Das Transkript des Chats finden Sie hier.

Moderator:
Herzlich willkommen im tagesschau-Chat! Am Tage des
"Kindergipfels", der eigentlich ein Routinetreffen von
Kanzlerin Merkel mit den Länder-Ministerpräsidenten ist,
beschäftigt uns heute das Thema "Schutz von Kindern".
Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich dazu Georg Kohaupt,
Psychologe und Familienberater beim Kinderschutzzentrum Berlin, der
zugleich Vorstand der Bundesarbeitsgemeinschaft der
Kinderschutzzentren ist. Vielen Dank, Herr Kohaupt, dass Sie sich
Zeit für die Diskussion mit den Lesern von tagesschau.de und
politik-digital.de nehmen. Bitte bei Nachfragen an ein kurzes
Stichwort denken, dann kann man die Fragen besser zuordnen. Können
wir loslegen?

Georg
Kohaupt: Ja natürlich, gerne!

Gerhardt Kohaupt vom Kinderschutzzentrum Berlin

Harald:
Gehört der Kinderschutz ins Grundgesetz, was meinen Sie?

Georg
Kohaupt: Der Kinderschutz ist schon im Grundgesetz und
zwar im Artikel 6.

Dennoch
denke ich, dass eine Aufnahme von weiteren Kinderrechten im
Grundgesetz sinnvoll ist. Jetzt aber kommt es darauf an, den
Kinderschutz finanziell und fachlich qualitativ gut auszustatten.

Gollum:
Halten sie das Treffen von Merkel und den Ministerpräsidenten
heute für Aktionismus – was kann es bewirken?

Georg
Kohaupt: Ich bin froh, dass es so viel öffentliche
Anteilnahme am Kinderschutz gibt.

Ich
hoffe, dass deutlich wird, dass Kinderschutz in den Kommunen und in
den Ländern gut ausgestattet werden muss. Ich habe Angst, dass
möglicherweise vorschnelle gesetzliche Schnellschüsse
beschlossen werden, die dem Kinderschutz nicht dienlich sind.

Moderator:
Was wäre für Sie so ein Schnellschuss?

Georg
Kohaupt: Zum Beispiel eine Meldepflicht für
Kinderärzte bei Anhaltspunkten für Kindeswohlgefährdung
in Richtung Jugendamt. Das Vertrauensverhältnis zwischen
Kinderärzten und Familien könnte dadurch nachhaltig gestört
werden, so dass Familien mit ihren Sorgen um ihre Kinder sich nicht
mehr zum Kinderarzt trauen – aber auch die Familien, um die es im
Kinderschutz geht, brauchen Ansprechpartner und Menschen, an die sie
sich vertraulich wenden können. Notwendig ist viel mehr, dass
Kinderärzte diagnostisch sicherer werden, wenn ein Kind in Not
ist. Vor allem, dass sie mit deren Eltern vertrauensvoll, behutsam
und zugleich bestimmt darüber sprechen, was ihnen Sorgen macht
und sie zu Hilfe ermutigen.

Orchid:
Welche Verantwortung haben Ärzte? Was müssen sie
unternehmen, wenn sie bei einem Kind zum Beispiel Untergewicht oder
blaue Flecken feststellen?

Georg
Kohaupt: Erstens müssen sie es feststellen. Zweitens:
Sie müssen mit den Eltern darüber sprechen, um zu sehen, ob
man sich gemeinsam um das Wohlergehen des Kindes sorgen kann. Sie
könnten mit den Eltern erarbeiten, was passieren muss, dass das
Kind gedeihen kann. Wenn der Kontakt zu den Eltern abbricht, oder die
Eltern bei der Hilfe nicht mitwirken, könnte man die Eltern noch
einmal einladen und ihnen deutlich machen, dass man aus Verantwortung
um das Kind seine Diagnose dem Jugendamt mitteilen muss, wenn man
selbst mit seinem Latein am Ende ist. Wenn das Wohl eines Kindes
gefährdet ist und die eigenen Handlungsmöglichkeiten
erschöpft sind, haben Ärzte und alle anderen schon jetzt
das Recht, das Jugendamt zu informieren.

Manfred
Brandl: Sie haben Recht. Doch die Personen, die davon als
Eltern betroffen sind, haben sowieso kein Vertrauensverhältnis
zu einen Kinderarzt, da sie damit zugeben würden, dass sie nicht
in der Lage sind ihre persönliche Situation – und damit die des
Kindes – zu bewältigen.

Georg
Kohaupt: Es gilt bei der politischen Debatte im Moment,
dieses Vertrauensverhältnis nicht zu beschädigen. Das
droht, weil Kinderärzte und andere als Wächter des
Kindeswohles mit schnellen Meldepflichten gehandelt werden. Die
Eltern, um die es hier geht, haben nach meiner Erfahrung sowohl Angst
vor der Hilfe, sind misstrauisch und isoliert – aber sie merken
auch, dass sie Hilfe brauchen. Sie benötigen gute und
vertrauensvolle Kinderärzte, die sich Zeit für sie nehmen
und ihnen ein solidarisches Hilfsangebot machen. Dafür brauchen
Kinderärzte selbst Aus- und Fortbildung für diesen
schwierigen Kontakt zu diesen schwierigen Eltern und möglicherweise
auch Fachleute, mit denen sie über ihre Erfahrungen sprechen
können. Im Kinderschutzzentrum gibt es viele Familien, die den
Weg zu uns über Brücken durch Kinderärzte finden.

Lana:
Was ist mit den Kindern, die kein Arzt zu sehen bekommt?
Meine Pflegetochter war mehr als 18 Monate (als sie ein bis drei
Jahre alt war) weder krankenversichert noch bei einem Arzt!

Georg
Kohaupt: Was wir brauchen, ist ein einladendes System bei
den Vorsorgeuntersuchungen. Was wir nicht brauchen, ist, dass die
Kinderärzte in ein Zwangskontext gestellt werden. Bei den
Eltern, die nicht zur Vorsorge kommen, muss die Jugendhilfe oder das
Gesundheitswesen ein Angebot machen.

Sinnvoll
ist es auch, die Zahl der Vorsorgeuntersuchungen zu erhöhen.
Vorsorgeuntersuchungen sollen aber dem Wesen nach der gemeinsamen
Sorge zwischen Arzt und Kindern dienen: Ist mein Kind auf einem guten
Weg, entwickelt es sich gut, hat es Förderbedarf – und nicht zu
einem Misshandlungs-TÜV werden. Das würde den Zugang zu den
Vorsorgeuntersuchungen zusätzlich erschweren und dazu führen,
dass Eltern mit der Haltung "Hier muss ich etwas verbergen"
den Kinderarzt aufsuchen.

Moderator:
Sie haben die Ausbildung von Kinderärzten genau für diesen
schwierigen Bereich angesprochen. Verstehe ich Sie richtig, da fehlt
es noch?

Georg
Kohaupt: Ja. Beim Kinderschutz kommt es immer auf zwei
Dinge an: Man muss erkennen, dass ein Kind in Not ist und man muss in
den Kontakt mit den Eltern kommen. Diese Eltern haben oft schwere
biographische Nöte, sind im Kontakt gestört, haben
hochgradig Angst, wenn sie zum Beispiel mit einem Kinderarzt zu tun
haben.

Nicht
nur bei Kinderärzten, sondern insgesamt auch in der Jugendhilfe,
ist der Aufbau eines vertrauensvollen Kontakts zu diesen Eltern das
zentrale Problem. Insofern ist die Qualifizierung dieses Kontakts
eine zentrale Aufgabe zur Verbesserung des Kinderschutzes.

Name:
Ist es nicht so, dass gerade Familien, die Hilfe brauchen würden,
die vorhandenen Angebote nicht in Anspruch nehmen? Wie kann man
selbst bei optimalen Hilfsangeboten sicherstellen, alle Eltern zu
erreichen?

Georg
Kohaupt: Ich wäre zufrieden, wenn wir uns auf den Weg
machen würden, mehr Eltern zu erreichen und für sie auch
ausreichend und angemessene Hilfsangebote zu haben. Ansonsten gibt es
in der Jugend- und in der Gesundheitshilfe eine Vielzahl von Ideen,
besser mit Eltern in Kontakt zu kommen, in verschiedenen
Lebensaltersstufen ihrer Kinder. Die traurige Realität ist, dass
nach einem massivem Abbau von präventiven Hilfen jetzt einzelne
Modellprojekte gefördert werden, von denen viele sinnvoll sind,
aber gleichzeitig ist viel Bewährtes weggebrochen.

Moderator:
Haben Sie ein Beispiel für den Abbau von präventiven
Hilfen?

Georg
Kohaupt: Zum Beispiel gab es in Berlin die Kinder- und
Jugendgesundheitsdienste, die früher flächendeckend
Erstbesuche bei Neugeborenen gemacht haben. Diese präventive
Hilfe und dieses Sich-frühzeitig-bekannt-machen – zu wissen,
dass es dort Unterstützung gibt, ist soweit zusammengestrichen,
dass der präventive Aspekt gar nicht mehr vorhanden ist. Und es
gibt unzählige Beispiele aus anderen Städten und Kommunen.

Student:
Die meisten Kinder werden schon in sehr jungem Alter
misshandelt und vergewaltigt. Jedoch wissen sie nicht, dass dies
nicht normal ist und dass ihnen theoretisch geholfen werden kann.
Sollte nicht gerade durch frühe Aufklärung zum Beispiel in
Kindergärten oder Grundschulen den Kindern diese Themen näher
beigebracht werden? Dadurch könnte ihnen viel früher
geholfen werden und schlimme psychische Schäden schon früh
geheilt werden.

Georg
Kohaupt: Kleine Kinder sind besonders schutzlos. Sich um
diese Kleinen zu kümmern, ist eine der wichtigsten Aufgaben des
Kinderschutzes. Sie können sich nicht selber schützen,
sondern sie brauchen Menschen, die ihre Not wahrnehmen. Das sind z.B.
Kinderärzte oder Erzieher und Erzieherinnen. Diese haben die
Aufgabe, mit den Eltern über ihre Sorgen zu sprechen. Wenn das
nicht gelingt und Kinder gefährdet sind, sind sie verpflichtet,
das Jugendamt zu informieren. Seit zwei Jahren gibt es ein Gesetz,
das Erziehern in Kindertagesstätten und anderen Einrichtungen
eine fachkundige Person zur Seite stellt, um die Gefahr für das
Kind gut einzuschätzen und sie bei dem schwierigen Kontakt zu
den Eltern zu beraten. Die Umsetzung dieses Gesetztes geht mir zu
langsam und wird in vielen Ländern und Kommunen ausgebremst, da
das möglicherweise Geld kostet.

Moderator:
Wie sieht ihre Praxis im Kinderschutzzentrum Berlin aus? Welche
Altersgruppe ist da die größte? Kleine, Jüngere
oderndliche?

Georg
Kohaupt: Im Kinderschutz-Zentrum Berlin haben wir Kinder
aller Altersgruppen – das beginnt bei schwangeren Müttern und
endet manchmal bei schon erwachsen Kindern. Zu uns kommen Kinder und
Eltern aus eigener Not sowie Kinder und Eltern, denen eine Brücke
gebaut worden ist (in der Kita oder beim Kinderarzt) und es kommen
auch Familien über das Jugendamt, manche freiwillig aber die
meisten mit einem gehörigen Druck.

Einen
Schwerpunkt haben wir bei Müttern, wo der Aufbau einer ersten
Bindung zu den Kindern nicht gut gelingt, beim Trotzalter, bei der
Einschulung und weiteren Schulproblemen und bei Pubertätskonflikten.

Moderator:
Kommentar von:

Gabs:
Sie gehen mir viel zu stark auf die Rechte der Eltern ein. Und darum
müssen meiner Meinung nach die Kinderrechte ins Grundgesetz.
Dort sind bislang nur Eltern und Familie geschützt, aber nicht
die Kinder vor ihren Eltern.

Georg
Kohaupt: Im Artikel 6 des Grundgesetzes ist die Erziehung
Aufgabe der Eltern, aber auch eine Pflicht der Eltern. Weiter heißt
es, dass über die Ausübung der elterlichen Sorge die
staatliche Gemeinschaft wacht. Das bedeutet, dass die Jugendhilfe die
Aufgabe hat, die Eltern bei der Erziehung ihrer Kinder zu
unterstützen und einzugreifen, wenn diese Unterstützung
nicht funktioniert. Im Konflikt zwischen dem Elternrecht und dem
Kindeswohl ist rechtlich eindeutig, dass das Elternrecht hinter dem
Kindeswohl zurücktreten muss (§1666 BGB).

Aus
Kindersicht ist zu sagen, dass Kinder in der Regel bei ihren Eltern
bleiben wollen und dass daher eine wirksame Hilfe für das Kind
vor allem in einem veränderten Verhalten und einer veränderten
Beziehung zu den Eltern besteht. Darüber hinaus brauchen Kinder
Förderung außerhalb der Familie und manchmal Angebote, die
schwierigen Erfahrungen mit ihren Eltern zu verarbeiten. Und
natürlich müssen Kinder auch von den Eltern getrennt
werden, wenn diese das Wohl ihres Kindes gefährden. Aber selbst
in der Trennung bleiben Eltern immer Eltern. Untersuchungen zeigen,
dass die Art der Trennung und das Gelingen der Trennung wesentlich
zum Erfolg eines Neuanfangs beiträgt, zum Beispiel in einer
Pflegefamilie.

Moderator:
Zweimal zum gleichen Thema:

Kathi:
Die meisten Fälle von Kindesmisshandlung und
Vernachlässigung betreffen wohl Familien in prekärer
finanzieller Situation. Wie weit ist sind Überforderung,
finanzielle Engpässe und Zukunftsunsicherheit Auslöser? Ist
eine Politik für mehr soziale Gerechtigkeit nicht auch eine
Politik für mehr Kinderschutz?

Filber:
Gibt es eigentlich wirklich einen Zusammenhang zwischen
Armut und Vernachlässigung von Kindern?

Georg
Kohaupt: Ja. Ganz wichtig: Zwischen der Vernachlässigung
von Kindern und Armut sowie sozialer Ausgrenzung besteht ein
ursächlicher Zusammenhang. Dabei geht es nicht in erster Linie
um das mangelnde Geld, sondern um den Verlust an Lebensperspektive
und das Gefühl in dieser Gesellschaft nicht gebraucht zu sein.

Diese
Rahmenbedingungen begünstigen sowohl depressive Entwicklungen
als auch den Griff zum Alkohol. Das heißt, die Armut findet in
der Geschichte der Eltern einen Platz.Das heißt, diese Eltern
haben sich oft schon selbst aufgegeben, bevor sie die Sorge für
ihre Kinder nicht mehr ausreichend leisten können.

Natürlich
brauchen wir sozialpolitische Programme, die allen einen – nicht nur
finanziellen ausgestatteten – Platz in dieser Gesellschaft zuweisen.
Zugleich brauchen gerade diese Kinder Förderung auch außerhalb
des Elternhauses wie etwa einen frühzeitigen Kindergartenplatz.

Moderator:
Die Top-Frage aus unserem "Warteraum":

Dresdner:
Was kann man tun, wenn man glaubt, in seiner Nachbarschaft
Vernachlässigung zu sehen?

Georg
Kohaupt: Wenn man glaubt, Vernachlässigung zu sehen,
wäre der erste Schritt, sich über die Einschätzung
Sicherheit zu verschaffen. Das heißt, seine Sorgen mit seiner
Familie zu besprechen, aber möglicherweise auch mit einem
Fachmann. Das geht in einem Kinderschutzzentrum (telefonisch oder
persönlich) oder anonym mit einem Jugendamt.

Der
zweite Schritt ist zu überlegen, ob man selbst etwas tun kann
oder will, um auf diese Familie zu zu gehen und möglicherweise
eine Brücke zur Hilfe zu bauen. Oder vielleicht gibt es jemand
anderen, der guten Kontakt zur Familie hat und mit ihr sprechen kann.
Wenn diese Schritte nicht möglich sind, kann man bei
gravierenden Sorgen das Jugendamt informieren, das dann seinerseits
versucht, mit der Familie in Kontakt zu kommen und Hilfe anzubieten
bzw. bei akuter Gefahr auch das Kind in Obhut nehmen muss.

Moderator:
Stimmen Sie diesem Leser zu?

klaus005:
Ich finde die Debatte verkürzt sich viel zu sehr auf die Frage
einer Verankerung von Kinderrechten im Grundgesetz. Dabei geht wie so
oft völlig verloren, dass so eine Aktion evtl. ein Beitrag zu
einer Kinder- und Jugendarbeit sein kann. Lösen wird dies ein
Kinderarmuts- oder Vernachlässigungsproblem nicht! Vielmehr
wären dafür Maßnahmen notwendig, die Geld, Personal
und Zeit kosten. Und da Kinder nun einmal kaum bis keine Lobby in
Deutschland haben, wäre in meinen Augen eine
Grundgesetz-Ergänzung zu diesem Zeitpunkt einzig und allein
Augenwischerei und zum Wogenglätten geeignet. Vielmehr müsste
sich die Debatte konzentrieren auf die erbärmlichen Budgets
öffentlicher Hand für Kinder-und Jugendarbeit und
Familienbetreuung. Aber vielleicht ist dieses Thema noch zu früh
für die Öffentlichkeit, die gerade erst mal begreift, dass
Kinder alles andere sind als lästig oder noch nicht reife
Erwachsene.

