbudgets machen wir keine Angaben.

politik-digital.de:Franz Müntefering hat für dieses Jahr einen Wahlkampf mit viel Inhalt und dafür weniger Design angekündigt. Wie schlägt sich diese Ankündigung im Online-Auftritt der SPD nieder?

Sebastian Reichel: Das können sie ja sehen an den Seiten, die wir bereits gestartet haben. Sie sind inhaltlich sehr ausführlich. Design spielt selbstverständlich bei der Darstellung der Inhalte eine wichtige Rolle.

Alle Seiten sind sehr funktional aufgebaut. Wir versuchen uns zu konzentrieren, einen konzentrierten Wahlkampf auf www.spd.de als Dachmarke zu führen und dabei die Inhalte entsprechend den Möglichkeiten des Netzes anzupassen.

politik-digital.de:Der Wunsch des Bundeskanzlers nach vorgezogenen Bundestagswahlen kam doch überraschend. Es ist auch noch möglich, dass der Wahltermin vom Bundesverfassungsgericht gekippt wird. Wie wirken sich diese Gegebenheiten auf Ihre Wahlkampfführung aus? Gibt es Konsequenzen für das Konzept?

Sebastian Reichel: Parteien beschäftigen sich ja schon lange bevor überhaupt Wahlen beginnen mit ihren Wahlkampfkonzepten und dementsprechend haben wir auch schon frühzeitig angefangen, Konzepte für eine Onlinekampagne 2006 zu entwickeln. Die lagen alle bereits in der Schublade und konnten dann zur Ankündigung der Neuwahlen durch den Bundespräsidenten umgesetzt werden. Das ganze natürlich mit hoher Schlagzahl: Das heißt, ein Programm, das man sich für ein Jahr vorgenommen hatte, wird nun in drei Monaten absolviert. Man muss selbstverständlich etwas modifizieren. Viele Sachen, die vorstellbar waren, können nicht mehr umgesetzt werden, weil der zeitliche Rahmen zu eng ist.

Da wir allerdings kontinuierlich mit dem Internet arbeiten, verfügen wir über etablierte Strukturen: Wir haben ein großes Netzwerk von ehrenamtlichen Helfern im Internet und gute technische Voraussetzungen. Das erleichtert natürlich die Arbeit zu einer Kampagne. Wir haben bis hier viel Engagement und Arbeitskraft in den Internetwahlkampf gesteckt, um das in einem kürzeren Zeitrahmen aus dem Boden stampfen zu können.

politik-digital.de:Was sind die Trends, die die SPD in ihrem Online-Wahlkampf 2005 verfolgt? Gibt es neue Elemente in der Kampagne?

Sebastian Reichel: Nahezu jeder, den sie fragen, wo er Informationen zur SPD sucht, wird ihnen www.spd.de antworten: Das ist quasi die Dachmarke und darauf vernetzen wir alle unsere Aktivitäten. Diese „Dachmarkenstrategie“ haben wir gegenüber 2002 verstärkt.

Wir versuchen in diesem Wahlkampf auch verstärkt im und mit dem Internet zu mobilisieren. Dafür ist die Rote Wahlmannschaft gedacht. Und wir arbeiten auch mit Webblogs. Dort geht es nicht darum, dass wir sagen, wir müssen so viele Spitzenpolitiker wie irgend möglich in Blogs bekommen und das Ganze groß inszenieren. Es geht uns eher darum, ein großes Blognetzwerk von Leuten zu schaffen, die die SPD im Wahlkampf unterstützen wollen. Das findet sich jetzt abgebildet auf www.roteblogs.de.

Es gibt eine Seite, auf der wir uns mit den politischen Konkurrenten auseinander setzen. Das gab es zwar auch 2002, aber wenn sie die Seite von damals www.nicht-regierungsfaehig.de und www.die-falsche-wahl.de zur jetztigen Wahl nebeneinander legen, wird da relativ schnell ein Unterschied klar. Natürlich gibt es auch wieder www.gerhardschroeder.de. Die Seite haben wir Anfang August gestartet.

politik-digital.de: In der letzten Zeit haben Blogs auch für Parteien stark an Bedeutung gewonnen. Welche Vor- und Nachteile sehen Sie in diesem Medium?

Sebastian Reichel: Wenn sie so wollen, hatten sie lange Zeit ein oligopoles Internet mit wenigen Informationsknoten. Wenn man das auf Deutschland bezieht, hatte man www.google.de als zentrale Suchmaschine, außerdem www.spiegel.de, www.bild.de und die anderen großen Plattformen, die eigentlich das deutsche Internet dominierten. Ein Blog ist – dadurch dass die Technik an sich einfach ist – eine Möglichkeit für die Nutzer, das Internet wieder ein Stück weit zurückzuerobern. Und das in dezentraler Form.

Internetforen haben den Nachteil, dass man sich schnell hinter Anonymität verstecken kann und die Diskussionskultur nicht immer konstruktiv verläuft. Ein Weblog hingegen ist etwas sehr Persönliches, bei dem man ein Stück weit die eigene Identität preisgeben muss. Das heißt, die Diskussionskultur in Weblogs folgt anderen Regeln als bisher und schafft so ganz andere Möglichkeiten der Teilhabe. Darüber hinaus erreicht man über Weblogs eine Vernetzung sehr viel schneller als über herkömmliche Seiten. Daher ist es für uns schon ein wichtiges Instrument.

politik-digital.de: Nach wie vor gilt der durchschnittliche online erreichbare Wähler als männlich, jung und überdurchschnittlich gebildet. Spricht die SPD auf ihren Seiten speziell diese Zielgruppe an oder sollen auch andere Gruppen erreicht werden?

Sebastian Reichel: Also, wenn man von der Nutzergruppe Internet spricht, dann spricht man ja von 50 oder 60 Prozent der Haushalte, die über einen Internetanschluss verfügen.

Die Erfahrungen, die wir gemacht haben, sind andere – zumindest bei den Leuten, die für uns sichtbar sind, nämlich bei unseren Ehrenamtlichen, die mit dem Internet arbeiten, die wir mit dem Medium erreichen und die wir mit dem Medium in die Kampagne einbeziehen wollen und können. Da habe ich nicht das Gefühl, dass sie überdurchschnittlich jung, überdurchschnittlich männlich, überdurchschnittlich gebildet sind. Das meine ich natürlich im positiven Sinne, denn überdurchschnittlich gebildet sind sie alle! Da sind viele Frauen und gerade auch viele Ältere dabei. Es wird der Querschnitt der Partei abgebildet.

Natürlich bietet es sich an, im Internet bestimmte Zielgruppen herauszusuchen und diese dann auch gezielt zu bedienen. Da es aber in der Kampagne generell um Stimmenmaximierung geht, um alle Wählerstimmen und alle Gruppen, die man erreichen kann, muss man diverse Strategien erarbeiten und genaue Ziel setzen. Man kann versuchen, Zielgruppen im Internet ausfindig zu machen und diese mit bestimmten Themen zu versorgen und über bestimmte Themenschienen zu informieren. Das passiert auch zum Teil, aber ich würde die Arbeit im Internet nicht darauf beschränken. Das Internet ist für uns mehr als das, was die Demographen erheben.

politik-digital.de: Über Weblogs hinaus: Welche Möglichkeiten zur Partizipation bietet die SPD in ihrem Online-Wahlkampf?

Sebastian Reichel: Die rote Wahlmannschaft (www.rote-wahlmannschaft.de) ist ja das zentrale Partizipationsangebot. Man kann sich registrieren lassen. Wir versuchen, diese Leute direkt in den Wahlkampf mit einzubeziehen, indem wir zum Beispiel über ihre Aktivitäten berichten. Wir bekommen auch viele E-Mails – das wäre jetzt das, was man direkt unter Kommunikation versteht – und greifen viel aus der Roten Wahlmannschaft auf. Wir versuchen, die Mitglieder direkt am Infostand vor Ort zu mobilisieren, die Leute zu involvieren und einzubeziehen. Das ist das zentrale Partizipationsangebot im Wahlkampf.

Wenn man von Partizipation spricht, meint man zumeist die mittlerweile fast schon klassischen Instrumente: Chats und Foren. Wir haben das im Blick, wir schauen, ob wir Chats anbieten und in welcher Form. Aber da würde ich mich jetzt noch nicht festlegen wollen. Wenn allerdings Anfragen kommen, z.B. von www.politik-digital.de, dann entsprechen wir diesem zumeist. Viele unserer Spitzen machen das gerne. Franz Müntefering, zum Beispiel, ist ein begeisterter Chatter (http://www.politik-digital.de/salon/transcripte/fm%FCntefering05.shtml). Ob wir selbst Chats anbieten, ist für uns allerdings noch offen.

Die zweite klassische Möglichkeit der Partizipation im Internet sind Internetforen. Das wird bei uns leider zur Zeit technisch überarbeitet. Deshalb wird es wohl in den nächsten Wochen nicht erreichbar sein. Wir bemühen uns aber die technischen Mängel, die vorhanden waren – die Software muss einfach mal überholt werden – abzustellen und die Foren wieder anzubieten. Aber ich denke, dass wir gerade durch die Blogs eine andere Form der Partizipation gefunden haben. Man könnte sich sogar überlegen, ob so eine Blogosphäre ein Forum nicht irgendwann ablösen könnte. Aber auch das würde ich offen lassen und noch keine abschließende Bewertung geben.

politik-digital.de: Das Internet bietet verschiedene Möglichkeiten zur direkten Unterstützung. Eine davon ist die Möglichkeit von Online-Spenden. Auch die SPD hat dieses Angebot auf ihren Seiten. Versprechen Sie sich hiervon einen großen Erfolg?

Sebastian Reichel: Die Verlinkung zu Online-Spenden haben wir seit längerer Zeit. Ich kann dazu eigentlich gar nicht so viel sagen, weil ich nicht in der Schatzmeisterei sitze. Natürlich ist es das Ziel, Spenden einzuwerben.

politik-digital.de: Von wem lassen Sie sich beraten, was den Online-Wahlkampf angeht? Können Sie dazu Angaben machen?

Sebastian Reichel: Wir arbeiten schon seit mehreren Jahren mit der Internetagentur A&B Face2Net zusammen, die uns zu aller Zufriedenheit berät. Face2Net arbeitet viel an den Konzeptionen mit, erstellt selber Konzepte und setzt diese auch technisch um. Die Ergebnisse können sich sehen lassen. Wir haben 2002 einen sehr erfolgreichen Online-Wahlkampf geführt und sind auch diesmal einige Schritte voraus.

politik-digital.de: Somit kann man für den Wahlkampf eine Entwicklung entlang eines „roten Fadens“ ausmachen.

Sebastian Reichel: Ich glaube es ist auch von Vorteil in einem so kurzen Wahlkampf bestehende Strukturen wieder einzusetzen. Wir haben schon den Wahlkampf 2002 zusammen mit Face2Net bestritten. Das heißt nicht, dass wir das gleiche wiederholen. Auf das, was wir 2002 gemacht haben, kann man jetzt aufbauen, es weiterentwickeln und neue Sachen hinzufügen.

politik-digital.de: Zum Abschluss eine Frage zu den kommenden Projekten. Was können wir als nächstes von der SPD im Internetwahlkampf erwarten?

Sebastian Reichel: Wir sind da noch ein wenig am hin und her testen. Wir versuchen jetzt natürlich, die Roten Blogs weiterzutreiben und aus dem Instrument Blogs noch einiges mehr herauszuholen. Aber ich möchte vielleicht noch gar nicht so viel verraten.

politik-digital.de: Vielen Dank für dieses Gespräch.

Das Gespräch führte Michaela Frost für politik-digital.de.

Mit der Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen am 22. Mai steht die „kleine Bundestagswahl“ bevor. Gewinnt die CDU und mit ihr Jürgen Rüttgers, rückt die Kehrtwende im Bund in greifbare Nähe, so das Kalkül der Christdemokraten. Wird jedoch die jetzige Koalition aus Rot-Grün unter Ministerpräsident Peer Steinbrück bestätigt, soll daraus der dringend benötigte Schwung für die Politik der Bundesregierung werden. So stehen sich im Wahlkampf in Nordrhein-Westfalen die beiden Lager aus rot-grün und schwarz-gelb gegenüber und bestimmen auch die Auseinandersetzungen auf den Internetauftritten der Parteien. Wahlkampf in Nordrhein-Westfalen, das bedeutet vor allem den Versuch der Parteien, sich den Wählern modern und jugendlich zu präsentieren. Die extra für den Wahlkampf angelegten Websites und überarbeiteten Homepages bieten mehr als die üblichen Informationen zu Parteiprogrammen und Spitzenkandidaten. Mit einem „Mitmach-Center“, einem Weblog und einem Online-Spiel speziell für Jugendliche stechen SPD und Jusos aus den restlichen Wahlkampf-Angeboten im Netz hervor. Besonders beliebt bei den Parteien sind Videobotschaften, mit denen die Nutzer direkt angesprochen werden sollen.

Die Spitzenkandidaten



Ministerpräsident Peer Steinbrück hat sich Ansehen im Land erworben. Diesen Amtsbonus versucht die SPD zu nutzen. Beim Aufruf des persönlichen
Internetauftritts des Ministerpräsidenten erscheint so zuerst der Aufruf, Peer Steinbrück bei seinem Wahlkampf zu unterstützen. Neben den nicht besonders innovativen Informationen zur Person des Ministerpräsidenten und zu seinen politischen Standpunkten verkündet der Landesvater sein Resümee für die einzelnen Wahlkampfwochen mit kurzen Videobotschaften in seinem
Tagebuch.

Der Herausforderer,
Jürgen Rüttgers, versucht diesen Startvorteil mit interaktiven und multimedialen Angeboten aufzuholen. Jürgen Rüttgers präsentiert sich „ganz persönlich“ und stellt dabei auch gleich noch seine Frau mit vor. Die Idee mit den Videobotschaften hat auch ihm gefallen und so versendet er ebenfalls Videobotschaften, die seine wichtigsten Wahlanliegen verdeutlichen. Aber mehr noch: Unter der Rubrik „
Bürger für Rüttgers“ können sich „junge Menschen“, „Senioren“ und „Frauen“, auf Unterschriftenlisten eintragen und ihre Begeisterung für Jürgen Rüttgers öffentlich kund tun.

Plakate kleben für die Genossen

Der Internetauftritt der
SPD zur Landtagswahl wird im personen-bezogenen Wahlkampf durch den Ministerpräsident bestimmt. Neben den Standardinformationen zu Parteiprogramm, Personen, Themen und Terminen sind einige interaktive Tools direkt an den Nutzer gerichtet. Um die Nutzer zu erreichen gibt es das „
Mitmach-Center“, das eCards und Wahlkampfaufrufe zum Versand bereit hält und Anregungen für den Wahlkampf vor Ort (beispielsweise ein Fragequiz für den Straßenwahlkampf) anbietet. Interessant erscheint die Möglichkeit, öffentlich Partys zur Wahl-kampfunterstützung über die Website der NRW-SPD zu planen und zu veröffentlichen, um Gleichgesinnte kennen zu lernen.

Ein weiteres Extra ist das offizielle
Weblog des SPD-Landesver-bandes NRW, das tagesaktuell geführte Online-Tagebuch zum Wahlkampf. Hier finden sich persönliche Beiträge von Mitarbeitern der Landes-SPD, aus den Wahlkampfteams, von Kolumnisten sowie Kommentartoren aus dem SPD-Umfeld, die von den Lesern kommentiert werden können. Damit sollen schnelle Informationen, Reaktionen und Diskussionen mit den Usern ermöglicht werden. Eine witzige Ergänzung der Seite ist das „
Schwarzmalermemorie“, bei dem man Gesichter von NRW- und Bundes-CDU aufdecken kann.

Die Jusos setzen auf eine Mischung von Information und Unterhaltung auf einer für den Landtagswahlkampf entworfenen neuen Website. In ihrer „
NRW Wahlkampf Zentrale“ stellen sie die Kandidaten und Kandidatinnen vor, bieten Informationen rund um die Wahl, wobei unter der Rubrik „Erklär-Peer“ ein virtueller Peer Steinbrück politische Begriffe von A-Z erläutert. Direkt an den Nutzer geht der Wahlhilfeaufruf, der an bis zu sechs Freunde verschickt werden kann. Als Magnet der Seite dient jedoch das Spiel „
NRW WahlhelferIn 2005“. Als Wahlhelfer navigiert sich der Spieler durch Städte wie Münster oder Düsseldorf: „Beim virtuellen Plakate kleben kommen die Besucher auf lockere Art mit unserem Wahlprogramm in Kontakt“, sagt Alexander Bercht, Landesvorsitzender der NRW Jusos.

Ein blauer Schal für die CDU

Unter
www.nrwinteam.de hat die nordrhein-westfälische CDU eine Seite für den Wahlkampf eingerichtet, die aufgrund ihres rot-grünen Designs auf den ersten Blick leicht irritiert. Hauptanliegen ist es, Unterstützer für den Wahlkampf zu akquirieren. Dazu gibt es Mitgliederanträge für das NR
Win-Team aber auch Auforderungen, an Großveranstaltungen der CDU teilzunehmen oder Freunde als Unterstützer zu werben. Kennzeichen des NR
Win-Teams ist ein blauer Schal, der direkt auf der Seite erworben werden kann und stark an den roten Heide-Schal in Schleswig-Holstein erinnert. Das blaue Gegenstück hat sich angeblich bereits zum Verkaufsschlager entwickelt, was jedoch nichts bedeuten muss, wie in Schleswig-Holstein deutlich wurde.

Weitere Informationen finden sich auf der Homepage der
NRW-CDU. Die Verteilung der Themen auf die beiden Seiten erscheint etwas unübersichtlich. Das
Weblog zum Wahlprogramm der CDU befindet sich auf der Landesseite. Auf der Wahlkampfseite hingegen ist nicht einmal eine Verlinkung auf das Weblog zu finden. Das Weblog zeigt dauerhaft nur 3 (drei!) Einträge an. Nach Anmeldung bietet es die Möglichkeit, die zentralen Wahlkampfstatements der CDU in NRW zu kommentieren. Vom Format eines Weblogs, dass ja gerade durch seine Geschwindigkeit und damit Aktualität hervorsticht, ist somit leider nicht mehr viel übrig geblieben. Aber Weblog hört sich wohl einfach besser an als "Forum mit der Kommentarmöglichkeit".

Grüne Grashüpfer

Mit einem breiten Internetangebot warten auch die Grünen auf. Ihr pünktlich zur Wahl neu gestalteter Internetauftritt
www.erste-wahl.de bietet neben den Standards ebenfalls ein Wahlkampfblog: „
Börjes Blog“. Hier bloggt Börje Wichert, der persönliche Referent der Landesvorsitzenden Britta Hasselmann und Frithjof Schmidt. Bei der Kommentarfunktion ist die CDU den Grünen einen Schritt voraus: die Möglichkeit für den Besucher, die veröffentlichten Beiträge zu kommentieren fehlt hier leider. Dafür können Interessierte direkt mit den Spitzenkandidaten der Grünen in Kontakt treten. Über ein
Chatangebot können die Nutzer ihre Fragen am 19. Mai direkt an Michael Vesper richten. Wie die beiden Spitzenkandidaten wenden sich auch die Landesvorsitzenden von den NRW-Grünen Britta Haßelmann und Frithjof Schmidt mit wöchentlichen Videobotschaften an die potenziellen Wähler, um die Vorzüge grüner Politik zu verdeutlichen. Als Unterhaltungsangebot haben die Grünen das Onlinespiel ‘
Eierjagt‘ eingerichtet. Unter der Domain
www.DeineGruen.de kann der Nutzer nach dem Vorbild des
Wahl-O-Mat testen, ob die Standpunkte der Grünen der persönlichen Meinung entsprechen. Schließlich gibt es neben den Websites der Spitzenkandidaten
Bärbel Höhn und
Michael Vesper noch die „
Grünen Grashüpfer“. Jugendliche, die die NRW-Grünen als freiwillige Wahlkampfhelfer unterstützen und auf einer eigenen, jugendlich aufgemachten Seite zum Mitmachen beim Flyerverteilen oder bei Großveranstaltungen auffordern.

Gelb statt Grün

Unter
www.gelbstattgruen.de hat die NRW-FDP eine Kampagnenseite nur für den Wahlkampf eingerichtet. Der Name ist Programm, stark textlastig findet man kaum Innovatives, sondern hauptsächlich Informationen und Statements gegen Grün und für Gelb. Die FDP verlinkt dabei auch auf eine Kolumne der
Financial Times Deutschland, die gegen die Grünen zu Felde zieht. Interaktive Tools sucht man vergebens, die Vorstellung, die Nutzer aktiv am Wahlkampf zu beteiligen, erschöpft sich in einem Formular zur Anforderung von mehr Informationen.

Etwas mehr Kommunikation bietet die zweite Seite der FDP,
www.das-neue-nrw.de, die die eigentliche Wahlkampfseite darstellt. Unter „Mitmachen“ kann der Nutzer unter anderem Mitglied der FDP werden, online spenden oder Anzeigen für die FDP sponsern. Ebenfalls kann man sich ein RSS-Newsfeed einrichten, um sich mit den Pressemitteilungen zum FDP-Wahlkampf versorgen zu lassen.

Die Stimmung im Land

Die Stimmung in Nordrhein-Westfalen folgt der Unzufriedenheit mit der rot-grünen Regierungskoalition im Bund. Letzte Meinungsumfragen sehen schwarz-gelb mit sieben Prozentpunkten eindeutig vor dem jetzt regierenden rot-grünen Bündnis. Laut TNS Emnid in Bielefeld liegt die CDU Anfang Mai bei 45 Prozentpunkten und könnte zusammen mit der FDP, die derzeit sechs Prozent der Wählerstimmen auf sich vereinigen würde, die Mehrheit im Landtag erringen. Die SPD hingegen ist auf 34 Prozentpunkte abgesackt. Diese Stimmenverluste für die Koalition können auch die Grünen mit ihren zehn Prozent nicht ausgleichen. Jedoch geben sich die Genossen, wie nicht anders zu erwarten, kämpferisch. Mehr als ein Drittel aller Wähler entscheidet sich est in den letzten Tagen vor der Wahl. Darauf hoffen SPD und auch die Grünen.

Moderator: Herzlich Willkommen
zum tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe wird von tagesschau.de und
politik-digital.de veranstaltet und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Zum Chat ist Klaus Uwe Benneter ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen.
Seit dem 21. März 2004 ist er Generalsekretär der SPD.
Kann es losgehen?

Klaus-Uwe Benneter: Ja.

Moderator: Herr Benneter, ein beliebtes Spiel unter
Journalisten ist, um eine Selbstbeschreibung zu bitten. Vielleicht
heute einmal ausnahmsweise zu Beginn des Chats zwei Sätze auf
die Frage: Wer ist Klaus Uwe Benneter?

Klaus-Uwe Benneter: Er ist ein engagierter Sozialdemokrat,
der schon lange dabei ist und jetzt die Aufgabe hat, dafür
zu sorgen, dass in dieser schwierigen politischen Phase die SPD
die bestimmende gestaltende Kraft in Deutschland bleibt.

gerontologe: Ihre linke Vergangenheit haben sie
ja offensichtlich hinter sich gelassen – wie viel Platz bleibt in
der Realpolitik für Visionen?