Georg
Kohaupt: Diesen Vorwurf teile ich. Wir brauchen sowohl
einen Ausbau der Jugendämter als auch einen Ausbau der
präventiven Hilfen und der Hilfen in Kinderschutzkrisen. In der
gegenwärtigen Debatte ist von den Jugendämtern nur als
Eingriffsbehörde die Rede, die bei akuter Gefahr wie die
Feuerwehr zum Hausbesuch losfährt (das ist gewiss oft
notwendig). Die Jugendhilfe als Anbieter von Hilfen, die mit offen
Armen und offenen Türen die betroffen Familien einlädt und
sagt, wir haben die richtigen Hilfen für euch, ist in dieser
Debatte nicht präsent. Manche Jugendämter in Berlin zum
Beispiel sagen: "Dafür haben wir auch gar keine Zeit".

Moderator:
Können Sie einmal die Größenordnung benennen: Wieviel
Geld fehlt? Brauchen wir doppelt so viel, dreimal so viel? Das ist
sicher schwierig zu beantworten, aber um eine Vorstellung zu haben,
wäre Ihre Einschätzung interessant.

Georg
Kohaupt: Das kann man letztendlich nicht beantworten. Das
Ausgestaltung der Jugendhilfe ist kommunale und Ländersache und
der Mangel der Jugendhilfe unterscheidet sich auch von Kommune zu
Kommune. Ich würde es selbst begrüßen, wenn es
verlässliche Zahlen über die Entwicklung der
Jugendhilfebudgets gäbe.

Im
Kinderschutzzentrum Berlin – und das gilt auch für die anderen
Kinderschutzzentren in Deutschland – haben wir mehr Zugang von
Familien als wir bewältigen können. Zugleich haben wir
viele neue Ideen, Zugänge zu verbessern oder präventive
Angebote zu machen, für die wir kein Geld haben.

Moderator:
Ein zufriedenstellendes Ergebnis des "Kindergipfels" wäre
also schon einmal: Mehr Geld für die Kinder- und Jugendhilfe?

Georg
Kohaupt: Mehr Geld, mehr um Familien werben – statt
Maßnahmen und Kontrollen zu beschließen. Keine neuen
Gesetze sind notwendig. Die Aufnahme von Kinderrechten ins
Grundgesetz ist vielleicht mittelfristig für die Kinder
sinnvoll. Qualitativer Kinderschutz braucht vor allem gute
Bedingungen.

Moderator:
Unsere 60 Minuten tagesschau-Chat sind vorbei –
herzlichen Dank, Herr Kohaupt, das Sie für den Chat Zeit hatten.
Vielen Dank an alle Nutzer von tagesschau.de und politik-digital.de
für Ihr Interesse und die Fragen. Das war unser letzter fest
geplanter Chat in diesem Jahr. tagesschau.de und politik-digital.de
wünschen allen eine geruhsame und friedliche Weihnachtszeit und
einen guten Rutsch!

Georg
Kohaupt: Das wünsche ich Ihnen auch!

Chief Information Officer (CIO), das klingt ausgesprochen wichtig. Noch besser klingt Bundes-CIO – ein oberster Verantwortlicher für Informationstechnik in Deutschland. Was hätte so ein Bundes-CIO für Möglichkeiten! Endlich einer, der seine ganze Kompetenz dafür einsetzt, der deutschen IT auf die Sprünge zu helfen. Einer, der sich mit seinen Entscheidungen auch politisch durchsetzt und der die IT-Modernisierung von Bund und Ländern voran treibt. Die Einführung einer solchen Position wird schon seit langer Zeit u.a. vom Branchenverband Bitkom gefordert.

Die gute Nachricht: Seit dem 10.12.2007 gibt es so einen Bundes-CIO. Bundeskanzlerin Angela Merkel stellte auf dem zweiten nationalen IT-Gipfel in Hannover Hans-Bernhard Beus, Staatssekretär im Bundesinnenministerium, als obersten Beauftragten der Bundesregierung für Informationstechnik vor.

Die schlechte Nachricht: Wirklich wichtig scheint seine Position nicht zu sein. Beus wird seine neue Stelle nicht Vollzeit, sondern neben seinen Tätigkeiten als Staatssekretär betreuen. Wie viel Zeit und Energie er also tatsächlich in die neu geschaffene Position investieren kann, ist fraglich. Der promovierte Jurist Beus beschäftigt sich als Staatssekretär mit dem Thema Bürokratieabbau, im IT-Bereich hat er bisher noch nie gearbeitet. Entscheidungsbefugnisse hat er nicht, sondern der „Rat der IT-Beauftragten“, in dem alle Bundesministerien vertreten sind. Der Bundes-CIO kann lediglich Empfehlungen geben.

„Lutschpastille und Placebo“

„Das ursprüngliche Konzept wurde bis zur Unkenntlichkeit entstellt“, urteilte Thomas Langkabel vom IT-Dienstleister CSC im Namen der Initiative D21. Polemischer formuliert es Michael Müller, Wirtschaftssenator des Bundesverbands mittelständischer Wirtschaft (BVMW): „Der Bundes-CIO ist eine Lutschpastille“, der verabschiedete Kompromiss sei „reine Placebo-Politik“.

Nach dem Gipfel ist vor dem Gipfel

Der zweite nationale IT-Gipfel sei „ein voller Erfolg“ gewesen, verkündete der Branchendienst Bitkom. Es sei „nicht nur geredet“ worden, sondern man habe „konkrete Hightech-Projekte“ angepackt. Zu diesen Projekten gehört allerdings eben auch die Einführung des Bundes-CIO.

Ansonsten bot der Gipfel wenig Neues. Bundeskanzlerin Angela Merkel bekräftigte in ihrem Grußwort zum Gipfel,
dass der eingeschlagene Kurs im IT-Bereich fortgesetzt werden solle. Projekte wie die Einrichtung einer einheitlichen Behördenrufnummer 115 und das Forschungsprogramm Theseus standen bereits letztes Jahr auf der Agenda.

Die Bürgernähe der Veranstaltung war kritikwürdig: Gesprächsrunden gab es ausschließlich zwischen den geladenen Politikern und Experten aus Wissenschaft und Wirtschaft, einen Dialog bspw. mit interessierten Abiturienten und Studenten gab es nicht. Schon vor dem ersten IT-Gipfel, der im Dezember 2006 in Potsdam stattfand, hatten Vertreter der deutschen Zivilgesellschaft (u.a. Christoph Dowe von politik-digital.de) in einem offenen Brief an Bundeskanzlerin Merkel diesen Ausschluss der Zivilgesellschaft beklagt.

Nett gebloggt

Immerhin auf Web 2.0-Ebene konnte der zweite IT-Gipfel punkten: Das IT-Gipfelblog dokumentiert vorbildlich in Video-Podcasts und Text-Beiträgen das gesamte Event, Beiträge können kommentiert und bewertet werden – allerdings nur von angemeldeten Nutzern.

Moderator: Liebe Russland-Interessierte, herzlich
willkommen zum tagesschau-Chat. Russland hat gewählt und Putin
hat bekommen, was er wollte: Ein große Zustimmung für
seine Person und Politik. Fair und frei war die Wahl nicht, da sind
sich Beobachter in Russland und aus dem Ausland einig. Die Frage
ist jetzt vor allem: Wie geht es weiter? Unser Gast ist heute Stephan
Stuchlik, der aus Moskau mit uns chattet. Stephan Stuchlik ist seit
2005 Fernsehkorrespondent für die ARD in Russland und die früheren
Mitgliedstaaten der Sowjetunion – hat also beste Kenntnissen für
unsere Diskussionsrunde. Die erste Frage:

der4&4er_zm: Warum lenkt Putin die Wahlen
und unterdrückt die Opposition, obwohl er doch eine echte Mehrheit
in der Bevölkerung hat? Fürchtet er die Opposition oder
vielleicht die alte Elite um Jelzin, die so genannte „Familie“?

:

Stefan Stuchlik
ARD-Korrespondent in Moskau

Stephan Stuchlik: Um zu verstehen,
warum der Kreml so heftig auf den Wähler gedrückt hat
und warum er die Opposition so gängelt, muss man sich vor Augen
halten, dass Putin das gesamte System mit Geheimdienstleuten durchsetzt
hat. Das heißt, es regiert überall Geheimdienstmentalität:
Kontrolle, Kontrolle, Kontrolle. Von den Wahlen bis zu den alltäglichsten
Vorgängen ist dieser Zwang zu spüren und er erklärt,
denke ich, vieles, unter anderem auch die Großoperation vom
letzten Sonntag!

Moderator: Aus unserem „Warteraum“
– der Fragensammlung vor dem Chat – die Nummer 2:

Theo: Ich war vor und während
der Wahl in Russland, und konnte mich (im Gegensatz zu den deutschen
Medien) relativ gut über die anderen Parteien informieren.
Zwischen rechtsradikalen Revoluzzern (Schirinowski, Kasparow), Kommunisten
(Agrar-Partei, KPRF) und verhassten Politikern aus der Jelzin-Ära
(Jawlinski, Nemzow), habe ich wenig demokratisches Licht gesehen.
Glauben Sie, das russische Volk hat sich darüber keine Gedanken
gemacht? In wen hätten Sie Vertrauen?

Stephan Stuchlik: Ich würde Schirinowski
nicht als Revoluzzer und Kasparow nicht als Rechtsradikalen bezeichnen
wollen, aber Sie haben natürlich recht, der Zustand der Opposition
ist fast schon erbärmlich. Schirinowski zählt meines Erachtens
nicht, er ist so ein bisschen das Feigenblatt oder der Hofclown
des Kremls. Das zu der Partei, die noch in der Duma vertreten ist,
die anderen sind zerstritten, ohne richtige Verankerung in der Bevölkerung
und, natürlich, von den Massenmedien in Russland vollständig
ignoriert. Hat sich das russische Volk Gedanken gemacht? Ich glaube,
im Moment zählt für die Russen Stabilität und ein,
wenn auch geringer, wirtschaftlicher Aufschwung so viel, dass sie
Werte wie „Pressefreiheit“, „Meinungsfreiheit“
etc., die die Opposition vor sich herträgt, als vernachlässigbar
erachten!

Moderator: Nachfrage von:

marco: Was ist denn mit Großoperation am
letzten Sonntag gemeint?

Stephan Stuchlik: Ein Wahlsieg Putins mit mindestens
über 60 Prozent der Stimmen und mit mindestens 40 Prozent Wahlbeteiligung
(das waren die internen Vorgaben im Kreml, wenn wir unseren Quellen
Glauben schenken dürfen!)

Kalla: Warum denn Hofclown, können sie zu
Schirinowski noch mehr sagen?

Stephan Stuchlik: Er ist ein begnadeter Rhetoriker,
ein Populist, ein Polterer, der bei vielen Gelegenheiten gegen die
Allmacht des Präsidenten wettert, an der „Putin“-Partei
„Einheitliches Russland“ herumkrittelt, aber in 90 Prozent
der Fälle mit den Kreml-Parteien abgestimmt. Alles, was im
Westen auf Verwunderung stößt, (etwa der außenpolitische
Kurs, der Ausstieg aus Abrüstungsverträgen et cetera.),
wird von Schirinowski sogar noch als „zu weich“ bezeichnet.
Er ist der Meinung, man müsse „dem Westen noch mehr die
Zähne zeigen“. Also: innenpolitisch den Ansprachen nach
ein Gegner Putins, außenpolitisch ein Unterstützer. Faktisch
aber in jedem Fall ein sicherer Kandidat für kremlnahe Abstimmungsergebnisse.

Moderator: Zwei mal Vorwürfe an die Medien:

FSB Beamte: Ist es Ihnen klar dass die so genannten
„Oppositionellen“ wie Kasparow und Co, die die „freie
westliche Presse“ so bejubelt, bei dem russischen Volk verhasst
sind? Warum berichten Sie so einseitig und undemokratisch über
Ereignisse in Russland?

AlexanderE.: Man kann bei einem Land, das so
lange im Kommunismus gelebt hat, nicht erwarten, dass es jetzt schon
komplett nach dem politischen System westlicher Demokratien besteht.
Eine solche Umstellung braucht seine Zeit. Sicher: Es lief nicht
alles ganz fair bei den Wahlen und beim Wahlkampf. Aber man muss
auch sehen, dass sich die Situation im Land stark verbessert hat.
Die Wirtschaft wird immer stärker. Ich lebe seit neun Jahren
in Moskau und meiner Meinung nach wird das Bild von Russland in
Deutschland durch die Medien zu kritisch betrachtet und Positives
kaum erwähnt. Wie sehen sie das?

Stephan Stuchlik: Ja, Sie haben natürlich
recht, ein Land wie Russland ist schwer mit westlichen Maßstäben
zu messen. Ja, Sie haben recht, die wirtschaftliche Situation in
den großen Zentren hat sich enorm verbessert, ja, das Selbstbewusstsein
der Russen ist mit Putin wieder zurückgekehrt. Aber mit dem
Argument, man brauche Zeit, um auf eine Demokratie zuzugehen, habe
ich immer meine Schwierigkeiten. Eine Wahl wie die vom Sonntag würde
ich nach westlichen Maßstäben nicht mehr als demokratisch
bezeichnen. Denn, wenn auch das Ergebnis in der Tendenz dem Volkswillen
entspricht (die Mehrheit will Putin behalten), so gehört zu
einer Demokratie auch, dass die Verfahren, wie solche Ergebnisse
zustande kommen, einwandfrei sind. Und da ist Ihre Formulierung
von „nicht alles ganz fair“ eine freundliche Untertreibung.
Russland bewegt sich im Moment keinen Zentimeter auf westliche Demokratien
zu, wie hier immer unterstellt wird („braucht noch Zeit“),
sondern installiert im Moment ein mehr oder weniger autokratisches
System. Ob das den Russen angemessener ist („Russland kann
nicht anders regiert werden“), bleibt dahingestellt, aber
wenn wir westliche Journalisten ein undemokratisches System undemokratisch
nennen, so halte ich das nicht für überkritisch!

Moderator: Zwei Fragen zur Wahl:

perle: Was bemängeln Sie genau an der Wahl?

Kalinka…: Was sagen Sie zur Kritik der EU an
den Wahlen?

Stephan Stuchlik: Die Wahlen waren nach unseren
Maßstäben keine richtigen Wahlen.
1) Die so genannten Parlamentswahlen waren in Wirklichkeit eine
Volksabstimmung über Putin.
2) Viele Oppositionsparteien wurden mit fadenscheinigen Gründen
von vornherein von der Wahl ausgeschlossen.
3) Eine neutrale Wahlbeobachtung scheint von russischer Seite gar
nicht gewünscht worden zu sein.
4) Putin und die Partei Einiges Russland haben die Rolle des Präsidenten
und des Spitzenkandidaten im Wahlkampf ständig vermengt.
5) Der Druck auf Angestellte und Beamte von Staatsfirmen, richtig
abzustimmen (zum Teil in den Büros!) zeigt schon , wohin die
Reise ging.
Und, als letztes, nur ein Beispiel: Tschetschenien, die Region,
in die Putin vor Jahren die Armee geschickt hat, um dort einen blutigen
Kampf zu führen, ist eine der Gegenden von Russland, in der
er die höchste Zustimmungsrate bekommen hat. Das zeigt meines
Erachtens, hier hat die Verwaltung für die Menschen abgestimmt.
Das wahre Meinungsbild gerade in dieser Region ist, das können
wir hier von der ARD aus persönlicher Erfahrung sagen, genau
umgekehrt. Also: undemokratisch in Vorbereitung und Ausführung,
genau das hat auch die EU kritisiert!

tabita: Bemerken Sie denn auch Unzufriedenheit
in der Bevölkerung über die anscheinend nicht so demokratischen
Wahlen? Warum formiert sich dann kein Protest?

Stephan Stuchlik: Der Protest ist minimal. Denn,
wie gesagt, zum einen ist den Russen momentan ein wenn auch geringer
Wirtschaftsaufschwung lieber als demokratische Ideale. Zum anderen
sehen sie den Vorteil eines Ergebnisses („Putin bleibt“),
das sie in der Mehrheit wünschen. Und zum anderen sehen sie
über das unglaubliche Zustandekommen dieses Ergebnisses hinweg.

Tanja: Wie ist die Stimmung in der Bevölkerung,
haben die Bürger Angst oder vertrauen sie ihrer Regierung?

Stephan Stuchlik: Es ist eine enorme Unsicherheit
im Land zu spüren, kaum berichtet, aber Realität: Die
Regierung musste im Lebensmittelsektor die Preise einfrieren lassen,
da es sich der normale Bürger sonst nicht mehr leisten könnte
und das bei mehrstelligen Zuwachsraten in der Wirtschaft. Auf Deutsch:
Fast alle in der Bevölkerung wollen Putin behalten, da sie
ein bisschen Wackeln im System spüren und Putin durch die letzten
stabilen Jahre das Image des vertrauenswürdigen Machers bekommen
hat!

dietob: Könnte das Ausland – z.B. in Form
der EU – die Politik des Kremls positiv beeinflussen?

Stephan Stuchlik: Man könnte im Kreml durchaus
einiges bewegen, wenn man als Europäer geschlossen auftreten
würde – und damit meine ich nicht nur die Energiepolitik. Es
gibt Missstände in Russland, die man sich nicht scheuen sollte,
auszusprechen. Wenn man aber etwa betrachtet, dass der (im französischen
Wahlkampf noch so kremlkritische) Präsident Sarkozy Glückwunschtelegramme
an Putin schickt, während Frau Merkel in Berlin das Zustandekommen
des russischen Wahlergebnisses beklagt, kann man sich die europäische
Zusammenarbeit lebhaft vorstellen.

Thomas: Welchen Kurs des Auslands halten Sie für
sinnvoll, um ein wenigstens einigermaßen demokratisches System
in Russland wiederherzustellen, oder ist dies ohne Unterstützung
der breiten Bevölkerung und nach allem was bisher schon geschehen
ist kaum noch möglich?

Stephan Stuchlik: Schwierige Frage. Im Moment
ist die Situation in Russland extrem west-kritisch und von daher
sehe ich auf längere Sicht eher weniger Einflussmöglichkeiten.
Aber man könnte sich zum einen Vertrauen erarbeiten, indem
man Probleme Russlands wirklich ernst nimmt, (die Stationierung
des amerikanischen Abwehrsystems in Polen und Tschechien ist ein
wirkliches, viele andere sind rein psychologisch) und andererseits
„weiß“ auch wirklich „weiß“
und „schwarz“ auch wirklich „schwarz“ nennt.
Die Drohkulissen, die der Kreml in der Außenpolitik aufbaut,
sind nur solange wirksam, wie man sich dadurch auch tatsächlich
bedrohen lässt. Einen Kurs, der dem Kreml signalisiert „Ihr
könnt machen, was ihr wollt, Hauptsache, Russland bleibt stabil“,
halte ich für fatal.

Moderator: Zweimal zum gleichen Thema, eine davon
wieder aus dem „Warteraum“:

Cornie: Ist es möglich, dass Putin die komfortable
Mehrheit nutzen wird, um kurz vor der Präsidentenwahl die Verfassung
zu ändern? Entweder um ihm eine dritte Amtszeit zu ermöglichen
oder um ein parlamentarisches Regierungssystem zu installieren,
in dem er als Premierminister auch weiterhin die Macht haben könnte.
Welchen Einfluss hätte ein solches Regierungssystem auf die
Entwicklung von demokratischen Strukturen?

Ludger: Was meinen Sie, würde oder könnte
Putin jetzt die Verfassung ändern, damit er noch eine Amtszeit
als Präsident machen kann?

Stephan Stuchlik: Zum einen: Egal wie es kommen
wird, mit den jetzigen Wahlen haben Putin und die Mehrheitspartei
die Begriffe „Demokratie“ oder „parlamentarisches
System“ desavouiert. Der Präsident macht, was er will,
das Parlament ist zum „Abnick-Verein“ verkommen. Was
er mit der Mehrheit vom Sonntag anfangen will, wissen die Strategen
im Kreml, glaube ich, immer noch nicht. Eine Verfassungsänderung
zugunsten einer dritten Amtszeit hat Putin selbst immer ausgeschlossen,
das heißt aber nicht, dass es nicht am Ende doch so kommen
kann. Eine Regierung unter Premierminister Putin halte ich für
ausgeschlossen. Denn er würde dann unter seinem Nachfolger
als Präsident arbeiten müssen und jeder, der Putin kennt,
weiß: Eigentlich ausgeschlossen. Aber, vielleicht erklärt
er sich ja zum „Vater der Nation“ und wird als „nationaler
Führer“ installiert, lassen wir uns überraschen!

mein benutzername: Sollte Putin nach der jetzigen
Amtszeit tatsächlich abtreten, wer käme als Nachfolger
in Frage?

Stephan Stuchlik: Genannt werden seine Stellvertreter:
Der smarte, junge, so genannte „Liberale“ Medwedew,
der eher falkenmäßige Stellvertreter Iwanow, der jetzige
Premier Zubkow. Aber: Wir werden erst am 17. oder 20. Dezember (Parteitag
von „Einiges Russland") die Kandidatennamen hören
und es könnte, wie bei Putin nicht unüblich, durchaus
eine Überraschung drin sein, wie etwa die jetzige Bürgermeisterin
von St. Petersburg, Mativienko, oder noch andere!

Moderator: Man kann sich einen „nationalen
Führer“ oder so etwas ähnliches kaum vorstellen.
Irgendwie müsste der ja auch vorbei an den Strukturen Parlament,
Regierung und Präsident installiert werden. Das klingt ein
bisschen – zugegebenerweise stark vergröbert – nach System
Nordkorea, wahlweise Stalin. Ist das tatsächlich denkbar?

Stephan Stuchlik: Die Frage stellt sich, so sehe
ich das, im Moment der Kreml selbst. Wie geht das? Braucht man noch
ein Verfassungsorgan? Wie garantiert man, dass in der Übergangsphase
die Präsidenten-Administration des dann neuen Mannes im Kreml
nicht Putins Fäden zur Macht durchschneidet? Und: Wie überzeugt
man das Volk davon, dass es noch einen „Übervater“
braucht, zum Parlament, dem Präsidenten und dem Regierungschef?
Also, da wird – denke ich – im Moment dran gefeilt, was das Modell
angeht. So ist Nordkorea wahrscheinlich zu hart als Vergleich, also
da ist Russland doch weit davon entfernt. Aber hier wird immer „China“
genannt (sozialistische Strukturen, Kapitalismus gebremst, starker
Mann aus dem Hintergrund), mal sehen!

Moderator: Jetzt wird es psychologisch:

KGB66: War es nicht abzusehen, dass sich ein
Ex-KGB Mann so entwickelt, wenn er genügend Macht in die Hand
bekommt?

Stephan Stuchlik: Es gibt hinreißende Interviews
aus der Zeit von Putins Berufung zum Ministerpräsidenten, in
denen die Leute auf der Straße genau das sagen. Außerdem:
Es hat noch nie jemand im Kreml gesessen, der sich nicht, falls
er es nicht schon von vornherein war, zum absoluten Machtmenschen
entwickelt hätte. Man muss sich nur einmal vorstellen: Du sitzt
da und regierst ein Fünftel der Erdoberfläche. Also: Ich
denke, jeder der da gekommen wäre, hätte sich so entwickelt,
das KGB/FSB-Geheimdienst-System, mit dem Putin jetzt Russland überzogen
hat, ist allerdings spezifisch für diesen Präsidenten!

Moderator: Wieder zweimal.

Olmgard: Wird Russland sich jetzt noch weiter
vom restlichen Teil Europas abgrenzen?

Silmarillion: Denken Sie, dass Putins Russland
über kurz oder lang eine Bedrohung für die westeuropäischen
Staaten werden könnte?

Stephan Stuchlik: Eine militärische Bedrohung:
Nein, dazu ist die Armee in einem zu miserablen Zustand, das Geld
für einen richtigen Rüstungswettlauf ist trotz aller Öl-Milliarden
nicht da. Und man hat in der Sowjetunion so einen Wettlauf schon
einmal verloren. Atom-Bewaffnung bleibt gefährlich, das gilt
aber für sämtliche Staaten der Erde, in denen es so etwas
gibt (also auch etwa Frankreich). Abgrenzungstendenzen gibt es zweifellos,
eine Re-Nationalisierung, die Erklärung eines „Sonderweges“.
aber das ist eine Reaktion auf die für viele Russen traumatischen
1990er Jahre, als der Rest der Welt Russland als kranken Mann betrachtet
hat und politisch zum Teil auch so behandelte. Diese Vergangenheit
und die daraus resultierende Ablehnung westlicher Modelle („die
Europäer wollten uns nur kleinkriegen und wollen das noch immer“)
kann man nicht mehr korrigieren!

StuttgartLog: Ich hatte die Erfahrung in Moskau
gemacht, dass viele Leute total demotiviert sind und überhaupt
nicht mehr daran glauben, dass Sie etwas an dem System ändern
können. Sei es durch Demonstrationen oder Wahlen. Viele sehen
keine bessere Lösung und sind mit dem „kleinstmöglichen“
Übel zufrieden. Wie sehen Sie das – haben Sie diesbezüglich
Erfahrungen gesammelt?

Stephan Stuchlik: Der Rückzug ins Private
mit jedem Monat und ein paar Rubel mehr auf dem Konto ist nicht
zu verkennen! Dass die Russen allerdings nicht merken, wie sie vom
Einheitsbrei der Massenmedien manipuliert werden sollen, stimmt
auch nicht. Es gibt da zum einen die alten Reflexe aus der kommunistischen
Zeit („die oben regieren, wir leben“), zum anderen ist
der wirtschaftliche Leidensdruck nicht hoch und, das ist vermutlich
menschlich, dann arrangiert man sich irgendwie. Die Eintrittszahl
der Jugendlichen zur Kreml-Jugend „Nashi“ (ein Karrierenetzwerk
mit Kreml-Steuerung) ist enorm hoch, also aufmüpfiges Potential:
ganz, ganz wenig!

Moderator: Noch das Ergebnis unserer kleinen Umfrage:
Nur elf Prozent glauben, dass Putin Macht abgeben wird. Und eine
letzte Frage noch:

dietob: Werden ausländische Investoren durch
den jetzigen Zustand der Politik verunsichert und auch abgeschreckt?

Stephan Stuchlik: Die Wirtschaft aus dem Ausland
hält sich ein bisschen zurück, solange nicht genau geklärt
ist, wie Putin an der Macht bleiben soll (die elf Prozent sehen
das ganz realistisch, glaube ich!). Aber: Eine wirkliche Abschreckung
für ausländische Investoren mag vielleicht Korruption
oder Bürokratie sein, politische Verhältnisse werden,
so vermute ich als Zyniker, kaum Investoren davon abhalten, ihr
Geld in einem gigantischen Absatzmarkt (Russland hat circa. 140

Millionen Einwohner) und einem unfassbar großen Rohstofflieferanten
(Gas und Öl mit circa einem Drittel der weltweiten Vorkommen)
zu investieren. Das war zu Zeiten der Zaren so, das war zu Zeiten
der Sowjetunion so, und, denke ich, das wird auch unter Putin (wie
auch immer er weitermacht) so bleiben!

Moderator: Das war’s leider schon wieder,
vielen Dank Herr Stuchlik, dass Sie Zeit für Analyse und Einschätzung
der Wahl in Russland hatten. Vielen Dank an alle User für Ihr
Interesse und Ihre Fragen. Sorry, dass – wie immer – nicht alle
dran kommen konnten. Allen Beteiligten wünschen tagesschau.de
und politik-digital.de noch einen angenehmen Tag.

Stephan Stuchlik: Hat, wie immer, viel Spaß
gemacht, viele Grüße aus der russischen Hauptstadt!

Moderator: Herzlich willkommen im tagesschau-Chat
– heute zu einer etwas früheren Stunde, das ist dem dichten
Terminplan unseres Gastes geschuldet. In Dresden begrüße
ich jetzt Dr. Albrecht Buttolo, CDU-Politiker und Innenminister
von Sachsen. Auf ihrer Herbstkonferenz beraten die Innenminister
von Bund und Ländern diese Woche über die innere Sicherheit
und den Umgang mit der NPD. 2003 scheiterte ein NPD-Verbot vor dem
Bundesverfassungsgericht. Einige SPD-Innenminister und auch der
Schweriner CDU-Innenminister Lorenz Caffier sind für einen
neuen Anlauf für ein NPD-Verbot, die meisten Unions-Innenminister
dagegen. Die erste Frage – aus den Fragen, die wir bereits
vor dem Chat gesammelt haben:

Holger: Was halten Sie von einem NPD-Verbot?

Albrecht Buttolo
Sächsischer Innenminister

Albrecht Buttolo: Ein NPD-Verbot
klingt zunächst erstmal sehr verlockend. Trotzdem bin ich persönlich
sehr skeptisch. Ein erneuter Antritt darf nicht dazu führen,
dass ein NPD-Verbot erneut scheitert. Letztendlich würden dadurch
die NPD und die Rechten grundsätzlich in eine Märtyrer-Rolle
gehoben. Ich persönlich halte es für dringend erforderlich,
dass wir uns als Gesellschaft grundsätzlich mit dem rechtsextremen
Gedankengut auseinandersetzen und in vielfältiger Weise dafür
Sorge tragen, dass den Bürgern im Lande klar vermittelt wird,
die NPD knüpft an die schlimme Vergangenheit in den 30er-Jahren
an. Sie hat für die heutigen Probleme keine Lösungen.
Sie agiert ausschließlich populistisch. Ein gesamtgesellschaftliches
Auseinandersetzen sollte gleichzeitig ein Bündeln vieler Kräfte
innerhalb der Gesellschaft darstellen.
Ich denke dabei nicht nur an Kirchen, sondern auch sehr stark an
Vereine, aber auch an politische Organisationen, die in der Mitte
unserer Gesellschaft angesiedelt sind.

Moderator: Auch aus unserem "Warteraum":
Wie ist Ihre Einschätzung?

AntifaV: Würde ein NPD-Verbot nicht nur die
Republikaner und die DVU in den Parlamenten und die autonomen Nationalisten
auf der Straße stärken?

Albrecht Buttolo: Auf jeden Fall würde diese
Reaktion eintreten, wenn ein nochmaliger Verbotsversuch negativ
ausgeht.

Moderator: Was ist Ihrer Ansicht nach das größte
Hindernis für ein Verbotsversuch – ihre Innenministerkollegen
sind ja zum Teil dafür?

Albrecht Buttolo: Es ist gegenwärtig nicht
abschätzbar, ob ein Bundesverfassungsgericht die derzeitigen
Argumente zur Verfassungswidrigkeit im vollen Umfange akzeptieren
würde. Zum anderen kommt hinzu, dass ein Verbotsverfahren das
Herausziehen aller V-Männer aus der NPD voraussetzt. Damit
wäre es über einen längeren Zeitraum innerhalb der
NPD nicht möglich, Informationen abzuschöpfen und zum
anderen wäre ein erneuter Einstieg des Verfassungsschutzes
äußerst schwierig und zeitaufwändig.

lagge: Hallo, Herr Buttolo! Sie haben in Sachsen
ja die NPD im Landtag. Wie geht man da mit denen um? Redet man mit
ihnen oder meidet man sie?

Albrecht Buttolo: Das ist in der Tat eine sehr
interessante Frage. Die NPD-Mitglieder werden keinesfalls in die
normalen Gespräche unter Abgeordneten mit einbezogen. Dort
haben sie eine Außenseiterrolle. In der politischen Auseinandersetzung
innerhalb der Landtagssitzungen setzt man sich natürlich mit
ihnen auseinander. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass
die NPD in der Vergangenheit häufig schon populistische Themen
gewählt hat, so dass das Signal der NPD ins Land schon abgesendet
ist, sie sei die Partei, die sich um die Sorgen der Bürger
kümmere.

Moderator: Populismus ist ja etwas, was in Parteien
nicht ganz unüblich ist – und oft beklagt wird. Was setzt man
da entgegen? Das ist ja nicht einfach.

Albrecht Buttolo: Auf jeden Fall setzen wir innerhalb
der Plenardebatten ein abgestimmtes Verhalten zwischen den Koalitionsparteien
(CDU und SPD) aber auch mit den anderen demokratischen Parteien
entgegen. Die Debatten der NPD laufen damit häufig ins Leere.
Der Präsident des sächsischen Landtages ist häufig
gezwungen, die NPD-Redner durch Ordnungsrufe zu maßregeln.

intrr: Sie haben eingangs gesagt, dass es sehr
wichtig sei, einen offenen Diskurs mit "den Rechten" zu
führen. Nun schreiben Sie, dass sie natürlich keinesfalls
in normale Gespräche mit einbezogen werden. Können Sie
diesen Widerspruch erklären?

Albrecht Buttolo: Der offene Diskurs setzt voraus,
dass sich in den Regionen all die Kräfte bündeln, die
sich mit dem rechten Gedankengut nicht identifizieren möchten.
Wir haben hierzu im Freistaat Sachsen beispielsweise in der Stadt
Pirna gute Erfahrungen. Über das ganze Jahr hinweg organisiert
der Oberbürgermeister eine Vielzahl unterschiedlicher Veranstaltungen,
bei denen die Bürger zu Wort kommen und ihre ablehnenden Positionen
zu Rechtsextremismus artikulieren können. Ein festes Datum
in meinem Kalender ist beispielsweise die Teilnahme am "Markt
der Kulturen" in der Stadt Pirna. Dies ist eine Veranstaltung,
die die Ausländerfeindlichkeit der NPD ins Visier nimmt.

jerome: Was unternimmt man gegen Propagandaaktionen
der NPD an Schulen? Sind die Ausgaben des Staats zur Bekämpfung
von rechtem Gedankengut bei Jugendlichen ausreichend?

Albrecht Buttolo: Wir reagieren im Freistaat
Sachsen auf sehr unterschiedliche Art und Weise auf die Propaganda
der NPD in Schulen. Dabei ist es sehr wichtig, dieses Propagandamaterial
nicht nur zu verbieten, sondern im Unterricht unter Hinzuziehung
von Experten den Schülern deutlich zu machen, was eigentlich
in der Propaganda als Ziel dahinter steckt. Auch muss man dem Einstieg
über Musik entgegentreten, da dieser Einstieg häufig genutzt
wird, um die Jugendlichen erst einmal an sich zu binden. Ihrer Frage
nach den Ausgaben möchte ich ausdrücklich entgegensetzen:
Es kommt nicht nur auf finanzielle Unterstützung der Jugendarbeit
an, sondern es kommt darauf an, dass die Jugend erfährt, dass
die Gesamtgesellschaft sich gegen Rechts stellt und die Einzelpunkte
auch hinreichend widerlegt werden können.

Moderator: Kann man das Verteilen von Material
vor (!) den Schulen einfach verbieten?

Albrecht Buttolo: Ein Verbot durch die Schule
funktioniert in diesem Falle nicht. Da die NPD den öffentlichen
Raum nutzt, muss in diesem Bereich nach einem Hinweis durch die
Schulleitung die örtliche Polizei aktiv werden. Dies wird auch
praktiziert.

Moderator: Solange die NPD aber nicht mit Plakaten
oder Flyern kommt, die strafbare Inhalte haben, kann die Polizei
nicht einschreiten, richtig?

Albrecht Buttolo: Richtig. Trotzdem möchte
ich darauf hinweisen, dass die sächsische Polizei mit Schulen
seit Jahren eine intensive Partnerschaft pflegt. Die Arbeit in den
Schulen stellt einen wichtigen Schwerpunkt bei der Präventionsarbeit
der Polizei dar. Häufig nutzt die Polizei auch die Möglichkeit
Lehrkräfte fortzubilden, um sie noch sensibler für rechtsextremes
Gedankengut zu machen. Dazu gehört auch das Vermitteln von
Kenntnissen, welche Symbole tatsächlich rechtsextremistisch
belegt und damit verboten sind.