Klaus-Uwe Benneter: Wir müssen Visionen haben
und immer auch das Wünschbare mitdenken. Aber als führende
Regierungspartei werden zuallererst aktuelle Lösungen von uns
gefordert und die müssen wir liefern, ohne dabei unsere Wertvorstellungen
und Visionen zu vergessen.

Schmusesuse: Sie üben schon im Voraus Kritik
an Dirk Niebel als FDP-Generalsekretär. Eine Rache für
Ihren schweren Einstieg als Generalsekretär?

Klaus-Uwe Benneter: Ich habe keinen schweren Einstieg
gehabt. Aber die Art und Weise, in der in der FDP ein neuer Generalsekretär
zum Zuge kommt, hat meine Kritik sofort herausgefordert.

stenograf: Herr Benneter, wie würden Sie Ihre
Position als Generalsekretär beschreiben? Ausputzer oder Firstmover?

Klaus-Uwe Benneter: Mal so mal so.

root: Hallo Herr Benneter, wie sehen Sie die Chancen
auf einen Sieg von Rot-Grün in NRW im Mai?

Klaus-Uwe Benneter: Gut, wir liegen da jetzt noch
ein Stück zurück, aber sind alle voll motiviert. Deshalb
werden wir am Ende die Nase vorne haben.

Moderator: Das war die erwartete Antwort, aber:

aqes: Was machen Sie nach der NRW-Wahl, die wahrscheinlich
katastrophal für die SPD ausfällt?

Klaus-Uwe Benneter: Ich weiß nicht, wer Sie
zu dieser Beurteilung bringt. Wir werden deshalb die Nase vorne
haben, weil den Wählerinnen und Wählern bis zum Wahltag
klar werden wird, dass die bisherige Regierung in NRW vieles in
dieser schwierigen Situation für die Menschen in NRW auf den
Weg gebracht hat. Ganz deutlich wird bis dahin auch werden, worin
der Unterschied zwischen Rot-Grün und Schwarz-Gelb besteht:
Wir wollen wirtschaftliche Stärke mit den Menschen und unter
Aufrechterhaltung des sozialen Zusammenhalts, Schwarz-Gelb will
alles durchökonomisieren. Alles soll nur noch danach beurteilt
werden, wie viel es kostet.

henker: Auch das mit der NRW-Wahl ist Schönfärberei.
Ich würde mir wünschen, dass Sie uns hier etwas ernster
nehmen.

Klaus-Uwe Benneter: Ich nehme Sie schon ernst.
Sie müssen aber auch mir gestatten, dass ich die Zuversicht
habe, mit unseren Vorstellungen die Wählerinnen und Wählern
in NRW so klar und deutlich zu motivieren, dass sie am 22. Mai zur
Wahl gehen und wegen der Unterschiede zu CDU/FDP uns ihre Stimme
geben.

golum22: In NRW sehen Sie einer großartigen
Niederlage entgegen, sagen alle Umfragen, daran gibt es doch nichts
zu deuteln. Wie wollen Sie das Blatt noch wenden?

Klaus-Uwe Benneter: Vor zwei Monaten sahen die
Umfragen noch ganz anders aus und deshalb bin ich sicher, dass in
anderthalb Monaten das Bild wieder anders aussieht. Wir werden das
dadurch erreichen, dass wir die Wählerinnen und Wähler
auf den Märkten, den Straßen, den Plätzen und an
den Haustüren in NRW aufsuchen und ihnen den klaren Unterschied
erläutern zwischen der Art und Weise wie wir der schwierigen
Situation, insbesondere auf dem Arbeitsmarkt, beikommen wollen und
wie CDU/FDP dies durch Abschaffung von Arbeitnehmerrechten, Eingriffe
in die Tarifautonomie, Ausweitung der Arbeitszeiten angehen wollen.

Moderator: Frage und als Erleichterung gleich
auch ein Antwort-Vorschlag:

smsdd: Nur darauf kann man doch nicht spekulieren.
Es müssen Dinge geschehen, die die Wähler überzeugen.

NRW_wird_anders: Wäre es für die SPD
in NRW nicht hilfreich, wenn ein klares Nein zu Studiengebühren
für das Erststudium hörbar wäre?

Klaus-Uwe Benneter: Das klare Nein zu Studiengebühren
für ein Erststudium muss nicht nur in NRW, sondern in ganz
Deutschland zu hören sein. So wollen wir das von der SPD. Rüttgers
will Studiengebühren, die stellvertretende CDU-Bundesvorsitzende
Schavan will dafür sogar das BAföG abschaffen und Rüttgers
ist wie immer noch nicht recht entschieden.

golum22: Falls die SPD die NRW-Wahl verliert –
was passiert dann auf Bundesebene (und jetzt bitte nicht "Wir
werden nicht verlieren")?

Klaus-Uwe Benneter: Ein SPD-Generalsekretär
ist nicht dazu da, sich in der Öffentlichkeit darüber
zu verbreiten, was wäre wenn. Ansonsten bleibe ich dabei: Wir
werden siegen.

GröVaz: Sie sagen, Sie wollen die Menschen
in NRW mit Ihren Reformen im Bereich „Arbeitsmarkt“
gewinnen. Ist das nicht bislang ein Feld der völligen Erfolglosigkeit
Ihrer Koalition?

Klaus-Uwe Benneter: Wir haben die Arbeitsmarktreformen
auf den Weg gebracht. Sie wirken jetzt ein paar Monate. Alle wissen,
dass es Zeit erfordert, ein so riesiges soziales Umbauprogramm zu
verwirklichen. Deshalb haben Sie noch etwas Geduld. Dann werden
Sie feststellen, dass wir mit den Arbeitsmarktreformen gute Erfolge
haben werden. Genau wie Sie dies auch nach einer gewissen Zeit jetzt
bei den Gesundheitsreformen feststellen können.

smsdd: Warum legen Sie und Ihre Partei nicht einfach
mal alle Karten auf den Tisch? Man würde Ihnen mehr vertrauen
und vielleicht auch Fehler verzeihen

GröVaz: Warum fällt es der Politik generell
und Ihrer Regierungskoalition dermaßen schwer, die Öffentlichkeit
klar und wahrheitsgemäß über die Realität zu
informieren, anstatt sich durch permanentes Schönfärben
und unrealistische Haushaltsannahmen selbst zu diskreditieren?

Klaus-Uwe Benneter: Wir informieren umfassend.
Wir haben durch die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe
völlig selbstverständlich neue, höhere Arbeitslosenzahlen
gehabt. Wir legen damit alle Karten auf den Tisch. Mit den fünf
Millionen Arbeitslosen sind keine Arbeitslosen neu dazugekommen.
Längst arbeitslose Menschen werden jetzt endlich mitgezählt
und auch mitbetreut. Das ist gerade keine Schönfärberei,
sondern Konfrontation mit den Realitäten.

roterknut: Bei welchem Stand an Arbeitslosen hat
es die derzeitige Regierung nicht mehr verdient wieder gewählt
zu werden?

Klaus-Uwe Benneter: Die Regierung hätte es
nur dann verdient, nicht wiedergewählt zu werden, wenn sie
nicht alle Anstrengungen unternehmen würde, das Hauptproblem
unserer heutigen Gesellschaft, die Massenarbeitslosigkeit, mit allen
ihr zu Gebote stehenden Mitteln zu bekämpfen.

beppo3: Die Wähler erwarten in Zeiten von
Massenarbeitslosigkeit Führung. Warum glauben Sie, wird das
Handeln der SPD derzeit gerade nicht als Führung wahrgenommen?
Schuld der Medien? Oder Führungsschwäche in den eigenen
Reihen?

Klaus-Uwe Benneter: Diese Einschätzung kann
ich nicht teilen. Der Bundeskanzler hat mit seiner Regierungserklärung
und den darin genannten konkreten 20 Punkten klar und deutlich angegeben,
was jetzt zu tun ist und wo es lang gehen muss. Teilweise sind dies
Vorhaben, wozu (leider) CDU und CSU gebraucht werden. Die üben
sich aber vorwiegend im Blockieren. Das führt dann gelegentlich
in der Wahrnehmung dazu, dass angeblich Führungsstärke
vermisst wird.

Moderator: Kommentar von:

flocosmo: Als frischer Uni-Absolvent in Volkswirtschaftslehre,
Ex-Praktikant im BMWA und eigentlich überzeugter Rot-Grün
Wähler tut es mir sehr leid, dass die Politik auf wirtschaftswissenschaftlichen
Sachverstand nicht hört (z.B. Abschaffung des Kündigungsschutzes,
Aufhebung der Übergangsfrist für osteuropäische Migranten
und vieles andere mehr). Ich werde bei den nächsten Wahlen
nicht mehr wählen gehen.

Moderator: Hört die Politik nicht auf den
Rat der Experten?

Klaus-Uwe Benneter: Wir haben den Sachverständigenrat
und wir haben auch sonst viele Experten, die sich gefragt und ungefragt
zu Wort melden. Wenn es tatsächlich weiterführende Expertenvorschläge
gibt, wird diesen durchaus gefolgt werden können. Gerade Ihr
Beispiel "Abschaffung des Kündigungsschutzes" zeigt,
wie wichtig es ist, auf die Experten zu hören: Die sagen nämlich,
dass dies nichts mit einer Erhöhung der Beschäftigungszahlen
zu tun hat. Die Untersuchungen zeigen auch, dass die Reformen des
Kündigungsschutzes, die die rot-grüne Bundesregierung
schon auf Vorschlag von Experten durchgeführt hat, richtig
und ausreichend sind.

Moderator: Kommentar von:

root: Na ja, da muss ich dem Herrn Benneter schon
ein wenig Deckung geben. Nicht alles, was Experten vorschlagen,
ist auch sozial-demokratisch machbar.

neueArmut: Diese Regierung führt die Massen
in die Arbeitslosigkeit und in eine bisher nie da gewesene Armut.
Berührt das eigentlich jemanden, dessen Monatsgehalt ein zigfaches
des Harz IV Trinkgeldes beträgt?

Klaus-Uwe Benneter: Wir führen keine Massen
in die Arbeitslosigkeit und auch nicht in die Armut. Meine gesamte
politische Tätigkeit, Tag für Tag, ist darauf ausgerichtet,
dass genau dies verhindert und bekämpft wird. Mich berühren
die Schicksale von Armen und Arbeitslosen sehr wohl. Ich selbst
stamme aus kleinen Verhältnissen und weiß sehr wohl,
was es heißt, mit sehr wenig Geld leben zu müssen. Aber
ich räume ein und behaupte das auch nicht von mir, dass es
schon etwas anderes ist, darüber nur sehr weit zurück
und abstrakt nachzudenken und nicht tatsächlich jeden Tag sehr
arm leben und mit wenig Geld auskommen zu müssen.

Markus Mann: Müssen nicht auch endlich andere
Kriterien her, an denen Unternehmen gemessen werden? Das Beispiel
Deutsche Bank demonstriert ja, dass trotz hoher Gewinne tausende
Menschen in die Arbeitslosigkeit entlassen werden.

Klaus-Uwe Benneter: Die Deutsche Bank ist ein Musterbeispiel
dafür, mit welchen globalen Schwierigkeiten wir heute umgehen
müssen. Wir haben in Deutschland nur sehr eingeschränkte
Möglichkeiten, noch auf ein verantwortlicheres Verhalten der
Deutschen Bank einzuwirken. Deshalb müssen wir Wettbewerbsbedingungen
in Deutschland schaffen, die auch verantwortungslosere Gestalten
aus rein ökonomischen Gründen dazu bringen, in Deutschland
zu investieren und hier Arbeitsplätze zu schaffen und zu erhalten.

Moderator: Kommentar von:

micha_d: Zu Herrn Benneters Verteidigung: Die Arbeitslosigkeit
ist nicht erst seit der Regierung Schröder so hoch, allein
die Umstrukturierungsmaßnahmen haben die wahre Lage offen
gelegt.

NRW_wird_anders: Glauben Sie wirklich, dass die
Regierung den 5,2 Millionen Arbeitlosen eine Perspektive bieten
kann? Ist es nicht vielmehr so, dass alle sich im Verwalten der
Arbeitslosigkeit üben?

Klaus-Uwe Benneter: Weil sich die ehemalige Bundesanstalt
für Arbeit überwiegend mit der Verwaltung von Arbeitslosen
beschäftigt hat, haben wir sie zur Bundesagentur umgestaltet
und fordern jetzt, dass diese Behörde sich zu einem Dienstleister
mausert, der sich zuallererst darum kümmert, dass Arbeitslose
passgenau vermittelt und betreut werden.

Moderator: Und noch mal ein Kommentar:

indubio80: Das muss mal gesagt werden: Wer behauptet,
die Arbeitslosigkeit sei wegen der Regierung Schröder so hoch,
der irrt. Sie ist wegen Schröder nicht noch höher. Die
Arbeitslosenzahlen heute unterscheiden sich nicht wirklich von denen
im Jahre 1998. Und wer Ahnung hat und ehrlich ist, nimmt dies auch
zur Kenntnis.

wiffelspitz: Herr Wiedeking von Porsche hat darauf
hingewiesen, dass die EU die Abwanderung von Arbeitsplätzen
nach Osten stark subventioniert. Was gedenken Sie da zu tun? Besteht
eine Handlungsoption?

Klaus-Uwe Benneter: Wenn dem so sein sollte, mit
Sicherheit. Ich wage die Ansicht von Herrn Wiedeking allerdings
zu bezweifeln. Eine direkte Unterstützung gibt es mit Sicherheit
nicht. Aber wenn auch auf diesem Umweg indirekt zu solchen Resultaten
beigetragen würde, muss dies sofort unterbunden werden.

Djtilo: Herr Benneter, glauben Sie, dass die Aussage
von Herr Fischer Auswirkungen auf die Wahl in NRW haben wird?

Moderator: Gemeint sein dürfte die Aussage
vor dem Visa-Untersuchungsausschuß.

Klaus-Uwe Benneter: Ich gehe davon aus, dass Herr
Fischer vor dem Visaausschuss die gesamte Problematik klar und überzeugend
aus seiner Sicht und seiner Verantwortlichkeit darstellen wird und
sich danach auch seine persönlichen Zustimmungswerte wieder
in alte Höhen begeben werden. Ich bezweifle aber, dass das
direkte Auswirkungen auf die NRW-Wahl haben wird. Die Menschen dort
wissen, wo die entscheidenden Probleme liegen und dass hier Fehlentwicklungen
aus der Vergangenheit von der CDU versucht werden zu skandalisieren.

Moderator: Der Kanzler sieht die SPD durch die
Visa-Affäre mehr geschädigt als die Grünen. Auch
Ihre Meinung?

Klaus-Uwe Benneter: Unsere Anhänger lässt
es nicht kalt, wenn bei der Einwanderung Fehler gemacht werden und
Nachlässigkeiten erfolgen.

tilmaenia: Herr Benneter, wie kann ein Bundeskanzler
verantworten, gerade zu einer Zeit, in der China Taiwan praktisch
eine Kriegsandrohung vorlegt, über ein Ende des (wohl gerechtfertigten)
Waffenembargos zu lamentieren? Natürlich können Sie nicht
wissen, was genau Herr Schröders Intentionen bei dieser Frage
sind, aber vielleicht gibt es ja einen (mir nicht bekannten) Grund
für diese Position.

Moderator: Vielleicht wissen Sie den Grund des
Kanzlers ja doch.

Klaus-Uwe Benneter: Das ist keine isolierte Position
des Bundeskanzlers, auf eine Aufhebung des Waffenembargos gegenüber
China hinzuwirken. Dies hat der EU-Rat im vergangenen Dezember einstimmig
so beschlossen und gleichzeitig festgelegt, dass die EU Verhaltensrichtlinien
für Rüstungsexporte präzisiert und damit verschärft
werden soll. Der Bundeskanzler hält sich mit seiner Stellungnahme
an diese Linie und macht deutlich, worum es uns allen gehen muss:
Um die Verbesserung der Menschenrechtssituation in China. Dies erreichen
wir nicht durch Symboldiskussionen, sondern hartnäckiges Nachfassen
und Aufarbeiten. Dies erfolgt auf Veranlassung der rot-grünen
Bundesregierung bereits seit mehreren Jahren im Rahmen des regelmäßigen
deutsch-chinesischen Rechtsstaatsdialogs. Dort konfrontieren deutsche
Experten, wie beispielsweise der Präsident der deutschen Rechtsanwaltskammer,
mehrfach jährlich die Teilnehmer der chinesischen Seite mit
allen Aspekten der Menschenrechtsentwicklung in China. Auf diese
Weise konnte tatsächlich schon vielen Menschen geholfen werden.
Deshalb, wenn es um Menschenrechte geht, müssen wir immer daran
denken, wie wir am besten und am geeignetsten die tatsächliche
Situation verbessern können und nicht nur über symbolische
Maßnahmen diskutieren, die im Ergebnis weniger erfolgreich
sein können.

Moderator: Nachfrage:

donteatyellowsnow: Wie ich lesen kann, sind Sie
Meister im Verfassen von Politik-Floskeln. Aber auf die Frage, ob
das Aufheben des Waffenembargos durch die Menschenrechtslage in
China gerechtfertigt ist, haben Sie noch keine Antwort geben.

Klaus-Uwe Benneter: Die Einführung des Waffenembargos
war vor 16 Jahren als Folge gravierender Menschenrechtsverletzungen
durch die EU beschossen worden. Die gleiche EU hat jetzt einstimmig
beschlossen, das weiterhin bestehende Menschenrechtsproblem in China
anders anzugehen. Dies halte ich für richtig und bin überzeugt
davon, dass dies den betroffenen Menschen und den Menschenrechten
im Ergebnis mehr bringt.

Moderator: Das waren 60 Minuten Politik-Chat mit
Klaus Uwe Benneter. Vielen Dank Herr Benneter, dass Sie zu uns gekommen
sind, vielen Dank an alle User für Ihr Interesse. Fragen an
den SPD-"General" hätten wir noch reichlich. Der
nächste Chat findet am Freitag, 15. April, statt. Dann wird
Sigmar Gabriel, Mitglied im SPD-Parteivorstand und Oppositionsführer
im niedersächsischen Landtag ab 13.00 Uhr unser Chat-Gast sein.
Bis dahin wünscht tagesschau.de allen eine gute Zeit.

Klaus-Uwe Benneter: Vielen Dank für die vielen
spannenden Fragen. Ich hoffe, ich habe bald einmal wieder Gelegenheit,
Ihnen beim Chatten zur Verfügung zu stehen.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, willkommen im tacheles.02-Chat. Die
Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de. Zum Chat ist heute
der Leiter des katholischen Büros der deutschen Bischöfe,
Prälat Karl Jüsten ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen.
Herr Jüsten, sind Sie bereit für den 60-Minuten-Chat mit
unseren Usern?

Karl Jüsten: Ja.

Fritzchen: Hallo Herr Jüsten,
wie sehen Sie die Chancen für Kardinal Ratzinger, wenn man
bedenkt, dass die Kirche einen älteren Papst will, der nicht
allzu viele Veränderungen macht und das Werk von Johannes Paul
II. fortsetzen soll?

Karl Jüsten:
Ich glaube Kardinal Ratzinger wird wichtig sein für das Konklave,
aber ich glaube nicht, dass er selbst Ambitionen hat auf dieses
Amt, denn er hat in der Vergangenheit schon häufiger Papst
Johannes Paul II. darum gebeten, ihn von der Bürde seines bisherigen
Amtes zu befreien.

Zugbringer:
Muss der nächste Papst sich weiter auf die weltlichen Bedürfnisse
der Bevölkerung einlassen?

Karl Jüsten:
Ja, der Papst muss sich schon deshalb darauf einlassen, da er für
Frieden und Gerechtigkeit in der Welt eintritt. Viele Menschen leben
in bitterster Armut. Da muss er sich Gehör verschaffen, um
diese Nöte zu beheben.

Zugbringer:
Was ist Ihr Rat für den nächsten Papst um die Kirchenaustritte
zu stoppen und in Kircheneintritte zu verwandeln?

Karl Jüsten:
Das ist eine schwierige Frage. Wenn wir das in Deutschland selber
wüssten, dann hätten wir damit sicher schon angefangen.
Aber ich glaube, es ist besonders wichtig, die Kirche mit einem
menschenfreundlichen Antlitz zu vertreten. Wenn er eine solche Ausstrahlung
hat und darüber hinaus die Menschen mit seiner Botschaft auch
im Herzen erreicht, dann kann er viel bewegen. Sicher muss er auch
einige neue Antworten finden auf Fragen, die die Menschen unserer
Zeit umtreiben.

Moderator:
Nachfrage zu Kardinal Ratzinger:

fritzchen:
Muss denn Ratzinger selbst Ambitionen haben, oder ist es nicht vielmehr
ein ‘MUSS ‘ wenn er vorgeschlagen werden sollte? Kann er sich dessen
entziehen? Wissen auch die anderen Kardinäle, dass Kardinal
Ratzinger ‘nicht will’, und nehmen sie darauf Rücksicht?

Karl Jüsten:
Jeder ist frei das Amt anzunehmen oder auch nicht. Und jeder der
weiß, welche Bürde dieses Amt mit sich bringt, wird sich
gut überlegen ob er auf Grund seines Alters und seiner Kraft
sich das zumuten möchte. Es ist ja noch nicht ausgemacht, dass
es ein alter Kardinal werden soll. Wenn es ein Deutscher werden
sollte, wovon allerdings nur wenige ausgehen, dürfen wir in
Deutschland stolz sein.

Moderator:
Apropos Alter:

GertFroebe552:
Meine Frage: Besteht bei den langen Amtszeiten des Papstes nicht
die Gefahr, dass die Kirche sich nicht schnell genug reformieren
und sich dem Zeitgeist nicht mehr anpassen kann?

Karl Jüsten: Nicht
alle Päpste haben ein so lange Amtszeit gehabt wie der letzte.
Ein langes Pontifikat hat die Chance, dass der Amtsinhaber mit langem
Atem in der Kirche wirken kann. Ein älterer Papst, der vielleicht
davon ausgeht, dass aufgrund seiner Lebenszeit die Amtszeit kürzer
bemessen ist, wird vielleicht schneller auf die Umsetzung seiner
Ideen pochen. So hat z.B. Johannes XXIII, der schon zu Beginn seines
Papstamtes um seine labile Gesundheit wusste, das Zweite Vatikanische
Konzil einberufen, das die Kirche erheblich veränderte. Die
Wirksamkeit eines Papstes bemisst sich also nicht nach der Länge
des Pontifikats.

Moderator: Kommen
wir zu inhaltlichen Fragen?

Arkonia: Meinen
sie nicht auch, dass es endlich einmal Zeit wird, besonders für
den nächsten Papst, die Rolle der Frau in der katholischen
Kirche zu ändern?