Heinz: Gibt es auch rechte Gesinnung bei der
Polizei?

Albrecht Buttolo: Mir sind hierzu keine Polizisten
bekannt.

intrr: Sind Sie sicher, dass die 90 Prozent der
Bürger, die die NPD nicht wählen, allesamt rechtes Gedankengut
ablehnen? Wenn ich in eine normale Kneipe gehe und dort Gespräche
führe, habe ich genau den entgegengesetzten Eindruck, egal
in welchem Bundesland.

Albrecht Buttolo: Das ist in der Tat ein grundsätzliches
Problem. Die NPD nutzt Befürchtungen innerhalb der Bevölkerung,
um ihre populistischen Lösungen zu präsentieren. Wir alle
kennen die aufreißerischen Plakate – gerade vor Wahlen. Ständig
wird zum Beispiel dabei die Suche nach Arbeitsplätzen mit dem
Verneinen von Arbeitsplätzen für Ausländer in Zusammenhang
gebracht.

Moderator: In Sachen Statistik rechter Straftaten:

Heinz: Ist es möglich, dass die Statistik
wie in Sachsen-Anhalt falsch geführt wird?

Albrecht Buttolo: Ich gehe davon aus, dass unsere
Statistik sauber geführt wird. Ich habe bislang keine Anzeichen,
dass dort eine Verfälschung stattgefunden hat.

Moderator: Haben Sie das Gefühl, dass es
in Sachen NPD – Umgang / Verbot – einen Unterschied zwischen Ost-
und West-Innenminister gibt. Verstehen die "Wessis" das?
Dort sitzt schließlich die NPD nicht im Landtag und ist auch
nicht so stark vertreten.

Albrecht Buttolo: Die Unterscheidung Ost-West
ist nicht ganz zutreffend. Hierfür spricht ja schon, dass Kollege
Caffier sich für ein NPD-Verbot stark macht.

Hans-Albert: Warum, glauben Sie, ist die NPD
besonders in Sachsen so stark?

Albrecht Buttolo: Zur letzten Landtagswahl hatte
man sich bundesweit auf die Chance, in Sachsen als NPD den Fuß
in die Tür zu bekommen, orientiert. Natürlich muss man
sehen, dass sie auch ihren Verlag in Riesa angesiedelt haben, der
für ihre Propaganda eine wichtige Ausgangsposition darstellt.
Darüber hinaus hatte ja beispielsweise in der sächsischen
Schweiz schon seit vielen Jahren die rechte Szene eine durchaus
ernstzunehmende Bedeutung.

Deichtier: Was raten Sie denn den Bürgern,
die nicht rechts sind: Wie können sie gegen rechtes Gedankengut
vorgehen, was unternehmen, wenn z.B. Material an Schulen verteilt
wird, Hakenkreuze geschmiert werden etc.?

Albrecht Buttolo: Das wichtigste ist meiner Meinung
nach bürgerliches Engagement zu zeigen, sich couragiert gegen
jeden Ansatz rechtsextremer Propaganda zu stellen und nicht weg
zu schauen. Ein Tolerieren darf nicht stattfinden.

Moderator: Anderes Thema:

Melange: Zur Vorratsdatenspeicherung: Ich hab
den Eindruck, dass viele Menschen eher die komplette staatliche
Überwachung fürchten als eine Bedrohung von Terroristen
(oder Raubkopierern). Warum halten Sie eine Vorratsdatenspeicherung
trotzdem für sinnvoll?

Albrecht Buttolo: Wir müssen zeitgemäße
Möglichkeiten, uns gegen die Bedrohung der freiheitlichen Ordnung
zu stellen, einfach nutzen. Wenn ich Ihnen die misslungenen Anschläge
von Terroristen auf Deutschland aus den letzten Monaten ins Gedächtnis
zurückrufen darf, muss man klar erkennen, dass mit herkömmlichen
Mitteln wie der Telefonabhörung schlichtweg den Terroristen
nicht beizukommen ist. So wurden für die telefonischen Kontakte
Handys grundsätzlich nur einmal benutzt, eine Telefonüberwachung
geht also ins Leere. Um die Bevölkerung tatsächlich vor
terroristischen Gefahren schützen zu können, müssen
wir neue Wege beschreiten, die natürlich den Schutz des privaten
Lebensraumes hinreichend garantieren. Der normale Bürger darf
sich nicht durch Schutzmaßnahmen beeinträchtigt fühlen.
Trotzdem müssen wir die Möglichkeiten haben, auch im Nachhinein
bestimmte Informationsverbindungen offenlegen zu können. Daher
halte ich die Neuregelung der Kommunikationsüberwachung für
dringend erforderlich.

Altair: Unterstützen Sie die harte Linie
Wolfgang Schäubles, besonders in Bezug auf Überwachung?

Albrecht Buttolo: Natürlich unterstütze
ich die Linie beispielsweise der Online-Durchsuchung von Computern.
Hier gilt natürlich, dass staatliche Stellen nur nach einem
richterlichen Beschluss eine Online-Durchsuchung vornehmen dürfen.
Wir selbst wissen doch, dass viele, die sich kriminell betätigen,
in diesem Feld bereits tätig sind. Der Staat hinkt mit seinen
Maßnahmen schlichtweg hinterher.

Horst Hampel: Freiheitliche Ordnung schützen,
indem Sie Freiheiten einschränken? Die Festnahme von Terrorverdächtigen
hat auch ohne Vorratsdatenspeicherung geklappt. Glauben Sie wirklich,
dass Terroristen, die wissen wie überwacht wird, Anschläge
noch per E-Mail verabreden?

Albrecht Buttolo: Sie nutzen auf jeden Fall das
Internet und alle heutzutage üblichen Kommunikationswege. Die
Freiheit des Einzelnen soll nicht eingeschränkt werden, sondern
im Interesse seiner Freiheit sollen Kriminelle in ihren Machenschaften
beobachtet werden.

Moderator: Aus unserem vor dem Chat eingesammelten
Fragenkatalog:

anonym1: Zum Thema Vorratsdatenspeicherung: Die
Telekommunikationsüberwachung soll nicht nur zur Strafverfolgung,
sondern auch zur Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben aller
Geheimdienste verwendet werden. Welche Aufgaben welcher Geheimdienste
sind das?

Albrecht Buttolo: Der Verfassungsschutz der Länder
der Bundesrepublik beobachtet Themenfelder auch im Vorfeld von Straftaten.
Die Strafverfolgung soll durch eine Beobachtung objektiviert werden
und Straftaten von vornherein verhindert werden. Moderator: Nun
hätte beim letzten vereitelten Anschlagsversuch eine Online-Durchsuchung
nichts genutzt. Die Verdächtigen nutzten offene W-LAN-Knoten.
Die Online-Durchsuchung ist ja noch nicht beschlossen, die SPD ist
dagegen, für Sie muss sie aber kommen?

Albrecht Buttolo: Ich halte sie für notwendig
und ich gehe davon aus, dass die Diskussionen auch mit dem Koalitionspartner
SPD zu diesem Ergebnis führen sollten.

Katatonia: Wie stehen Sie dazu, die bei der Vorratsdatenspeicherung
erhobenen Daten auch der Musikindustrie z.B. zur Verfügung
zu stellen? Warum kam dieser Vorschlag erst nach dem beschlossenen
Gesetz?

Albrecht Buttolo: Ich halte diesen Vorschlag für
verzichtbar.

Mandarine: Wie sieht es mit Videoüberwachung
aus? Wollten Sie nicht die Dresdner Neustadt überwachen lassen?
Wird da nicht auch jeder Bürger beobachtet und somit jeder
zum potentiell Verdächtigen?

Albrecht Buttolo: Wir haben in Sachsen wie in
anderen Ländern der Bundesrepublik mit Videoüberwachungen
im öffentlichen Raum sehr gute Erfahrungen. Die Kriminalität
in den überwachten Bereichen konnte deutlich zurückgedrängt
werden. Ich möchte keineswegs die gesamte Dresdner Neustadt
überwachen sondern plädiere dafür, dass an Kriminalitätsschwerpunkten
– die bekannt sind – eine derartige Überwachung im Bedarfsfalle
vorgenommen werden kann. Der normale Bürger wehrt sich auch
nicht, wenn eine Videoüberwachung beispielsweise beim Tanken
oder in Einkaufscentern praktiziert wird.

Leipzig: Wie wollen Sie den Bürgern die Angst
etwa vor falscher Verdächtigung und einem "Big Brother
is watching you" nehmen?

Albrecht Buttolo: Mit einer Videoüberwachung
wird gerade der unschuldige Bürger davor bewahrt, dass er einer
falschen Verdächtigung ausgesetzt wird. Die Aufzeichnungen
stellen lediglich fest, wer sich gesetzeswidrig verhalten hat. Außerdem
möchte ich nochmals betonen, dass es keine Rundumüberwachung
24 Stunden, sieben Tage in der Woche sein soll, sondern nur dann,
wenn tatsächlich eine schwierige Situation diese polizeiliche
Maßnahme fordert.

Moderator: Nachfrage vom gleichen User:

Leipzig: Was passiert mit den Videos, die Sie
in Dresden aufnehmen wollen? Werden die gespeichert, wenn ja, wie
lange?

Albrecht Buttolo: Eine Speicherung erfolgt ja
nur dann, wenn ein tatsächlicher "Treffer" vorliegt.
Ansonsten erfolgt keine Speicherung.

Moderator: Ist für Sie das britische "Modell"
wünschenswert oder sinnvoll? Die Polizei hat in London tausende
Überwachungskameras bzw. Zugriff auf diese.

Albrecht Buttolo: Ein derartig ausgefeiltes System
brauchen wir sicherlich nicht. Es muss abgewogen werden zwischen
den Interessen einzelner Bürger und notwendigen Maßnahmen
zur Verhinderung von schwerer Kriminalität.

Extra: Eine Nachfrage: Was verstehen Sie unter
einer schwierigen Situation? Etwa Demonstrationen oder ähnliches?

Albrecht Buttolo: Auf keinen Fall eine angemeldete
Demonstration, aber sehr wohl eine Randale zu Lasten unschuldiger
Bürger oder deren Eigentum.

Zweistein: Videoüberwachung hin oder her,
es müssen doch auch genügend Polizisten zur Verfügung
stehen – was bisher nicht der Fall ist, oder?

Albrecht Buttolo: Bei den notwendigen Polizeieinsätzen
hatten wir in den vergangenen Monaten ausreichend Polizisten vor
Ort. Trotzdem muss ich auch zum Schutz der Polizisten andere Möglichkeiten
nutzen, um beispielsweise einen effektiveren Einsatz der Polizei
zu ermöglichen.

Moderator: In Sachen, wann die Kameras laufen
und wie lange gespeichert wird, besteht noch Klärungsbedarf:

intrr: Also, die Kameras zeichnen nur auf, wenn
Verbrechen begangen werden? Das nenne ich intelligente Software
🙂

Extra: Hm, und Sie wollen die Kameras dann anschalten,
wenn randaliert wird? Oder hab ich das falsch verstanden?

Albrecht Buttolo: Das haben Sie schon richtig
verstanden. Die kritische Situation entsteht ja nicht spontan, sondern
bahnt sich längerfristig in einer Nacht schon an. Dann ist
der Einsatz der Kameras möglich, die in einem Polizeirevier
auflaufen. Die Entscheidung, ob gespeichert wird, ist natürlich
keine Softwareentscheidung sondern eine Entscheidung des Polizisten
vor Ort.

Moderator: Noch mal zur Balance zwischen Gefahrenabwehr
und politischer Alltagsarbeit. Können Sie diese Aussage nachvollziehen?

Anna: Anstatt mit geplanter Onlineüberwachung
in privaten PCs rumschnüffeln zu wollen, sollte Deutschland
lieber etwas gegen die hohe Jugendarbeitslosigkeit unter Migranten
tun.

Albrecht Buttolo: Die hohe Jugendarbeitslosigkeit
von Migranten ist in der Tat ein sehr ernstzunehmendes Thema. Ich
möchte sie aber keineswegs unter Generalverdacht stellen, wenn
es um die Verhinderung von Straftaten geht. Die Vergangenheit hat
ja auch gezeigt, dass diejenigen, die terroristische Anschläge
planen, keineswegs arbeitslos sind sondern sehr wohl in Lohn und
Brot stehen.

marco-4u: Eine Frage zu den neuen biometrischen
Pässen. Die Daten können ja auch von ausländischen
Behörden ausgelesen werden. Wie wollen Sie sicherstellen, dass
zum Bsp. die USA oder andere Länder sich an die deutsche Bestimmung
zum Datenschutz halten und kein Missbrauch der Daten stattfindet?

Albrecht Buttolo: Jedes Land formuliert seine
eigenen Forderungen, wenn es darum geht, Einreisen zu genehmigen.
Wenn eine Einreise in die USA mit der Abgabe seiner biometrischen
Daten verbunden ist, muss jeder, der einreisen will, selbst seine
Entscheidung treffen ob er seine Daten amerikanische Behörden
zur Verfügung stellt oder ob er auf die Reise verzichtet.

Moderator: Die Zahl der Kritiker von Fingerabdrücken
in Pässen ist groß – das ist ja jetzt noch einmal eine
Erweiterung des biometrischen Ausweises. Ob die Abdrücke etwas
nützen, kann man auch hinterfragen. Unterstützen Sie dieses
Projekt?

Albrecht Buttolo: Ich unterstütze das Projekt
deshalb, weil es gegenwärtig hervorragende Fälschungen
von Ausweispapieren gibt. Das Fälschen von Ausweispapieren
wird durch das Ablegen der biometrischen Daten deutlich erschwert.

Moderator: Das Luftsicherheitsgesetz wurde ja
vom Verfassungsgericht verworfen, aber irgendwann muss die Frage
ja mal geklärt werden:

Klaas: Was halten Sie von einem Abschussbefehl
gegen Flugzeuge?

Albrecht Buttolo: Ich möchte nicht mit demjenigen
tauschen, der eine derartige Entscheidung zu treffen hat. Aus diesem
Grund verstehe ich schon, dass man ihm für eine derartige Entscheidung
einen entsprechenden Rechtsrahmen geben will.

Moderator: Wie könnte der aussehen?

Albrecht Buttolo: Eine rechtliche Regelung, die
klar umreißt, wann ein derartiger Beschluss gefasst werden
muss.

Moderator: Es gibt ja derzeit viele Vergleiche
in Sachen Sicherheit – von der RAF bis heute. Wie geht die Entwicklung
weiter, dazu:

pro-verbot: Wie viele personenbezogene Daten
sollen wir denn noch offen legen, bis wir uns Ihrer Meinung nach
in Deutschland "sicher" fühlen können?

Albrecht Buttolo: Bei ihrem Ansatz bitte ich zu
bedenken, dass eine Vielzahl von Sicherheitsvorkehrungen, die getroffen
werden, nur möglich sind, wenn hinreichende Anhaltspunkte da
sind und ein richterlicher Beschluss für derartige Überprüfungen
vorliegt.

Moderator: Unsere 60 Minuten tagesschau-Chat sind
vorbei – vielen Dank an Innenminister Dr. Albrecht Buttolo
nach Dresden, dass Sie sich Zeit für den tagesschau-Chat genommen
haben. Vielen Dank an alle Nutzer von tagesschau.de und politik-digital.de
für ihr Interesse und die Fragen. tagesschau.de und politik-digital.de
wünschen allen Beteiligten noch einen schönen Tag!

Albrecht Buttolo: Herzlichen Dank für die
Möglichkeit bei Ihnen zu Gast zu sein. Ich wünsche ihnen
eine schöne Adventszeit und bedanke mich für ihre Fragen.
Hoffentlich sind sie bald auch einmal Gast im Freistaat Sachsen
auf einem der zahlreichen schönen Weihnachtsmärkte.

Moderatorin: Herzlich willkommen im tagesschau-Chat!
Heute bei uns hier im ARD-Hauptstadtstudio zu Gast: Markus Breitscheidel.
Der Journalist ist Autor des Bestsellers "Abgezockt und totgepflegt".
In diesem Buch schildert er die teils entsetzlichen Zustände
in Pflege- und Altenheimen, in denen er mehr als ein Jahr lang undercover
gearbeitet und recherchiert hat. Vielen Dank Herr Breitscheidel,
dass Sie sich Zeit genommen haben! Können wir beginnen?

Markus Breitscheidel: Wir können.

Markus Breitscheidel
Investigativer Journalist und Autor

Moderatorin: Folgende Frage hat
die meisten unserer User am meisten interessiert:

Gero: Wie erkenne ich ein gutes Pflegeheim?

Markus Breitscheidel: Wenig Fluktuation unter
den Mitarbeitern und sehr viel Öffentlichkeit, also Zusammenarbeit
mit ehrenamtlichen Besuchsdiensten usw., denn diese Öffentlichkeit
bringt natürlich das Leben und Informanten / Beobachter in
das Heim. Das ist die schwierigste Frage, die man in diesem Bereich
stellen kann, denn es gibt keine Qualitätsmerkmale zur Unterscheidung,
und somit ist es für einen Angehörigen die schwierigste
Aufgabe, ein gutes Heim zu finden.

Karlchen: Wie kommt es denn überhaupt zu
einer Lage, wie in Ihrem Buch beschrieben? Fehlt es "nur"
an Geld, fehlen ausgebildete Fachkräfte, aufmerksame Angehörige…?

Markus Breitscheidel: Es fehlen zunächst
einmal aufmerksame Angehörige, die sich nicht von dem hohen
Pflegepreis blenden lassen und aufmerksam beobachten. Dann fehlt
es an gut ausgebildetem Pflegepersonal und letztendlich ist die
Philosophie der Heimleitung das Wichtigste. Ist diese Philosophie
an Menschen orientiert, dann funktioniert es. Ist sie allerdings
am Kapital orientiert, gibt es meist Probleme.

Nico: Warum wird Ihrer Meinung nach bekannten Missständen
von Seiten der Politik nicht nachgegangen?

Markus Breitscheidel: Ein ehrlicher Umgang mit
diesem Thema würde bedeuten, dass wir mehr Geld in die Pflege
investieren müssten, dass sich die Lohnnebenkosten dadurch
erhöhen würden.
Und Sie finden keinen Politiker, der den Mut hat, in der Öffentlichkeit
eine nochmalige Erhöhung der Lohnnebenkosten zu fordern.

Maria: Warum wehren sich die Pflegekräfte
nicht gegen die Missstände und auch ihre schlechten Arbeitsbedingungen?

Markus Breitscheidel: 87 Prozent der Pflegekräfte
sind Frauen, meist alleinerziehende Mütter, die direkt abhängig
sind von ihrem Arbeitsplatz. Ich habe insgesamt mit Menschen aus
25 Nationen zusammen gearbeitet, deren Aufenthaltsgenehmigung meist
an den Arbeitsplatz gebunden war, und somit fehlte ihnen natürlich
auch der Mut, gegen deutsche Missstände vorzugehen. Letztendlich
ist es die Angst vor dem Verlust der eigenen Existenz.

Moderatorin: Hier die Frage eines "Insiders":

ich25ms: Ich arbeite in einem Heim und kenne die
Missstände, aber was soll ich als Pflegende noch tun – außer
meine private Zeit dafür herzugeben, um mal ein nettes Gespräch
mit dem Bewohner führen zu können (das tue ich täglich
nach meinem Dienst)?

Markus Breitscheidel: Ganz wichtig für Pflegekräfte
ist es, Überlastungsanzeigen zu schreiben und die an die staatliche
Heimaufsicht weiterzuleiten. Tut dies eine Pflegekraft nicht, ist
sie rechtlich für die Pflegebedürftigen verantwortlich
und wird gerichtlich für diese Pflegefehler dann auch belangt.
Zudem würde ich heimintern den Kontakt zum Heimbeirat suchen,
um denen dann meine Sorgen kundzutun. Das wären eigentlich
die wichtigsten Punkte.

Moderatorin: Das war die am dritthäufigsten
gestellte Frage unserer Leser. Nun folgt Platz zwei:

Karlchen: Worauf sollten Angehörige achten,
wenn Verwandte in ein Pflegeheim müssen? Wie kann man reagieren,
wenn man Missstände feststellt, um nicht nur die eigenen Verwandten
zu schützen, sondern alle Bewohner?

Markus Breitscheidel: Zunächst einmal den
Heimbeirat einschalten. Sollte das zu keinem Ergebnis führen,
würde ich den Fall an den medizinischen Dienst der Krankenkasse
oder die staatliche Heimaufsicht melden. Diese sind dann verpflichtet,
das Ganze anonym aufzunehmen und gegen das Heim vorzugehen.

Quarantäne: Was würden Sie nach ihren
Erlebnissen empfehlen: Angehörige lieber zu Hause pflegen,
einen ambulanten Pflegedienst verpflichten oder doch ein Pflegeheim?

konzhel: Kann man eigentlich einen Unterschied
machen zwischen privaten Heimen und solchen von karitativen Organisationen?
Oder gibt es die Probleme überall?

Markus Breitscheidel: Ich bin natürlich
ein Freund davon, einen alten Baum, der Wurzeln geschlagen hat,
nicht mehr umzupflanzen. Das heißt natürlich, so lange
wie es geht, dem pflegebedürftigen Menschen sein Zuhause zu
lassen. Der Unterschied liegt in der Philosophie des Pflegeunternehmers.
Die Wohlfahrtsverbände haben ihre Philosophie am Menschen orientiert,
die Privaten am Gewinn.

konzhel: Betreff: Arbeitsplatz und Arbeitskräfte:
Pennen da die Gewerkschaften total? Man sollte meinen, auch in solchen
Betrieben gibt es ein paar Gewerkschaftler.

Markus Breitscheidel: Zwei Prozent der Pflegekräfte
sind gewerkschaftlich organisiert. Somit fehlt den Gewerkschaften
der Einfluss in den Heimen.

Moderatorin: Warum nur zwei Prozent?

Markus Breitscheidel: Ich denke, aus der Problematik,
die wir eben besprochen haben. 87 Prozent der Pflegekräfte
sind Frauen und intensiv mit den eigenen Problemen im Leben beschäftigt.
Es fehlt die Zeit, sich neben dem zeitintensiven Pflegeberuf auch
noch für die eigenen Rechte zu engagieren.

Jungling: Glauben Sie, dass Patienten in Krankenhäusern
ähnlich schlimm behandelt werden?

Markus Breitscheidel: Nach der Privatisierung der
Altenpflege folgte die Privatisierung der Kranken- und Behindertenpflege.
Seither erreichen mich vermehrt auch Briefe von Pflegepersonal aus
Krankenhäusern und Behindertenheimen.

konzhel: Es gibt ja jetzt eine Reform der Pflegeversicherung.
Was ist ihre Meinung: Hilft die, die Alterspflege zu verbessern?

Markus Breitscheidel: Ich denke, dass diese Reform
ein Pflaster auf den Dekubitus ist und lediglich kurzfristig die
Probleme beheben wird. Nachhaltig fehlt jedoch ein Gesamtkonzept
zum Thema Pflegebedürftigkeit und zum Umgang mit Menschen in
einer Leistungsgesellschaft, die nicht mehr in der Lage sind, zu
leisten.

Moderatorin: Nun ein paar persönliche Fragen:

ttt: Was für Reaktionen gab es aus den Pflegeheimen
auf Ihr Buch? Gab es überhaupt welche?

Markus Breitscheidel: Zwei der Pflegeheime haben
ihr komplettes Führungspersonal ausgetauscht, sind offensiv
mit den Vorwürfen umgegangen, auf mich zugekommen und haben
zugegeben, dass es diese Missstände zu diesem Zeitpunkt gab
und alles getan, um diese für die Zukunft abzuschaffen. Von
den anderen drei Heimbetreibern habe ich bis heute leider nichts
gehört.

Barbara: Wie sind Sie bei Ihren Recherchen mit
den alten Leuten im Heim umgegangen: persönlich oder distanziert?

Markus Breitscheidel: Da die soziale Vernachlässigung
der alten Menschen mich natürlich auch nach dem Dienst beschäftigt
hat, war es für mich schon fast ein zu persönliches Verhältnis.
Die seelische und körperliche Belastung während meines
Einsatzes führte dazu, dass ich 15 Kilo Lebendgewicht verloren
habe.
Der Kontakt zu einigen Angehörigen und Bewohnern steht heute
noch, da ich mich in dieser Zeit intensiv für diese Menschen
eingesetzt habe und alles getan habe, dass sie dieses Heim verlassen
und in eine vernünftige Einrichtung können.

Nico: Hand aufs Herz – hat Sie Ihre Arbeit und
die gewonnenen Erkenntnisse persönlich verändert?

Markus Breitscheidel: Sicherlich haben mich diese
Erfahrungen persönlich verändert, denn ich konnte mir
niemals vorstellen, dass wir in einem reichen Industriestaat so
menschenunwürdig mit pflegebedürftigen Menschen umgehen.
Es hat bis heute noch Auswirkungen auf mein Leben, besonders im
Bezug auf Paragraph 1 Grundgesetz – "Die Würde des Menschen
ist unantastbar."

Kastanie: Was würden Sie persönlich
tun, wenn Ihre Eltern oder andere Verwandte pflegebedürftig
sind?

Markus Breitscheidel: Ich würde alle meine
Kraft dafür einsetzen, dass sie zu Hause bis zu ihrem Tode
versorgt werden. Bis vor einer Woche, also bis zum Tod meiner 91-jährigen
Großmutter, konnte ich ihr zum Glück eine menschenwürdige
Pflege bis zur letzten Sekunde ihres Lebens zukommen lassen.

Martha: Was müsste sofort zur Verbesserung
der Pflegeprobleme getan werden?

Markus Breitscheidel: Wir brauchen eine gesamtgesellschaftliche
Diskussion über die Thematik der Pflege. Doch da diese Thematik
Pflege und Tod von uns Menschen verdrängt wird, halte ich es
für äußerst schwierig, dass sich eine Mehrheit der
Gesellschaft Gedanken darüber macht, was mit ihnen passieren
soll, wenn sie pflegebedürftig werden. Ich betrachte dies allerdings
als Grundvoraussetzung, um ein nachhaltiges System für die
Zukunft zu schaffen. Ich bin überzeugt davon, dass auf Grund
der demographischen Entwicklung wir diese Problematik mit Geld allein
nicht lösen werden.

Maria: Würden Sie nicht auch sagen, dass diese
schrecklichen Missstände mit dem Werteverlust in unserer Gesellschaft
zusammenhängen und also dort eine Veränderung eintreten
muss?

Markus Breitscheidel: Ich denke, mit dem Satz,
dass wir diese Problematik mit Geld allein nicht lösen werden,
ist für mich diese Frage schon nahezu beantwortet. Denn ich
bin überzeugt davon, dass unsere Gesellschaft sich zu intensiv
mit dem Kapital und dessen Mehrung beschäftigt und immer weniger
mit dem Wohl der Menschen.

nereide: Was kann oder muss die Politik denn unternehmen?
Muss es regelmäßige Überprüfungen für
alle Heime geben?

Markus Breitscheidel: Zunächst einmal benötigen
wir einheitliche Qualitätsmerkmale, so dass es für Angehörige
auch möglich ist, einen Unterschied von außen zu erkennen.
Weiterhin halte ich es für unabdingbar, dass sämtliche
Kontrollen unangemeldet durchgeführt werden und die Prüfergebnisse
dann auch wie in anderen Ländern veröffentlicht werden.

thomas esch: Halten Sie staatlich geführte
Altenpflege für sinnvoller?

Markus Breitscheidel: Gemäß dem Grundgesetz
hat der Staat die Verpflichtung, diese Aufgabe zu übernehmen.
Durch die Privatisierung hat er sich mehr und mehr von dieser Verantwortung
verabschiedet. Ich halte es allerdings für unabdingbar, dass
der Staat in einer Leistungsgesellschaft sich um die verdienten
Menschen kümmert, die ihre Leistung erbracht haben und dann
irgendwann nicht mehr in der Lage sind, zu leisten.

ich25ms: Ist ein "Betreutes Wohnen“,
also eine Senioren-WG, eine Alternative?

Markus Breitscheidel: Die Konzepte für die
Altenpflege müssen für die Stadt-, aber auch für
die Landbevölkerung verschiedenartig entwickelt werden. Die
Alten-WG ist mehr ein Konzept für die Stadt, da die Menschen
hier in ihrem Denken nicht so konservativ sind wie die Dorfbevölkerung.
Für die Menschen auf dem Land benötigen wir ein intensives
Netz der sozialen Betreuung für die Pflege zu Hause.

specator: Was raten Sie den Familien, die quasi
illegal Pflegerinnen (meist aus dem Ausland) beschäftigen?
Ist das nicht auch Ausbeutung?

Markus Breitscheidel: Ich bin der festen Meinung,
dass man einer Arbeitskraft, egal aus welchem Lande dieser Welt
sie kommt, nicht zumuten darf, für eine Arbeit, die 24 Stunden
am Tag beansprucht, mit 800-1000 Euro pro Monat abzuspeisen.
Allerdings ergeben sich aus den geringen Renten, die gerade pflegebedürftige
Frauen erhalten, meist keine andere Möglichkeit der Finanzierung,
so dass auch hier die Politik gefragt ist, um diese illegalen Pflegekräfte
in die Legalität zu führen.

Tom Bom: Ich finde Ihre Vorschläge gut, doch
die Finanzierung ist mir schleierhaft – Lohnnebenkosten hin oder
her, gibt es noch alternative Finanzierungswege?

Markus Breitscheidel: Ich halte die neun Prozent
Kirchensteuer, die für Kirchenmitglieder erhoben werden – die
allerdings für Menschen, die denken, sich den Glauben nicht
mehr leisten zu können und austreten, nicht mehr anfallen –
für eine Finanzierungsmöglichkeit. Man könnte einen
Sozialfonds gründen, in den dann Menschen, die aus der Kirche
ausgetreten sind, diese neun Prozent einzahlen.

bxta: Laut Studien wird die Überalterung in
Deutschland sich schon sehr bald drastisch auswirken. Können
so viele Menschen überhaupt noch vernünftig gepflegt werden?

Markus Breitscheidel: Ohne einen enormen ehrenamtlichen
Einsatz der gesamten Gesellschaft wird dies in Zukunft unmöglich
sein. Es sei denn, wir können uns damit abfinden, irgendwann
von einem Pflegeroboter gepflegt zu werden.

paul-armin: Gibt es momentan Ihrer Meinung nach
eine Partei, die sich besser für alte Menschen einsetzen würde
(Nicht unbedingt die Grauen Panther…)?

Markus Breitscheidel: Es fällt mir nicht
eine Partei ein, die ein ernsthaftes Engagement in dieser Richtung
betreibt.

promenz: Welche Politiker wissen von ihren Erkenntnissen?

Markus Breitscheidel: Nahezu alle Politiker, die
sich in den verschiedenen Parteien mit der Thematik Pflege befassen.
Ich versuche allerdings seit mehr als zwei Jahren, diese Menschen
für das Thema zu interessieren und muss feststellen, dass das
Engagement der Politik für diesen Bereich nahezu gegen Null
tendiert.

Kastanie: Aus welchem Anlass haben Sie damals eigentlich
Ihre Recherche gestartet? Haben Sie mit derartig schockierenden
Ergebnissen gerechnet?

Markus Breitscheidel: Der Anlass waren Berichte
in TV- und Printmedien über Missstände und Unterversorgung
in Pflegeheimen. Ich konnte mir zu diesem Zeitpunkt nicht vorstellen,
dass man in unserem Land so mit Menschen umgeht.

trecker: Es muss Angehörigen doch auffallen,
wenn Ihre Verwandten in Pflegeheimen misshandelt oder vernachlässigt
werden. Warum unternehmen die nichts oder nur wenig?

Markus Breitscheidel: Das Thema "Besuch der
Angehörigen" wird meiner Erachtens in der Öffentlichkeit
überschätzt. Wir leben heute in einer Gesellschaft, wo
jeder flexibel dem Arbeitsplatz nachreisen muss und Familien verstreut
über ganz Deutschland leben. Somit beschränkt sich der
Besuch meist auf die Feiertage, und hier fehlt dann die Zeit, Missstände
zu erkennen und ihnen dann auch intensiv nachzugehen.

Maria: Gibt es denn genug Personal, all die nötigen
Heimüberprüfungen durchzuführen?

Markus Breitscheidel: Da die staatliche Heimaufsicht
eine Kommunalbehörde ist, hängt die personelle Besetzung
natürlich direkt mit der finanziellen Situation zusammen. Hat
man also das Glück, dass die Kommune eine der wenigen in Deutschland
ist, die finanziell noch gut ausgestattet ist, steht genügend
Personal zur Verfügung. In den meisten Städten wird auch
hier intensiv beim Personal gespart.

Maria: Was glauben Sie, woran dieses Desinteresse
liegt? Jeder Politiker weiß doch, dass er morgen auch alt
und pflegebedürftig sein kann. Ist das nur Verdrängung
und Hilflosigkeit, oder stehen da andere Interessen im Vordergrund?

Markus Breitscheidel: In erster Linie denke ich,
dass das Thema Verdrängung im Vordergrund steht. Und in zweiter
Linie, dass sich ein Politiker bei der Absicherung im Alter keine
größeren Gedanken machen muss, nicht menschenwürdig
versorgt zu werden.

ludewig: Gibt es Ihres Wissens Länder, in
denen die Altenpflege sehr gut funktioniert?

Markus Breitscheidel: Das Vorzeigeland weltweit
ist für mich Dänemark, das 1989 beschlossen hat, keine
neuen Heime mehr zu bauen und die Heime sukzessive abzuschaffen.
Dieses Konzept wurde äußerst erfolgreich umgesetzt und
erlaubt Dänemark heute den Luxus, die Menschen zu Hause versorgen
zu können. Finanziert wird das Ganze aus den gesparten Investitionen
für den Bau der Altenheime.

Blume: Gibt es regionale Kriterien für Heime?
Also sind durchschnittlich z.B. Heime im reichen Süden besser
als in Rostock?

Markus Breitscheidel: Es gibt regionale Unterschiede,
ich sehe sie allerdings jetzt nicht festgehalten an einer Nord-Süd-Problematik,
sondern eher in der Versorgung der Menschen auf dem Land im Unterschied
zur Stadt. Da auf dem Land der Besuch der Angehörigen und Freunde
viel intensiver ist als in der Stadt, sind die Missstände dementsprechend
weniger gravierend.

klasssss: Wie wird das in Dänemark gemacht?
Die Pfleger kommen nach Hause?

Markus Breitscheidel: Man hat in Dänemark
das Konzept einer so genannten Tagespflegestätte entwickelt.
Es ist im Vergleich zu Deutschland wie eine Kindertagesstätte
organisiert und entlastet damit die Menschen zu Hause. Man kann
den Pflegebedürftigen morgens um 6 Uhr von einem Fahrdienst
abholen lassen, er wird dann in einer Tagesstätte von professionellem
Pflegepersonal versorgt und gegen 19 Uhr wieder nach Hause gebracht.
Somit hat man die physisch wie psychisch anstrengende Arbeit der
Pflege zu Hause endgültig mal entlastet – eine Thematik, die
hier in Deutschland noch gar nicht besprochen wurde.

promenz: Ich weiß, Sie haben nicht alle Heime
gesehen, aber ungefähr: In wieviel Prozent herrschen schlechte
Verhältnisse?