Karl Jüsten:
Sie fragen nicht enggefügt auf die Übernahme des Priesteramtes
für Frauen. Bei dieser Frage tut sich die Kirche in der Tat
schwer, weil sie nicht aus dem Blickwinkel der Geschlechtergerechtigkeit
beantwortet wird, sondern aus theologischen Gründen. Im Sinne
der Geschlechtergerechtigkeit müsste die Frage sicher anders
beantwortet werden, denn die Kirche tritt für die Geschlechtergerechtigkeit
ein. Deshalb muss auch sicher noch mehr daran getan werden, die
Rolle der Frau neben dem Priesteramt neu zu klären. Da, glaube
ich, ist in der Tat noch ein großer Spielraum. In Deutschland
könnten z. B. viele Führungspositionen schon jetzt problemlos
auch von Frauen begleitet werden. Da bleibt noch viel zu tun.

Moderator:
Aber die Frauen sind doch nicht geweiht? Deshalb sind sie weiter
von wichtigen Dingen ausgeschlossen.

Karl Jüsten:
Das stimmt. Dieses Problem müssen wir aushalten.

Moderator:
Es gibt noch weitere Felder zu beackern? Stichwort Zölibat.

Lutwin:
Ist davon auszugehen, dass ein neuer Papst den doch konservativen
Kurs seines Vorgängers weiter verfolgt, oder wird es Reformen
geben, etwa in Form der Abschaffung des Zölibats?

Karl Jüsten:
Den bisherigen Papst einfach nur als konservativ zu bezeichnen,
halte ich für zu kurz. Aber er hat sicher in Fragen, die die
Kirche im Inneren betreffen, einen Kurs gefahren der auf das Bewahren
der Errungenschaften des Zweiten Vatikanischen Konzils ausgerichtet
war. Manche in der Kirche wünschen sich, dass man über
das, was in diesem Konzil gewünscht war, hinausgeht. Und da
schauen wir mal, ob der neue Papst das auch so sieht.

Dfbdb:
Für die Gleichberechtigung spricht: Vor Gott sind alle Menschen
gleich. Was spricht theologisch dagegen?

Karl Jüsten:
Im Chat ist es nicht so einfach eine komplizierte Frage einfach
zu beantworten, aber ich werde mich bemühen: Nach Auffassung
des Lehramtes hat Jesus in seiner Nachfolge neben Jüngerinnen
und Jüngern die Apostel berufen. Die Apostel waren beauftragt
die Kirche zu führen, die nach der Himmelfahrt Jesu entstand.
Die Apostel wiederum haben als ihre Nachfolge die so genannten Episkopen
(Bischöfe) berufen. Wegen der schnell wachsenden Gemeinden
haben sie sich zur Hilfe so genannte Presbyteroi (Priester) hinzugezogen,
die sie dazu auch weihten. Neben den Priestern gab es immer auch
Diakone. Es ist unwahrscheinlich, dass unter den Bischöfen
und Priestern Frauen waren. Für die Diakone lässt sich
das nicht so einfach sagen. Deshalb sagt die Kirche, dass für
das Amt des Bischofs und des Priesters nur Männer ausgewählt
werden können. Beim Diakonamt ist es zur Zeit Praxis. Viele
Wissenschaftler und die Würzburger Synode von 1972 sagen, dass
das Amt des Diakons auch für Frauen offen stehen kann. Da können
wir mal sehen, wie das so weitergeht.

Harold1977:
Kann/Darf ein neuer Papst überhaupt von grundsätzlichen
Lehrmeinungen wie der Frauenordination oder z.B. dem gemeinsamen
Abendmahl abweichen?

Karl Jüsten:
Können darf der Papst, denn das lehrt ja das Dogma der Unfehlbarkeit.
Aber er ist natürlich an das gebunden, was die Kirche immer
schon gelehrt hat. An der Friedensethik der Kirche kann man sehen,
dass sich eine Sichtweise auch schon mal ändern kann. So war
die Kirche immer für das Ideal des Friedens, glaubt aber in
früheren Zeiten, dass dieser auch durch einen Krieg hergestellt
werden kann. Und der jetzige Papst hat das korrigiert, indem er
gesagt hat: Krieg ist immer eine Niederlage für die Menschheit.

28:
Ist es nicht so, dass über neunzig Prozent aller Katholiken
jeden Tag ganz bewusst gegen Kirchengesetze verstoßen, weil
sie nicht anders können und wollen? Bei aller Zuneigung zum
verstorbenen Papst: Ist die Kirche innen nicht völlig hohl?
Hat sie überhaupt noch ein Volk?

Karl Jüsten:
Ob 90 Prozent aller Katholiken täglich gegen Kirchengebote
verstoßen, weiß ich nicht. Aber selbst wenn dem so wäre
gilt in der Kirche der Grundsatz: Die Kirche liebt nicht die Sünde
aber den Sünder/die Sünderin. Also man kann guten Gewissens
mit der Kirche sein und wissen, dass man nicht alle Gebote einhält.

Moderator: Zum
Dialog der Kulturen und Religionen:

Ichausberlin: Was,
meinen Sie, wird die Haltung des neuen Papstes gegenüber anderen
Religionen sein. Johannes Paul II. hat da ja wohl weitestgehend
Neuland betreten. Wird sich die Dialogkultur, die er initiiert hat,
fortsetzen lassen?

Karl Jüsten:
Ich gehe davon aus, dass der künftige Papst das so machen wird.
Wichtig ist allerdings auch, dass er alle Mitglieder der Kirche
und insbesondere alle Menschen der Christenheit weltweit davon überzeugt,
dass das der einzige Weg ist, um friedlich miteinander zu leben.

Moderator:
Muss der nächste Pontifex nicht vor allem den Dialog mit dem
Islam suchen?

Karl Jüsten: Ja.
Allerdings wird in Deutschland nicht genügend wahrgenommen
wie viele Strömungen es im Islam gibt. Der Islam kennt keine
Autorität wie den Papst und deshalb ist es schwer für
ihn, einen geeigneten Partner zu finden. Aber diese Frage ist ja
nicht nur eine Frage des Papstes, sondern aller Christen. Jeder
sollte an dem Ort, an dem er lebt, den Dialog mit gläubigen
Muslimen führen.

Moderator:
Etwas Literaturkritik:

verboomen:
Ich habe das Buch ‘Wir klagen an ‘ gelesen. Es war in Italien Anfang
2000 ein Bestseller. Die nackte Wahrheit über den Vatikan wurde
dargestellt. Einer der Autoren, Luigi Marinelli, hat viele Probleme
mit dem Vatikan gehabt. Das Buch handelt von Cliquen, die Macht
haben und entscheiden, wer der nächste Papst wird. Man redet
nie darüber in den Medien, aber das Verlangen nach Änderungen
in den Machenschaften im Vatikan existiert.

Karl Jüsten:
Über mögliches Fehlverhalten in Vatikan wird, wenn es
denn zu Tage tritt, recht breit in den Medien berichtet. Das es
dann doch nicht so oft vorkommt kann ja vielleicht auch daran liegen,
dass der Vatikan doch besser ist als in solchen Büchern behauptet
wird.
Aber ich bin mit ihnen der Meinung, wenn durch Vertreter der Kirche
Fehler gemacht werden, dann soll das auch offen gelegt werden und
die Schuldigen müssen auch auf jeden Fall zur Rechenschaft
gezogen werden.
Aber als Kirche können wir ja nicht von den Gläubigen
erwarten, dass sie sich an die Maßstäbe unserer Moral
halten und die Verantwortlichen können sich vor der Moral drücken.
So geht es nicht.

Lehmer:
Was halten Sie von der Darstellung der Papstwahl in dem Roman von
Dan Brown ‘Illuminati ‘ – auch wenn die Verschwörungstheorien
nicht im Sinne der Kirche sein dürften, haben so doch Millionen
Leser etwas über Kirchengeschichte erfahren, oder? Sind Sie
auch für den Boykott des Buches?

Karl Jüsten: Bücher
dieser Art haben den Charme, dass sie immer etwas über den
Vatikan berichten, was zutrifft. Aber wie das bei Romanen so ist,
entspringt auch manches, was darin beschrieben wird, der Phantasie.
Aber ich bin grundsätzlich dagegen, das Bücherlesen zu
verbieten. Wir haben das Recht auch Quatsch zu schreiben.

Moderator:
Nachfrage zum Dialog mit dem Islam:

chilla:
Was ist mit dem Dialog mit Extremisten. Der Papst hat ja in der
Vergangenheit viel Takt und Verständnis gezeigt. Wird das so
bleiben?

Karl Jüsten:
Mit Extremisten jedweder Art tun wir uns schwer einen Dialog zu
führen, weil sie in der Regel nicht dialogfähig sind.
Wenn sie das auf den Islam beziehen, dann muss ich mich schützend
vor die meisten Gläubigen dieser Religion stellen, denn es
gibt nur eine kleine Minderheit, die extremistisch ist.

nicht_katholisch:
Würden sie sich vom neuen Papst auch erhoffen, dass er so ‘gnadenlos
‘ mit Kritikern umgeht wie es Johannes Paul II: das mit dem Theologen
Hans Küng gemacht hat?

Karl Jüsten:
Die Bewertung, ob das gnadenlos war, sei dahin gestellt. Herr Küng
hatte ein ordentliches Lehrverfahren gehabt. Dass er selbst mit
dem Ergebnis nicht zufrieden war, liegt sicher nicht nur am Papst.
Küng hat die Gelegeheit gehabt, seine Position zu erläutern.
Kardinal Lehmann hat immer wieder darauf verwiesen, dass Küng
ein faires Verfahren hatte. Es gibt sicher immer wieder theologische
Fragen, die in der Kirche kontrovers diskutiert werden. Und es kann
immer wieder vorkommen, dass ein Theologe irrt. Da muss ein künftiger
Papst auch das Recht haben, das so zu benennen. Allerdings gebe
ich gerne zu, dass in Stilfragen manches besser sein kann. Und ich
würde mich auch freuen, wenn ein Dialog mit kritischen Theologen
geführt wird.
Denn Wissenschaft besteht auch darin, dass man mal über etwas
Neues denkt ohne das gleich mit Denkverboten zu belegen.

Moderator:
Zur Dritten Welt:

verboomen:
Der Vatikan hat eine doppelte Politik der Dritten Welt gegenüber.
Er ist gegen die Globalisierung, unterstützt aber gleichzeitig
Diktaturen wie Chile oder früher Spanien und sogar Waffenlieferungen.
Halten Sie diese Politik für bibeltreu und klug?

Karl Jüsten:
Solche Politik, die sie da beschreiben, hat der letzte Papst nie
betrieben. Im Gegenteil er ist weltweit für die Menschenrechte
die Demokratie und den Frieden eingetreten und stand immer auf der
Seite der Unterdrückten und Entrechteten.

Moderator:
Kommen wir gegen Ende wieder zu Ablauffragen:

Ichausberlin:
Stichwort Strategie oder Profilierung. Mit welchen Schritten wird
der neue Papst in die Öffentlichkeit treten? Gibt es ein ‘Protokoll’,
das es einzuhalten gilt? An wen, meinen Sie, wird sich der neue
Papst anfänglich in erster Linie wenden?

Karl Jüsten:
Nachdem er gewählt ist, wird er auf dem Petersplatz zur Öffentlichkeit
treten. Dieser Gang wird sicher begleitet durch Gebete. Der neue
Papst kann dort sicher schon einige auch persönliche und politische
oder auch theologische Worte sagen. Aber es wäre eine Überforderung
für ihn, wenn er schon dabei auf eine Art Regierungsprogramm
festgestellt würde. Das braucht dann sicher noch etwas Zeit,
denn er wird ja sicher nicht damit rechnen, wenn er ins Konklave
reingeht, dass er als Papst rausgeht.

krak le chevalier:
Was, wenn der Islam irgendwann die Vormachtstellung in Europa einnimmt?
Gibt es eine christliche Legitimation sich dagegen zu stellen oder
müssen wir tatenlos zusehen, praktisch neutestamentarisch handeln?

Karl Jüsten: Die
Frage, ob das Christentum mehr als Religion bleibt, ist eine Frage
der inneren Kraft der Christen. Wenn wir diese Kraft nicht mehr
aufbringen, was ich bedauern würde, dann wären wir ja
selbst schuld, wenn andere Religionsgemeinschaften oder Ideologien
vordringen.

Dieter Fischer:
Es gibt leider vielerorts die Meinung, dass die päpstliche
Nachfolge schon vor der Wahl feststeht. Diese Meinung hat wohl auch
ihre Ursache in dem undurchdringlichen Zusammenhalt des Vatikans.
Wie überraschend ist dann ein Ergebnis, das eigentlich nicht
wirklich unerwartet kommt. – Sprich, wie hoch (gering) ist die Chance
einen z.B. afrikanischen Papst zu bekommen?

Karl Jüsten: Die
letzten Päpste waren eigentlich immer Überraschungspäpste,
mit Ausnahme vielleicht von Paul den VI. Deshalb ist vielleicht
auch das Konklave für Überraschungen gut. In Italien werden
zur Zeit 60 Kardinale als zukünftige Päpste gehandelt,
darunter auch Afrikaner. Ich persönlich kann mir gut vorstellen,
dass es diesmal ein Nichteuropäer wird. Für den afrikanischen
Kontinent wäre eine solche Wahl sicher ein Signal des Aufbruchs
– und das wäre gut. Denn in Europa und in der westlichen Welt
insgesamt wird der afrikanische Kontinent in der Außenpolitik
viel zu stark vernachlässigt.

thomas.musik:
Welchen Kardinälen räumen Sie mehr Chancen ein, aus ihren
Reihen den Papst zu stellen? Denen der Kurie oder denen der Welt
(also mit Bischofssitz)?

Karl Jüsten:
Die Kurienkardinäle sind vor allem für die "Regierungsgeschäfte"
des Vatikans verantwortlich, die anderen sind Leiter einer Diözese
als Bischöfe. Es muss nicht so sein das ein Kurienkardinal
von vornherein keinen pastoralen Blick hat, wie umgekehrt einem
Ortsbisschoff nicht von vornherein unterstellt werden darf, er könne
die Kurie nicht führen. Es hängt also mehr von der Persönlichkeit
ab, als von der Funktion, ob jemand geeignet ist oder nicht.

Moderator:
In Sachen Papstwahl gibt es immer noch "Ungläubige":

zool667: Waren
die letzten Päpste Überraschungen für das Volk oder
auch eine Überraschung für die katholische Kirche als
Organisation?

Karl Jüsten:
Wenn es eine Überraschung für das Volk ist, dann ist es
auch eine Überraschung für die Organisation. Denn so weit
ist die Organisation doch nicht vom Volk entfernt.

Verboomen: Das
Christentum hat sich nach Süd-Amerika verschoben. Gibt es nicht
die Gefahr, dass das Christentum in Europa und das Christentum in
Süd-Amerika sich von einander sehr trennen, innerhalb des Katholizismus?

Karl Jüsten:
Das ist sicher eine der großen Aufgaben des Papstes, die Kirche
zusammenzuhalten und zu verhindern, dass die Kirche auseinander
driftet. Er hat deshalb den Titel "Pontifex Maximus" –
Brückenbauer. So muss er die Brücke zwischen den Kontinenten
immer wieder schlagen.

Sumo:
Der Vatikan besteht ja nicht nur aus EINEM Menschen. Wie wird sich
die Machtstruktur des Vatikans durch die Einführung eines neuen
Papstes verändern? Ist das so wie in der Politik?

Karl Jüsten:
Da mahlen die Mühlen der Kirche meistens etwas langsamer. Das
hat den Vorteil, dass es zunächst einmal in der Kirche weitergeht.
Aber ich kann mir vorstellen, dass der Papst neue Akzente setzen
möchte und das dann auch tut.

Sammy80:
Wie empfanden Sie die Berichterstattung der Medien über den
sterbenden Papst?

Karl Jüsten:
Die Berichterstattung über den sterbenden Papst war das beherrschende
Thema der letzten Tage. Das was ich mitbekommen habe, fand ich sehr
seriös – wobei die öffentlich-rechtlichen gründlicher
waren als die privaten. Aber bei aller Liebe zur ARD war das ZDF
manchmal noch besser. Was mich allerdings störte, war dass
die Echo-Preisverleihung auf RTL so weiterlief als wäre nichts
gewesen, nur unterbrochen durch kleine Flashs. Da sieht man doch,
wie banal das ist, was manchmal über den Sender läuft.
Hervorragend fand ich die Reaktion von Phoenix. Dieser Sender leistete
sich den Luxus, einfach nur Glocken läuten zu lassen.

Ires diae:
Herr Dr. Jüsten, wie bewerten Sie die Tatsache, dass erst nach
dem Tod des Papstes eine solche Begeisterung für seine Person,
seine Taten und für die Kirche ‘aufflammt ‘?

Karl Jüsten: Es
hängt sicher mit unserer Neigung zusammen, dass wir Menschen,
die uns ans Herz gewachsen sind, im Tod so in Erinnerung bewahren,
wie wir ihn vor allen Dingen mochten. Das ist so bei unseren nächsten
Angehörigen, das erleben wir aber besonders bei herausragenden
Persönlichkeiten. So erinnere ich mich an den Tod von Mutter
Teresa, als die Trauer weltweit auch sehr groß war. Aber der
Papst hat sicher in besonderer Weise die Herzen der Menschen angerührt,
weil der die Menschen an seinem Leben immer hat teilnehmen lassen.
Wenn er froh war, zeigte er seine Freude, wenn er traurig war seine
Trauer, wenn er sich ärgerte zeigte er seine Wut. Und er ließ
uns sogar teilhaben an seinem Sterben. Er tat das ohne Voyeurismus
zu provozieren und darin war er sicher – verglichen mit anderen
Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens – einzigartig.

Moderator: Unsere
Zeit ist bereits um. Vielen Dank an alle User für das große
Interesse. Etliche Fragen sind leider unbeantwortet geblieben. Vielen
Dank, Prälat Jüsten, dass Sie sich Zeit für den Chat
genommen haben. Das Transkript dieses Chats finden Sie auf den Seiten
der Veranstalter. Den nächsten Chat gibt es am Montag, den
7. April, ab 3.00 Uhr mit SPD-Generalsekretär Klaus Uwe Benneter.
Am 14. April ist die Grünen-Vorsitzende Claudia Roth im Chat.
Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen angenehmen Tag!

Karl Jüsten: Auf
Wiedersehen und danke für die interessanten und kritischen
Fragen.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute ist der Datenschutzbeauftragte des Bundes, Peter Schaar ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Herzlich willkommen, Herr Schaar, können wir beginnen?

Peter Schaar: Ja! Ich bin begierig auf die Fragen der Chatteilnehmer.

JustusJonas: „Verbraucherschutz
und Wirtschaftspolitik sind keine Gegensätze, sondern ergänzen sich" sagt Staatssekretär Berninger. Wie sehen Sie das?

Peter Schaar: Ich sehe das genauso. Datenschutz ist ein Bestandteil des Verbraucherschutzes. Ein guter Datenschutz kann auch ein Verkaufsargument sein und sich für das Unternehmen auszahlen.

neddee: Beim Einkaufen im Internet bin ich vor lauter Gütesiegeln etwas verwirrt. Sollte man nicht ein einheitliches, staatlich zertifiziertes Gütesiegel einführen, so eine Art TÜV
für den Bereich eCommerce?

Peter Schaar: Auf jeden Fall sollte man einen Qualitätsstandard für Gütesiegel festlegen. So weit der Datenschutz betroffen ist, brauchen wir ein Datenschutz-Audit-Gesetz, in dem die Einzelheiten für solche Gütesiegel festgelegt werden.

Moderator: Was ist für Sie der zentrale Punkt eines solchen Gütesiegels?

Peter Schaar: Am wichtigsten ist für mich, dass durch einen unabhängigen Gutachter festgestellt wird, dass bei einem Angebot, z.B. bei einem Internetshop, die Datenschutzgesetze beachtet werden. Wichtig ist aber auch die Gewährleistung der technischen Sicherheit, z.B. durch Verschlüsselung der übertragenen Daten.

biene_01: Wie kann man sicherstellen, dass meine persönlichen Daten bei der Einführung von RFID-Produktkennzeichnungen nicht mit persönlichen Daten aus anderen Quellen verknüpft werden?

Moderator: RFID = Die Strichcode-Version auf den Waren als Funkversion. Diese können also mit einem Funkscanner erfasst werden.

Peter Schaar: Das ist eine große Herausforderung für den Datenschutz. Bisher decken die Datenschutzgesetze RFID-Chips nur unvollständig ab. Ich wünsche mir, dass eine Kennzeichnungspflicht für RFID eingeführt wird, damit der Kunde sehen kann, in welchen Produkten RFIDs sind.

Moderator: Das klingt nach einer Warnung vor der "Benutzung" solcher Produkte.

Peter Schaar: Ich will nicht generell vor RFIDs warnen, aber die Einsatzbedingungen müssen so gestaltet werden, dass der Daten- und Verbraucherschutz gewährleistet werden. Dazu gehört auch die Möglichkeit, dass die RFIDs beim Verlassen des Geschäfts deaktiviert werden. Sonst könnte der Inhalt der RFIDs unbemerkt von irgendwelchen Dritten ausgelesen werden.

Moderator: Mythos oder schon ein Stück Wirklichkeit:

Norbert: Gibt es eine zentrale Datenbank, in der alle Informationen der Bürger gesammelt werden? Wie sicher ist diese Datenbank vor Hackern?

Peter Schaar: Bisher gibt es eine solche umfassende Bürgerdatenbank nicht, aber es gibt eine Vielzahl von Datenbanken in denen jede Bürgerin und jeder Bürger gespeichert werden und die in immer stärkeren Maße vernetzt werden. Jetzt soll eine einheitliche Steueridentifikationsnummer
eingeführt werden. Bereits jeder Säugling soll eine solche Steuerungsnummer erhalten, die ihn bis ans Grab begleitet. Ich stehe diesem Vorhaben kritisch gegenüber.

chungas_Revenge: Stimmt es, das RFID auch für Ausweise genutzt werden soll?

Peter Schaar: Das ist richtig. Die ICAO, das Gremium, das Pass- und Ausweisdokumente international normiert, sieht vor, dass RFID-Chips in Reisedokumenten verwendet und dass biometrische Merkmale auf ihnen gespeichert werden.

Moderator: Verwendet die heute schon jemand?

Peter Schaar: Bisher hat meines Wissens kein Staat diese Lösung realisiert. Ich sehe hier auch erhebliche Datenschutz- und Datensicherheitsrisiken. So muss verhindert werden, dass diese Daten unbemerkt ausgelesen und gespeichert werden.

Moderator: Verstehe ich das richtig, bei einer solchen Lösung laufe ich durch eine Tür und bekomme gar nicht mit, dass meine Anwesenheit und Identität erfasst wurde?

Peter Schaar: Richtig. Das könnte passieren, falls keine angemessenen technischen Sicherungen eingebaut werden. Und die ICAO konnte sich bisher noch nicht auf einen einheitlichen Sicherheitsstandard einigen.

println: Der Staat möchte ja immer mehr Daten erfassen. Helfen diese Daten Ihrer Meinung nach wirklich bei der Verbrechensbekämpfung?

Peter Schaar: Diese Frage kann man sicher nicht generell beantworten. Bei jeder einzelnen Maßnahme muss geprüft werden, ob sie geeignet ist. Häufig werden solche Vorschläge aber veröffentlicht, ohne vorher angemessen geprüft zu haben, ob die vorgeschlagenen Maßnahmen wirklich geeignet und effizient sind. Zumindest im Nachhinein ist eine Erfolgskontrolle wichtig. So warte ich immer noch auf eine abschließende Bewertung der Rasterfahndung nach dem 11. September 2001.