Markus Breitscheidel: Laut des letzten Prüfberichtes
der staatlichen Heimaufsicht, wobei hier alle Überprüfungen
vorher angemeldet wurden, herrscht in über 30 Prozent der Heime
gefährliche Pflege. Das bedeutet, knapp 200.000 pflegebedürftige
Menschen sind tagtäglich unterversorgt.

demaim: Was sollte es Ihrer Meinung nach für
Prüfungen und Qualitätskriterien geben, die ein Heim erfüllen
muss, bevor es überhaupt öffnen darf?

Markus Breitscheidel: Es gibt bis heute keine Kriterien,
die festlegen, welcher Unternehmer ein Heim eröffnen kann oder
darf. Es ist also jedem erlaubt, Altenheime zu eröffnen und
ein Geschäft mit der Pflegebedürftigkeit zu betreiben.
Ich denke, es ist unabdingbar und wichtig, solche Kriterien aufzustellen.

Moderatorin: Wie sollten die aussehen?

Markus Breitscheidel: Ich denke, dass es unbedingt
notwendig ist, dass der Heimunternehmer zumindest eine Ausbildung
im sozialen Bereich hat und nachweisen kann, in der Pflege mal gearbeitet
zu haben. Zudem ist es unabdingbar, auch Kriterien für die
Philosophie zum Betreiben eines Heimes zu entwickeln.

Maria: Wer sollte diese Kriterien aufstellen?

Markus Breitscheidel: Es gibt den so genannten
"Deutschen Pflegerat", der zusammengesetzt ist mit den
wenigen Pflegeexperten, die wir in unserem Land haben. Ich denke,
dass hier genügend Kompetenz vorliegt, um solche Kriterien
aufzustellen.

Pfisterer: Was haben Sie für Erfahrungen gemacht,
wie die alten Leute auf die schlechte Pflege reagieren? Nehmen die
es zwangsläufig hin oder wehren sich auch manche?

Markus Breitscheidel: Wir haben es heute noch
mit pflegebedürftigen alten Menschen zu tun, die noch eine
gewisse Obrigkeit anerkennen. Ich habe bei vielen alten Menschen
festgestellt, dass sie nicht den Mut haben, ihre Unzufriedenheit
gegenüber Menschen in weißen Kitteln zu äußern.
Selbst gegenüber Angehörigen sind sie in dem Konflikt,
dass sie sich stetig vorwerfen lassen müssen, dass die Pflegekosten
monatlich höher sind als eine Hotelunterbringung und man sich
mit den Verhältnissen doch zufrieden geben sollte.

Moderatorin: Wir erhalten gerade das Ergebnis
unserer Umfrage: 58 Prozent unserer User würden ihre Verwandten
nicht in einem Pflegeheim betreuen lassen; 41 Prozent würden
es tun. Herr Breitscheidel, wundern Sie diese Zahlen?

Markus Breitscheidel: Ja, diese Zahl 58 Prozent
wundert mich schon, da ich sehr viele Erhebungen über diese
Thematik gelesen habe, die nahezu immer bei 90 Prozent lagen. Selbst
ein Versuch von mir, auf Altenpflegeschulen zuzugehen und eine Arbeit
unter dem Titel "I have a Dream – Wie stelle ich mir die Altenpflege
in der Zukunft vor" hat erbracht, dass von 150 Aufsätzen
nicht eine der Pflegekräfte das Heim bevorzugt hat. Ergänzend
dazu eine Umfrage der Malteser, die ihre Pflegekräfte befragt
haben, ob sie sich vorstellen könnten, in einem Heim der Malteser
in Zukunft gepflegt zu werden. Hier haben überraschenderweise
75 Prozent des Personals es sich nicht vorstellen können.

Ventura: Wie sorgen Sie persönlich vor, dass
sie später nicht in ein Heim geraten, wo Sie menschenunwürdig
behandelt werden?

Markus Breitscheidel: Es gibt in unserem Land
die Möglichkeit, in Form einer Vorsorgevollmacht festzuhalten,
wie man sich die eigene Pflege vorstellt. Dies habe ich bereits
mit 38 Jahren ausgefüllt und erledigt. Somit ist sichergestellt,
dass meine Wünsche dann auch erfüllt werden und ich bis
zum Ende meines Lebens ein selbstbestimmtes Leben führen kann.

Maria: Was kann ich jetzt nach diesem Chat aktiv
tun, um etwas für die Pflege zu bewegen?

Markus Breitscheidel: Sich ehrenamtlich engagieren,
sei es bei einem Besuchsdienst, sei es bei einem Vorlesedienst.
Seien sie sich sicher, dass ihr Einsatz unbedingt benötigt
wird.

Moderatorin: Das war es auch schon wieder, 60
Minuten tagesschau-Chat sind rum. Vielen Dank, liebe Leser, für
Ihr Interesse und für Ihre Fragen. Herr Breitscheidel, möchten
Sie noch ein letztes Wort an unsere User richten?

Markus Breitscheidel: Vielen Dank für das
Interesse und alles Gute für die Zukunft.

Moderatorin: Vielen Dank auch Ihnen, Herr Breitscheidel!
Einen schönen Tag Ihnen und unseren Lesern wünscht Ihnen
tagesschau.de! Diesen Chat können Sie in Kürze auf unserer
Seite nachlesen – allerdings ausnahmsweise ohne Fotos: Herr Breischeidel
recherchiert derzeit inkognito für sein nächstes Buch.
Erscheinen soll es im September 2008.

Moderator: Herzlich willkommen im tagesschau-Chat.
In dieser Woche wird im Bundestag der Haushalt 2008 verabschiedet.
283 Milliarden Euro will der Bund ausgeben. Und trotz sprudelnder
Steuereinnahmen reicht es immer noch nicht zu einem ausgeglichenen
Haushalt. Zwölf Milliarden Euro neue Schulden kommen damit
auf den Schuldenberg noch drauf – der liegt inzwischen bei
deutlich über 900 Milliarden Euro. Im ARD-Hauptstadtstudio
begrüße ich jetzt Anja Hajduk, haushaltspolitische Sprecherin
der Grünen. Als Oppositionsvertreterin hat sie den Haushalt
kritisch im Blick. Vielen Dank Frau Hajduk, dass sie zum tagesschau-Chat
gekommen sind. Die erste Frage:

Ferdy: Warum immer sparen? Ist es nicht dringend
Zeit für einen "Schluck aus der Pulle "?

Anja Hajduk
Haushaltspolitische Sprecherin von Bündnis 90/Die Grünen

Anja Hajduk: In Zeiten einer guten
Konjunktur – so wie im Moment – ist man gut beraten, Vorsorge zu
treffen für schlechtere Zeiten. Deswegen sind wir dafür,
die jetzige Situation zu nutzen und weniger neue Schulden zu machen.
Zukunftsinvestitionen, die wichtig und richtig sind, können
viel stärker durch Subventionsabbau finanziert werden.

dondolo006: Weniger neue Schulden…
Und unter welchen Bedingungen kann man anfangen, Schulden abzubauen?

Anja Hajduk: Schuldenabbau gelingt insgesamt erst,
wenn man einen ausgeglichenen Haushalt erreicht hat, wenn man also
keine Nettokreditaufnahmen mehr braucht. Ich halte es für realistisch,
dies für den Bund bis 2009 zu erreichen. Dann kann man beginnen,
Schulden abzubauen.
Meine Heimatstadt Hamburg hat dies schon jetzt angepackt. Wollen
wir hoffen, dass es der Bund auch bald schafft.

Moderator: Wenn der ausgeglichene Haushalt kommt,
in welcher Größenordnung müssten dann jährlich
Schulden getilgt werden, damit man von dem Schuldenberg herunterkommt?

Anja Hajduk: Das kann man erst seriös festlegen,
wenn man die dann aktuellen Rahmenbedingungen kennt, z.B. die dann
aktuelle Konjunktur oder Arbeitslosigkeit. Umgekehrt -bei starkem
Wirtschaftswachstum ist eine Schuldenrückführung leichter
möglich. Klug ist, die Rückführung der Neuverschuldung
konjunkturreagibel zu gestalten. In guten Zeiten sind Überschüsse
für den Schuldenabbau möglich, aber in schlechten Zeiten
wird das dann wohl auch mal aussetzen müssen.

Zülpich: Kann Steinbrück mit seiner
Bilanz zufrieden sein?

Anja Hajduk: Steinbrück kann mit den wirtschaftlichen
Rahmenbedingungen, unter denen die große Koalition arbeitet,
zufrieden sein. Das hilft ihm, dass seine Bilanz auf den ersten
Blick gut aussieht. Aber Herr Steinbrück ist klug genug zu
wissen, dass er auch einige Niederlagen hat einstecken müssen.
Zum Beispiel hat er sich erfolglos dagegen gewehrt, dass der Bund
in den nächsten Jahren 14 Milliarden Euro an die Krankenversicherungen
überweisen muss, ohne dass die große Koalition hierfür
eine Gegenfinanzierung geschaffen hat. Ebenso gibt es Ausgaben im
Arbeitsmarktbereich für die Kosten der Unterkunft, wo er Zahlungen
an die Gemeinden leisten muss, die er in dem Ausmaß nie wollte.

awa: Stichwort Konjunktur: Es kommt ja oft der
Vorwurf, ein Aufschwung käme nur bei großen Unternehmen
an. Wie sehen Sie das?

Anja Hajduk: Ich glaube schon, dass das sehr
differenziert zu sehen ist. Es gibt auch kleine und mittlere Unternehmer,
die eine bessere Auftragslage haben und es gibt große Unternehmen,
die wegen der Dollarschwäche auch Probleme haben, z.B. Airbus.
Wichtig ist, dass die Politik sich ein realistisches Bild macht,
wo die größten Probleme liegen. Hier, glaube ich, ist
immer noch die Langzeitarbeitslosigkeit zu nennen.

Rollbrett: Die Haushaltsdebatte gilt ja eigentlich
als Königsdisziplin im Bundestag. Wie haben Sie den Tag heute
erlebt? Ist das mit der Großen Koalition vorbei?

Anja Hajduk: Die Haushaltsdebatte und gerade der
Auftakt der Finanzdebatte am Dienstag ist schon eine besondere Debatte,
weil sie ebenso wie die so genannte Elefantenrunde die Möglichkeit
eröffnet, über die grundsätzliche Linie der Regierungspolitik
zu diskutieren Haushaltspolitik erfordert ein gewisses Generalistentum.
Ich finde diese Debatte persönlich immer eine große Herausforderung,
weil es mein Anspruch ist, oppositionelle Kritik sowohl pointiert
als auch in der Sache begründet darzustellen. Heute musste
ich als Grüne auch zum Haushalt Stellung nehmen mit Blick auf
unsere eigenen Parteitagsbeschlüsse am Wochenende.

Moderator: Darauf, zum Thema Grundsicherung und
Oswald Metzger kommen wir gleich: Wir haben vor dem Chat wie immer
bereits die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Das war die Nummer
zwei, eine einfache Frage:

meier: Warum wird soviel Geld für Rüstung
ausgegeben?

Anja Hajduk: Die Rüstungsausgaben liegen
so hoch, weil der Verteidigungsminister seine Hausaufgaben nicht
ausreichend gemacht hat. Es werden jährlich noch vier bis sechs
Milliarden. Euro für Projekte ausgegeben, die nicht mehr mit
heutigen Einsatzszenarien vereinbar sind, oder die überdimensioniert
sind. Zum Beispiel beschaffen wir zu viele Eurofighter oder U-Boote
oder zu teure Fregatten. Wir haben von grüner Seite allein
für den Haushalt 2008 Einsparungen von 1,4 Milliarden vorgeschlagen.

Moderator: Das Problem sind ja häufig langfristige
Verträge für Rüstungsvorhaben – zum Beispiel beim
Eurofighter. Gibt es wirklich keine Möglichkeit, aus den Verträgen
herauszukommen?

Anja Hajduk: Ich glaube, dass bei der Entscheidung
für solcherlei Finanzierungen eine größere Flexibilität
notwendig ist. Häufig sind es ja immer wieder dieselben Firmen,
die hier Aufträge erhalten, sodass man sagen kann, dass bei
vielen Beschaffungen auch industriepolitische Gründe unter
dem Stichwort Arbeitsplatzsicherung eine starke Rolle spielen, ohne
dass der tatsächliche Auftrag bzw. das Projekt aus rein verteidigungspolitischen
Gründen erforderlich ist.
Im Interesse des Steuerzahlers und der Sache wäre es gut, auch
Ausstiegsklauseln in Verträgen möglich zu machen, da man
vielleicht ein "veraltetes Projekt" durch neue Aufgaben
oder Herausforderungen ersetzen könnte.

Hd2: Was sagen Sie zum Parteiaustritt von Oswald
Metzger?

Anja Hajduk: Ich habe seit vergangener Woche damit
gerechnet. Einerseits finde ich es als haushaltspolitische Kollegin
schade, aber andererseits hatte ich auch den Eindruck, dass Oswald
Metzger nicht mehr richtig interessiert war, innerhalb der Grünen
für eine seriöse und nachhaltige Haushaltspolitik zu streiten.
Aber man kann wohl Reisende nicht aufhalten.

Gruenschnabel: Was bedeutet der Weggang von Oswald
Metzger für die Finanzpolitik der Grünen?

Anja Hajduk: Oswald Metzger hat seit Mitte der
90er Jahre bis 2002 die Haushaltspolitik der Grünen stark mitgeprägt.
Wir haben in der Bundestagsfraktion auch in den wirtschaftlich schwierigen
Jahren ab 2002 eine nachhaltige haushaltspolitische Linie weitergeführt,
in den letzten Jahren auch ohne ihn. Da wird es im grünen Grundverständnis,
eine generationengerechte Politik zu vertreten, keine Änderung
geben.

brian: Halten sie den Parteiaustritt von Oswald
Metzger für konsequent?

Anja Hajduk: Ja, ich empfinde ihn schon als konsequent
in dem Sinne, dass er sich mit seiner viel zu undifferenzierten
Kritik z.B. an Sozialhilfeempfängern von einem grünen
Grundkonsens verabschiedet hat. Der Anspruch, eine realistische
Politik zu machen, die Prioritäten für Bildung aber auch
soziale Integration setzt und dabei den Haushalt im Blick behält,
bleibt für uns weiter wichtig.

Pommes rotweiß: Was meinen Sie, in welche
Partei Herr Metzger wechselt?

Anja Hajduk: Wenn er es noch nicht weiß,
woher soll ich das wissen? Die FDP hat ja anscheinend die größere
Werbung betrieben.

Moderator: Noch einmal zu den inhaltlichen Differenzen
zu Metzger:

Gründiger33: Aber hat Metzger nicht letztlich
nur mal offen ausgesprochen, was viele insgeheim denken?

Anja Hajduk: Falls Sie Ihre Frage auf sein Urteil
über Sozialhilfeempfänger beziehen, möchte ich deutlich
sagen, dass ich diese Pauschalkritik anmaßend finde und ein
Politiker sehr selbstkritisch sein sollte, ob er sich da nicht auf
Kosten anderer medial profiliert. Darüber hinaus war ich bei
Oswald Metzgers Kritik z.B. auch gegenüber unserem Parteitagsbeschluss
erstaunt, wie wenig kenntnisreich er über den immensen Bildungsinvestitionsanteil
war.

Moderator: Wie ist Ihr persönliches Verhältnis
zu Oswald Metzger?

Anja Hajduk: Wir haben uns persönlich immer
sehr gut verstanden. Ich habe als seine Nachfolgerin im Bundestag
z.B. einen ausgezeichneten Mitarbeiter übernommen. Wir hatten
durchaus immer mal wieder Kontakt, weil ich sein haushaltspolitisches
Urteil interessant fand. Deswegen bin ich persönlich auch ein
bisschen enttäuscht, dass er nicht mehr inhaltlich in unsere
Sozialdebatte eingestiegen ist, sondern im Wesentlichen abwesend
war oder auf uns geschimpft hat.

Cujo: Kommt Metzgers Rücktritt nicht zu einem
ungünstigen Zeitpunkt, wo der Parteitag so auf Harmonie getrimmt
war?

Anja Hajduk: Der Parteitag war gar nicht mal auf
Harmonie getrimmt, sondern in der Sache sehr anspruchsvoll. Die
Diskussion um ein Grundeinkommen versus eine bedarfsgerechte Grundsicherung
ist politisch sehr komplex. Die Kontroverse war in der Sache insofern
richtig zugespitzt, in der Form allerdings sind wir alle fair miteinander
umgegangen. Das fand ich positiv und angemessen. Insofern ist es
schade, dass einer an der Sache orientierte Entscheidung des Parteitags
in einem gesellschaftspolitisch wichtigen Thema jetzt von Oswald
Metzgers Abgang überlagert wird.

Moderator: Aus der Fragensammlung vor dem Chat
die Nummer eins:

n.o.w.: Sie beschuldigen die aktuellen Koalition,
nicht konsequent genug zu sparen, weil für den Haushalt 2008
zwölf Milliarden. Neuschulden aufgenommen werden. Gleichzeitig
möchte Ihre Partei im Falle der Regierungsbeteiligung 60 Milliarden
Euro mehr in soziale Belange investieren! Die Frage nach der Finanzierung
wurde hinreichend gestellt und immer nur vage beantwortet. Bitte
erklären Sie im Detail, wie diese 60 Mrd. erwirtschaftet werden
sollen. Was halten Sie Oswald Metzger entgegen, der den Grünen
Illusionismus vorwirft?

Moderator: Vielleicht kann man ein Beispiel machen,
wo es durchgerechnet wurde.

Anja Hajduk: Wir haben für den Haushalt 2008
ein Finanztableau vorgelegt mit unseren Einsparungen und neuen Prioritätensetzungen.
Sie können das ganz genau in unserem Entschließungsantrag
zum Haushalt 2008 nachlesen. Da landen wir bei einer Halbierung
der Neuverschuldung.

Moderator: Hier
der Link dazu.

Anja Hajduk: Zu dem 60 Milliarden-Programm, das
wir auf dem Parteitag beschlossen haben, ist erst mal grundsätzlich
anzumerken, dass dies ein Beschluss ist, der ausdrücklich nur
über mehrere Jahre umgesetzt werden kann. Dies ist darin auch
ausdrücklich festgehalten worden. Richtig und wichtig an diesem
Beschluss ist, dass er im Bereich der Bildungsinfrastruktur – dies
betrifft insbesondere die Länder und Gemeinden – Ausgabensteigerungen
von 30 bis 35 Milliarden Euro vorsieht. Dies ist gerade vor dem
Hintergrund unserer demographischen Entwicklung eine wichtige Prioritätensetzung
bei den öffentlichen Ausgaben. Eine Gegenfinanzierung in dieser
Dimension kann und muss zwischen Bund, Ländern und Gemeinden
entwickelt werden. Hier fordere ich, dass wir in der Föderalismuskommission
II den Weg frei machen für eine Bundessteuerverwaltung, die
laut Bundesrechnungshof 14 Milliarden Euro erwirtschaften kann –
das soll eine konservative Schätzung sein. Wir Grünen
sind auch bereit, für weitere Kosten im Bildungsbereich die
Erbschaftssteuer zu erhöhen. Eine verfassungsgemäße
Reform des Ehegattensplitting würde weitere fünf Milliarden
Euro ermöglichen. Sie sehen also, es gibt Potential, auch solche
großen Herausforderungen zu stemmen. Einen Teil unseres Parteitagsbeschlusses,
zum Beispiel die Anhebung der Regelsätze beim ALG II, haben
wir schon in unserem Finanztableau des Haushalts 2008 gegenfinanziert.
Zugegeben, ein präzises Finanzierungsprogramm der Beschlüsse
vom Wochenende wird noch weiter zu leisten sein, das ist im Übrigen
ganz normal bei Parteitagsbeschlüssen. Einige Dinge, z.B. die
konzeptionelle Gestaltung einer Kindergrundsicherung und der Familienförderung,
müssen auch noch präziser gefasst werden. Von daher –
mein letzter Satz hierzu: Für uns Grüne gilt das Prinzip
der Gegenfinanzierung. Wir werden unsere sozial- und bildungspolitischen
Ziele nicht gegen eine nachhaltige Haushaltspolitik ausspielen.

Moderator: Noch eine Information: Während
des Chats haben wir einen kleine Umfrage gemacht: "Hat die
Große Koalition den Sparkurs aufgegeben?" Da ist das
Chat-Publikum doch gespalten: 46 Prozent meinen ja, 54 Prozent nein.
60 Minuten tagesschau-Chat sind vorbei – vielen Dank an Frau
Hajduk, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind. Das tagesschau-Chat-Team
freut sich, wenn Sie wieder dabei sind. Einen schönen Tag noch
wünschen tagesschau.de und politik-digital.de.

Anja Hajduk: Es hat viel Spaß gemacht!

Moderator: Liebe Umwelt- und Politik-Interessierte,
herzlich willkommen im tagesschau-Chat. Der vierte Bericht des Weltklimarat
ist verabschiedet und seine Aussage ist klar: Der Klimawandel kommt
und möglicherweise schneller und intensiver als bislang gedacht.
Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich einen höchst
kompetenten Gast zum Thema Klimawandel und praktischer Umweltschutz:
Den Präsidenten des Umweltbundesamtes, Andreas Troge. Herzlichen
Dank Herr Troge, dass Sie sich Zeit für den Chat mit den Usern
von tagesschau.de und politik-digital.de nehmen. Können wir
loslegen, Herr Troge?

Andreas Troge: Ja!

Andreas Troge
Präsident des Umweltbundesamtes

Bummi: Wie wird das Umweltbundesamt
in der Bundesregierung gehört, was zählt Ihre Expertise
dort?

Andreas Troge: Die Expertise zählt zumeist
im besonderen Maße, was langfristige Wirkung angeht: Beispielsweise
haben wir zum Thema Waldschäden bereits in den siebziger Jahren
unsere Expertisen geliefert, kurz nach Gründung des Amtes.
Im Jahre 1986 ist dies erst in praktische Politik, also in Gesetze
zu Entstickung und Entschwefelung der Kraftwerke, gegossen worden.

Wir sind im Grunde die größte Bundesfacheinrichtung
und unterstützen die Bundesregierung in allen fachlichen Fragen,
außer Strahlenschutz / Reaktorsicherheit und speziellen Fragen
des Naturschutzes. Unser Leitbild ist "Für Mensch und
Umwelt", wir schützen also die menschliche Gesundheit
vor Umwelteinflüssen und kümmern uns um die natürlichen
Lebensgrundlagen, wie es das Grundgesetz in Artikel 20 a verlangt.

Moderator: Das Beispiel Waldschäden: In den
1970er Jahren kommen die Studien, Mitte der 1980er passiert was,
ist das immer noch das Tempo der Politik?

Andreas Troge: Ja, wir erleben es beim Klimawandel.
Die Warnungen kommen hier aus Mitte der Achtziger Jahre und wir
haben erst im Jahre 1997 die völkerrechtliche Vereinbarung,
das Kyoto-Protokoll, unterschrieben. Wenn ich sage "wir2, dann
sind das weit über hundert Staaten, von denen alle Industriestaaten
Verpflichtungen eingegangen sind, ihre Treibhausgasemmissionen um
durchschnittlich fünf Prozent bis 2012 gegenüber 1990
zu vermindern.

Wir erleben diese langen Wirkungszeiträume in der Politik
auch bei der Chemikaliengesetzgebung: Erst im letzten Jahr beschloss
die Europäische Union, alle auf dem Markt befindlichen ungeprüften
(über 30.000) Chemikalien daraufhin zu prüfen, ob sie
der Natur und der menschlichen Gesundheit auch keine Schäden
zufügen. Und das, obwohl die Wissenschaften schon lange vor
Gründung des Umweltbundesamtes im Jahre 1974 die Chemikalienrisiken
erkannten. Auch Politiker sind Erfahrungswesen.

Klima2004: Die Klimasituation hatte sich bereits
2004 deutlich abgezeichnet. Schröder hatte die Klimaschutzpläne
der Bundesregierung im April 2005 dennoch abgeschrieben. Warum findet
die Diskussion erst 2007 statt? Geben die Lobbygruppen der Industrie
das politische Handeln vor?

Andreas Troge: Die Lobbygruppen geben das Handeln
nicht vor, denn sonst wären wir noch nicht so weit. Sie grätschen
allerdings in progressive Vorschläge hinein. Klimaschutz findet
in Deutschland aktiv seit Anfang der 1990er Jahre statt. Ich erinnere
daran, dass der damalige Bundeskanzler Kohl gesagt hat, wir wollen
die CO²-Emissionen bis 2005 um 25 Prozent gegenüber 1990
senken. Dieses Ziel haben wir nicht ganz erreicht, aber wir werden
unser Ziel erreichen bis 2012 alle sechs Treibhausgase zu reduzieren,
und zwar um 21 Prozent. Hier ging es früh los und die neuen
Beschlüsse der Bundesregierung – Stichwort Kabinettsklausur
Meseberg – sind eine wesentliche Stärkung des klimapolitischen
Trends.

John Harris: Was können wir tun, um die Macht
von den Lobbys, die gegen den Klimaschutz arbeiten, zu brechen?

Andreas Troge: Indem man mit den Lobbys nicht
umgeht nach dem Sumoringer-Prinzip, sondern nach dem JiuJitsu-Prinzip,
also nicht Kraft gegen Kraft, sondern mit der Kraft wirken. Symptomatisch
ist hier die europäische Automobilindustrie das Beispiel. Die
Märkte der europäischen und der weltweiten Autoindustrie
liegen in der Motorisierung sich stark entwickelnder Länder.
Die Motorisierung läuft dort ähnlich ab wie bei uns in
den 1950er Jahren, kleine verbrauchsarme Autos machen die Massenmotorisierung
aus.

Ein Automobilangebot, das auf Surpreme-Fahrzeuge setzen würde,
kickte sich aus dem Weltmarkt weitgehend heraus. Deshalb ist die
Botschaft des Klimaschutzes: Wer zukünftig Geld verdienen will,
muss energiesparsame Produkte anbieten, sonst ist er vom Markt weg.
Schönes Beispiel sind die erneuerbaren Energien. Deutschland
hat 1990, als noch ein gewisser Herr Töpfer Umweltminister
war, ein Stromeinspeisegesetz für Windenergien beschlossen.
Dann kam das Erneuerbare-Energien-Gesetz in den 1990ern, setzte
auf das alte Stromeinspeisegesetz auf und heute haben wir hoch effiziente
Windenergieanlagen. Ohne diesen Vorlauf wären wir heute nicht
Weltmarktführer und Exportweltmeister in Windenergieanlagen.

Moderator: Ein bisschen provokativ gefragt:

Ruupe: Die Prognosen lauten auf einen Energiebedarf
von weiteren circa 50 Prozent in den kommenden Jahren. Um wie viel
lässt sich dieser weltweite Mehrbedarf reduzieren, wenn ich
Energiesparlampen reindrehe?

Andreas Troge: Das ist das typische Argumentationsmuster,
das wir in jeder Politik, nicht nur in der Klimapolitik, haben.
Welchen Teil macht mein möglicher Beitrag zum Gesamtziel aus?
Jeder Beitrag ist nur klein, aber setzt auch Vorbilder für
andere und regt zum Nachahmen an. Insbesondere dann, wenn man mit
Energiesparlampen, rechnet man Einkaufspreis und Strom zusammen,
richtig Geld sparen kann. Wie ich es gestern mal wieder in einer
Talkrunde gehört habe: "Warum ist der Flugverkehr im Klimaschutz
so wichtig, da doch die Kohlekraftwerke viel mehr Co² ausstoßen?"

Jetzt wird es für mich wichtig: Die Klimaänderung ist
eine so große Bedrohung, dass wir gar nicht mehr fragen dürfen:
"Tun wir dieses oder jenes?", sondern uns aufraffen müssen,
alles zu tun, was in unseren Kräften steht. Also weniger Kohlekraftwerke,
weniger Treibhausgase aus dem Flugverkehr, sparsamere Autos, gedämmte
Autos und gedämmte Häuser.

Moderator: Wir haben ja vor dem Chat wie immer
Fragen gestellt: Das hier war die am höchsten bewertete:

AGER e.V.: In Deutschland sind mehr als 20 neue
Kohlekraftwerke geplant. Der Co²-Ausstoß wird immens
sein. Warum erlaubt die Regierung den Bau dieser Kraftwerke? Sind
diese Emissionen in der aktuellen Co²-Kalkulationen für
Deutschland schon enthalten? Wenn nicht, wären es zusätzliche
Emissionen? Wo würde das Co² eingespart werden?

Andreas Troge: Erstens: Nach meiner Kenntnis sind
momentan neun Kraftwerke, davon drei Gaskraftwerke, geplant oder
in Bau, die bis zum Jahr 2012 ans Netz gehen. Es gibt andere Zahlen,
die reden von 20 – 40 Kraftwerken. Dabei handelt es sich bei diesen
anderen höheren Zahlen um bloße Absichtserklärungen,
die bei der deutschen Netzagentur angemeldet werden.

Warum verhindert die Bundesregierung keine Kohlekraftwerke? Die
einfache Antwort wäre, jeder, der ein Kohlekraftwerk haben
möchte, kann eines bauen, falls er die Anforderung nach dem
Imissionsschutzrecht und die örtlichen Voraussetzungen erfüllt.
Also genügend Kühlwasser, Zufahrtsmöglichkeiten und
die Beachtung der Lärmbelästigung. Trotzdem regulieren
die Bundesregierung und die Europäische Union Kohlekraftwerke,
aber aus einer ganz anderen Ecke, nämlich über den Emissionshandel.
Der Emissionshandel beschränkt die Menge der jährlich
aus Kraftwerken ausgestoßenen Kohlendioxidemission.

Man muss sich das so vorstellen: Ein großes Kraftwerk erhält
ein Emissionszertifikat, also eine Berechtigung Emissionen auszustoßen
(beispielsweise 2,5 Millionen Tonnen). Diese Menge hat die Bundesregierung
jetzt herabgesetzt, um 57 Millionen Tonnen für Gesamtdeutschland.
Das bedeutet beispielsweise, dass ein Kraftwerk nicht mehr zwei
Millionen Tonnen für ein Jahr bekommt, sondern 1,9. Das heißt,
es muss, wenn es weiterhin zwei Millionen ausstoßen wollte,
sich von einem anderen Kraftwerk Emissionsberechtigungen kaufen
in Höhe von 100.000 Tonnen. Das macht Kohle teuer.

Zweitens wird ab 2013 aller Voraussicht nach kein Zertifikat, keine
Emissionsberechtigung, mehr unentgeltlich vom Staat an die Stromerzeuger
gegeben, sondern nur noch gegen Entgelt. Der Preis für die
2008er Zertifikate liegt zur Zeit zwischen 21 und 23 Euro pro Jahrestonne
Co². Das heißt, wer Kohlendioxid ausstößt,
muss die immer knapper werdenden Zertifikate zu immer höheren
Preisen kaufen. Das macht Kohle immer weniger konkurrenzfähig
und zwar aus Klimaschutzgründen, so dass die Antwort auf die
Frage heißt: Die Bundesregierung regelt nicht das einzelne
Kraftwerk, sondern die Gesamtmenge des Kohlenstoffdioxidausstoßes
aller Kraftwerke. Welches Kraftwerk wie stark Strom produziert,
hängt dann von den wirtschaftlichen Überlegungen der einzelnen
Kraftwerksbetreiber ab. Den Umweltschützern kommt es aber auf
eines an: Mit der Co²-Menge pro Jahr, die wir ausstoßen,
muss es runter gehen, egal wo Co² herkommt und aus welchem
Kraftwerk.

Meine Prognose ist, jeder Investor ist heute schlecht beraten,
ein Kondensationskraftwerk neu zu bauen, also ein Kraftwerk, das
nur Strom produziert und die Wärme in die Umwelt entlässt,
weil diese Kraftwerke pro Kilowattstunde viel Co² ausstoßen
und wertvolle Zertifikate brauchen, die man sonst am Markt verkaufen
könnte oder nicht kaufen müsste. Kohlekraftwerke haben
eine Zukunft als dezentrale, relativ kleine Kraftwärmekopplungsanlagen.

Smallville: Bezogen auf die Frage mit den Kraftwerken:
Wurden bei der Einführung des Emissionshandels nicht erhebliche
Fehler gemacht? Schließlich liegt der Preis pro Tonne Co²
aktuell bei gerade mal fünf Cent?

Andreas Troge: Ja und Nein. Ja deshalb, weil wir
rückblickend sagen können, dass zuviel Zertifikate vor
allem auch noch kostenlos verteilt worden sind. Nein, weil damals
niemand wusste, wie viel Co²die einzelnen Kraftwerke ausstießen.
Und nein auch deshalb, weil es damals (im Jahre 2003/2004) überhaupt
um die Frage ging, einen Emissionshandel einzuführen. Denn
die Ausgangslage hieß, jedes Kraftwerk durfte unentgeltlich
so viel Co² ausstoßen, wie es wollte – und betrachtete
dies als sein Eigentumsrecht. Plötzlich kam der Staat und sagte
"Du darfst das nicht mehr unbegrenzt ausstoßen, Kraftwerksbetreiber"
und da war es klug, zwei Dinge zu tun: Erstens: die Menge nicht
allzu sehr zu verkürzen, die jährliche Emissionskraft
nicht zu sehr zu verkürzen, weil der Widerstand sonst enorm
gewesen wäre. Und zweitens: die Zertifikate auch unentgeltlich
zu verteilen.

Jetzt ist die Situation eine andere: Das Umweltbundesamt weiß
genau, wie viel Co² die Kraftwerke pro Jahr ausstoßen.
Und wir wissen also genau, wenn wir diese Gesamtmenge um zehn oder
20 Prozent reduzieren, was dieses für Kraftwerke bedeutet und
was für Größenordnungen das sind. Im Schritt von
2007 zu 2008 gibt es 57 Millionen weniger Erlaubnisse, Co²
zu emittieren. Das heißt, der Preis steigt und jetzt können
wir aus diesem Gelernten herangehen: Wir als Umweltbundesamt empfehlen
der Bundesregierung in jedem Jahresschritt (Emissionshandelsperiode)
um gut 50 Millionen weitere Tonnen herunterzugehen, was die Gesamtemissionen
an Co² angeht.

Moderator: Sie haben gerade den Investoren von
Kohlekraftwerken einen guten Rat gegeben – wie ist das Echo aus
der Industrie? Wird dieser Rat angenommen? Die medialen Proteste
der Stromkonzerne aus der letzten Zeit sprechen da eher dagegen.

Andreas Troge: Ein Rat wird erst angenommen, wenn
man im Grunde mit dem letzten Finger am Brunnenrand hängt.
Will heißen, solange die Europäische Union – das will
sie Anfang des Jahres machen – nicht den Entwurf einer neuen Emissionshandelsrichtlinie
vorgelegt haben wird, werden die Co²-Emittenten ihre Lobbyposition
verteidigen. Das ist das übliche Geschäft.