Dr. Jones: Herr Schaar, Ihren Antworten entnehme ich, dass Sie die Entwicklungen zu diesem Thema auch mit großer Sorge verfolgen. Was können Sie als Datenschutzbeauftragter aber dagegen tun? Haben Sie überhaupt die Macht, Dinge zu verhindern? Wenn nicht, welche rechtlichen Grundlagen müssten dafür geschaffen werden? Das hielte ich für eine interessante Diskussion……..!!!

Peter Schaar: Formelle Einflussmöglichkeiten wie Verbote haben die Datenschutzbeauftragte nicht, aber man sollte den informellen Einfluss nicht unterschätzen. Es gibt mehrere Beispiele, die belegen, dass die Kritik und die Vorschläge des Datenschutzes berücksichtigt wurden. Voraussetzung dafür ist jedoch, dass der Datenschutz auch öffentlich wahrgenommen wird.

wahrheit: Sollte man Ihrer Meinung nach ein Grundrecht auf Datenschutz in das Grundgesetz aufnehmen?

Peter Schaar: Das ist bereits bei der Verfassungsdiskussion 1990 versucht worden. Leider hat sich dafür keine Zwei-Drittelmehrheit im Bundestag gefunden. Allerdings besteht auch derzeit kein Zweifel daran, dass das Recht auf informelle Selbstbestimmung ein Grundrecht ist, auch wenn es nicht explizit im Grundgesetz erwähnt wird.

chungas_Revenge: Gibt es eine Stelle/Möglichkeit, wo man Daten, die über mich gespeichert sind, abrufen kann?

Peter Schaar: Jeder hat das Recht, Auskunft über seine Daten zu erhalten. Allerdings muss er sich dann an die verschiedenen Stellen wenden, bei denen er eine Datenspeicherung vermutet.

Moderator: Ein sehr konkretes Problem. Berührt Sie das als Datenschützer auch?

chatter1: Was kann/muss ein OTTO NORMALVERBRAUCHER jetzt tun, um sicherzugehen, dass keine Datensicherheitsprobleme bei meinem privaten PC (online banking) auftreten?

Peter Schaar: Darauf habe ich leider auch keine befriedigende Antwort. Auf jeden Fall sollte das System sicherheitsmäßig auf den neuesten Stand gebracht werden, z.B. indem Sicherheitspatches eingespielt werden. Natürlich hat sich herumgesprochen, dass ein aktueller Virenscanner verwendet werden muss.

Moderator: Wird auf Seiten der Banken nach ihrer Kenntnis alles Nötige getan?

Peter Schaar: Die Banken haben ein eigenes Interesse daran, die Sicherheit der Transaktionen zu gewährleisten. Das schließt allerdings nicht aus, dass in einzelnen Fällen Sicherheitsrisiken bestehen.

Moderator: In der Webcam ist heute der Wurm drin, sorry, ich kann versichern, Herr Schaar sitzt hier.

oli: Dürfen Banken Auskunft über meine Vermögenssituation geben?

Peter Schaar: Die Banken unterliegen den vertraglich zugesicherten Bankgeheimnis. Grundsätzlich dürfen sie solche Informationen nur mit Einwilligung des Kunden geben. Allerdings müssen sie bestimmten staatlichen Stellen, insbesondere den Finanzämtern, auf Anfrage Auskunft erteilen.

tausendsassa: Ab heute werden Deutsche, die in die USA fliegen, biometrisch erfasst. Wie sieht die Zukunft in Deutschland aus? Wird die Biometrie auf längere Sicht auch bei uns zum Alltag gehören?

Peter Schaar: Ob sich die Biometrie im Alltag durchsetzt wird sich noch zeigen. Sicher ist aber, dass auch die deutschen Pässe in Zukunft biometrische Daten enthalten werden. Ich frage mich allerdings, ob sich mit der Biometrie wirklich so viel mehr Sicherheit erreichen lässt, wie sich das manche Befürworter vorstellen.

Moderator: In den USA gibt es derzeit für die Datensammelwut kaum noch Grenzen. Wenn man schon von Flugpassagieren aus dem Ausland vor Reiseantritt auch noch Telefonnummer und eMail-Adresse haben will (das letztere mitgelesen werden können, ist ja kein Geheimnis): Sehen Sie eine Chance, dass das wieder auf ein "normales Maß" zurückgeht, oder ist das künftig der "Standard".

Peter Schaar: Ich sehe, dass bereits jetzt das Pendel in der USA in die andere Richtung zu schwingen beginnt. So hat der Kongress die Mittel für besonders besorgniserregende Datensammelprojekte gestrichen.

Pete_S: Wenn Sie entscheiden könnten: Was wären Ihre wichtigsten Änderungen der momentanen Gesetzeslage?

Moderator: Ich nehme an, das bezieht sich auf Deutschland.

Peter Schaar: Zunächst brauchen wir ein Informationszugangsgesetz, durch das die Transparenz des Verwaltungshandels verbessert wird. Wichtig ist für mich auch eine Reform des Bundesdatenschutzgesetzes durch die die Regelungen vereinfacht werden.

Olaf78: Besteht die Gefahr, dass der Datenschutz bei einer Verwaltungsmodernisierung beschnitten wird?

Peter Schaar: Durch bestimmte e-Government-Projekte wird die Vernetzung der verschiedenen Verwaltungszweige dramatisch verstärkt. Hier kommt es darauf an, über Zugriffsbeschränkungen den Datenschutz gleichwohl sicher zu stellen. Einen gläsernen Bürger darf es nicht geben.

Pete_S: Mal anders herum: Was halten Sie denn von mehr Transparenz in der öffentlichen Verwaltung gegenüber den zahlenden Bürgern? Stichwort: Informationsfreiheitsgesetz.

Peter Schaar: Ich bin ein Befürworter des Informationsfreiheitsgedankens. Die Verwaltung muss dem Steuerzahler / Bürger gegenüber mit offenem Visier agieren. Die Informationsgesetze einiger Bundesländer und im Ausland haben sich bewährt.

martin_kunz: Sehen sie nicht die Gefahr, dass durch überhöhte Datenschutzrichtlinien die gewünschten Rationalisierungsanstrengungen in Bereichen der öffentlichen Verwaltung nicht oder nur schwer zu erreichen sind?

Peter Schaar: Ich sehe im Gegenteil im Datenschutz die Chance, die Datenströme auf das erforderliche Maß zu begrenzen. Eine unstrukturierte und übertriebene Informationsflut ist für
rationelles Verwaltungshandeln nicht gerade förderlich.

Norbert: Die Staatskassen sind leer und die Wirtschaft hat sicherlich großes Interesse an personenbezogenen Daten für zielgerichtete Werbung. Gibt es da einen Schutz vor "schwarzen Schafen"?

Peter Schaar: Zum einen besteht ja die Möglichkeit, sich an die Datenschutzbeauftragten zu wenden, wenn man in seinen Rechten beeinträchtigt ist. Zum anderen sollte man mit seinen persönlichen Daten bewusst vorsichtig umgehen.

Olaf78: Herr Schaar, es gibt Überlegungen, das Recht auf Kryptographie zu beschränken. Halten Sie dies für gerechtfertigt?

Peter Schaar: Ich halte diese Debatte, die alle Jahre wieder aufkommt, für völlig überflüssig. Diejenigen, die man damit treffen will, nämlich kriminelle und terroristische Banden, halten sich an solche Vorgaben ohnehin nicht. Der gesetzestreue Normal-User würde jedoch in seiner Sicherheit beschränkt.

Moderator: Noch mal zu den so begehrten "wirtschaftstauglichen " Personendaten:

stefan: Was kann ich gegen "Adressenverkäufer" machen. Gibt es da eine rechtliche Grundlage?

Peter Schaar: Sie können der Verwendung ihrer Daten für Werbezwecke widersprechen. Außerdem können sie sich in eine sog. "Robinsonliste" eintragen lassen. Dies bietet zwar keinen vollständigen Schutz, reduziert jedoch den Umfang der Verarbeitung ihrer Daten für Werbezwecke.

Moderator: Zweimal zum gleichen Thema:

FJS: Welche Gefahren sehen Sie durch die Videoüberwachung zentraler Verkehrspunkte? Bringt sie nicht auch mehr Sicherheit?

Petra: Wie viele Überwachungskameras an öffentlichen Plätzen gibt es bereits in Deutschland?

Peter Schaar: Niemand kennt eine genaue Zahl der Überwachungskameras; es gibt ja auch keine Registrierungspflichten. Ich halte es für akzeptabel, wenn an bestimmten gefährlichen und gefährdeten Orten Videoüberwachung stattfindet. Aber eine generelle Videoüberwachung des öffentlichen Raumes wäre mit dem Datenschutz unvereinbar.

Dr. Jones: Ist es wahr, dass die Schilder, die auf Videoüberwachung hindeuten, nach einer gewissen Zeit abgenommen werden dürfen?

Peter Schaar: Nein. Wie kommen Sie auf diese Idee?

Moderator: Noch mal ein Nachtrag zur Robinsonliste:

stefan: Robinsonliste: Wo kann ich mich da eintragen?

Moderator: geht das auch online?

Peter Schaar: Nähere Informationen über die Robinsonlisten erfahren Sie beim virtuellen Datenschutzbüro unter www.datenschutz.de. Dort erhalten Sie auch die Anschriften der Datenschutzaufsichtbehörden.

Moderator: Hier die Antwort zur Videoüberwachung:

Dr. Jones: Weil in S die Schilder von der Stadt überklebt werden, obwohl keine Kameras deinstalliert wurden.

Moderator: S= Stuttgart, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Peter Schaar: In diesem Fall rege ich an, dass Sie sich mit dem zuständigen Datenschutzbeauftragten in Verbindung setzen. Er wird dieser Angelegenheit nachgehen.

Juni_Schmitz: Gibt es einen Datenschutzbeauftragten auf europäischer Ebene? Hier fallen doch auch immer mehr Daten an – oder?

Peter Schaar: Ja, es gibt seit diesem Jahr einen europäischen Datenschutzbeauftragten. Auch seine Anschrift erfahren sie beim virtuellen Datenschutzbüro.

merlion: Was halten sie von Google GMail dem eMail-Dienst der größten Suchmaschine? Dort werden alle eMails automatisiert überprüft und aus den gefilterten Inhalten wird ein Werbeprofil erstellt, welches dann angezeigt wird neben der eMail.

Peter Schaar: Die Datenschutzbeauftragten der EU-Staaten werden sich Morgen damit beschäftigen. Für mich stellt sich die Frage, ob dieser Dienst mit dem Fernmeldegeheimnis vereinbar ist. Denn die Daten sollen ja für andere Zwecke, hier für Werbezwecke, verwendet werden, ohne dass der Kommunikationspartner des GMail-Kunden dies weiß oder beeinflussen könnte.

Moderator: Wie lautet ihre Forderung an Google?

Peter Schaar: Auf jeden Fall müssen die Kunden vollständig über den Umgang mit ihren Daten informiert werden. Außerdem sollten sie die Möglichkeit haben, die Auswertung ihrer E-Mails fallweise zu verhindern, z.B. wenn es sich um besonders sensible Daten handelt.

Moderator: Haben Sie als Datenschutzbeauftragter der EU Möglichkeiten für Sanktionen, falls das nicht passiert?

Peter Schaar: Wir bereiten eine Stellungnahme vor und gehen davon aus, dass Google unsere Vorschläge umsetzt.

martin_kunz: Auf welchem Gebiet sehen Sie zukünftig ihren Hauptaufgabenbereich? In der Kontrolle der von staatlicher Seite gesammelten Daten oder in der Beschränkung der Nutzung gesammelter Daten im (privat)wirtschaftlichen Umfeld globalisierter Konzerne?

Peter Schaar: Hier gibt es kein entweder oder, zumal die Verarbeitung persönlicher Daten durch öffentliche und private Stellen immer stärker vernetzt wird.

Moderator: Noch mal zum Thema Passagierdaten für die US-Behörden in Sachen Terrorismusbekämpfung:

yeti: Eine Nachfrage zu den USA: Weshalb haben die Europäer (EU) hier die Datenweitergabe an die US-Behörden nicht blockiert?

Peter Schaar: Ich stehe der Position der EU in dieser Frage sehr kritisch gegenüber. Das Abkommen mit den USA über die Weitergabe von Passagierdaten wird ja aufgrund einer Klage des Europäischen Parlaments derzeit durch den Europäischen Gerichtshof überprüft.

Moderator: Noch ein weites Feld:

tsidb: Wie sehen Sie den zukünftigen Schutz genetischer Daten? Könnte man nicht ein System wie bei der neuen Patientenchipkarte einführen?

Peter Schaar: Wir brauchen dringend ein Gentest-Gesetz, dass den Umgang mit genetischen Informationen regelt. Insbesondere muss es verboten werden, dass Arbeitgeber oder Versicherungen Gendaten zur Voraussetzung eines Vertragsabschlusses machen.

Moderator: Fanpost:

Dr. Jones: @ Peter Schaar: Danke für Ihren bisherigen Einsatz! Da hat der NormaloBürger noch etwas Hoffnung, dass wir nicht in 25 Jahren nicht bei 1984 angelangt sind…

Moderator: Das war’s, unsere Chat-Stunde ist um, vielen Dank für ihr Interesse. Vielen Dank Herr Schaar, dass Sie sich Zeit für unsere User genommen haben. Das Transkript dieses
Chats gibt es wie immer auf den Seiten der Veranstalter. Das tacheles.02-Team wünscht allen Beteiligten einen schönen Tag.

Moderator: Liebe Open Source-Freunde und Skeptiker, herzlich
willkommen im Live-Chat, veranstaltet vom Bundesministerium des Innern.
Unser heutiger Gast ist die Parlamentarische Staatssekretärin Ute
Vogt, die direkt vom Business- und Behördenkongress im Rahmen der
Software-Messe "LinuxTag 2004" in Karlsruhe chattet. Das heutige
Thema: Open Source Software in der Verwaltung. Guten Tag Frau Vogt.
Wir haben 60 Minuten Zeit. Sind Sie bereit?

Ute Vogt:
Ja, klar.

Moderator: Sie sagen, Open Source Software (OSS) sei ein wichtiger
Innovationsfaktor für den Standort Deutschland. Können Sie
das bitte näher ausführen?

Ute Vogt: OSS gibt die Chance, viele unterschiedliche Ideen
im Wettbewerb zu entwickeln – Weg vom Monopol hin zur Vielfalt.

Max99: Welche Vorteile bringt Open Source Software
in der Bundesverwaltung?

Ute Vogt: Kommunikation kann zwischen unterschiedlichen Systemen
organisiert werden. Häufig sind die Lösungen kostengünstiger
und vorhandene Systeme müssen nicht komplett erneuert und vereinheitlicht
werden, sondern können aufeinander abgestimmt werden. Außerdem
lässt sich OSS auf die Bedürfnisse der Verwaltung anpassen,
z.B. zur Gewährleistung der Sicherheit.

Moderator: Nachfrage zur Vielfalt:

Wiener: Brauchen Behörden nicht statt mehr IT-Vielfalt
wenige Standards, um den Austausch zu erleichtern?

Ute Vogt: Ja, wir müssen uns auf offene Standards verständigen.
Die einzelnen Systeme und ihre Hersteller können und sollen durchaus
unterschiedlich sein. Wichtig sind gemeinsame Standards für die
Kommunikation und Transaktion.

Ruudi: Vielfalt in der Software-Landschaft von Behörden
durch OSS? Ist die IT-Struktur von Behörden nicht eh schon sehr
heterogen und untereinander inkompatibel? Wird das nicht verstärkt?

Ute Vogt: Entscheidend ist, dass nicht wenige große Anbieter
den Markt beherrschen und damit am Ende Preise und Gestaltung der Dienstleistung
dominieren. Vielfalt empfinde ich als positiv und Wettbewerb natürlich
auch.

Moderator: Sie sprachen Standards an. Gibt es da erste Ergebnisse?

Ute Vogt: Die Behörden und Wirtschaft sind sich darüber
einig, dass die Zukunft in der XML-Technologie liegt. Entsprechende
Standardisierungsvorhaben finden Sie z.B. im Rahmen der eGovernment-Initiative
Deutschland Online. Einheitliche Standards und Architekturen gibt u.a.
das SAGA-Papier aus dem BMI (Innenministerium) vor, das auch von vielen
Ländern und Gemeinden angewendet wird.

OnoSendai: Gibt es so etwas wie SAGA auch für
Dateiformate wie .doc oder .xls?

Ute Vogt: SAGA definiert als offenen Standard für offenen
Dokumentenaustausch das PDF-Format. Die deutsche Verwaltung hat sich
darauf geeinigt, künftig grundsätzlich ein offenes Dokumentenformat
zu verwenden. Welches dies sein wird, wird z.Zt. in vielen Gremien diskutiert.
Auch die Länder sind dabei und natürlich die europäische
Ebene.

Georg F.: Welche Probleme tauchen bezüglich der
Kompatibilität von Dateiformaten auf? Gibt es nicht bei OSS Probleme
der Kommunikation zwischen den Behörden.

Ute Vogt: Natürlich gibt es auch diese Probleme. Deswegen
wollen wir ja gerade auf ein gemeinsames offenes Format kommen. Dieses
muss aber auch von allen akzeptiert werden.

Zuhörer: Welche Vorteile haben die Bürger,
wenn die Verwaltung mit Linux arbeitet?

Ute Vogt: Der Zugang ist von unterschiedlichen Systemen aus
möglich und wir sparen Steuergelder.

Moderator: Gibt es Zahlen wie viel?

Ute Vogt: Wir haben noch keine Gesamtzahlen, da die Ersparnisse
auf unterschiedlichen Ebenen zustande kommen (Bundesbehörden, Länder,
Kommunen). Ich empfehle, zur Erkundung von konkreten Zahlen jeweils
bei einem konkreten Projekt nachzufragen.

heidelberger: Nachfrage zur Antwort zu Zuhörer:
Dass wir Steuern sparen, merkt der Bürger aber nicht direkt, Sie
bekommen (oder haben?) da ein Vermittlungsproblem.

Ute Vogt: Viele Bürger haben das Problem, dass sie denken,
sie würden Steuern nur für Politiker zahlen. In Wirklichkeit
sind wir gewählt, um die Ausgabenschwerpunkte zu setzen. Was wir
an Steuergeldern ausgeben, kommt in Form von Kindergärten, Schulen,
Straßenbau, Polizei und eben auch in Form konkreter Unterstützung
für moderne Kommunikationstechnik zu den Bürgern zurück.

Moderator: Weitere Fragen zum Thema Kosten:

EugenH.: Gerne wird behauptet, Linux sei günstiger
als Microsoft. Haben sie die Erfahrung auch gemacht beim Bund?

Ute Vogt: Es gelten auch im Bund die Gesetze der Marktwirtschaft.
Mehr Wettbewerb führt auch im Bezug auf große Anbieter zu
besseren Preisen.

JFiedler: Was ist teurer? Proprietäre Software
oder die Mitarbeiterschulung für OSS?

Ute Vogt: Für proprietäre Software muss man auch Schulungen
machen, die konkreten Kosten hängen vom Produkt und von den Kenntnissen
der Mitarbeiter ab.

Troll34: Linux und Co. sind doch Expertensysteme.
Für den Serverbereich mögen diese gut geeignet sein, aber
der typische Büronutzer ist doch damit total überfordert.

Ute Vogt: Das kann ich nicht bestätigen. Ich empfehle einen
Besuch beim LinuxTag, hier finden Sie Oberflächen, die Sie mit
einfachen Grundkenntnissen unmittelbar benutzen können.

HJB: Sehr geehrte Frau Vogt, meinen Sie wirklich,
dass die Microsoft-Produkte in der Verwaltung durch Open Source-Produkte
ersetzt werden können? Die Mehrzahl der Nutzer ist es gewohnt,
privat sowie dienstlich mit Microsoft-Produkten zu arbeiten (zumindest
in der Bw-Verwaltung). Jede Umstellung würde die Mehrzahl der Nutzer
verunsichern. Servermäßig würde ich OSS schon eher einsetzen.

Ute Vogt: Es geht nicht darum, grundsätzlich alle Microsoft-Produkte
zu ersetzen. Ziel der Bundesregierung ist es, Vielfalt zu gewährleisten.
Wir streben größtmöglichste Herstellerunabhängikeit
an. Viele Behörden können ohne Probleme OSS einführen.

ernst: Gibt es einen politischen Willen, nun nicht
mehr von einem Monopol aus Amerika abhängig zu sein?

Ute Vogt: Die Herkunft von Software spielt in einer globalen
Welt bei aufgeschlossenen Menschen hoffentlich keine Rolle mehr. Aber
auch Deutschland will sein großes Know-How bei Software-Lösungen
einbringen. Dazu braucht es Chancengleichheit.

Moderator: Dazu passend die Frage von:

HAnnelore: Ist die „Feindschaft“ zwischen
Microsoft und Linux-Anhängern nicht kontraproduktiv? Sollte man
nicht besser zusammenarbeiten?

Ute Vogt: Ja.

Moderator: Das war deutlich.

Berger: Linux wird eher im Server-Bereich eingesetzt.
Plant der Bund auch bei Desktops OSS einzusetzen?

Ute Vogt: Ja, im Justizministerium und auch bei der Bundesbeauftragten
für die Stasiunterlagen werden die Arbeitsplätze bereits auf
Linux gestaltet. Allein in der Behörde der Bundesbeauftragten betrifft
das ca. 2000 Arbeitsplätze.

BSDFan: Können Sie ein Beispiel angeben, wo man
abhängig von MS-Produkten war und sich dies nachteilig auswirkte?

Ute Vogt: Fragen Sie mal bei der Stadt Schwäbisch Hall.
Der dortige Oberbürgermeister Pelgrim wird sicher gerne über
die Geschichte der Linuxeinführung in seiner Stadt Auskunft geben.

Moderator: Zwei Nachfragen zur Kostenfrage:

Tux: Aber wenn man langfristig plant, ist Linux doch
preiswerter. Schulungen müssen nur einmal bezahlt werden. MS-Software
muss alle drei Jahre neu gekauft werden.

Ute Vogt: Das ist auch mein Eindruck.

rudolf: Also schafft man mit staatlichen Mitteln einen
neuen Markt. Können Sie dem Bürger mit wirklichen Zahlen dieses
Experiment plausibel machen? Warum sollte der Bürger dies bezahlen,
wenn man nicht wirklich davon überzeugt ist?

Ute Vogt: Wir schaffen keinen neuen Markt, sondern wir geben
dem Wettbewerb eine Chance. Und es wundert mich schon, dass aus manchen
Bereichen der Wirtschaft, die sonst immer nach Wettbewerb schreit, in
diesem Fall so große Ängste formuliert werden.

clara: Ich stelle mir die Frage, ob nicht der Aufwand
zur Pflege bei offenen Systemen viel höher ist. Sind sie anderer
Meinung?

Ute Vogt: Das kommt auf das jeweilige Produkt an.

Lamer: Da OSS kostenlos ist, kostet es doch Arbeitsplätze
unserer Programmierer hier?

Ute Vogt: OSS ist nicht kostenlos, sondern Lizenzkosten-frei.
Verdient wird selbstverständlich auch im diesem Bereich, und zwar
über Dienstleistungen.

Bebop: Wie gehen Sie mit der Angst um, freie Software
könnte Arbeitsplätze kosten? Immerhin kostet sie ja nicht!

Ute Vogt: Wir sind der Meinung freie Software schafft Arbeitsplätze.
Sowohl bei kleinen als auch bei großen Unternehmen.

WannaBeWizzard: Gibt es eigentlich genug Anbieter
zu OSS in Deutschland? Ist das Angebot an Schulungen etc. ausreichend
oder besteht dort Bedarf? Lohnen Sich da Firmengründungen?

Ute Vogt: Auf dem LinuxTag lässt sich besichtigen, dass
sich Firmengründungen lohnen. Es gibt bereits eine Anbietervielfalt
und natürlich entsprechende Schulungen. Aber für neue Ideen
ist immer noch Platz. Dass ist ja der Sinn des kreativen Wettbewerbs.

OSSHacker: Werden Sie die Weiterentwicklung von OpenSourceSoftware
fördern?

Ute Vogt: Wir stecken kein Geld in Programmierungen neuer Produkte,
sondern unterstützen Projekte und vorhaben. Dabei wird OSS auch
auf die Bedürfnisse der Verwaltung angepasst. Damit wird natürlich
auch Weiterentwicklung vorangetrieben. Produkte und Dienstleistungen
sollen vom Markt kommen.

Pierre: Wie viele Arbeitsplätze möchte der
Bund im Bereich OSS schaffen, bzw. gibt es angestrebte Zahlen?

Ute Vogt: Die Zahl ist nicht festgelegt, da jedes Ministerium
und jede Behörde dies für sich selbst bestimmt.

Rab: Wie können Kommunen von der Erfahrungen
des Bundes bei OSS profitieren? Die Probleme vor Ort sind doch ganz
anders?

Ute Vogt: Der Bund versteht sich als Koordinator. Wir können
nicht alle Erfahrungen selbst gemacht haben. Aber wir vermitteln Kontakte,
z.B. OSS-Kompetenzzentrum auf der Website www.kbst.bund.de.

rudolf: Sie sprachen vorhin die europäische Ebene
an. Wie sieht die Entwicklung in den anderen EU-Staaten derzeit aus?

Ute Vogt: Sehr unterschiedlich. Es gibt auch Staaten, die uns
bereits etwas voraus sind, z.B. die Niederlande. Insgesamt sind sich
die Europäer einig, mehr Open Source einzusetzen und offene Standards
zu fördern. Dazu gab es gestern hier in Karlsruhe auch die Konferenz
der Vertreter der Europäischen OSS-Kompetenzcenter.

Moderator: Neues Thema:

Arne: Wie ist der Zusammenhang zwischen OSS und Softwarepatenten?
Wie kommt das zusammen: Einerseits fördert der Staat OSS und auf
der andere Seite muss er Gesetze in genau die andere Richtung exekutieren?

Ute Vogt: Noch muss überhaupt kein Gesetz exekutiert werden.
Derzeit wird auf europäischer Ebene eine Richtlinie diskutiert,
um die Rechtslage zu vereinheitlichen.

URSUS: Wie stehen die Chancen, Software-Patente auf
EU-Ebene zu verhindern?

Ute Vogt: Es geht nicht darum, die Richtlinie zu verhindern,
sondern sie so zu gestalten, dass Software als solche nicht ohne weiteres
zu patentieren ist. Als nächstes kommt es auf die Entscheidung
des Europäischen Parlamentes an. Leider haben sich die Mehrheitsverhältnisse
nach den Europawahlen verändert und wir wissen noch nicht, wie
das neue Parlament sich äußern wird. Bisher war das EP für
eine enge Beschränkung der Patentierung. Ich hoffe, dass diese
Position auch beibehalten wird, denn dann wird weiter über die
Details der Richtlinie verhandelt.

kalug: Was ist Ihre Position zu Softwarepatenten?
Werden Sie an der Demonstration gegen Sowftarepatente teilnehmen?

Ute Vogt: Ganz ohne Softwarepatente wird es auf europäischer
Ebene nicht gehen. Für mich ist entscheidend, dass Interoperabilität
bewahrt wird, die Offenlegung von Schnittstellen in jedem Fall gesichert
bleibt und der Grundgedanke der freien Software sich in der Richtlinie
wiederfindet. Damit bin ich für eine enge Beschränkung der
Patentierungsmöglichkeiten. Damit möchte ich nicht nur den
OpenSource Bereich schützen, sondern auch die deutschen Software-Entwickler
insgesamt.

Moderator: Weitere Themen:

Timmi: Wie steht es mit der Sicherheit von Open-Source
Betriebssystemen wie BSD oder Linux. Sind diese wirklich sicherer gegenüber
Viren, Dialern und Hackerangriffen?

Ute Vogt: OSS-Lösungen sind nicht per se sicherer. Aber
durch individuelle Lösungen kann Sicherheit besser implementiert
werden. Bei Angriffen bietet die Vielfalt einen Schutz vor Massenschäden.

Bebop: Wie sieht es mit der Archivierung von Daten
aus, gibt es da Probleme mit OSS oder MS?

Ute Vogt: Damit sind wir wieder beim Thema offenes Dokumentenformat
– Wir brauchen hier eine Einigung aller Beteiligten.

Moderator: Nachfrage zur Migration zu OSS:

SlashChatter: Welche Schwierigkeiten bei der Umstellung
auf OSS treten denn auf? Sie meinten Justiz-Ministerium und Stasibehörde
würden umsteigen.

Ute Vogt: Es gibt die üblichen Probleme, die es immer gibt,
wenn man Systeme grundsätzlich neu installiert. Erfahrungen und
Probleme sind im Migrationsleitfaden des BMI dokumentiert. Download
unter www.kbst.bund.de.

heidelberger: Fördern Sie denn den Einsatz von
Open Source auch wirklich aktiv genug, mal ganz selbstkritisch? Auf
Ihrem Schreibtisch steht doch sicher auch ein Gerät mit Microsoft-Software,
oder?

Ute Vogt: Mein Arbeitsplatz im Ministerium hat in der Tat Microsoft-Software.
Aber viele Server laufen auch in unserem Haus auf Linux. Es geht uns
nicht um ein Entweder – Oder, sondern um Chancengleichheit und Vielfalt
für alle Beteiligten.

Bünde: Welche persönlichen Erfahrungen haben
sie mit Open Source? Etwa mit ihrem PC?

Ute Vogt: In meinem eigenen PC ist wie bereits ausgeführt
noch keine Open Source. Aber ich habe Anwendungen bereits auf kommunaler
Ebene getestet.

Moderator: Vorletzte Frage:

Polizei: Microsoft ist ja erstmalig auch auf dem Linuxtag
vertreten. Besuchen sie auch deren Stand und führen Gespräche?

Ute Vogt: Microsoft habe ich bereits auf der Cebit besucht.
Bei meinem heutigen LinuxTag-Besuch hatte ich andere Schwerpunkte. Aber
das hat keinen tieferen politischen Grund. Wir grenzen nicht aus, sondern
erweitern schlicht das Angebot.

Moderator: Zum Abschluss der 60 Minuten:

ketkar: Wie hat Ihnen die Messe heute gefallen?

Ute Vogt: Prima.

Moderator: Liebe Linux-Freunde und Skeptiker, liebe Frau Vogt,
ganz herzlichen Dank für Ihre Teilnahme am Live-Chat. Leider ist
eine Stunde schon vorbei, danke für die vielen Fragen und Ihre
Antworten. Leider können nicht alle beantwortet werden. Weitere
Informationen finden sie im Internet unter www.kbst.bund.de oder www.staat-modern.de.
Der Chat wurde von politik-digital.de durchgeführt. Wir wünschen
allen einen schönen Tag und viel Spaß beim Linuxtag.

Ute Vogt: Vielen Dank für das Interesse. Bringen Sie sich
weiter in dem Thema ein und vergessen nicht, dass die politischen Rahmenbedingungen
entscheidend sind für Entwicklungen in Deutschland und Europa.
Und dass Sie durch Teilnahme an Wahlen Einfluss nehmen können!

Moderator: Liebe Steuerzahlende
und nicht Steuerzahlende Politik-Interessierte, herzlich willkommen
im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de
und von sueddeutsche.de. Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße
ich heute Karl Heinz Däke, Präsident des Bundes der Steuerzahler.

Moderator: Kann es losgehen?

Karl Heinz Däke:
Es kann losgehen,

Damokles:
Wo muss der Steuerabbau angesetzt werden? Bei uns in Deutschland? Oder
müssen wir nicht weiter gehen und auch in der EU Steuerabbau betreiben?

Karl Heinz Däke:
Es gibt gerade bei den neuen Beitrittsländern der EU, die wesentlich
geringere Steuersätze haben als wir in Deutschland, z.B. in Estland
und Lettland. Daran müssen wir uns in Zukunft orientieren.

Hydra: Das
Wehklagen über den Fall Vodafone sagt weniger über das britische
Unternehmen aus, als über viele deutsche Politiker. Sie kennen
die eigenen Gesetze nicht, oder?

Karl Heinz Däke:
Sie haben Recht. Diejenigen, die heute schreien, "Haltet den Dieb!",
sind diejenigen, die die Gesetze beschlossen haben, die Vodafone in
Anspruch nimmt.

Beckham:
Wer trägt in der causa Vodafone die politische Verantwortung?

Karl Heinz Däke:
Die politische Verantwortung tragen Bundestag und Bundesrat, denn dort
sind die Gesetze beraten und beschlossen worden. Insgesamt herrscht
aber gerade auf dem Gebiet der Unternehmensbesteuerung seit 2000 ein
heilloses Durcheinander. Fast in jedem Jahr kam es zu Gesetzesänderungen.

Treudumm:
Nutzen weitere Konzerne Abschreibungen auf den Wert von Tochterfirmen
dazu, um ihre Steuerlast zu mindern? Kennen sie weitere?

Karl Heinz Däke:
Die Teilwertabschreibungen werden von vielen Unternehmen und Konzernen
in Anspruch genommen und zwar immer dann, wenn es heftige Kursverluste
gegeben hat. Unser Steuerrecht sieht nun einmal vor, dass dann, wenn
der bilanzierte Wert eines Wirtschaftsgutes über längere Zeit
hinter dem aktuellen Marktwert zurückbleibt, der dann angepasst
werden muss. Firmen wie Eon und Telekom haben es genauso getan wie Vodafone,
nur nicht in der Höhe.

Moderator:
Teilweise bereits beantwortet, dennoch:

Robert_T:
In NRW hätten die Finanzämter alleine dem Telekom-Konzern
für das Jahr 2002 unterm Strich 2,847 Milliarden Euro Körperschafts-
und Gewerbeertragssteuern erstattet, lese ich. Stimmt das und was sagen
sie dazu?

Karl Heinz Däke:
Das ist möglich, dass Sie das gelesen haben und es ist auch möglich,
dass es zu diesen Erstattungen gekommen ist. Ich persönlich weiß
davon nichts.

Moderator:
Der CDU-Vizevorsitzende Christoph Böhr hat in Sachen Vodafone erklärt,
wenn es eine Möglichkeit für eine rückwirkende Änderung
des Steuerrechts gebe, solle man das tun. Guter Vorschlag?

Karl Heinz Däke:
Vor einer rückwirkenden Änderung des Steuerrechts kann ich
nur warnen. Zurzeit werden von den Finanzgerichten rückwirkende
Steuergesetze bereits für verfassungswidrig gehalten und dem Bundesverfassungsgericht
zur Entscheidung vorgelegt. Eine "Lex Vodafone" darf es nicht
geben, auch wenn auf den ersten Blick vieles dafür spricht, ein
solches Gesetz zu fordern. Besser wäre es, das Steuerrecht grundlegend
zu reformieren, dass heißt, zu vereinfachen und die Steuersätze
zu senken.

petraB: Hat
Vodafone bereits nach heute geltendem Recht Missbrauch steuerlicher
Gestaltungsmöglichkeiten begangen?

Karl Heinz Däke:
Nein, auch nach heutigem Recht nicht. Zwar ist das Steuerrecht in den
letzten Jahren geändert worden, z. B. bei den Teilwertabschreibungen
und bei der Mindestbesteuerung, aber Vodafone hätte sich wahrscheinlich
heute nach dem heute geltenden Recht gerichtet.

Blocky: Jahrelang
haben sowohl Union als auch FDP jede Beschränkung der steuerlichen
Gestaltungsmöglichkeiten der Firmen als verkappte Steuererhöhung
oder Standortbeschädigung diffamiert und blockiert. Jetzt wird
gefordert – erkennen sie da eine klare Linie?

Karl Heinz Däke:
Nein, ich erkenne keine klare Linie. In Zukunft sollten solche scheinheiligen
Debatten vermieden werden. Nachtrag zu Vodafone: Zahlreiche Vorschläge
zur Gewinnermittlung und Teilwertabschreibung sind in der Vergangenheit
geändert worden, um steuerlichen Missbrauch einzudämmen. Bei
der ganzen Debatte muss man aber auch bedenken, dass bei Kursgewinnen
die Unternehmen höhere Steuern zahlen müssen. Wer also fordert,
dass Kursverluste nicht mehr von den Unternehmensgewinnen abgezogen
werden dürfen, muss auch zulassen, dass Kursgewinne nicht der Besteuerung
unterliegen.

Moderator:
Zweimal zur Unionslinie:

Burger: Ist
die Linie der Union unklar, wo doch Merz einen Vorschlag gemacht hat?

Steuermann:
Wie beurteilen Sie die Ernsthaftigkeit der Steuerreformpläne der
Union? Auf der einen Seite fordert Sie – wie jeder – Steuervereinfachung
und den Abbau von Steuervergünstigungen. Auf der anderen Seite
setzt sie sich für die Beibehaltung der Privilegien für Lebensversicherungen
ein und sorgt mit dem erzielten Kompromiss für eine weitere Komplizierung
des Steuerrechts.

Karl Heinz Däke:
Leider sind die Steuerreformvorschläge der Union zurzeit wieder
in die Schubladen gewandert. Das muss aber nicht heißen, dass
die Diskussion demnächst nicht wieder angeschoben wird, z.B. vom
Bund der Steuerzahler. Bei dem Stichwort Steuervereinfachung darf man
nicht übersehen, dass es einige Vorschriften weiterhin im Steuerrecht
geben muss, die einer gerechten, dem Leistungsfähigkeitsprinzip
folgender Besteuerung, Rechnung tragen müssen. Erträge aus
Lebensversicherungen unterliegen über einen Zeitraum von 12 Jahren
der Geldentwertung. Deshalb dürfen sie auch nicht in voller Höhe
besteuert werden. Ähnlich verhält es sich auch bei Zinseinkünften,
z.B. aus Sparvermögen. Der Vorschlag von Minister Clement, den
Sparerfreibetrag abzuschaffen war deshalb "voll daneben".

Moderator: Es
gibt eine ganz Reihe von Vorschlägen für eine große
Steuerreform. Die meisten erweisen sich als nicht richtig durchdacht.
Den Bierdeckel-Vorschlag von Friedrich Merz haben die Länderfinanzminister
über alle Parteigrenzen hinweg als nicht finanzierbar verworfen.
Zu groß wären die Steuerausfälle für den Bund.
Wie weit kann denn eine Steuerreform reichen.

Karl Heinz Däke:
Eine große Steuerreform muss drei Voraussetzungen erfüllen:
sie muss das Steuerrecht vereinfachen, sie muss für niedrige Steuersätze
und für mehr Gerechtigkeit sorgen. Eine Steuerreform ohne zusätzliche
Entlastung der Steuerzahler bei weitgehender Vereinfachung wird keine
Akzeptanz finden. Wir brauchen einen Eingangssteuersatz mit 15 Prozent
und einen Spitzensteuersatz von 35 Prozent, der aber bei einem Ledigen
erst ab 60.000 Euro zu versteuernden Einkommen wirksam wird. Bei diesem
Tarif, einem linear progressiv Tarif, wird es für alle Steuerzahler
zu Entlastungen von insgesamt 48 Milliarden Euro Brutto kommen. Davon
werden 10 Milliarden Euro durch die Streichung von Steuervergünstigungen
erzielt, 14 bis 15 Milliarden Euro durch zu erwartende Mehreinnahmen
in Folge erhöhten Wachstums. 8 Mrd. sind bereits vorfinanziert
durch das Streichen von Steuervergünstigungen im Jahr 2004. Der
dann noch offene Finanzierungsbetrag kann nur durch Kürzungen und
Ausgabenbegrenzungen auf allen Ebenen gegenfinanziert werden. Jeder
der glaubt, eine Steuersenkung ließe sich ohne die Kürzung
der öffentlichen Ausgaben völlig finanzieren, irrt.

Moderator: Die
Frage nach der Zeit:

werter: Wo
bleibt denn die Steuerreform? Was glauben sie, wie lange das dauert?

Karl Heinz Däke:
Wir brauchen so schnell wie möglich eine umfassende Steuerreform.
Voraussetzung dafür ist aber, dass sich Bundestag und Bundesrat
in dieser Frage einig sind. Das sehe ich zurzeit leider nicht. Realistisch
gesehen kann es erst 2007 zu einer umfassenden Steuerreform kommen,
also nach der nächsten Bundestagswahl.

ThomasM2:
Als Besserverdienender bezahle ich mittlerweile 5 mal(!) mehr Steuern
als meine Frau, welche die Hälfte von dem verdient, was ich verdiene.
Wird das nach der Steuerreform noch schlimmer?

Karl Heinz Däke:
Haben Sie da wirklich richtig gerechnet?

Moderator:
Aktuell, weil am Sonntag ist ja Europawahl:

Delphi: Ist
Bürokratie nicht eine Hydra? Wenn wir in Deutschland Bürokratie
abbauen, wächst sie doppelt so schnell in Brüssel. Was kann
der EU-Bürger gegen diesen Irrsinn tun?

Karl Heinz Däke:
Er kann von den Politiker und den Eurokraten fordern, dass nicht alles
per EU-Verordnung geregelt wird, wie z.B. der Krümmungsgrad einer
Banane oder der Zuckergehalt von Bonbons. Auf der anderen Seite müssen
sich auch die Bürger davor hüten, von der Politik nicht für
alles, was nicht geregelt ist, Gesetze und Verordnungen zu fordern.

Zeus: Seit
Jahren schreibt sich die Bundesregierung den Abbau bürokratischer
Hindernisse auf die Fahnen. Wo sind die Ergebnisse? Sehen sie welche?

Karl Heinz Däke:
Nein.

Metam: Wo
liegen die größten Einsparpotentiale in der staatlichen Bürokratie?

Karl Heinz Däke:
Die größten Einsparpotentiale liegen eindeutig beim Personal
und dort wiederum, so hart es auch klingen mag, in den neuen Bundesländern.
So hat der Bund der Steuerzahler schon seit längerem die jährliche
Verringerung des Personalbestandes um 1 Prozent gefordert und strenge
Zurückhaltung bei Besoldungs- und Tarifsanpassungen. Eine verstärkte
Leistungsorientierung der Besoldung, verstärkte Eindämmungen
von Frühpensionierungen, schrittweise Abbau von Sonderzuwendungen
(13. Monatspension) und Absenkung des Versorgungsniveaus für Beamte
sowie in der Zusatzversorgung der Angestellten und Arbeiter.

Chapui: Auch
Kürzungen der Ost-Förderung? Weil Subvention?

Karl Heinz Däke:
Die Subventionsgewährung in den neuen Bundesländern darf in
Zukunft nur noch ganz gezielt sein. Eine Sonderwirtschaftszone Ost,
z.B. mit Sondersteuervergünstigungen, ist ebenfalls verfehlt. Helfen
kann der Wirtschaft die Weitergewährung von Investitionszulagen,
aber nur unter der Voraussetzung, dass neue Arbeitsplätze geschaffen
werden und nicht gleichzeitig an anderer Stelle Arbeitsplätze abgebaut
werden.

Bszirske:
Werden Ihnen da nicht die Gewerkschaften ins Gesicht springen?

Karl Heinz Däke:
Das haben sie bereits getan.

Nero: Brauchen
wir nicht gerade in der jetzigen wirtschaftlichen Depression große
staatliche Maßnahmen, um die Wirtschaft zu beleben?

Karl Heinz Däke:
Wenn Sie unter staatlichen Maßnahmen eine noch höhere Neuverschuldung
verstehen, dann sage ich eindeutig: Nein. Wir brauchen eine umfassende
Steuer- und Abgabenentlastung und mehr Zutrauen in uns selber. Immerhin
ist Deutschland noch die größte Exportnation der Welt. Was
wir da schaffen, müsste auch nach innen möglich sein.

Moderator: Eine
Steuer- und Abgabenentlastung kosten den armen Finanzminister Hans Eichel
aber noch mehr Geld. Dann reißt Deutschland wieder das 3-Prozent-Kriterium
des EU-Stabilitätspaktes. Sollen wir das in Kauf nehmen?

Karl Heinz Däke:
Nein, das müssen wir nicht in Kauf nehmen. Nach wie vor nimmt
der Staat, also Bund, Länder und Gemeinden, nicht zu wenig ein,
er gibt zu viel aus. Bedenken Sie bitte auch, dass nach der neuesten
Steuerschätzung zwischen 2004 und 2007 das Steueraufkommen – und
jetzt halten Sie sich fest – nicht sinken, sondern um 50 Milliarden
Euro ansteigen wird. Unter dieser Voraussetzung und weiteren Einsparungen
bei Bund, Länder und Gemeinden ist eine große Steuerreform
finanzierbar, ohne dass Herr Eichel mit einem weiteren blauen Brief
aus Brüssel rechnen muss.

Moderator: Kommentar
von:

Rummenigge:
Sollten wir uns nicht einmal an die Reagan’sche Steuerreform erinnern?
Ein voller Erfolg: Wegfall aller Subventionen und einem Spitzensteuersatz
von 28 Prozent!

Karl Heinz Däke:
Die Reagen’sche Steuerreform ist auch heute noch Vorbild für die
Diskussion in Deutschland.

Sommerwind: Zur
Steuerreform: Ist es ihr Ziel, möglichst alle Ausnahmen zu beseitigen
und dementsprechend die Steuersätze zu senken? Dann wären
sie ja ein Liberaler?

Karl Heinz Däke:
Ich bin dafür, dass die Bürgerinnen und Bürger ihr Steuerrecht
verstehen, ihre Steuererklärung so einfach wie möglich ist
und sie vor allem nur die Steuern bezahlen müssen, die dem Staat
auch wirklich zustehen. Wenn Sie das als liberal bezeichnen, warum nicht.

Nordländer:
Sie sprechen von radikalen Veränderungen im Steuerrecht, welche
erst nach der nächsten Bundestagswahl durchführbar erscheinen.
Doch wird eine neue Bundesregierung wirklich die Kraft besitzen, sich
gegen die Übermacht der Lobbyisten (Gewerkschaften, Unternehmerverbände,
u.ä.) mit Subventionsstreichungen durchzusetzen?

Karl Heinz Däke:
Auch die Lobbyisten müssen erkennen, dass man nicht beides haben
kann: Niedrige Steuersätze und Steuervergünstigungen und Steuersubventionen.
Aber ich bin doch zuversichtlich, dass diese Einsicht bei allen einkehrt.

Salinga: Wird
der Bund und werden die Länder überhaupt in der Lage sein,
ihre Schulden ohne eine mittel- bis langfristig höhere Steuerbelastung
der Bürger abbauen zu können? Droht nicht sonst irgendwann
der Kollaps (oder der gesellschaftliche Unfrieden, weil der Staat nicht
mehr in der Lage ist, soziale Leistungen zu erbringen, die eine Gesellschaft
stabilisieren?)

Karl Heinz Däke:
Vorrangiges Ziel muss es zunächst sein, die Neuverschuldung auf
Null zu reduzieren. Der Staat wird auch weiterhin soziale Leistungen
erbringen können, aber es fragt sich, ob das überhaupt in
dem Maße notwendig ist wie heute. Selbst der Bundesfinanzminister
hat ja festgestellt, dass wir über unsere Verhältnisse leben.
Ein Nachtrag: Jährlich werden nach unserer Schätzung 30 Milliarden
Euro an Steuergeldern zum Fenster hinausgeworfen. Würde der Staat
absolut sparsam und wirtschaftlich mit unseren Steuergeldern umgehen,
hätten wir weniger Sorgen.

Moderator: Wie
bereits gesagt, Sie sind ja nicht nur "zuständig" für
Steuern und Steuerreformen, sondern auch für die Verschwendung
von Steuern:

bmilrer:
Thema Verschwendung: Maut-Pleite und Hartz-Verzögerungen, die viel
Geld kosten. Hat die Verschwendung zugenommen? Besonders bei Großprojekten,
wie die Jobbörse des Bundesarbeitsministeriums?

Karl Heinz Däke:
In der letzten Zeit ist in der Tat eine größere Anzahl von
Verschwendungsfällen bekannt geworden, die es in dem Ausmaß
und in der Häufigkeit früher nicht gegeben hat. Denken Sie
z.B. auch an den Lausitzring, die Chipfabrik in Frankfurt/Oder oder
den Cargolifter.

Moderator:
Damit ist unsere Chat-Stunde vorbei, vielen Dank für die zahlreichen
Fragen. Herzlichen Dank, Herr Däke, dass Sie zu uns gekommen sind.
Das Transkript dieses Chats finden Sie wie alle anderen auch auf den
Seiten der Veranstalter. Der nächste Chat findet am Dienstag, 15.
Juni um 12.00 Uhr statt. Chat-Gast ist dann der ARD-Korrespondent in
Kairo, Reinhard Baumgarten. Reinhard Baumgarten ist Experte für
die Region, vor allem auch für den Sudan und Saudi-Arabien, die
zuletzt besuchte. Das tacheles.02-Team wünscht allen Beteiligten
einen schönen Tag.

Karl Heinz Däke:
Vielen Dank für die vielen interessanten Fragen. Mich erreichen
Sie unter info@steuerzahler.de.

Moderator: Sehr geehrte Damen und Herren, herzlich willkommen
im Chat von Europathemen, dem Projekt der Bundeszentrale für politische
Bildung zur Europawahl. Durch die Kooperation mit dem Fernsehsender
arte wird dieser Chat zudem in französischer Sprache angeboten.
Unser heutiger Gast in der Redaktion von www.europathemen.de in Gießen
ist der Spitzenkandidat der CDU-Hessen
fürs Europäische Parlament, Hartmut Nassauer. Herr Nassauer
ist seit 1994 Mitglied im Europäischen Parlament und bekleidete
vorher verschiedene politische Ämter in Hessen. Einer seiner Themenschwerpunkte
ist der Beitritt der Türkei zur EU – um dieses Thema soll
es heute gehen. Wir freuen uns, dass Sie sich die Zeit nehmen, Herr
Nassauer!

Eine erste Frage von mir vorweg, Herr Nassauer. Sie sprechen sich derzeit
gegen einen Beitritt der Türkei in die EU aus. Sie schreiben: "Die
Aufnahme der Türkei in die EU würde deren Integrationsfähigkeit
bei weitem überfordern." Gleichzeitig werden Sie zitiert mit
den Worten: "Wir benötigen dringend eine privilegierte Partnerschaft
mit der Türkei an der Seite der Europäischen Union."
Warum sind Sie gegen einen Beitritt? Und was wären die Eckpunkte
einer "privilegierten Partnerschaft"?

Hartmut Nassauer: Die EU hat zum 1. Mai zehn neue Mitglieder
in einem Schritt aufgenommen. Sie wird viele Jahre benötigen, um
diese neuen Mitglieder zu integrieren. Ihre Erweiterungsfähigkeit
ist auf absehbare Zeit ausgeschöpft, die Aufnahme eines so großen
Landes wie der Türkei würde die Erweiterungsfähigkeit
der Union bei weitem überfordern. Deswegen plädiere ich für
eine privilegierte Partnerschaft der Türkei an der Seite der EU,
mit der alle gegenseitig interessierenden Fragen bilateral zwischen
EU und Türkei gelöst werden können.

Moderator: Nochmals die Nachfrage: Was ist eine privilegierte
Partnerschaft?

Hartmut Nassauer: Auf allen wichtigen Politikfeldern –
Außenpolitik, Sicherheitspolitik, Terrorismusbekämpfung,
Wirtschaftsbeziehungen – und allen Verhandlungskapiteln der Beitrittsverhandlungen
stimmen EU und Türkei gemeinsame Positionen ab und entwickeln darüber
hinaus gemeinsame Institutionen zur Handhabung dieser Partnerschaft,
wie gemeinsame parlamentarische Ausschüsse und Regierungsausschüsse.
Das ist das Gerüst.

Gabriel: Mein Traum ist ohne Einschränkung durch ganz Europa
zu reisen und überall mit einer Währung bezahlen zu können.
Warum versuchen Sie dies mit Äußerungen gegen die Türkei
und neue Mitgliedstaaten zu verhindern? Haben diese kein Recht beizutreten?
Mit ihren Äußerungen nehmen Sie diesen Staaten doch alle
Ambitionen und Hoffnungen!

Hartmut Nassauer: Die EU muss Grenzen haben. Sonst kann sie
nicht funktionieren. Unser Ziel ist eine politische Union, die auf wichtigen
Politikfeldern gemeinschaftliche Positionen unter Hintanstellung bisheriger
nationaler Positionen entwickelt und nach Außen vertritt. Deswegen
kann die EU nicht beliebig groß werden, der EU-Vertrag begrenzt
sie ausdrücklich auf europäische Staaten.

Moderator: Noch kurz zu der Frage mit den "Hoffnungen"?

Hartmut Nassauer: Ich teile die Hoffnung, dass die Europäische
Union nicht nur ihre originären Ziele wie Friedenssicherung erfüllt,
sondern auch den Binnenmarkt mit den vier Freiheiten Freizügigkeit
für Menschen, Waren, Dienstleistungen, Kapital, verwirklicht.

Übersetzerin: Antoine: Versetzen Sie sich in die Lage eines
Deutschen türkischer Abstammung, eines "Türken der zweiten
Generation": Würden Sie am nächsten Sonntag in der Situation
nicht eine Protestwahl gegen die Parteien machen, die sich gegen den
EU-Beitritt der Türkei stellen?

Hartmut Nassauer: Ich kenne viele Deutsche türkischer Abstammung
und viele türkische Mitbürger die große Vorbehalte gegen
einen Beitritt der Türkei zur EU haben. Im übrigen geht es
bei dieser Wahl nicht nur um die Türkei-Frage, sondern um eine
Fülle anderer politischer Fragen, die auch türkisch-stämmige
Deutsche aus Sicht ihrer politischen Haltung entscheiden werden.

Moderator: Eine weitere Frage der gleichen Nutzerin:

Übersetzerin: Antoine: Kann man die Beitrittskandidatur
der Türkei aus wirtschaftlichen Erwägungen abweisen und gleichzeitig
den Beitritt von zehn anderen Ländern akzeptieren, die historisch
Europa weniger nah stehen?

Hartmut Nassauer: Zunächst glaube ich nicht, dass die zehn
neuen Mitgliedsländer Europa etwa weniger nah stehen als die Türkei.
Zum anderen will ich die Gelegenheit einmal nutzen, nachdrücklich
zu betonen, dass ich ein Freund der Türkei bin, sie für ein
überaus wichtiges Land für Deutschland und die EU halte, in
der Türkei einen immer verlässlichen Freund der Deutschen
sehe und schon deswegen an einem guten Verhältnis zur Türkei
sehr interessiert bin. Ich möchte die Beziehungen lediglich anders
regeln als durch eine Mitgliedschaft in der EU.

Moderator: Eine Nachfrage des Nutzers "Europa-Freund":

Europa-Freund: "auf absehbare zeit ausgeschöpft"
– das heißt Sie sind auch gegen den Beitritt Rumäniens
und Bulgariens 2007?

Hartmut Nassauer: Wir haben Rumänien und Bulgarien den
Beitritt angeboten, sobald sie die Bedingungen erfüllen. Beides
muss gelten – sowohl das Angebot, wie die Forderung, dass die Beitrittsbedingungen
erfüllt werden. Deswegen mache ich den Beitritt nicht am Jahr 2007,
sondern an der Erfüllung der Kriterien fest.

Moderator: Und? Glauben Sie, dass die Kriterien erfüllt
werden?

Hartmut Nassauer: Die bisherigen Fortschrittsberichte der Kommission
belegen nicht zwingend, dass insbesondere Rumänien in den nächsten
zwei Jahren auf allen Feldern, die in 31 Kapiteln verhandelt werden,
den notwendigen Fortschritt erreicht. Das ist nicht ausgeschlossen,
aber es bleibt abzuwarten.

Moderator: Zurück zur Türkei-Frage:

Theo: Sie geben ja vor, das nächste EP werde über
den Beitritt der Türkei entscheiden, obwohl viele Parlamentarier
sagen, dass dieser Prozess sich noch über die nächsten zehn
bis fünfzehn Jahre erstrecken wird. Machen Sie den Wählern
nicht etwas vor, indem Sie mit falschen Vorgaben Ihren Wahlkampf führen?

Hartmut Nassauer: Das am 13. Juni zu wählende Parlament
hat im Oktober Stellung zu nehmen zu dem Vorschlag der Kommission, Beitrittsverhandlungen
mit der Türkei aufzunehmen. Anders als die Entscheidung des Parlaments
über einen Beitritt selbst ist diese Stellungnahme nicht verbindlich,
wohl aber von politischem Gewicht. Deswegen ist es notwendig, in diesem
Wahlkampf über den Türkei-Beitritt zu reden. Man sollte auch
darauf hinweisen, dass die EU noch mit keinem Land Beitrittsverhandlungen
aufgenommen hat, die nicht irgendwann mit dem Beitritt beendet worden
sind. Schon deswegen wäre die Aufnahme von Verhandlungen ein gewichtiges
Signal.

Davala: Was halten Sie für das stärkste Argument der
Befürworter eines Türkei-Beitritts? Welches ist das schwächste?

Hartmut Nassauer: Wie bei jeder wichtigen Frage gibt es Pro
und Kontra. Für mich ist herausragend wichtig, die Partnerschaft
mit der Türkei, die Einbindung der Türkei in die westliche
Sicherheitsallianz, die gemeinsame Bekämpfung des internationalen
Terrorismus, die Unterstützung der Türkei in ihrer Brückenfunktion
nach Asien und in die islamische Welt. Am wenigsten entscheidend ist
die Frage der wirtschaftlichen Beziehungen.

altemur: Welche nicht erfüllten Bedingungen sind es, die
Ihrer Meinung nach gegen eine Mitgliedschaft der Türkei sprechen?

Hartmut Nassauer: Bedingung für die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen
sind die so genannten Kopenhagener Kriterien. Sie erfordern eine gefestigte
stabile Demokratie ohne maßgeblichen Einfluss des Militärs,
einen funktionierenden Rechtsstaat, zum Beispiel ohne Folterpraktiken
in den Gefängnissen, die Garantie der Menschenrechte, den Schutz
von Minderheiten in ihrer kulturellen Eigenart und eine dem Wettbewerbsdruck
standhaltende marktwirtschaftliche Ordnung.

Moderator: Sie hatten vorhin gesagt, dass Sie die Beziehungen
zur Türkei anders regeln wollten als durch einen EU-Beitritt. Hierzu
eine Nachfrage:

Europa-Freund: Zu dem "anders regeln" – warum denn
*jetzt* der Sinneswandel? In der Vergangenheit haben sich alle CDU-Bundesregierungen
nicht so deutlich positioniert.

Hartmut Nassauer: Zur Vergangenheit: Die EWG hat 1963 mit der
Türkei ein Assoziationsabkommen geschlossen und als Perspektive
den Beitritt zur damaligen Wirtschaftsgemeinschaft eröffnet. Inzwischen
ist die EWG zur politischen Union geworden oder auf dem Wege dort hin,
womit sich die Bedingungen der gegenseitigen Annäherung verändert
haben. Es ist richtig, und übrigens auch bedauerlich, dass die
Türkei in der Vergangenheit den Eindruck haben konnte, insbesondere
unter Hinweis auf die Kopenhagener Kriterien, hingehalten zu werden.
Viele dachten eigentlich "nein", haben aber gesagt, "ja,
wenn die Kopenhagener Kriterien erfüllt sind" und dabei verschwiegen,
dass sie die Erfüllung dieser Kriterien in absehbarer Zeit gar
nicht für möglich hielten. Immerhin hat Bundeskanzler Helmut
Kohl auf dem Europäischen Gipfel in Luxemburg 1997 zu einem EU-Beitritt
der Türkei so entschieden und eindeutig "nein" gesagt,
dass seit diesem Zeitpunkt das Verhältnis zwischen vielen maßgebenden
türkischen Politikern und den Unionsparteien in Deutschland ziemlich
unfreundlich geworden ist.

Moderator: Ich möchte mal eine Frage zwischenschieben,
die offenbar en masse gleich lautend gestellt wird, vermutlich handelt
es sich um eine Schülergruppe irgendwo in einem Schul-Computerraum
😉

asddsa: Warum beschäftigen sich die Politiker im Wahlkampf
für das Europäische Parlament mit regionalen Themen?

ScHüLeR01: Warum beschäftigen sich das europäische
Parlament mit nur regionalen Themen?

tai1b: Warum beschäftigen sich die Parteien im Europa-Wahlkampf
mit Bundesthemen anstatt mit Themen die wichtig für die EU sind?

Hartmut Nassauer: Wir beschäftigen uns mit allen Themen,
die für die Entscheidung am kommenden Sonntag von Belang sind.
Wir als Europapolitiker gehen dabei in erster Linie auf europäische
Themen ein, dazu gehört zum Beispiel, wie die Stellung der Bundesrepublik
Deutschland sich unter der rot-grünen Bundesregierung in den vergangenen
Jahren in Europa verschlechtert hat, zum Beispiel was Wirtschaftswachstum
und Haushaltsstabilität anlangt. Viele Wähler werden –
völlig zu Recht – die Gelegenheit der Wahl am Sonntag nutzen,
um der rot-grünen Bundesregierung ein "Zwischenzeugnis"
auszustellen, und es wird – wiederum völlig zu Recht –
nicht brillant ausfallen.

Moderator: Nochmals eine Person aus der mutmaßlichen Schülergruppe:

hbs tai1b: Wir haben uns die Wahlplakate der Parteien angesehen
und finden, dass sie sich wenig mit dem Europa-Parlament und der Bedeutung
der Wahl beschäftigen, sondern dass eher bundespolitische Themen
dominieren. Das gilt besonders auch für die CDU. Wie kommt das
?

Hartmut Nassauer: Plakate können eigentlich nur transportieren,
dass überhaupt eine Wahl stattfindet. Die sachliche Auseinandersetzung
muss hinter den Plakatparolen stattfinden. Wenn die CDU sagt: Europa
kann man nicht mit links machen, dann ist damit nicht nur die politische
Richtung gemeint, sondern auch unser Vorwurf, dass die Bundesregierung
das Gewicht Deutschlands in Europa weder in angemessener Weise eingebracht
noch erfolgreich genutzt hat.

Moderator: "Plakate können eigentlich nur transportieren,
dass überhaupt eine Wahl stattfindet." Dann sollte der nächste
Wahlkampf also alleine von der Bundeszentrale für politische Bildung
durchgeführt werden, Herr Nassauer?

CDUFAN2: Aber müssen Sie nicht auch informieren?

Hartmut Nassauer: Es ist nicht zu übersehen, dass europäische
Wahlkämpfe in einem anderen Klima stattfinden als nationale Auseinandersetzungen.
Europäische Wahlen sind zu unserem Bedauern weit weniger personalisiert.
Als Abgeordneter hat man zum Beispiel keinen festen Wahlkreis, in dem
man sich zunächst um eine Kandidatur bewirbt und dann um das Mandat.
Vor allem gibt es keinen "Kanzlerkandidaten" bei der Wahl
zum Europäischen Parlament. Stellen Sie sich vor, es ist Bundestagswahl
und es gibt keinen Kanzlerkandidaten. Dann wäre auch das Interesse
an der Bundestagswahl maßgeblich gemindert. Im übrigen sind
die Europa-Wahlkämpfe mindestens in den Veranstaltungen weitaus
informativer, weil mehr Information vermittelt wird als politischer
Schlagabtausch, veranstaltet.

Moderator: Die Nutzer bleiben kritisch und bitten um Präzisierung:

josua: Das ist keine Antwort auf die gestellte Frage, warum
die bundespolitischen Themen bei ihnen so eine wichtige Rolle spielen.

Hartmut Nassauer: Die bundespolitischen Themen spielen bei den
Wählern eine unübersehbare Rolle, völlig zu Recht, wie
übrigens auch bei Landtags- und Kommunalwahlen. Das ist keine Besonderheit
der Europawahl. Jede Wahl transportiert aktuelle politische Befindlichkeit
und die ist auch jetzt stark bundespolitisch geprägt angesichts
der massiven und berechtigten Kritik an der Politik der rot-grünen
Bundesregierung. Das dürfen auch Europa-Wahlkämpfer nicht
unterdrücken.

tOrWaRtTiTaNkAhN: Stimmt. Es geht nicht nur um die Türkei-Frage.
Ich finde, die CDU richtet ihren Wahlkampf ums Europa-Parlament viel
zu sehr an der deutschen nationalen Politik aus. Sollte es nicht so
etwas wie eine "Ethik pro Europa" aller Parteien geben, damit
die wichtige Wahl zum EP nicht nur zu einem Stimmungstest für die
Bundesrepublik verkommt?

Hartmut Nassauer: Es gibt in grundsätzlichen europäischen
Fragen – Notwendigkeit eines Verfassungsvertrages, Bewältigung
der Erweiterung – stabile Gemeinsamkeiten zwischen den Parteien,
die auch im Wahlkampf debattiert werden, aber es gibt daneben ein aktuelles
politisches Klima, das auch im Europa-Wahlkampf nicht kurzerhand ausgeblendet
werden kann. Im übrigen rede ich in meinen Veranstaltungen zu 90
Prozent über Europa und allenfalls zu 10 Prozent über bundespolitische
Verknüpfungen – und habe damit bei meinen Zuhörern keine
Probleme.

Moderator: So, ich möchte dennoch noch einmal auf das Thema
Türkei und Erweiterung zu sprechen kommen, weil hierzu noch einige
Fragen vorliegen…

Davala: Kann ein Türkei-Beitritt Europas Sicherheit stärken?

Hartmut Nassauer: Die enge Zusammenarbeit der Türkei mit
der EU in allen Sicherheitsfragen ist von hoher Bedeutung, kann aber
anders gewährleistet werden als nur durch einen Beitritt. Wir haben
ja auch in den Jahrzehnten des Kalten Krieges in überaus angespannten
Situationen sicherheitspolitische Gemeinsamkeit mit der Türkei
praktiziert. Es kommt eher auf gemeinsame Positionen an, als auf die
Einbindung der Türkei in die EU.

Übersetzerin: Adélaide: Waren Sie schon einmal
in der Türkei um sich eine Meinung über das Land bilden zu
können?

Hartmut Nassauer: Ich bin ungefähr zehn Mal in der
Türkei gewesen, sehr intensiv vor allem seit 1995, im Zusammenhang
mit der Ratifizierung der Zoll-Union der Türkei mit der EU, dafür
haben damals CDU und CSU gekämpft, während Sozialdemokraten
und Grüne die Ratifizierung der Zoll-Union mit der Türkei
unter Hinweis auf die Menschenrechts- und Demokratie-Defizite abgelehnt
haben. Ich kenne das Land und seine Menschen, und ich schätze beide
sehr.

Davala: Europa reicht so weit wie die Fußball-Champions-League.
Was halten Sie von dieser Grenzziehung?

Hartmut Nassauer: Ich schätze die Champions-League,
aber nicht ihre definitorische Kompetenz.

Moderator: 😉

Übersetzerin: Pierre: Haben Sie nur offizielle Reisen in
die Türkei gemacht, oder auch mal im privaten Rahmen?

Hartmut Nassauer: Ich habe auch private Reisen in die
Türkei unternommen.

tOrWaRtTiTaNkAhN: Ist es nicht so, dass alle wirtschaftlichen
Ziele im Hinblick auf die Türkei erreicht sind, eine Beitritt also
aus Sicht der Wirtschaft nicht notwendig ist und die CDU deswegen die
"Polemik-Karte Überfremdung" spielt?

Hartmut Nassauer: In Hinblick auf ihre wirtschaftliche
Entwicklung ist die Türkei bei 22 Prozent des EU-Durchschnitts
angelangt. Hier ist für Entwicklung noch viel Raum.

Moderator: Ich möchte nun auf ein anderes heißes
Thema kommen, zu dem auch Sie, Herr Nassauer, in der Vergangenheit Stellung
genommen haben: Diäten im EP. Es gab den Vorwurf dass Sitzungsgelder
unberechtigterweise ausgezahlt wurden. Hierzu eine Frage:

Jochen1975NRW: Sehr geehrter Herr Nassauer, was wird die EVP-Fraktion
gegen die zu hohen Spesenabrechnungen einiger Abgeordneter unternehmen?

Hartmut Nassauer: Für Kostenerstattungen ist zunächst
jeder Abgeordnete persönlich verantwortlich. Unabhängig davon
fordert die EVP-Fraktion ein Abgeordneten-Entschädigungs-Gesetz
für das Europäische Parlament und damit eine Reform aller
Kostenerstattungsregelungen.

Moderator: Sie haben ja auch die Bild-Zeitung für ihre
Berichterstattung in der Sache kritisiert – was ist die Rolle der
Medien in solchen Fällen?

Hartmut Nassauer: Die Medien sollen durchaus alle Entschädigungs-
und Kostenerstattungs-Fragen kritisch durchleuchten. Es ist völlig
klar, dass Abgeordnete rechenschaftspflichtig sind für öffentliche
Gelder, die sie beziehen. Ich habe Berichterstattung kritisiert, die
falsch, unvollständig oder auch entstellend war, nicht zuletzt
nach dem Motto von Johannes Rau: "Eine halbe Lüge ist schon
eine Lüge. Eine halbe Wahrheit aber keine Wahrheit".

lef: Warum wird die Spesenabrechnung der Abgeordneten nicht
einfach transparenter gestaltet? Zum Beispiel über das Internet?

Hartmut Nassauer: Alle deutschen Europa-Abgeordneten haben in
der letzten Sitzung in dieser Legislatur eine neue Kostenerstattungsregelung
gefordert, die transparent und nachvollziehbar ist. Wir werben nachdrücklich
für eine Mehrheit für unsere Forderungen im Europäischen
Parlament.

Moderator: Neues Thema:

Tobschall: Ich möchte meine Frage zur stärkeren Beteiligung
der Bevölkerung (Volksabstimmungen / Referenden ) bei wichtigen
europäischen Fragen (Europäische Verfassung, Einführung
einer europäischen Währung, Beitritt neuer Mitglieder usw.
) wiederholen. Sind Sie für Volksabstimmungen bei solchen Entscheidungen?

Hartmut Nassauer: Ich könnte mir eine Volksabstimmung
als entscheidenden Akt für das Inkrafttreten einer Verfassung vorstellen.
In Europa diskutieren wir aber gegenwärtig nicht über eine
Verfassung, sondern über einen Verfassungsvertrag zwischen allen
Mitgliedstaaten. Grundsätzlich glaube ich, dass sich in unserem
System der politischen Entscheidung die repräsentative Methode
bewährt hat, die den Bürgerinnen und Bürgern aufgibt,
Parlamente zu wählen, die für politische Entscheidungen im
einzelnen zuständig sind.

Moderator: Zwei ähnliche Fragen auf einmal:

josua: Ich finde, dass es nicht nur dort ein Demokratiedefizit
gibt, so können die Wähler zum kommenden Sonntag hin, die
EU-Parteien durch Nicht-Wahl bestrafen oder mit Wahl belohnen? Welche
Möglichkeiten sehen sie dieses Problem zu lösen?

Leif: Was kann man Ihrer Meinung nach gegen die geringe Wahlbeteiligung
tun?

Hartmut Nassauer: Wählen ist bei uns ein Recht und
keine Pflicht (anders als zum Beispiel in Belgien). Man kann sich bei
uns mit Politik befassen, man muss aber nicht. Wer Politik links liegen
lässt und auch nicht wählt, überlässt die politische
Entscheidung anderen – und muss deren Entscheidungen akzeptieren.
Im übrigen mache ich die Erfahrung, dass eine zunehmende Zahl von
Menschen von europäischen Entscheidungen unmittelbar betroffen
ist und daraus auch den Schluss zieht, sich zu beteiligen. Ich möchte
prognostizieren: Je mehr betroffen sind, je mehr werden auch wählen
gehen. Letztlich muss das jeder für sich selbst entscheiden.

Moderator: Noch zwei Fragen, dann kommen wir zum Schluss:

teuro3: Im Spiegel lese ich: "Das EU-Parlament gilt als
Abstellgleis für Politiker aus der zweiten Reihe und als Ort, wo
über Bananenkrümmungen und Ü-Ei-Verordnungen gestritten
wurde." Ärgert sie eine solche Einschätzung? Oder treffen
sie im Wahlkampf auf ähnliche Einschätzungen der Bürger?

Hartmut Nassauer: Mich ärgert diese Einstellung
schon lange nicht mehr (1994 ist sie mir gelegentlich begegnet), sie
spricht mehr gegen den, der sie äußert als gegen Europa.
Im Europäischen Parlament werden ganz unstreitig wesentliche politische
Entscheidungen gefällt, und der Altersdurchschnitt liegt inzwischen
keineswegs unter dem nationaler Parlamente. Meine jüngsten Fraktionskollegen
sind unter 30 Jahre alt.

Moderator: Es gib nur einen Rudi Völler, wie Sie wissen.
Und nur einen Lothar Matthäus, wie wir gerade erfahren haben. Daher
zum Abschluss diese Frage:

Davala: Welche Bedeutung hat die Fußball-EM für Europas
Identität?

Hartmut Nassauer: Auch Fußball ist ein Stück
gelebtes und erfahrenes Europa. Mit seinen Leidenschaften, seinem Engagement
und seinem Wettbewerb gehört Fußball zu Europa.

Moderator: Liebe Chatterinnen und Chatter! Die Stunde ist bereits
wieder um. Wir möchten uns bei allen Gästen im Namen von Europathemen
der Bundeszentrale für Politischen Bildung und dem Fernsehsender
Arte herzlich für die Teilnahme an diesem Chat bedanken. Ganz besonders
haben wir uns gefreut, dass Sie, Herr Nassauer, sich die Zeit genommen
haben, den Nutzern Rede und Antwort zu stehen. Vielen Dank auch an die
Übersetzerinnen, die uns hier für diesen zweisprachigen Chat
zur Seite standen! Wir hoffen, es war für alle Beteiligten interessant
und wünschen einen schönen Tag.

Hartmut Nassauer: Einen wunderschönen guten Tag
und vielen herzlichen Dank

Moderatorin: Liebe Politik-Interessierte, willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Zum Chat ist heute die Bundesverbraucherministerin, Renate Künast,
ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Frau Künast, sind Sie bereit
für den 60-Minuten-Chat mit unseren Usern?

Renate
Künast: Ich bin bereit und voller Erwartung ob der Fragen,
die da kommen.

bayer: Was macht ihre Gentechniknovelle? Wird sie
von der Union in bekannter Blockade-Manier im Bundesrat verwässert?

Renate Künast: Die Opposition versucht das, aber wir werden
das nicht zulassen. Ich meine das die Haftungsregeln und die Mindestanforderungen
zum Schutz der Nachbarn sehr zentrale Regelungen sind und die werden
wir uns von der Opposition nicht raus verhandeln lassen.

rübe1: Warum sind sie gegen Gentechnik-Freilandversuche?
Deutschland will doch innovativ sein?

Renate Künast: Versuche finden in Deutschland seit vielen
Jahren statt. Bei unserem Gentechnikgesetz geht es darum, die Landwirte,
die schon da sind, auch zu schützen, weil konventionelle und Ökobauern
ihre Produkte ja vermarkten wollen, ohne eine Gentechnik-Kennzeichnung
draufzuschreiben. Genau diesen offenen Bereich regeln wir.

nabuler: Wird der Schutz von Naturschutzgebieten vor
gentechnisch veränderter Organismen (GVO) bleiben oder im Gerangel
um einen Kompromiss mit der Union geopfert?

Renate
Künast: Da fragt immer jemand nach Opfern. Ich würde lieber
die Frage haben, wen man unterstützen kann. Jetzt lautet unser
Vorschlag, dass in ökologisch sensiblen Gebieten eine Entscheidung
der regionalen Naturschutzbehörden erfolgen muss. Und ich glaube,
dass aus den Regionen schon sehr viel Druck auf die Bundesländer
kommt, diese Regel auch zu halten. Wir haben jetzt nämlich 33 gentechnikfreie
Zonen, ein Großteil davon ist in ökologisch sensiblen Gebieten.

leckerland: Genmais-Anbau: Die Rahmenrichtlinie 2001/18/EG
der EU verlange ein öffentlich zugängliches Anbauregister.
Stimmt das und gibt es so eins in Deutschland? Wenn nicht, warum?

Renate Künast: Es muss ein öffentlich zugängliches
Standort-Register eingeführt werden. Das ist schon Basis, um überhaupt
eine wissenschaftliche Begleitung machen zu können. Wir wollen
sie auch nutzen als Auskunftsregister für den Nachbarbauern. Das
ist Bestandteil unseres Gesetzes.

Moderatorin: Der Deutsche Bauernverband fordert klare Regelungen
für den Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen. Sie hätten
es versäumt, die EU-Freisetzungsrichtlinie rechtzeitig 2002 in
nationales Recht umzusetzen. Stimmt der Vorwurf?

Renate Künast: Richtig ist, dass die Umsetzungsfrist im
Oktober 2002 lag. Ich wurde 2003 zuständig und habe es sofort angepackt.
Aber in Richtung Bauernverband ist natürlich die Frage zu stellen,
warum sie mein Gesetz jetzt nicht vehement unterstützen. Der Bauernverband
muss doch eigentlich die Interessen der Bauern vertreten. Und die sagen
zu 70 Prozent, sie wollen keine Gentechnik und sie brauchen Schutzregeln
für ihren Betrieb.

H.Direske foodwatch: Für echte Wahlfreiheit der
Verbraucher müsste auch der Gentechnik-Futtereinsatz auf Endprodukten
deklariert werden. Werden Sie sich dafür einsetzen?

Renate Künast: Ich werde mich wieder dafür einsetzen.
Wir haben es nämlich versucht, aber die Europäische Kommission
hat argumentiert, dass sich die gentechnische Veränderung nicht
in Fleisch, Milch oder Käse nachweisen lässt. Deshalb sei
das nach den internationalen Kennzeichnungsregeln nicht zulässig.
Also müssen wir jetzt weiter forschen.

grünertag: Ist ihr Gesetz ein Gentechnik-Verhinderungsgesetz?

Renate Künast: Das ist ein Gesetz gegen die schleichende
Dominanz von Gentechnik, und es soll sicherstellen, dass die Bauern,
die keine Gentechnik anwenden wollen, auch noch eine Chance haben.

jägerauskurpfalz: Die Geheimhaltung der Standorte
von Genmais-Anbau ist ein umweltpolitischer Skandal. Was werden sie
dagegen unternehmen? Oder haben sie die genehmigt?

Renate Künast: Dieser Versuch ist federführend von
Sachsen-Anhalt betrieben worden und die Vereinbarung, die die mit den
Saatgutunternehmen geschlossen haben, sieht keine Bekanntgabe der Standorte
vor. Im Augenblick versuchen die Agrarminister der Länder, und
offenbar sogar der Bauernverband, doch noch zu einer Veröffentlichung
zu kommen. Für die Zukunft kann das neue Gentechnikgesetz diese
Probleme lösen (Standortregister).

Moderatorin: Wenn es so durchkommt. Wie stehen die Chancen,
dass die Union in Ihrem Sinne mit Ihnen verhandelt?

Renate Künast: Ja, die CDU-Länder haben ja vorgeschlagen,
statt unserer Standortregelungen einen Standortfond einzurichten. Aber
sie haben sich im Bundesrat nicht getraut, eine gesetzliche Regelung
vorzuschlagen. Danach sollen die Hersteller einen angemessenen Beitrag
zahlen und der Rest soll aus dem Bundesetat kommen. Das ist natürlich
ein unsittlicher Antrag. Aus meinem Etat zahle ich nichts. Dann müsste
ich ja auch für alle anderen Produzenten Haftungsrisiken übernehmen.
Es wird also schwierig.

cami: Der Verbraucher greift im Supermarkt in der
Regel zum billigsten Produkt, es interessiert nur der Preis. Ihre Ziele
werden am Geiz des Verbrauchers scheitern und damit werden auch viele
landwirtschaftliche Betriebe, die in Deutschland viele Wettbewerbsnachteile
haben, "pleite" gehen. Warum verschließen Sie ihre Augen
vor der Realität?

Renate Künast: Es gibt zwei Märkte, die wachsen. Der
Billigmarkt und der Markt hoher Qualität, bzw. Ökomarkt. Der
Fragesteller hat Recht, dass sich die Verbraucher hier oft kurios verhalten.
Einige kaufen billig, billig, und fragen dann erstaunt, wo die Arbeitsplätze
geblieben sind. Beides geht natürlich nicht zusammen. Wenn die
WTO-Verhandlungen erfolgreich abgeschlossen sind, werden wir noch mehr
Konkurrenz bei den Agrarprodukten haben. Die deutsche Landwirtschaft
muss also ihren Teil des Marktes finden. Meines Erachtens können
das nur Qualitätsprodukte sein oder nachwachsende Rohstoffe.

kristin: Werden Bioprodukte dann nicht noch teurer
oder werden gentechnische Produkte kostspieliger sein?

Renate Künast: Das wird davon abhängen, wer den Aufwand
zu zahlen hat. Ich meine, dass der, der eine neue Technologie auf den
Markt bringt, auch die Verpflichtung hat, den anderen zu schützen.
Also müssen die Gentechnikanbauer Abstandsregeln einhalten und
gegebenenfalls Schadensersatz zahlen. Eines sehen wir natürlich
alle: Dass hier große Lobbys am Werk sind.

User27: Thema Verbraucherschutz/Information: Wieso
kann man zwar den Abfüllort/Verpackungsort eines Produktes feststellen,
aber nicht den Herstellungsort? Vor allem bei wenig verarbeiteten Produkten
wäre das sehr sinnvoll. Z.B. wird Fleisch einfach nochmals in Deutschland
umgepackt, damit es „deutsch" ist.

Renate Künast: Der ganze Kennzeichnungsbereich bei den
Lebensmitteln muss meiner Meinung nach klarer geregelt werden. Die EU
will ja gerne die Regionen stärken. Und Herkunftsbezeichnungen
international verankern. Dann muss man dem Produkt auch ansehen, wo
es tatsächlich herkommt. Leider hat die Europäische Kommission
hier gerade Ideen, alles hinter einer europäischen Herkunft zu
verstecken. Dem werden wir nicht zustimmen.

Agrarhandel: GVO-Freiheit soll vom Handel und den
Landwirten garantiert werden. Wie soll das funktionieren, wenn noch
nicht mal die Saatguthersteller eine GVO-Freiheit garantieren? Ganz
abgesehen von den noch nicht festgelegten Grenzwerten.

Moderatorin: GVO heißt gentechnisch veränderte Organismen.

Renate Künast: Der sehr wichtige noch offene Punkt im Bereich
GVO ist die Frage der Schwellenwerte für Saatgut. Wir wollen diese
bei der Nachweisgrenze festgelegt sehen. Das ist Voraussetzung dafür,
dass die Landwirte tatsächlich unter den Schwellenwerten für
Lebensmittel bleiben können. Diese Nachweisgrenze wird im Augenblick
noch innerhalb der Kommission in Brüssel sehr strittig diskutiert.

fleischer: In Brandenburg gab es doch den Skandal
um verseuchtes Futtermittel? Aber die Justiz konnte wenig machen, da
die Gesetze kaum Strafen vorsehen. Unglaublich, werden sie das ändern?

Renate Künast: Leider kann ich nicht auch noch die Rolle
der Staatsanwältin übernehmen. Meine Mitarbeiter sehen die
Lücke, die die Staatsanwälte gesehen haben, nicht. Trotzdem
werten wir deren Gutachten aus und überlegen dann, mit dem Bundesministerium
für Justiz, ob Änderungen nötig und möglich sind.
Aber bitte nicht vergessen, dass der Fehler viel früher liegt.
Der Fehler ist da entstanden, wo keine hinreichende Kontrolle der Lagerstätte
erfolgt ist. Das versteht kein Mensch, dass eine Halle, von der alle
in der Umgebung wissen, dass sie in der DDR ein Lager für gefährliche
Pflanzenschutzmittel war, ohne Kontrollen zur Lagerung für Getreide
genutzt werden kann.

strikt4: Frau Künast, haben sie schon mal gentechnisch
veränderte Lebensmittel gegessen?

Renate Künast: Ich weiß es nicht, es gab ja keine
Kennzeichnung.

Moderatorin: Stichwort Agrarsubventionen:

zeus: Kurz vor den EU-Wahlen werden sie sicher die
Agrarsubventionen nicht ansprechen, aber werden sie da einschreiten
und den Irrsinn stoppen?

Renate Künast: Wir haben gerade in der Beratung in Bundestag
und Bundesrat eine grundlegende Änderung der Agrarsubvention. Dann
wird es in Zukunft in Deutschland in den Regionen einheitliche Flächenprämien
geben und es wird nicht mehr der bevorzugt, der bestimmte Produkte anbaut
oder besonders viele Tiere hält. Außerdem gibt es konkrete
Umweltauflagen, bei deren Nichteinhaltung Geld zurück gefordert
werden kann. Das sind eigentlich alles Selbstverständlichkeiten,
ich will dieses am 9. Juli dann endlich durch den Bundesrat kriegen.
Das wäre dann ein Grund zu feiern.

Imanuell: Frau Ministerin, bleiben Sie auch heute
noch bei Ihrer Aussage, dass bis 2010 rund 20 Prozent der landwirtschaftlichen
Fläche ökologisch bewirtschaftet wird?

Renate Künast: Ich bleibe dabei, und esse darauf einen
Ökokeks – wenn es davon einen hier gäbe. Im Juni diskutieren
wir in Brüssel einen europäischen Aktionsplan zur Förderung
des Ökolandbaus. Das ist also auch eine gute Unterstützung.

klausi: Frau Ministerin, ich frage mich, wie glaubwürdig
Ihre Politik noch ist, wenn Sie durch grundsätzlich sinnvolle Verordnungen
und Gesetzte Tierschutz verordnen, diese aber im grenznahen Bereich
nicht mehr greifen (Beispiel: Legehennen an der Tschechischen Grenze.)
Wie reagiert die deutsche bzw. europäische Politik darauf?

Renate Künast: Wir haben den Tierschutz ins Grundgesetz
geschrieben. Und ich glaube, dass allein daraus eine gute Begründung
abzuleiten ist, warum es in Deutschland in Zukunft keine Käfige
mehr geben soll, bei denen eine Legehenne so viel Platz hat wie ein
Din-A4-Blatt. Damit gehen wir der EU einen Schritt voran. Was wir natürlich
tun müssen, ist die Verbraucher aufzuklären, z.B. über
die Kennzeichnung von Eiern, um so den Konsum von Nicht-Käfig-Eiern
zu steigern.

boogyboy: Ist es nicht kurios, dass die Landwirtschaftsminister
sich in der Leghennenhaltung auf die "Kleinvolière"
als Zukunftsmodell geeinigt haben, obwohl bisher keine Kriterien für
diese Haltungsform festgelegt wurden?

Renate Künast: Wir haben eine gesetzliche Regelung, die
sagt dass die Käfige in Deutschland abgeschafft werden. Einige
Bundesländer haben versucht, dieses Gesetz über den Bundesrat
wieder zu kippen. Weil ich dieses nicht unterschrieben habe, hatten
meine Kollegen den kleinen Zwang, sich mit mir über zukünftige
Gestaltungen zu einigen. So ist der Begriff "Kleinvolière"
entstanden, der zwei Aussagen hat: Erstens, die Länderminister
werden nicht wieder versuchen, das Käfigverbot zu kippen und zweitens,
sie wollen mit uns konstruktiv eine Haltungsform entwickeln, die eben
den Tieren mehr Bewegungsmöglichkeiten bietet, als ein Käfig.
Das ist doch schon einmal eine Vereinbarung, auch wenn es für die
Fachleute noch viel zu entwickeln gibt.

H.Direske foodwatch: Wann beginnt die Agrarwende in
der konventionellen Landwirtschaft? Wann kommen Instrumente wie Stickstoff-
oder Pestizidabgaben, um wenig umweltfreundliche Produktionsweisen zu
verteuern?

Renate Künast: Die Agrarwende kommt nicht mit einem Donnerschlag
sondern mit vielen Einzelschritten. Wir haben Förderkriterien verändert,
z.B. bezahlen wir kein Geld mehr für Hühnerkäfige. Wir
wollen am 9. Juli das neue Fördersystem verabschieden. Dann wird
der Unterschied zwischen Mais und Grünland endlich aufgelöst.
Und wir werden auch ein Pestizidminimierungsprogramm vorstellen. Änderungen,
z.B. der Düngeverordnung, sind schon auf dem Weg.

Moderatorin: Zum Abschluss dieses Komplexes:

rolando: Werden Sie weiterhin für Insellösungen
in der EU sein? Ich denke dabei an die Legehennenhaltung, Gentechnik,
Tierschutz. Unseren Nachbarländer wird das sicher nur Recht sein,
ihnen öffnet sich ein ansehnlicher Markt, unsere Erzeuger gehen
dabei vor die Hunde. Frau Ministerin ich glaube Sie haben die Zeichen
der Zeit noch nicht erkannt?

Renate Künast: Ich habe am letzten Freitag auf der Landesbauernversammlung
in Brandenburg einen anderen Eindruck bekommen. Die Bauern, gerade die
jüngeren, richten sich längst an den neuen Bedingungen aus
und sehen auch Chancen. Die sieht ja selbst Herr Stoiber. Der zwar im
Bundesrat das Erneuerbare Energien-Gesetz blockiert, aber den chinesischen
Ministerpräsidenten als erstes auf einen Bauernhof führte,
um die neue, mit rot-grünen Geldern bezahlte Biogas-Anlage zu besichtigen.

Moderatorin: Nun kommen wir zum Thema Handytarife bei Kindern
und Jugendlichen:

dan11: Sie fordern spezielle Handy Tarife für
Jugendliche wegen der zum Teil hohen Verschuldung. Die Industrie lebt
doch ganz gut von der SMS-Sucht mancher Jugendlicher – wollen Sie von
gesetzgebender Seite einwirken?

Renate Künast: Wir haben angefangen, überhaupt in
diesem Bereich Telekommunikation Regeln einzuziehen, damit, angefangen
beim Internet, die Menschen überhaupt erkennen, dass sie gerade
einen Vertrag abschließen, der Geld kostet. Allein für den
nationalen Bereich bei den Handys Regelungen zu erlassen, dauert nicht
nur Zeit sondern würde viele Angebote auf dem Markt gar nicht mit
einschließen wenn sie nicht aus Deutschland kommen. Deshalb ein
allererster Schritt, die Forderung an die Anbieter in Deutschland, spezielle
Tarife für Kinder anzubieten. Die wollen ja auf lange Zeit Gewinne
machen und sie müssen wissen, die zunehmende Verschuldung bei Kindern
kann sich auch einmal gegen sie richten.

Moderatorin: Aber werden Sie sich für ein Gesetz stark
machen?

Renate Künast: Punkt eins ist, die Forderung einen Tarif
für Kinder anzubieten. Punkt zwei: Wir haben ja Schutzregeln für
Kinder im BGB. Jetzt müssen wir analysieren, ob das ausreicht für
diese Technologien. Dann müssen wir mit den anderen Ressorts gegebenenfalls
neue Regeln passgenau für diese Technologien entwickeln.

Moderatorin: Zuwanderung: Haben sich die Grünen beim Zuwanderungskompromiss
nicht über den Tisch ziehen lassen?

Renate Künast: Wahr ist, dass Angela Merkel und Stoiber
eine wahre Kommunikationsblase entwickelt haben, in der nichts ist als
heiße Luft. Wir haben den quälenden Prozess erst einmal gestoppt.
Und mit dem Kanzler ein konkretes Angebot entwickelt. Auf dieses rot-grüne
Angebot ist Stoiber eingegangen, als angeboten wurde, dass für
Integrationsmaßnahmen der Bund aufkommt. Da auch die Wirtschaft
eine Modernisierung des Rechtes fordert, blieb wohl Frau Merkel nichts
anderes übrig, als ja zu sagen. Das ist meine Sicht der Dinge.

Moderatorin: Schily, Beckstein und Müller arbeiten nun
an den Details. Hat Ihr Verhandlungsführer Volker Beck denn nun
Einflussmöglichkeiten?

Renate Künast: Die CDU suggeriert hier etwas, das nicht
stattfinden wird. Der Kanzler hat die Punkte vorgelegt, und nur aus
denen wird ein Gesetz gemacht. Da ist nichts nachzuverhandeln.

Moderatorin: Letzte Frage:

kevin.lomax: Sehr geehrte Frau Künast, grundsätzlich
– welches Verbraucherbild haben sie? Das des aufgeklärten mündigen,
oder das des schutzbedürftigen, die Übersicht verloren habender?

Renate Künast: Das des informierten Bürgers. Voraussetzung
ist natürlich, dass er Zugang zu Informationen hat. Deshalb fördern
wir ja Kennzeichnungen und werden das Verbraucherinformationsgesetz
neu auflegen. Aber es gibt natürlich auch Schutzsituationen, die
übrigens das deutsche Recht schon lange kennt. Deshalb gibt es
ja Regeln für minderjährige, gegen Wucher und z.B. spezielle
Regeln für Haustürgeschäfte.

Moderatorin: Unsere Zeit ist bereits um. Vielen Dank
an alle User für das große Interesse. Etliche Fragen sind
leider unbeantwortet geblieben. Vielen Dank, Frau Künast, dass
Sie sich Zeit für den Chat genommen haben. Das Transkript dieses
Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter. Das tacheles.02-Team
wünscht allen noch einen angenehmen Tag!

Renate Künast: Ich danke für die Fragen und begebe
mich gleich in den Bundestag, wo das Gentechnikgesetz, über das
hier gechattet wurde, in erster Lesung diskutiert wird.

Moderator: Sehr geehrte Damen und Herren, herzlich
willkommen im Chat von Europathemen und Arte! Unser heutiger Gast ist
eine der zentralen Personen in der deutschen Debatte um Umweltschutz
und Nachhaltigkeit. Wir freuen uns, Dr. Angelika Zahrnt, Vorsitzende
des BUND seit 1998, bei uns begrüßen zu dürfen. Der
BUND feierte im Jahr 2000 seinen 25. Geburtstag und dürfte damit
einer der ältesten Umweltschutzorganisationen in Deutschland sein.
Er hat über 365.000 Mitglieder und ist damit der größte
Umweltverband Deutschlands. Wir sind gespannt auf Ihre Fragen, liebe
Chatter und Chatterinnen. Wir freuen uns, dass Sie sich die Zeit nehmen,
Frau Zahrnt! Können wir beginnen?

Angelika
Zahrnt: Ja, gerne.

Moderator: Schön! Steigen wir gleich ein
mit einer Frage einer französischen Chatterin!

Übersetzung: Antoine: Viele Franzosen
wollen keine gentechnisch manipulierten Lebensmittel konsumieren, denn
sie denken, dass sie dadurch auf lange Sicht gesundheitliche Risiken
eingehen. Das beeinflusst die Produzenten und Händler, die mehr
und mehr die GMO aus ihrem Sortiment verbannen. Glauben Sie nicht, dass
das Gesetz von Angebot und Nachfrage reichen wird, um die GMO aus den
Regalen der Supermärkte verschwinden zu lassen?

Moderator: (GMO = Gentechnisch modifizierte
Organismen)

Angelika Zahrnt: Es ist sehr wichtig, dass
wir jetzt ein Gesetz haben zur Kennzeichnung von Produkten, die gentechnisch
modifizierte Organismen enthalten, denn nur dadurch haben die Verbraucherinnen
und Verbraucher überhaupt die Chance, zwischen Produkten ohne Gentechnik
und solchen mit Gentechnik zu entscheiden. Noch besser ist es allerdings,
wenn die Macht der Verbraucher schon im Vorfeld wirksam ist und wir
wegen der Ablehnung der Gentechnik durch die Verbraucher – wie
sie in Umfragen dokumentiert ist – dazu kommen, dass Lebensmittelunternehmen
Produkte mit Gentechnik gar nicht erst in ihr Sortiment aufnehmen.

Moderator: Wir bleiben für eine Weile
bei der Gentechnik, zu diesem Thema liegen bereits einige Fragen vor:

Jürgen: Reicht die gesetzliche Vorschrift der
Kennzeichnungspflicht für genmanipulierte Lebensmittel aus?

Angelika Zahrnt: Zum einen denken wir, dass
die Kennzeichnungspflicht nicht streng genug ist. Der Grenzwert sieht
jetzt so aus, dass ein Anteil von 0,9 Prozent einer Zutat gentechnisch
verändert sein darf. Das ist für uns zu hoch. Was auch problematisch
ist: dass tierische Produkte nicht gekennzeichnet werden, also Fleisch,
Eier, Milch, bei denen die Tiere mit gentechnisch veränderten Futtermitteln
gefüttert worden sind.

kjd: Kennzeichnung von Gentechnik-Essen: Wie läuft
das derzeit in der Praxis? Gut oder schlecht?

Angelika Zahrnt: Es läuft gut. Und zwar,
weil es bei uns derzeit noch fast keine Produkte gibt, die den Grenzwert
überschreiten. Es gibt einige Produkte, in denen gentechnisch veränderte
Organismen enthalten sind, wie zum Beispiel Cornflakes oder Sojamehl;
diese sind aber schon seit 1997 gekennzeichnet. In diesen Produkten
sind die gentechnisch veränderten Organismen direkt im Produkt
nachweisbar. Neu in der Regelung vom April ist, dass nun auch Produkte
gekennzeichnet werden müssen, die zum Beispiel aus Gen-Raps produziert
worden sind, wo aber das Produkt, zum Beispiel das Öl, durch den
Verarbeitungsprozess keine nachweisbaren gentechnisch veränderten
Organismen mehr enthält. Dass wir bisher so wenig Genprodukte auf
dem Markt haben, ist eindeutig ein Erfolg der klaren Ablehnung der Verbraucherinnen
und Verbraucher und der Politik der Umwelt- und Verbraucherverbände.

Moderator: Das Thema spielt natürlich
auch auf EU-Ebene eine Rolle:

June21: Nach EU-Regelung müssen Lebensmittel
mit genveränderten Inhaltsstoffen speziell gekennzeichnet werden.
Reicht das?

Angelika Zahrnt: Darüber haben wir eben
gesprochen. Die Regelung ist EU-weit gültig. Die Grenzwerte sind
uns wie gesagt zu hoch, und die Kennzeichnungspflicht muss auch auf
tierische Produkte ausgeweitet werden – damit die Verbraucher
die Wahl haben, sich für Milchprodukte und Fleisch zu entscheiden,
bei denen auch in den Futtermitteln keine Gentechnik ist. Und damit
für eine gentechnikfreie Landwirtschaft.

Moderator: Eine Frage eines weiteren franz.
Nutzers:

Übersetzung: Adélaide: Gibt es
eine europäische Koordinierung der Anti-GMO-Bewegungen?

Angelika Zahrnt: Ja, wir arbeiten europaweit zusammen. Der BUND
gehört zu der internationalen Umweltbewegung Friends of the Earth,
Amis de la Terre. Wir haben eine europaweite Kampagne gegen Gentechnik
und arbeiten auch mit anderen Umweltverbänden in Europa zusammen.

nicht-wisser: Guten Abend. Frau Zahrnt, lässt
sich in Sachen GVO überhaupt noch etwas wesentliches zurückdrehen
oder muss jetzt nur noch "umgegangen" und Schaden begrenzt
werden?

Angelika Zahrnt: An den derzeitigen Gesetzen kann man wohl kurzfristig
nichts Wesentliches ändern. Aber es gibt verschiedene wichtige
Möglichkeiten zu handeln. Wegen des Widerstands der Verbraucher
und Verbraucherinnen haben Gentechnikprodukte auf dem Markt keine Chance.
Das führt die Lebensmittelanbieter dazu, diese Produkte zu meiden
und es führt die Saatgut-Produzenten von gentechnisch veränderten
Saatgut in große wirtschaftliche Schwierigkeiten in Europa. Außerdem
gibt es die Möglichkeit, möglichst viele Bauern zu überzeugen,
kein gentechnisch verändertes Saatgut anzuwenden und sich in gentechnikfreien
Regionen zusammenzuschließen und mit dieser Gentechnikfreiheit
dann auch zu werben. Das Argument, man könne sowieso nichts mehr
machen, die Sache sei gelaufen, man könne der Gentechnik nicht
entgehen – ist ganz stark ein Argument der Industrie, um den Widerstand
zu brechen und eine fatalistische Stimmung zu erzeugen. Aber diese Rechnung
ist nicht aufgegangen.

Moderator: Die Macht der Verbraucher in allen Ehren, aber als
wirkliche Pressure-Group hat sich die Gruppe der Verbraucher noch nicht
hervorgetan. Welche positiven Beispiele von "Verbraucher-Macht"
durch Konsumverzicht kennen Sie bislang? Meistens verhallen diese Boykott-Aufrufe
ja ungehört. (Beispiele gerne auch jenseits der Gentechnik und
dem Fruchtboykott Südafrikas)

Angelika Zahrnt: Es gibt in der Gentechnik ein ganz gutes Beispiel
für einen Verbraucherboykott: Die Firma Nestlé hat 1998
versucht, einen Gen-Knabberriegel mit dem schönen Namen "Butterfinger"
groß herauszubringen. Gerade für Jugendliche. Das ist auf
Grund der Kampagnen und Aufklärung gründlich danebengegangen.
Die Riegel sind in den Regalen geblieben, und Nestlé hat sie
vom Markt genommen. Auch in anderen Bereichen gibt es positive Beispiele:
Die Kennzeichnung von Teppichen, die mit Kinderarbeit hergestellt wurden
oder von Fußbällen und auch die Clean-Clothes-Kampagne für
eine Kleidung, die unter fairen Bedingungen in den Dritte-Welt-Ländern
hergestellt wurden, zeigen bei den deutschen Herstellern, die ihre Produkte
von dort beziehen, durchaus Wirkung, indem sie sich für bessere
Arbeitsbedingungen bei ihren Zulieferern einsetzen.

Moderator: Eine Nachfrage zur "Macht der Regelungen",
die zu Ihrer Antwort passt:

Einemann4: Die Forderung, dass Konsumgüter, die
in die EU importiert werden, gleichen Sicherheitsstandards entsprechen,
wie jene, die in der EU produziert werden, gleicht doch einem Einfuhrstopp.
Wie soll man solche Sicherheitsstandards zum Beispiel in Dritte-Welt-Ländern
prüfen? Und die USA würden dies sicherlich nur als Vorwand
sehen, sich von der Konkurrenz abzuschotten.

Angelika Zahrnt: Das ist die Auseinandersetzung zwischen der
Forderung nach hohen Standards im Gesundheits- und Umweltbereich und
dem Argument, dass hiermit der Wettbewerb behindert würde. Mit
diesem Argument sind die USA vor die Welthandelsorganisation WTO gezogen,
um das Moratorium, das heißt das zeitweilige Verbot zur Einfuhr
gentechnisch veränderte Produkte in die EU, zu verhindern. Nach
unserer Auffassung müssen auch Produkte aus Entwicklungsländern
die gleichen Verbrauchsstandards erfüllen. Wir Industrieländer
müssen aber gleichzeitig mit finanzieller Unterstützung dazu
beitragen, dass diese Produkte in den Entwicklungsländern in dieser
Qualität auch produziert werden und die Kontrolle durchgeführt
werden können. Es gibt auch ein weiteres Beispiel, das diesen Konflikt
deutlich macht: die EU hat ein Verbot für die Einfuhr von Rindfleisch
ausgesprochen, das mit Hormonen produziert wurde, wie das in den USA
üblich ist. Weil die EU die gesundheitlichen Risiken für nicht
abgeklärt hält. Auch dies betrachten die USA als eine Wettbewerbsbeschränkung.
Wir finden es richtig, dass die EU diese Entscheidung so getroffen hat,
denn in diesem sensiblen Bereich der Gesundheit ist eine vorsorgende
Politik wichtig und die Gefahren sind nicht abschätzbar. Außerdem
brauchen wir das Hormonfleisch nicht, das herkömmlich ist von bester
Qualität.

Übersetzung: Adélaide: Kürzlich
gab es in Frankreich einen nationalen Tag der Mobilmachung gegen die
GMO. Die Militanten dagegen schienen besorgter über die Risiken
in den Nahrungsmitteln durch die GMO, als über die Risiken in der
Umwelt. Was denken Sie darüber?

Angelika Zahrnt: Es gibt beide Risiken: für die Gesundheit
der Menschen, zum Beispiel durch Allergien oder eine mögliche Schwächung
der Immunabwehr. Aber es gibt auch die Risiken für die Biodiversität,
das heißt die Artenvielfalt, wenn gentechnisch veränderte
Pflanzen sich in der Natur auskreuzen, das heißt andere Arten
damit verändert werden. Und wenn andere Tiere diejenigen Schädlinge
fressen, die durch den Verzehr von gentechnisch veränderten Pflanzen
gestorben sind.

Moderator: Eine Nachfrage:

Jürgen: Zum Thema Rindfleisch: War es nicht beim
Thema BSE so, dass die Diskussion nur eine Weile aktuell war und dann
aus den Medien verschwand? Glauben Sie nicht, dass dies beim Thema Genmanipulation
genauso sein wird?

Angelika Zahrnt: Es ist nicht so, dass das Thema BSE folgenlos
gewesen wäre. Das Futtermehl das BSE verursacht hat, ist inzwischen
aus dem Futtertrog verschwunden, und so setze ich darauf, dass die Bewegung
gegen Gentechnik dazu führt, dass Genprodukte gar nicht erst in
unseren Lebensmittelmärkten auftauchen. Genauer gesagt: bei dem
Futtermittel handelt es sich um Tiermehl, das von Tierkadavern erzeugt
wurde und das mit der Verursachung von BSE in Verbindung gebracht wurde.
So genau weiß das ja immer noch niemand.

Moderator: Nochmal zu Futtermitteln, vielleicht können
Sie die folgende Frage, die ein wenig in den Bereich geht, der bereits
beantwortet wurde, noch einmal konkretisieren. Vor allem hinsichtlich
der Strafmöglichkeiten…

ratz: Lebensmittelrecht: Deutschland will das verbessern
– ist das nötig? Ich erinnere mich an verseuchtes Futtermittel,
aber dass das geahndet wurde, habe ich nicht gehört?

Angelika Zahrnt: Im neuen Gentechnik-Gesetz steht, dass Produkte,
die Gentechnik enthalten, aber nicht gekennzeichnet sind, mit bis zu
50.000 Euro Strafe belegt werden. Bei den Futtermitteln gab es Skandale,
die aber tatsächlich rechtlich nicht zu den notwendigen rechtlichen
Konsequenzen geführt haben. Deswegen brauchen wir eine Verschärfung
der Gesetzgebung, vor allem aber intensivere Kontrollen und eine umfassende
Auskunftspflicht, vor allem der Futtermittelindustrie, gegenüber
Verbrauchern und vor allem Landwirten. Die Futtermittelindustrie möchte
sich nicht in die Karten sehen lassen und verspricht Selbstkontrolle
– wie die funktioniert, haben wir in der Vergangenheit gesehen.

Moderator: Wie wahrscheinlich ist es denn, dass die nun möglichen
Strafen wirklich angewendet werden? Und: Ist für einen Großproduzenten
von Futtermitteln die Strafe von 50.000 Euro nicht eine Größe,
die man fast schon kalkulatorisch locker in die betriebswirtschaftliche
Planung schreiben kann?

Angelika Zahrnt: Wir finden auch, dass 50.000 Euro eine zu geringe
Summe sind, und wir denken, dass der wirtschaftliche Schaden, den ein
solcher Skandal verursachen würde, größer ist und, wir
als Umweltverbände werden uns große Mühe geben, dass
solche Verstöße auch entsprechend angeprangert werden und
zu einem Imageschaden werden.

Moderator: Hier die Bitte um einen Kommentar:

ratz: Welchen Kurs schlägt die Politik gerade
ein: Pro Verbraucher oder Pro Wirtschaft? Ist das zu vereinbaren?

Moderator: Vielleicht kann man das auch getrennt beantworten
– nach nationaler und EU-Ebene?

Angelika Zahrnt: Das ist schwer zu beantworten. Pro Verbraucher
und pro Wirtschaft sind in einem engen Clinch. In der BRD kann man das
identifizieren mit Frau Künast gegen Wirtschaftsminister Clement,
in der Klimapolitik zwischen dem Umweltminister Trittin und wieder Clement.
Auch auf europäischer Ebene sieht das ähnlich aus: Die Umweltkommissarin
Frau Wallström muss sich mit der Binnenmarktkommission/Wirtschaftskommission
heftig auseinandersetzen. Im Augenblick weht der Verbraucher- und Umweltpolitik
ein heftiger Gegenwind entgegen. Aber die Wähler/innen können
bei der Europawahl sich entscheiden, ob sie für Kandidaten stimmen,
für die Gesundheit und Umwelt wichtig sind.

Moderator: Wir bleiben bei der Gentechnik, da dies die meisten
Fragen hier betrifft.

Michael: Gibt es Studien darüber, wie viele Menschen
nachweislich durch genmanipulierte Lebensmittel an Allergien oder ähnlichem
erkrankt sind?

Angelika Zahrnt: Es gibt bisher keine breit angelegten Studien
und auch keine Untersuchungen, weil die Hersteller von gentechnisch
veränderten Pflanzen kein Interesse daran haben und in den USA,
wo diese gentechnisch veränderte Produkte schon längere Zeit
auf dem Markt sind, schon längere Zeit solche Studien nicht in
Auftrag gegeben werden. Es gab aber einen Vorfall, wo gentechnisch veränderte
Pflanzen, die nur für Futtermittel in den USA zugelassen waren,
dann doch in Produkten, die von Menschen verzehrt wurden, auftauchten
und im Verdacht standen, Allergien erzeugt zu haben. Diese Pflanzen
wurden in einer aufwändigen Rückholaktion aus den Supermärkten
zurückgeholt.

Übersetzung: Sophie: Frau Zahrnt, in Frankreich
sind die Verbände der Landwirte sehr stark. Jeder kennt José
Bové. Wie sieht es in Deutschland aus. Gibt es eine Zusammenarbeit
zwischen den Landwirtschaftsverbänden und dem BUND?

Angelika Zahrnt: Auch in Deutschland ist José Bové
sehr bekannt, er war letztes Jahr in Berlin. Auch in Deutschland gibt
es bei dem Thema Gentechnik ein breites Bündnis von Umweltverbänden,
Landwirtschaftsverbänden, Kirchen und Verbraucherverbänden.

Caulfield: Die nationale Sensibilität ist beim
Thema Umwelt oder Gentechnologie ziemlich unterschiedlich stark ausgeprägt.
Kann man auf europäischer Ebene dennoch eine gemeinsame Umweltpolitik
betreiben?

Angelika Zahrnt: Beim Thema Gentechnik ist die Ablehnung in
der gesamten EU sehr groß, etwa drei Viertel der Verbraucher/innen
lehnen sie ab. Bei anderen Umweltthemen ist das sicher unterschiedlich,
und deshalb ist es manchmal auch schwierig, innerhalb der EU gemeinsame
Regelungen zu finden. Aber die Umweltverbände bemühen sich
auch in allen europäischen Ländern, das Umweltbewusstsein
weiter zu verstärken und in Brüssel Druck zugunsten fortschrittlicher
Umweltpolitik zu machen.

acker: Es gibt viele wohlklingende Konzepte: Präventiver
Verbraucherschutz, Öko-Anbau. Aber wer kann sich teure Ökoprodukte
leisten? Das ist ein Wohlstandsthema.

Angelika Zahrnt: Es stimmt, dass derzeit Produkte aus ökologischen
Anbau teurer sind, aber nur deshalb, weil bei den herkömmlichen
Produkten die Umweltkosten nicht einbezogen sind, zum Beispiel die Kosten,
die die Wasserwerke haben, wenn sie Pestizide wieder aus dem Wasser
herausholen müssen. Außerdem können Verbraucher sich
eine ökologische Ernährung durchaus leisten, auch bei geringen
Budget: wenn sie ihre Ernährung umstellen und zum Beispiel weniger
Fleisch und mehr Gemüse essen, was außerdem gesünder
ist. Weiter möchte ich daran erinnern, dass unsere Lebensmittel
in den letzten Jahrzehnten immer billiger geworden sind. So hat ein
durchschnittlicher Haushalt 1962 36 Prozent seines Einkommens für
Ernährung ausgegeben. Heute sind es nur noch 13 Prozent. Das gilt
für Deutschland. In Frankreich ist die Bereitschaft, für gute
qualitätsvolle Lebensmittel mehr auszugeben, deutlich höher
als bei uns.

Moderator: Noch einmal kurz zu Europa, danach bereits die letzte
Frage:

Jürgen: Ist Europas Verbraucherpolitik für
den Wähler transparent genug?

Angelika Zahrnt: Die Verbraucherpolitik in Europa muss transparenter
werden. Und das Europäische Parlament muss in diesem Bereich mehr
Entscheidungen haben.

Moderator: Noch mal zum Abschluss der Nutzer Jürgen:

Jürgen: Zu welcher Ernährung haben Sie Ihre
Kinder erzogen? Waren Sie erfolgreich?

Angelika Zahrnt: Ich habe mich relativ früh entschlossen,
ganz konsequent nur im Naturkostladen einzukaufen oder bei einer Demeter-Bäuerin,
die alle 14 Tage Nahrungsmittel vorbeibringt. Die Kinder haben bei einem
Einkauf öfter protestiert, weil sie fanden, dass das im Naturkostladen
doch viel zu teuer sei und man für das Geld doch besser Eis oder
Spielzeug kaufen könnte, wie mir mein Jüngster vorgerechnet
hat. Außerdem sahen sie lange Zeit nicht ein, warum es bei uns
Erdbeeren nur im Mai und Juni gibt – und nicht schon in Februar.
In der Zwischenzeit sind beide erwachsen, recht gesundheitsbewusst und
von den Vorteilen einer gesunden Ernährung überzeugt. Was
mich freut.

Moderator: Liebe Chatterinnen und Chatter! Die Stunde ist bereits
wieder um. Wir möchten uns bei allen Gästen im Namen von Europathemen
der Bundeszentrale für Politischen Bildung und dem Fernsehsender
Arte herzlich für die Teilnahme an diesem Chat bedanken. Ganz besonders
haben wir uns gefreut, dass Sie, Frau Zahrnt, sich die Zeit genommen
haben, den Nutzern Rede und Antwort zu stehen. Vielen Dank auch an die
Übersetzerinnen, die uns hier für diesen zweisprachigen Chat
zur Seite standen! Wir hoffen, es war für alle Beteiligten interessant!

Angelika Zahrnt: Auch mich hat es gefreut, bei diesem Chat dabei
zu sein, und ich möchte gerne noch eine Werbung machen für
unsere Agrarwende des BUND. Schauen Sie doch einmal auf unsere Website
vorbei: www.bund.net
Dort sehen Sie, was uns die Agrarwende bringen kann. Schöne Landschaft,
gesunde, gentechnikfreie Ernährung und artgerechte Tierhaltung.
Und nicht vergessen: Bei der Europawahl wählen gehen und vorher
die Kandidaten und Kandidatinnen nach ihrer Einstellung zur Gesundheit,
Umwelt- und Verbraucherschutz befragen!

Moderator: Zum Beispiel im wahl-o-mat der Bundeszentrale für
Politische Bildung 😉