Ich bin dennoch guten Mutes, dass die kaufmännische Einsicht
darin, wie teuer Kohlekraftwerke sind, die nur Strom produzieren
und nicht gleichzeitig Wärme, dazu führen wird, das viele
Kraftwärmekopplung machen. Weil nur dies im europäischen
Rahmen wettbewerbsfähige Strompreise bringt. Die Industrie
hat das lange erkannt. Sie baut nämlich praktisch ausschließlich
Kraftwärmekopplung, sei es mit Kohle, sei es mit Gas. Deshalb
ist es wichtig, dass die Bundesregierung jetzt mit einem neuen Kraftwärmekopplungsgesetz
diese Tendenz in Richtung Kraftwärmekopplung stärkt und
auch Industrieanlagen, die nicht das öffentliche Stromnetz
bedienen, mit einbezieht.

Moderator: Zur beliebten Tempolimit-Debatte:

hanswurschd: Warum wird immer der Pkw-Fahrer verteufelt
und soll Schuld an allem sein, speziell der Dieselfahrer?

Hacken: Macht ein Tempolimit auf Autobahnen Sinn,
um das Klima zu schützen, oder ist der Preis eines Tempolimits
zu hoch, um einen zu geringen Anteil der Co²-Ausstöße
zu verhindern?

Andreas Troge: Zum ersten Aspekt: Niemand verteufelt
Pkw-Fahrer oder Dieselfahrer, sondern wir fragen ganz vernünftig
nicht nach Schuld, sondern nach dem möglichen Beitrag zum Klimaschutz.
Richtig ist, dass das Bundesumweltamt weniger die öffentliche
Debatte, sondern alle Co²-Quellen im Blick hat – übrigens
schon im September 2005 umfangreich publiziert (auf der Internetpräsenz
des Umweltbundesamtes finden sich 21 Thesen zum Thema "Klimaschutz
im 21. Jahrhundert"). Ich sage nur zwei Dinge: Wir brauchen
alle Beiträge möglichst schnell, um mit den Treibhausgasemissionen
herunterzukommen.

Denn die internationale Wissenschaftsgemeinde sagt, wir müssen
die nächsten fünfzehn Jahren nutzen, um einen Temperaturanstieg
um mehr als zwei Grad global bis Ende des Jahrhunderts zu vermeiden.
Beim Diesel geht es um alle Diesel, Pkw, Lkw, Bahn, Schiffe – überall
muss der Ruß verringert werden. Manches können wir in
Europa (Pkw, Lkw), manches können wir allein in Deutschland
(Bahn), manches können wir nur im Rahmen der UN (Schiffe).
An allem sind wir dran (die Bundesregierung).

Was bringt das Tempolimit auf Autobahnen? Es bringt nach unseren
(allerdings etwas alten Berechnungen) etwa drei Millionen Tonnen
weniger Co² pro Jahr in Deutschland. Bei Tempo 120, bei Tempo
130 vermutlich etwas weniger. Zum Vergleich: Das Gebäudesanierungsprogramm
der Kreditanstalt für Wiederaufbau zum Energiesparen in unseren
Wohnungen brachte im letzten Jahr knapp eine Million Tonnen.

Auch hier gilt: Jeder Beitrag zählt. Insbesondere weil jede
Erneuerung langlebiger Güter wie Häuser (100 Jahre Lebenserwartung),
wie Autos (12 Jahre Lebenserwartung) sehr lange braucht, bis die
energiesparenden Güter den jeweiligen Bestand prägen.
Also, wir brauchen etwa zwölf Jahre ab 2012 gerechnet, bis
alle Pkw im Durchschnitt nur noch 130 Gramm Co² pro Kilometer
ausstoßen.

Ein Tempolimit wirkt (nachdem sich die Fahrerinnen und Fahrer an
intensivere Geschwindigkeitskontrollen gewöhnt haben), etwa
schon nach zwei bis drei Jahren. Und beim Tempolimit nicht zu vergessen:
Wer weiß, dass er nicht mehr als 120 oder 130 fahren darf
und bei 150 bis 160 richtig Punkte und Fahrverbote bekäme,
kommt vielleicht auf die Idee, dass das nächste Auto nicht
unbedingt über 200 fahren muss – und schon deshalb (geringere
Motorisierung, leichtere Bauweise) viel weniger Sprit als das Hochleistungsauto
braucht.

Moderator: Zur Frage der Kontrolle ein Kommentar
von:

ingmar: Ich habe Angst vorm Tempolimit – nicht
weil ich dann nicht mehr rasen kann, das werde ich immer noch können.
Angst habe ich vor der Technik, die das Tempolimit kontrollieren
werden wird (siehe momentane Diskussion um Kennzeichenerfassung).

Andreas Troge: Wenn Sie sich ans Tempolimit halten,
haben Sie ja keine Personenkontrolle zu fürchten.

Moderator: Zum Tempolimit: Wird die öffentliche
Diskussion von Seiten der Politiker fair geführt? Eigentlich
sollte man meinen: "Zahlen lügen nicht"?

Andreas Troge: Soweit Politik überhaupt fair
ist, wird die Diskussion fair geführt. Ich gestehe ja auch
freimütig: Leider sind die Zahlen die wir aus dem Verkehrsministerium
haben von 1993. Wir argumentieren mit alten Zahlen, weil es leider
keine neue amtliche Statistik oder amtliche Erhebung gibt. Nämlich
erstens, wie lang sind die Strecken ohne Tempolimit auf deutschen
Autobahnen? Zweitens: Wie viel Fahrstrecke passiert auf diesen Autobahnabschnitten?
Und drittens: Wie viele Autos fahren über 120, über 130,
über 150 und welche Autos sind dies? Wir stoßen jetzt
gerade eine neue Untersuchung an und können dann berechnen,
wie viel Co² ein Tempolimit von 130 oder 120 erbrächte.
Meine Erwartung: Weil die Autobahnen immer mehr Verkehr anziehen
und die Fahrzeuge immer mehr PS unter der Motorhaube haben, dürfte
die Tendenz des Co²-Ausstoßes aus Pkw heute eher nach
oben denn nach unten gehen.

Smallville: Zum Tempolimit: Aber es gibt doch
auch andere Länder mit Tempolimit (USA) und dort werden trotzdem
Autos gekauft und gebaut, die deutlich schneller fahren können.
Ist es nicht blauäugig zu denken, dass man die Menschen so
zu einem anderen Verhalten anregt?

Andreas Troge: Blauäugig nicht. Der Umstand,
dass schnell fahrende Fahrzeuge auch in den USA zugelassen sind,
zeigt ja im Grunde, dass unser Premium-Sortiment bei schnellen und
starken Fahrzeugen nicht davon abhängt, dass wir freie Fahrt
auf deutschen Autobahnen zulassen. Wir sind Gewohnheitstiere. So
lange wir daran gewöhnt sind, jede Geschwindigkeit zu fahren,
die das Auto hergibt, werden wir dies auch immer mal tun. Und dieses
„immer mal“ führt dazu, dass die Geschwindigkeitsdifferenzen
zwischen langsamen und schnellen Fahrzeugen (Pkw) auf den Autobahnen
größer werden. Weil diese Geschwindigkeitsdifferenzen
größere Abstände brauchen, sinkt damit die Aufnahmekapazitäten
der Autobahnen. Dies drängt zu Ausbau und Neubau.

Wer also die natürlichen Lebensgrundlagen schonen will, sollte
für einen gleichmäßigeren Verkehr auch auf unseren
Autobahnen plädieren. Vor allen Dingen deshalb, weil damit
das Risiko von Unfällen mit Todesfolge oder schweren Verletzungen
um etwa einen Drittel abnimmt. Wir werden uns an das Gleichmäßige
gewöhnen, wie uns viele deutsche Schnellfahrer erklären,
die mal einige Monate in den USA lebten.

Moderator: Den zweiten Teil der Frage haben Sie
ja schon beantwortet, aber der erste Teil ist noch offen:

KeinRaser: Ist die Forderung nach einem Tempolimit
gerade in Deutschland nicht superschwierig durchzusetzen? Was würde
das Limit für die Umwelt bringen?

Moderator: Prognostizieren Sie doch mal: In welchem
Jahr kommt das Tempolimit?

Andreas Troge: Also ich habe Zeit. Das Umweltbundesamt
fordert dies seit mehr als fünfzehn Jahren. Ich rechne in den
nächsten fünf Jahren damit.

Moderator: Weil es auch in unserem Einführungstext
stand: Zurück zur Kohle und Akw-Diskussion:

emjay: Es wird immer gern die Kernenergie als
alternative klimafreundliche Energie angegeben. Dabei handelt es
sich bei der Annahme, wie viel spaltbares Material tatsächlich
abbaubar ist, nur um grobe, vielleicht auch zu optimistische Schätzungen.
Womit sollen wir aber heizen / PCs betreiben et cetera?

Andreas Troge: Eine Faustregel, die wir seit einigen
Jahren als ein Ziel im Umweltbundesamt vorgeschlagen haben: Bis
2050 50 Prozent weniger Primärenergieverbrauch durch Energieeffizienz
und hiervon 50 Prozent Anteil erneuerbare Energien, Restgas und
Kohle. Das würde uns erlauben, die Kohlenstoffdioxidemissionen
in Deutschland um 80 Prozent gegenüber 1990 zu senken. Wie
es bereits die Enquete-Kommission „Vorsorge zum Schutz der
Erdatmosphäre“ 1989 öffentlich formulierte: Es gibt
noch Konstanz in der Entwicklung.

Wer auf Kernenergie setzt, der sagt im Grunde, wir machen nur noch
"Umweltschutz ist Klimaschutz". Kernenergie hat aber Strahlenrisiken,
durch im Betrieb normale Unfälle, durch Terroranschläge
(also vorsätzliche Unfälle – ich hoffe, so etwas kommt
nie) und letztlich durch die Frage "Was machen wir mit den
Abfällen?". Eine Frage, die wir in Deutschland noch nicht
beantwortet haben.

Wir müssen aufpassen, dass wir mit der weiteren Nutzung von
Kernenergie das Klimarisiko nicht durch das Strahlenrisiko ersetzen.
Um ein Beispiel zu geben: Eine mit Biomasse betriebene Kraftwärmekopplung
hat ähnlich niedrige Kohlendioxidwerte wie ein Kernkraftwerk.
Und in der weltweiten Betrachtung gilt vor allem: Wer Kernenergie
weltweit durch Zubau von Kraftwerken nutzen will (wir haben jetzt
etwa 440) müsste schon in Größenordnungen von etwa
1000 kommen. Die Uranreserven hierfür wären zu erschließen,
mit dem Effekt wesentlich höherer Kosten. Und sie würden
nicht reichen, denn wir müssten dann in die Wiederaufarbeitung
gehen. Die Wiederaufarbeitung ist einer der chemisch und energetisch
intensivsten Prozesse, die wir kennen. Anders formuliert: Die Verallgemeinerung
der Kernenergie zum Klimaschutz lässt nicht nur das Strahlenrisiko
wachsen, sondern auch das Klimaproblem.

Moderator: Noch mal aus dem unserem "Warteraum"
ganz konkret zum Thema Auto:

ReneWabel: Elektroautos bzw. Plug-In-Fahrzeuge
– Wie kann man die Marktdurchdringung unterstützen?

Andreas Troge: Ich darf zunächst mal sagen,
bei Elektroautos sind wir beim Umweltbundesamt sehr optimistisch,
dass wir im nächsten Jahr bei Lithium-Ionen-Akkus vorankommen.
Die sind zu begünstigen beispielsweise durch eine Kraftfahrzeugssteuer,
die sich neben den üblichen Schadstoffen auf den Co²-Ausstoß
der Fahrzeuge bezieht. Gleiches gilt übrigens für eine
zweite hoffnungsstimulierende Entwicklung, nämlich den Gasantrieb
mit Hilfe biogenerzeugten Gases. Hier haben wir mit der Markteinführung
von Erdgasautos und Tankstellen schon eine gewisse Infrastruktur
geschaffen, die auch von Biogas zu nutzen ist.

Nicht zuletzt deshalb ist es ein Fortschritt, dass die Bundesregierung
die Einspeisung von Biogas ins Erdgasnetz fördern will. Denn
man muss ja nicht rein Bio fahren, sondern kann das auch gemischt
machen. Vorteil der Biogasverwendung: Man kann die bisherigen Antriebe
weitgehend nutzen und ich sagte eingehend: Was schnell geht, nutzt
dem Klimaschutz doppelt.

Moderator: Mal ab von der Treibhausgas-Debatte:
Welche Umweltthemen werden in der Öffentlichkeit zu wenig diskutiert?

Andreas Troge: Zu wenig wird all das diskutiert,
was uns aus der Umwelt krank macht. Lärm, Chemikalien in den
Innenräumen und Feinstaub. Zu wenig diskutiert wird das Thema
biologische Vielfalt, weil die Vielfalt des uns umgebenden Lebenden
unsere eigene Existenz darstellt. Nur wenn wir Vielfalt haben, gleichen
sich Risiken in unseren Lebensbedingungen aus und wir haben die
Möglichkeit unser Leben (am Ende der Nahrungskette stehend)
hierauf auszubauen.

Ein weiteres wichtiges Thema scheint mir das Thema "Die Flächennutzung
für Siedlung und Verkehr" zu sein. Denn dieses haben wir
noch nicht als Problem begriffen. Wir brauchen heute etwa 118 Hektar
für Siedlung und Verkehr zusätzlich. Die Bundesregierung
hat das Ziel, diesen Zusatzbedarf bis 2020 auf dreißig Hektar
pro Tag zu drücken. Das bedeutet, wir müssen uns in unsere
angestammten Siedlungsgebiete zurückziehen, um der Mitgeschöpflichkeit
mehr Entfaltungsraum zu lassen. Denn das Besondere der biologischen
Vielfalt ist, wir müssen sie praktisch um ihrer selbst schützen.
Und logisch deshalb, weil wir nicht wissen, was sie uns –
zukünftig – nutzen kann. Nicht, was sie uns heute nutzen kann,
sondern die Nutzungsoption. Auch hier werden wir es ähnlich
haben, wie beim Klimaschutz: Wirtschaftliche Erwägungen werden
uns in die richtige Richtung bringen. Bei abnehmender Bevölkerung
stellt sich nämlich die Frage, ob diese auf immer mehr Fläche
verteilt werden sollte, denn pro Kopf stellen sich die Infrastrukturkosten
(Wasser, Abwasser, Gas, Strom, öffentlicher Personennahverkehr)
progressiv.

Moderator: 60 Minuten tagesschau-Chat sind leider
schon wieder vorbei. Vielen Dank Herr Troge, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen sind. Das tagesschau-Chat -Team wünscht noch einen
schönen Abend!

Andreas Troge: Herzlichen Dank!

Grundlage für die Preisvergabe waren einerseits ein Juryentscheid, andererseits eine Internetabstimmung. Auffällig ist, dass die Internetabstimmung und die Jury meilenweit
auseinander liegen: Von den Jury-Favoriten tauchen nur äußerst wenige bei den Nutzer-Favoriten auf. Insgesamt vergab die Jury 15 Awards.

 

„Blog do Tas“, ein Blog eines Schauspielers über brasilianische Politik, gewann den User-Weblog-Preis.

 

Die Jury-Gewinner:

Best Weblog:

„Foto-Griffoneurei“

Eine weißrussische Frau kommentiert mit Fotos und Texten den Alltag in ihrem Heimatland.

Best Podcast:

„Die Gefühlskonserve“

Blogs, Hörbuchlesungen und Podcasts sind auf einer Seite zusammengestellt.

Best Videoblog:

„Alive in Baghdad“

US-amerikanische und irakische Korrespondenten berichten per Videoreportagen aus dem Irak.

Reporter ohne Grenzen Award (Auszeichnung für Blogs, die sich für Meinungsfreiheit einsetzen):

„Jotman“

Ein Blogger berichtet aus Krisengebieten der Erde, aktuell aus Burma.

Blogwurst Award (Auszeichnung für besonders schräge Blogs):

„Little Galerie“

Fotos zeigen winzige Figuren beim Besuch in einer Briefmarken-Gallerie.

Screenshot des "Little-Galerie"-Blogs

 

Best Weblog Englisch:

„Valour-IT“

Ein Blog, der zu Ehren eines im Irak verwundeten US-Army Captain erstellt wurde.

Best Weblog Deutsch:

„Behindertenparkplatz“

Eine im Rollstuhl sitzende Journalistin berichtet über ihren Arbeitsalltag.

Außerdem gab es Preise für Blogs in den Sprachen Spanisch, Russisch,
Portugiesisch, Niederländisch, Persisch, Französisch, Arabisch und
Chinesisch.

Die CSU als (Teil-)Partei steht mit deutlichem Vorsprung an erster
Stelle der Sympathien. Auf dem zweiten Platz folgt die SPD, den
dritten Rang belegt die Schwesterpartei der CSU, die CDU.

Wirft man einen Blick auf die Einzelwerte der Minister und Regierungschefs
zeigt sich, dass für das gute Abschneiden der CSU Horst Seehofer
(Minister für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft)
und Michael Glos (Bundesminister für Wirtschaft und Technologie)
mit ihren positiven Werten verantwortlich sind – von 16 Kandidaten
belegt Seehofer einen guten zweiten, Glos einen knappen fünften
Platz. Die meisten positiven Stimmen konnte aber Außenminister
Franz-Walter Steinmeier (SPD) auf sich vereinen.

Der zurückgetretene Franz Müntefering war der zweitbeliebteste
SPD-Politiker und kommt hinter Seehofer auf den dritten Platz. Weit
hinten in der Tabelle steht hingegen Bundeskanzlerin Angela Merkel
(CDU), die mit einigem Abstand nach oben auf dem 15 Platz liegt.
Lediglich der Chef des Bundeskanzleramtes, Thomas de Maizière
(CDU), hat schlechtere Werte und findet sich auf dem letzten Platz.

Wie die Nutzer über die Parteien abgestimmt haben können
Sie folgender Darstellung entnehmen:

Das Abstimmungsverhalten der Websitenutzer über die einzelnen
Kandidaten finden Sie hier: