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Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein
Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Zum Chat ist heute der SPD-Bundestagsabgeordnete
und ehemalige SPD-Generalsekretär in der Redaktion von tagesschau.de
in Hamburg. Herr Scholz, können wir beginnen?

Olaf Scholz: Guten Tag, ich bin
bereit.

hge3: Sehr geehrter Herr Scholz,
was halten Sie vom Kompetenzteam von Angela Merkel?

Olaf Scholz: Mir ist vor allem
die Ernennung von Herrn Kirchhof aufgefallen, der ist sicher kompetent,
aber er hat völlig unakzeptable politische Ansichten. Mit der
Flat-Tax schlägt er einen völlig ungerechten Steuertarif
vor. 25% als Höchststeuer ist maßlos ungerecht.

Moderator: Gegen Herrn Beckstein
als Innenminister dürften Sie nichts haben. Er ist öfter
softer als Otto Schily?

Olaf Scholz: Richtig ist, dass
Otto Schily ein guter Innenminister ist. Und deshalb wird er es
auch bleiben.

Superduper: Herr Scholz, in Fachkreisen
ist unbestritten, dass die Zukunft der Arbeit nicht mehr in der
Vollbeschäftigung liegt, weil diese nicht mehr möglich
ist. Wie wird die SPD ihre Reformen, die Zukunft der Arbeit mitgestalten?

Olaf Scholz: Es gibt ja viele
Fachkreise. Und es gibt auch ganz viele, die keineswegs der Auffassung
sind, dass Vollbeschäftigung unmöglich ist. Ich persönlich
glaube, dass wir vor allem die Aufgabe haben, die Langzeitarbeitslosigkeit
zu bekämpfen. Die Hälfte aller Arbeitssuchenden sucht
länger als ein Jahr nach Arbeit. Das ist etwas, das wir mit
Reformen – wie in anderen Ländern – richtig bekämpfen.
Und zwar geht es um unsere Arbeitsvermittlungsreform, jetzt soll
sich – nicht mehr wie früher- ein Arbeitsvermittler um 800
Arbeitssuchende kümmern, sondern höchstens um 150.

alterego: Wie läuft Ihre
Kampagne "Rent-a-Olaf ", Herr Scholz?
Olaf Scholz: Ich habe keine Kampagne "Rent a Olaf", aber
ein netter Pressemann hat eine Wahlkampfaktivität so benannt.
Ich habe nämlich den Bürgerinnen und Bürgern aus
meinen Wahlkreis das Angebot gemacht, mich zu sich nach Hause einzuladen
und ihre Nachbarn und Freunde dazu. Über 50 Termine sind bisher
vereinbart und sie verlaufen ziemlich spannend – auch für mich,
obwohl es fast immer 2 bis 3 Stunden geht.

KarlBruchsal: Wird der Wahlkampf
nicht zur Farce? Jetzt wollen alle möglichen Leute auch TV-Duelle
machen, will eigentlich irgendjemand sich noch um unsere Probleme
kümmern?

Olaf Scholz: Ich glaube schon,
dass die meisten Politikerinnen und Politiker sich um die Probleme
der Bürgerinnen und Bürger kümmern wollen. Das gilt
parteiübergreifend. Besonders gut tun das natürlich aus
meiner Sicht die Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten. Aber
all die Extra-TV-Duelle haben bestimmt etwas mit der Eitelkeit der
beteiligten Herren zu tun. Wichtig ist das TV-Duell Schröder-Merkel.

kai 69: Wie geht man auf Dauer
mit den Linksparteien um?

Olaf Scholz: Die Linkspartei muss
nicht verteufelt werden, aber man kann ganz sachlich festhalten,
dass sie eine linke Ausprägung populistischer Parteien ist.
Populismus lebt davon, den Menschen zu versprechen, es könne
alles wieder so werden wie es einmal war, und die Realität
auszublenden. Solche Parteien sind natürlich nicht koalitionsfähig.
Von der Linkspartei wissen wir sogar, dass sie gar nicht will.

pokerface: Guten Tag Herr Scholz,
wie erklären sie sich die Tatsache, dass die CDU trotz Stoibers
Äußerungen in den jüngsten Umfragen in Ostdeutschland
wieder zulegen konnte. Konnte die CDU gar wegen dieser Äußerungen
zulegen?

Olaf Scholz: Das glaube ich nicht.
Ich stelle fest, dass gegenwärtig viel Bewegung da ist. Viele
Menschen sind ratlos, was sie wählen sollen, und das ist jetzt
die Chance auch für die sozialdemokratische Partei. Weil der
Wahlsieg von Schwarz-Gelb immer unwahrscheinlicher wird, kommt es
eben auf jede Stimme an. Das wird hoffentlich dazu führen,
das bis zur Wahl die Zustimmung zur Sozialdemokratischen Partei
weiter wächst, damit das passieren kann, was die meisten Deutschen
wünschen: Schröder bleibt Kanzler.

Moderator: Glauben Sie, dass sie
sich gegenüber dem Ergebnis von 2002 (38,5) sogar noch verbessern
können?

Olaf Scholz: Vorhersagen sind
schwierig, vor allem, wenn man gerade nicht in der Pole-Position
steht. Aber es sind noch viele Wahlkampf-Runden zu drehen und ich
bin guter Hoffnung, dass am Ende die Roten vorne liegen.

Moderator: Woher kommt die Hoffnung?

Olaf Scholz: Ganz konkret ermutigen
mich die täglichen Gespräche an Infoständen und auf
Veranstaltungen. Da sind viele interessierte und freundliche Menschen.
Und im Übrigen, um in dieser Wahl gewinnen zu können,
musste die SPD zunächst erreichen, dass die Wahl nicht als
schon längst gelaufen wahrgenommen wird. Das ist passiert.
Jetzt überlegen sich viele Unentschlossene, ob sie nicht wählen
gehen sollen und ob sie nicht erneut der SPD die Stimme geben.

Ike: Ich habe den Eindruck, dass
die SPD immer, wenn sie in der Regierungsverantwortung steht ein
fürchterlich zerstrittener Haufen ist. Hier könnte man
von den Rechten lernen. Wenn es um die Macht geht stehen sie zusammen.

Olaf Scholz: Wem sagen Sie das?

Hutte: Hallo Herr Scholz, was
ist dran an dem Gerücht, dass Sie in die Bundespolitik wechseln?
Welche Chance bedeutet das für Sie?
Olaf Scholz: Ich bin Bundespolitiker, wie den meisten schon aufgefallen
ist. Zweimal habe ich meinen Wahlkreis in Hamburg-Altona mit sehr
großem Vorsprung direkt gewonnen. Das will ich wieder tun.
Danach sehen wir weiter.

Hector: Welche Rolle sehen Sie
für sich in der SPD, wenn die Wahl für Ihre Partei verloren
gehen sollte?

Olaf Scholz: Freuen sich alle
darauf, dass ich das an verantwortlicher Stelle tue.

Blubber: Lieber Herr Scholz, welche
Möglichkeiten sehen Sie, die immense Staatsverschuldung zu
stoppen oder gar zu reduzieren. Kann man den Bürgern überhaupt
noch finanzielle Versprechungen machen? Stichwort Elterngeld?

Olaf Scholz: Wir müssen die
immense Staatsverschuldung reduzieren und dabei sind wir auch weiter
gekommen, als es den äußeren Einruck macht. Trotz schlechter
Konjunktur ist es uns nämlich gelungen, den Bundeshaushalt
strukturell zu sanieren. Was noch unerledigt geblieben ist, ist
meist am Widerstand der CDU und der FDP im Bundesrat gescheitert.
Nach der Wahl können auch die CDU-Ministerpräsidenten
angesichts ihrer eigenen Haushaltslage aber die Kooperation nicht
mehr verweigern und wir werden weitere Fortschritte machen. Im Übrigen,
das Elterngeld ist nicht sehr teuer, aber dringend notwendig. Deutschland
muss es den vielen Paaren ermöglichen, so viele Kinder zu kriegen,
wie sie gerne wollen. Das ist heute nicht so, und da hat Deutschland
einen riesigen Nachholbedarf. Wenn es uns nicht gelingt, deutlich
mehr Kinder in Deutschland zu haben, werden wir weder unseren Staatshaushalt
noch die Sozialversicherung langfristig sanieren können.

robotronic67: Prima, die SPD wächst
auf unglaublich 33 Prozent und dann reicht es wegen SPD-Renegat
Lafontaine nur für eine Große Koalition. Sollten Sie
das nicht mal den Leuten sagen?
Olaf Scholz: Ich glaube schon, dass man den Leuten sagen muss, dass,
wenn auf der Linken eine Partei gewählt wird, die nicht selber
Politik machen will, sondern sich darauf beschränkt, eine kritische
Stimme zu erheben und Forderungen aufzustellen, die niemand erfüllen
kann, das politische Spektrum in Deutschland verengt wird. Deshalb
stellen Sie diese Frage mal Herrn Lafontaine!

hsiebert: Was ist eigentlich Ihre
Rolle im Wahlkampf?

Olaf Scholz: Ich mache einen!
Überregional, im Fernsehen, in der Zeitung, Rundfunk und bei
Chats und in meinem Wahlkreis.

jackblack: Moin moin, sagen Sie
Herr Scholz, streben Sie eigentlich wieder nach höheren Ämtern
für den Fall, dass die SPD doch besser als erwartet abschneidet?

Olaf Scholz: Ich will erneut in den Bundestag
einziehen und dann sehen wir alle gemeinsam, was geschieht.

zaphod_beeblebrox: Die Schröder-Ostpolitik
habe ich vor ein paar Tagen in Dresden bewundern können: da
ließ er sich feiern als Friedensfürst. Aber: wo ist die
Ostpolitik der SPD?

Olaf Scholz: Ich gebe zu, dass ich die Frage
nicht verstehe. Die Ostpolitik ist von Sozialdemokraten überhaupt
erst entwickelt worden. Zum Beispiel von Willy Brandt. Und Schröder
ist zu Recht ein Friedenskanzler. Die Stärke, die er bewiesen
hat, als es darum ging, Deutschland aus dem Irak-Krieg herauszuhalten,
war und ist beeindruckend.

scorpio2: Sehr geehrter Herr Scholz, wie sehen
Sie die Teilung Deutschlands in Ost und West? Stichwort: überzogene
Stoiber-Äußerungen

Olaf Scholz: Die Aussagen von Stoiber waren peinlich
und kommentieren sich eigentlich selbst. Am bedenklichsten finde
ich, dass er vermutlich wirklich gesagt hat, was er denkt. Ich jedenfalls
freue mich immer noch über die Deutsche Einheit.

UrmelAusdemAll: Können Sie verstehen, dass
Menschen nicht zur Wahl gehen, weil sie von der Politik frustriert
sind?

Olaf Scholz: Kann ich. Ist trotzdem falsch. Wer
sich nicht um die Politik kümmert, und sei es, alle vier Jahre
zur Wahl, um den kümmert sich die Politik. Und das kann auch
schlecht enden, z.B. wenn man sich vier Jahre schwarz ärgern
muss. Im Übrigen will ich Ihnen sagen, dass ich glaube, dass
die Frustration vieler Bürgerinnen und Bürger auch daher
rührt, dass die Politikerinnen und Politiker überzogene
Vorstellungen von ihren Handlungsmöglichkeiten vermitteln.
Wir sind zwar nicht ohnmächtig aber auch nicht allmächtig.

geophy: Sie selbst mussten ja, was Ihre Karriere
anbelangt, auch schon die eine oder andere Niederlage einstecken.
Wirkt das innerhalb der Partei nach?

Olaf Scholz: Ich habe den Eindruck, dass meine
Arbeit in der SPD sehr weit geschätzt wird.

Moderator: Verstehen Sie den Vorwurf, dass Sie
bisweilen kühl wirken?

Olaf Scholz: Persönlich nicht, aber letztlich
muss sich jeder selbst ein Urteil bilden.

Richtigwaehler: Hatten sie wirklich ein Comeback
innerhalb der SPD? Oder sehen sie das anders?

Olaf Scholz: Alle schreiben, da wäre ein
Comeback, dann ist das wohl so.

kapitalfehler999: In den Umfragen scheinen Stoibers
Ossi-Äußerungen ja die Wähler nicht zu schocken,
im Gegenteil.
Olaf Scholz: Wir werden sehen. Ich glaube jedenfalls, dass – falls
hinter den Äußerungen ein Kalkül gestanden haben
sollte – es nicht aufgehen wird. In Deutschland will niemand eine
"Lega Nord", auch nicht als "Liga Süd".

olli1891: Sehen Sie eher Chancen für eine
Ampelkoalition als für eine Rot-Rot-Grüne?

Olaf Scholz: Für Rot-Rot-Grün sehe
ich keine Chance, und hielte das auch für einen Fehler.

kern: Herr Scholz, wäre es klug für
Deutschland, sich mehr am skandinavischen sozialdemokratischen Modell
zu orientieren (hohe Steuern, niedrige Lohnnebenkosten, gutes Bildungssystem
etc.)?

Olaf Scholz: Jedes Land muss seinen eigenen Weg
gehen. Was wir von den skandinavischen Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten
lernen können, ist dass wir Bildung ganz in den Vordergrund
schieben. Wir müssen investieren in die Köpfe, schon lange
vor der Schule: in der Krippe, im Kindergarten, in Ganztagsschulen.
Es darf nicht so sein, dass in Deutschland die Herkunft so sehr
über die Bildungs- und Berufschancen von Menschen entscheidet,
wie das heute der Fall ist. Wir können von den Skandinaviern
auch in der Arbeitsmarktpolitik lernen. Das haben wir mit unserer
Arbeitsvermittlungs-Reform umgesetzt. "Hartz IV" gibt’s
da schon seit fast zehn Jahren. Bei dem Sozialstaat sollten wir
den deutschen Weg, soziale Sicherheit über Sozialversicherung
zu gewährleisten, nicht verlassen. Es ist unvorstellbar, dass
wir das, was heute an Beiträgen zur Renten- und Krankenversicherung,
zur Pflege- und Arbeitslosenversicherung geleistet wird, als Steuern
erheben könnten. Es bedeutete eine Verdreifachung des Steuervolumens.
Und wahrscheinlich wäre Mangel die Folge des Weges, den Sozialstaat
durch Steuern finanzieren zu wollen. Deshalb fand ich und finde
ich den mühsamen Weg, den Anstieg der Sozialversicherungsbeiträge
zu begrenzen, richtiger.

User22: Die Worte Schröders zum Iran-Konflikt
sind der leicht zu durchschauende Versuch, mit der "Friedenspartei
"-Nummer zu punkten. Warum hat ihn davon niemand abgeraten?

Olaf Scholz: Schröders Aussagen zum Iran
sind gefallen als eine Antwort und eine Aussage des Kanzlers notwendig
waren. Was er gesagt hat, war richtig und wir haben ja auch gemerkt,
dass kurz darauf die amerikanische Regierung diese Linie unterstützt
hat und sogar die Opposition nach anfänglich anders lautenden
Äußerungen, dem Kanzler beipflichten will.

Moderator: Könnte die SPD von konkreteren
Drohungen Bushs profitieren?

Olaf Scholz: Die Sache ist zu ernst für
solche Spekulationen.

Hanna: Inwiefern wäre eine Regierung SPD/Grüne
noch eine Chance für eine handlungsfähige Regierung? s.
Bundesrat

Olaf Scholz: Ich bedanke mich für die Frage.
Ich habe mich nämlich sehr geärgert, dass das Verhältnis
Bundestag-Bundesrat überhaupt für die Begründung
der Neuwahlen herangezogen wurde. Schröder zum Beispiel hat
das nicht gemacht. Man kann ja vieles über die letzten sieben
Jahre sagen, nur nicht, dass es beim Stillstand von Helmut Kohl
geblieben ist. Wir haben eine Einkommens-Steuerreform gemacht, die
den Staat 50 Milliarden Euro kostet. Wir haben die Unternehmens-Steuer
komplett neu organisiert. Wir haben eine substanzielle Rentenreform
auf den Weg gebracht und mit einer weitreichenden Gesundheits-Reform
den Anstieg der Beiträge verhindert. Mit der Arbeitsvermittlungsreform
haben wir die größte Sozialreform der letzten 30 Jahre
auf den Weg gebracht – eine längst überfällige übrigens.
Wir haben das Lebenspartnerschaftsrecht geschaffen für Homosexuelle,
das Staatsangehörigkeitsrecht neu geregelt und das Zuwanderungsrecht
modernisiert. Wir sind aus der Atomenergie ausgestiegen. Ganz schön
viel für angebliche Handlungsunfähigkeit. Die Wahrheit
ist, dass das Verhältnis zwischen Bundestag und Bundesrat seit
Ende der 70er Jahre meistens durch unterschiedliche Mehrheiten geprägt
ist. Und deshalb brauchen wir eine Föderalismus-Reform auch
nicht, weil Deutschland sonst nicht regiert werden kann, sondern
deshalb, weil die Wählerinnen und Wähler durchschauen
können müssen, wer was zu verantworten hat. Und das geht
in den Hinterstuben des Vermittlungsausschusses oft verloren.

Klassenfreund: Wie überzeugt die SPD junge
Paare, Kinder zu bekommen, in Zeiten von Arbeitslosigkeit?

Olaf Scholz: Wir wollen niemanden überzeugen,
Kinder zu bekommen. Wir wissen, die meisten Paare hätten gerne
mehr Kinder, als sie tatsächlich bekommen. Und das liegt vor
allem daran, dass Deutschland anders als viele andere Länder
es den jungen Paaren nicht möglich macht, Beruf und Familie
miteinander zu vereinbaren. Deshalb haben wir das Tagesbetreuungsausbaugesetz
(Schrecklicher Name!) auf den Weg gebracht, damit junge Eltern zugleich
berufstätig sein können und einen guten Platz für
ihre Kinder haben. Deshalb diskutieren wir über Renate Schmidts
Vorschlag mit dem Elterngeld. Und deshalb haben wir auch die Arbeitsvermittlungs-Reform
auf den Weg gebracht. Wer seinen Arbeitsplatz verliert, soll nicht
mehr einfach alleine gelassen werden, wie es früher der Fall
war, sondern intensiv bei der Arbeitssuche unterstützt werden.
Die Menschen brauchen Hoffnung und gut wäre, wenn keiner befürchten
müsste, länger als ein Jahr arbeitslos zu bleiben, wenn
er seinen Arbeitsplatz einmal verliert.

Franz Josef II: Wie erklären Sie sich –
aktuelle Meldung der Bundesagentur für Arbeit von heute -,
dass immer mehr Arbeitnehmer, Handwerker etc. nach Österreich,
in die Schweiz etc. auswandern, obwohl Sie, die SPD – als vermeintliche
"Heilsbringer " der Arbeiterklasse – an der Regierung
sind?

Olaf Scholz: Wir sind keine "Heilsbringer",
wir bemühen uns um gute Politik und haben uns getraut, die
Augen vor den Problemen unseres Landes nicht zu verschließen.
Deshalb haben wir viele Reformen auf den Weg gebracht, die nicht
immer allen gefallen haben, aber dringend notwendig waren. Im Übrigen
haben wir uns darum bemüht, durch Entbürokratisierung
im Handwerksrecht auch mehr Arbeitsplätze in Deutschland möglich
zu machen. Das ist am Widerstand der sonst als Deregulierer auftretenden
Freunde von CDU und FDP gescheitert. Und natürlich gibt es
noch ein wichtiges Thema: wir müssen die Schwarzarbeit mit
allen Mitteln bekämpfen, der Ehrliche darf nicht der Dumme
sein. Um das zu bewirken haben wir z.B. diese Aufgabe auf den Zoll
übertragen, der auch mit polizeilichen Mitteln agieren kann.
Jetzt gibt es einen richtigen Boom an Ordnungsgeldern und Strafanzeigen.

Spdreform: Herr Scholz, stimmen Sie mit mir überein,
das der SPD mit der Änderung der Erwerbsstruktur nicht nur
Stammwählerschichten, sondern auch eine theoretische Fundierung
der modernen Sozialdemokratie abhanden gekommen sind? Wann wird
diese Lücke endlich geschlossen?

Olaf Scholz: Das ist mir ein wenig zu materialistisch
gedacht. Richtig ist aber, dass wir uns heute fragen müssen,
was die zentralen Gerechtigkeitsfragen der Zukunft sind. Aus meiner
Sicht ist das neben der immer weiter bestehenden Aufgabe, soziale
Sicherheit zu gewährleisten, vor allem die Teilhabe an Bildung
und Arbeit.

Student79: These: Umfang, Sinn und Zweck z.B.
von Hartz IV wird oft missverstanden. Frage: Sollte die nächste
Bundesregierung nicht mehr Aufwand in Informationen über ihre
Vorhaben für die Bevölkerung stecken, um die Menschen
zu involvieren und Frustration zu vermeiden?

Olaf Scholz: Zunächst: wenn`s nach mir geht,
ist die nächste Bundesregierung die alte. Jedenfalls, was den
Kanzler betrifft. Ansonsten bin ich auch fest davon überzeugt,
dass viele Politiker dazu neigen, zu wenige Informationen und Argumente
öffentlich zu verbreiten. Meine Erfahrung ist nämlich,
dass man – wenn man die Menschen ausreichend informiert – sich auf
ihr Urteilsvermögen durchaus verlassen kann.

zuckerbrot: Herr Scholz, sehen Sie die Visa-Affäre
als ausgestanden an?

Olaf Scholz: Ja. Es hat sich gezeigt, dass zwar
nicht alles richtig gelaufen ist, wie Minister Fischer ja auch eingeräumt
hat, dass aber auch kein Anlass für hysterische Übertreibung
besteht. Im Übrigen habe ich festgestellt, dass, was die Visapraxis
der konsularischen Vertretungen Deutschlands betrifft, vorwiegend
Kontinuität herrscht. Unter Kohl, Kinkel und Kanther war es
teilweise noch schwieriger.

gigiz1211: Welche Chancen und Möglichkeiten
schreiben Sie einer großen Koalition zu?

Olaf Scholz: Ich bin dafür, dass Gerd Schröder
Kanzler bleibt.

Thomas_Reinhardt: Herr Scholz, nach Jahren der
Senkung der Unternehmensbesteuerung scheint deutlich, dass dies
keine Arbeit schafft. Warum das Gießkannenprinzip? Wäre
es nicht sinnvoller, Unternehmen für einen eingestellten Arbeitslosen
bestimmte Steueranreize zu bieten? Zum Beispiel doppeltes Gehalt
auf der Kostenseite für die Dauer der vorhergegangenen Arbeitslosigkeit?
Olaf Scholz: Die Neuordnung der Unternehmens-Besteuerung war notwendig.
Das frühere Steuersystem war absurd. Wenn ein Unternehmen seine
Gewinne im Unternehmen ließ, musste es 45% Körperschaftssteuer
zahlen plus Gewerbesteuer. Wenn es sie ausschüttete, waren
es zuletzt 33% plus Gewerbesteuer. Manche haben dann ein bisschen
durch Steuer-Sparmodelle gedreht, den ausgeschütteten Gewinn
wieder eingelegt. Jetzt haben wir einen einheitlichen definitiven
Steuersatz im Unternehmen/Körperschaft von 25% plus Gewerbesteuer.
Ihr Modell bei der Einstellung von Arbeitssuchenden ist sehr weitgehend.
Sinnvoller erscheint mir eine zielgerichtete Förderung. So
gibt es z.B. Lohnkostenzuschüsse für ältere Arbeitssuchende
und auch bei vielen Langzeitarbeitslosen.
rotzoll: Über die letzten Jahre hatte man gerade bei den komplexen
Reformen den Eindruck, dass die Regierung sich dem Bürger zu
wenig kommuniziert hat. Wie wollen sie das in Zukunft handhaben?
Ziehen sie dabei auch verstärkt neue Medien wie z.B. das Podcasting
in Betracht?

Olaf Scholz: Ich bin sehr dafür, dass alle
Wege der Kommunikation genutzt werden. Auch manche, die so neu sind,
dass die meisten Politiker gar nicht wissen, wovon die Rede ist.

JimmyHosseini: Wie denken Sie darüber –
fehlt es in Deutschland an kompetenten Wählern. Es wird ja
ständig von kompetenten Politikern gesprochen, was ist mit
den Wählern? Mit kompetent meine ich auch verantwortungsbewusst
– und dies unabhängig von der politischen Gesinnung.

Olaf Scholz: Ich halte die Wählerinnen und
Wähler für kompetent. Demokratische Demut ist für
alle Politiker angebracht.

Achim30: Welche Rolle werden die SPD-Linken (Nahles
und Co.) künftig spielen?

Olaf Scholz: Sie gehören zur ganzen großen
weiten sozialdemokratischen Partei dazu.

Moderator: Sind Sie links, oder Netzwerker? Wo
verorten Sie sich in der SPD?

Olaf Scholz: Mit Mitte 40 bin ich Sozialdemokrat.

moskauperle: Wie sehen Sie eigentlich im Nachhinein
den Versuch der SPD-Führung, den Grund für die Neuwahl
den Grünen in die Schuhe zu schieben? Ehrlich gesagt, das fand
ich wirklich daneben!

Olaf Scholz: Bei der Neuwahl-Entscheidung geht
es darum, die Legitimation für die Regierung von Schröder
und Fischer neu herzustellen. Und zwar nicht dadurch, dass man krampfhaft
an der "Macht" festhält, sondern, dass man sich dem
Votum der Wählerinnen und Wähler aussetzt.

Moderator: Unsere Zeit ist bereits um. Vielen
Dank an alle User für das große Interesse. Etliche Fragen
sind leider unbeantwortet geblieben. Vielen Dank, Herr Scholz, dass
Sie sich Zeit für den Chat genommen haben. Das Transkript dieses
Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter. Den nächsten
Chat gibt es morgen, ab dreizehn Uhr, mit dem Grünen Bundestagsabgeordneten
Werner Schulz. Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen
angenehmen Tag!

Olaf Scholz: Schönen Dank.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format
von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von
tagesspiegel.de. Zum Chat ist heute der CDU-Bundestagsabgeordnete und
ehemalige DDR-Bürgerrechtler Günter Nooke ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen. Herr Nooke, können wir beginnen?

Günter Nooke: Ja, selbstverständlich.

Marco1: Wie ist es möglich, dass 15 Jahre nach
der Einheit führende (West-)Politiker der Union (Schönbohm,
Stoiber) so unglaublich dumm auftreten. Ausgerechnet den Ossis indirekt
das Wahlrecht abzusprechen ist eine Frechheit. So zu denken ist schon
schlimm, es öffentlich zu äußern lässt mich stark
am politischen Sachverstand zweifeln.Will Stoiber Merkel als Kanzlerin
verhindern? Was hat unser Land nur für Spitzenpolitiker?

Günter Nooke: Ich bin froh, dass Angela Merkel
als Bundeskanzlerin antritt und nicht Edmund Stoiber. Und ich bin überzeugt,
dass sich Edmund Stoiber damit keinen Gefallen getan hat. Was die Äußerungen
von Jörg Schönbohm angeht, denke ich, es ist einfach falsch,
solche abartigen Verbrechen wie den Kindermord in Frankfurt/Oder mit kollektiven
Erklärungsmustern zu begegnen.
Das ist immer falsch, wenn man Verbrecher damit entschuldigt, dass sie
eine schwere Kindheit hatten, weil man all diejenigen beleidigt, die trotz
schwerer Kindheit keine Verbrechen begehen.

Franz Ferdinand: Nach Schönbohm hätten in
der Union doch alle gewarnt sein müssen. Was geht da eigentlich in
dem Kopf von Herrn Stoiber vor?

Günter Nooke: Sie dürfen mich nicht fragen,
was Herr Stoiber denkt. Stoiber macht Wahlkampf auf eigene Rechnung in
Bayern. Ich persönlich denke, man muss miteinander reden und nicht
gegeneinander und habe ihn deshalb zu einer Sprechstunde nach Berlin-Pankow
eingeladen. Ich kämpfe dort um das Direktmandat und mir ist wichtig,
die Menschen und ihre Probleme ernst zu nehmen.

Moderator: Eigene Rechnung heißt: der Rest Deutschlands
ist Stoiber egal?

Günter Nooke: Das muss man Herrn Stoiber fragen,
ob er damit indirekt seinen Verzicht auf ein gehobenes Amt im Bund bekannt
gibt. Eigene Rechnung meint, dass man damit vielleicht Wähler in
Bayern gewinnen kann, aber nicht über Bayern hinaus. Ich glaube sogar,
es schadet in Ost und West.

CDUjuhu: Lieber Herr Nooke, die CDU verliert rasend
an Zustimmung im Osten – mal wieder. Kann sich eine solche Partei im Osten
überhaupt noch als Volkspartei durchsetzen? Was müsste sie anders
machen?

Günter Nooke: Wir regieren in drei Bundesländern
und im vierten regieren wir mit im Osten. Und natürlich wollen wir
bei der Bundestagswahl stärkste Partei im Osten werden. Es hilft,
wenn diejenigen über den Osten reden, die dazu eine engere Beziehung
haben und nicht von Bayern das Ganze beurteilen.

Moderator: Fühlen Sie sich als Wahlkämpfer
im Osten durch die Äußerungen Stoibers und Schönbohms
verraten?

Günter Nooke: Es wird nicht leichter dadurch. Wir
sollten uns gegenseitig unterstützen. Ich glaube, dass es besser
ist, wenn Stoiber sich gegenüber Frau Merkel genauso loyal verhält
wie Frau Merkel gegenüber Herrn Stoiber vor drei Jahren.

Siehan: Glauben Sie nicht auch, dass Stoiber alles
unternimmt, um die CDU von einem Wahlsieg abzuhalten?

Günter Nooke: Das glaube ich überhaupt
nicht, denn alle wissen wie ernst die Lage ist und wie katastrophal
die Bilanz von sieben Jahren Rot-Grün aussieht. Selbst Bayern
geht es nur gut, wenn es ganz Deutschland gut geht. Es muss sich
wirklich etwas ändern, der Wechsel lohnt sich im Osten wie
in Bayern.

Manu: Ist Wahlkampf auf eigene Rechnung denn in Ordnung? Legitimes Theater?

Günter Nooke: Für mich nur begrenzt,
weil wir alle für den Bundestag kandidieren und da bin ich
immer Vertreter des ganzen deutschen Volkes. Ich kämpfe zwar
für Pankow, aber mich interessieren Berlin und ganz Deutschland
mindestens genauso.

ostler: Hallo Herr Nooke. Danke, dass Sie gegen die Aussagen von Herrn
Stoiber argumentiert haben. Bekommen Sie jetzt innerhalb der CDU den Ärger,
oder eher Stoiber?

Günter Nooke: Bis jetzt hat noch keiner angerufen.
Aber wir müssen die Debatte auch nicht endlos fortführen,
weil Streit uns nie hilft.

Mr. T: Herr Nooke, glauben sie, dass der Osten die Wahl entscheidet?

Günter Nooke: Ich fände es gut, wenn
der Osten die Wahl entscheidet. Und appelliere an das Selbstwertgefühl
und Selbstbewusstsein der Ostdeutschen im eigenen Interesse die
Ostdeutsche Angela Merkel zur Kanzlerin von ganz Deutschland zu
machen. Dass heißt, wenn die CDU ein überdurchschnittlich
gutes Ergebnis im Osten einfährt, dann wäre das die intelligenteste
Antwort auf Stoibers Äußerung. Weil eine Kanzlerin natürlich
auf diejenigen Rücksicht nehmen muss, die sie ins Kanzleramt
gewählt haben. Dann kann Angela Merkel sich auch verstärkt
den Problemen des Ostens zuwenden. Sollten nur Protestwähler
aus dem Osten kommen, werden Gysi und Lafontaine im Bundestag rumquatschen,
aber es wird sich nichts ändern. Denn die sagen ja selbst,
sie wollen gar nicht regieren und Verantwortung übernehmen.

Moderator: Zwei Fragen zum gleichen Punkt:

bapho: Mich würde interessieren, was Sie davon halten, dass Frau
Merkel sich noch nicht zu den Äußerungen von Stoiber geäußert
hat.

Nobbi2: Warum taucht Frau Merkel ab, wenn es ernst wird? Schönbohm,
Stoiber, Söder, Mißfelder… nur um einige zu nennen?

Günter Nooke: Ich habe nicht den Eindruck,
dass Frau Merkel abgetaucht ist, aber ich verstehe sehr gut, dass
sie als Kanzlerin für ganz Deutschland wahrgenommen werden
will.
Vielleicht wäre es gut, wenn Frau Merkel sich in den nächsten
Tagen auch einmal dezidiert zu ostdeutschen Problemen äußert.
Ich mache übrigens eine Veranstaltungsreihe in Berlin-Pankow, die
heißt "Inhalt statt Wahlkampf".

Moderator: Warum kann Angela Merkel diese Querschläge
nicht verhindern? Hat Sie die Partei nicht im Griff?

Günter Nooke: Die Partei hat sie sehr wohl
im Griff. Aber anscheinend ist es manchmal schwieriger, alle Männer
im Griff zu haben. Man kann’s auch anders sagen: Die Bayern
sind halt wie sie sind.

Moderator: Muss sich die Kanzlerin Merkel dann
künftig ständig mit dem Platzhirschen Stoiber rumärgern?

Günter Nooke: Ich habe nicht den Eindruck,
dass die Chancen von Edmund Stoiber, eine wichtige Rolle auf Bundesebene
zu übernehmen, durch diese Äußerungen verbessert
wurden. Im Übrigen sei daran erinnert, dass schon Helmut Kohl
und Franz Josef Strauss einen gewissen Unterhaltungswert hatten.

pankow: Herr Stoiber hat ja gestern gesagt, dass
die CDU 45 Prozent holen sollte. Ist das nicht eine Beschädigung
von Frau Merkel, falls das Ergebnis drunter liegt? Linke Masche
von Stoiber?

Günter Nooke: Söder hat das gesagt,
nicht Stoiber. Und Volker Kauder sprach von einem Potenzial von
zwischen 42 und 45 Prozent. Die Zahlen sind nicht wichtig, entscheidend
ist, dass es für schwarz-gelb reicht. Lieber mit kleiner Mehrheit
gute Politik machen als mit großer Mehrheit vielleicht in
einer großen Koalition weiter Stillstand zu produzieren. Vielleicht
war das auch als Wahlkampfaufmunterung gedacht, denn richtig ist
ja, die Wahlen sind für die CDU keinesfalls gewonnen. Übrigens
hatte Edmund Stoiber 2002 38.5 Prozent.

Moderator: Von 1 bis 6 – Welche Note geben Sie
dem bisherigen CDU-Wahlkampf?

Günter Nooke: Ich glaube, 2 minus. Entscheidend
ist, was wir für ein Regierungsprogramm vorgelegt haben. Wir
haben ein sehr mutiges Programm vorgelegt und auch ein zum Teil
unpopuläres Wahlprogramm verabschiedet. Für uns als Politiker
ist es schwierig auf der einen Seite immer zu hören, die Menschen
wollen nicht belogen werden, Ehrlichkeit aber oft vom politischen
Gegner und auch in den Medien gegen einen gewandt wird. Ich glaube,
hier ist es wichtig, auch dem Populismus von Rot-Grün und der
PDS zu durchschauen. Für mich ist die Widersprüchlichkeit
im Programm der SPD überhaupt zu wenig bisher thematisiert
worden. Schröder will seine Reformagenda fortsetzen aber tritt
mit einem völlig anderen Programm der SPD-Linken an, das eher
auf Lafontaine passen würde.

Unfrustrierter: Bitte nicht ablenken. Wenn der
Osten anders funktioniert als der Westen (Herangehensweise, Themen)
– ist dann eine gemeinsame Politik definierbar?

Günter Nooke: Ich glaube nicht, dass der
Osten anders funktioniert. Aber ich glaube, dass ähnliche Sätze
anders wahrgenommen werden. Wir brauchen keinen spezifischen Ostwahlkampf,
es geht um die gleichen Botschaft: Wachstum, Arbeit, Sicherheit.
Aber die Menschen müssen in einer Sprache abgeholt werden,
die sie verstehen.

Bierzeltprediger: Den Populismus, den man Links
vorwirft, betreibt Stoiber auf seine eigene Art mit dem CSU Stammpublikum
– was hält ihn davon ab, die Wähler im Osten mit positiven
Inhalten gewinnen zu wollen?

Günter Nooke: Ich erinnere mich noch an den
gemeinsamen Wahlkampf von 2002 zusammen mit Edmund Stoiber. Ich
war damals Sprecher der ostdeutschen CDU-Abgeordneten im Bundestag
und wir hatten vor allem mit der bayrischen Staatskanzlei ein sehr
gutes, inhaltlich sehr konkretes Programm für die ostdeutschen
Länder vorgelegt. Und ich bin ganz sicher, dass der bayrische
Ministerpräsident sich an das ein oder andere noch erinnern
kann.

poio: Glauben Sie, dass die durch Stoibers und Schönbohms Aussagen
verloren gegangenen Stimmen eher der SPD oder eher den Linken zufallen?

Günter Nooke: Ich kämpfe dafür,
dass sie der CDU zufallen. Denn nicht Stoiber oder Schönbohm
stehen zur Wahl, sondern Angela Merkel und zum Beispiel Günter
Nooke in Berlin-Pankow. Es ist ja auch eine Möglichkeit, auf
ostdeutsche Probleme jetzt erst recht hinzuweisen und einen inhaltlichen
Wahlkampf zu führen. Weder im SPD-Programm und erst recht nicht
im PDS-Programm ist irgendetwas enthalten, was ganz Deutschland
und dem Osten mehr Arbeitsplätze und mehr Wachstum bringt.
Ich hoffe, dass Politik auch dadurch Glaubwürdigkeit zurück
gewinnt, dass Wählerinnen und Wähler sich bewusst machen,
wer erfolgreich regiert und wer nicht. Da, wo die CDU regiert, geht
es den Menschen besser, da wo ein Wechsel wie in Hessen, Niedersachsen,
NRW, Sachsen-Anhalt stattgefunden hat, ist in der Bildungspolitik
Entscheidendes passiert. Wie das Beispiel Hessen zeigt, ist Bürokratie
abgebaut worden oder zum Beispiel Sachsen-Anhalt vom letzten Platz
in Deutschland Richtung Mittelfeld vorangekommen. Es ist also gerade
nicht egal, wer regiert.

Die CDU hat in entscheidenden Fragen, die Deutschland in den letzten
50 Jahren bewegt haben, immer auf der richtigen Seite gekämpft. Von
der sozialen Marktwirtschaft über die Westbindung, den NATO-Doppelbeschluss,
die Wiedervereinigung und heute z.B. wenn es um den Beitritt der Türkei
zur EU geht – wo ich ganz sicher bin, dass sich unser Modell der privilegierten
Partnerschaft durchsetzen wird.

Moderator: Nachfrage zum Thema Stoiber:

murad: Herr Nooke, Sie gehen den Fragen doch aus dem Weg. Nobbi2 meint,
dass Frau Merkel unbedingt die Inhaber solcher Äußerungen rügen
muss. Warum tut Sie das nicht?

Günter Nooke: Meine Antwort lautet: Weil
Angela Merkel keine Personal- sondern Sachdebatten will. Personaldebatten
schaden uns nur. Zu nobbi2: Vielleicht reicht es ja auch, wenn ich
das mache.

Moderator: Schweigen ist also der richtige Weg
für Angela Merkel in dieser Sache?

Günter Nooke: In Personalfragen bin ich sicher,
dass die Kanzlerkandidaten sich nicht in alle Fragen einmischen
muss. Im Übrigen hat sie Jörg Schönbohm sehr wohl
ermahnt.

bapho: Was würden sie davon halten, wenn Stoiber trotz aller Querschläger
doch Außenminister wird?

Günter Nooke: Dann ist er ja nicht für
Ostdeutschland zuständig.

bioum: Guten Tag Herr Nooke. Heute morgen sprachen Sie im DLF Radio von
einem ‘schwarz-grünen’ Bündnis, wörtlich: Wir wollen gewinnen,
Schwarz-Grün, das heißt, das muss reichen für eine Mehrheit.
Wie ist das zu verstehen?

Crockers: Favorisieren Sie nun tatsächlich
‘schwarz-grün’ oder war das heute morgen im DLF-Interview ein
(Freudscher?) Versprecher?

Günter Nooke: Klarer Versprecher. Ich habe
es dem Reporter sofort nach dem Interview gesagt, ich habe einen
Fehler gemacht. Ob es ein Freudscher Versprecher war – keine Ahnung.
Ich sprach über die unsäglichen Äußerungen
von Frau Künast (Deutsche sollen bei Deutschen kaufen) und
hatte deshalb noch die Grünen im Kopf.

Dresden30: Herr Nooke, wenn die Bilanz von 7 Jahren
rot-grün so schlecht aussieht, wie rosig sieht denn dann die
Bilanz von 16 Jahren schwarzgelb aus?

Günter Nooke: Dresden ist nicht mehr das
Tal der Ahnungslosen. Es gab die deutsche Einheit, das alleine würde
reichen für eine positive Bilanz. Die Ostdeutschen hätten
die zweite Hälfte dieser Bilanz gar nicht anders erlebt, wenn
Helmut Kohl nicht immer die Einheit – anders als Lafontaine – gewollt
hätte. D.h. nicht, dass unter schwarz-gelb nicht auch Fehler
und Versäumnisse vorkamen.
Bloß mit der Chefsache Ost ist der Kanzler Schröder in den
letzten sieben Jahren nun wirklich total baden gegangen.

Mr. T: Denken Sie, dass es seit der Wiedervereinigung einfach zu hohe
Erwartungen unserer ostdeutschen Mitbürger gegenüber den Politikern
und dem Staat gibt, was den Aufbau einer starken, selbst tragenden Wirtschaftstruktur
im Osten betrifft? Ist man in Ostdeutschland weniger bereit Eigenverantwortung
zu übernehmen?

Günter Nooke: Das Letzte glaube ich nicht.
Die Bereitschaft ist auf jeden Fall da, vielleicht ist man das an
einigen Stellen nicht so gewohnt. Aber ich kenne viele, die Ich-AGs
gegründet haben, die selber Unternehmen gegründet haben,
die jeden Tag nach Arbeit suchen – da ist nicht weniger Aktivität
als in Westdeutschland. Nur sind die Aussichten auf Erfolg aufgrund
der fehlenden selbst tragenden Wirtschaftsstruktur geringer. Richtig
ist allerdings, dass wir als Politiker nicht unrealistische Erwartungen
wecken dürfen. Auch das spricht für unser realistisches
Wahlprogramm. Was sich klar von allen anderen unterscheidet.

romankw: Das Erstarken der Linken deutet ja nun
mehr und mehr auf eine Große Koalition hin. Was meinen Sie
dazu?

Günter Nooke: Die Große Koalition hieße
Stillstand und wäre wirklich schlecht für Deutschland.
Wir müssen zeigen, dass sich der Wechsel lohnt. Dafür eine kleine
Mehrheit zu gewinnen ist besser, als mit einer riesigen Truppe schlechte
Kompromisse machen zu müssen.

Kurti: Die CDU hat irgendwie tolle Versprechen in ihrem Wahlprogramm.
Für mich ist das alles heiße Luft. Allein mit der Aufhebung
des Kündigungsschutzes werden doch Tür und Tor geöffnet
um die Arbeitslosigkeit in die Höhe zu schrauben. Die Manager fordern
geringere Lohnkosten – dabei sind es doch gerade die Vorstandsmitglieder,
die die Personalkosten in die Höhe schrauben. Dass die CDU so etwas
unterstützt kann ich nicht verstehen; als CDU-Mitglied!

Günter Nooke: Wir sind für die Offenlegung
der Manager-Gehälter, ich bin auch nicht dafür, dass die
Gehälter auf amerikanischen Niveau hochgehen, aber die Haftungsverantwortung
weiter nach deutschen Recht geregelt wird. Was aber die Kosten im
Betrieb angeht, entscheiden nicht 5 Vorstandsbezüge, sondern
die Arbeitskosten insgesamt. Wenn wir Lohnnebenkosten senken, ist
das ein entscheidender Beitrag dazu, dass mehr Arbeit in Deutschland
bezahlt werden kann. Im Übrigen empfehle ich mal, die Versprechungen
der andern Parteien zu lesen. Wir sind da als CDU die einzig wählbaren.

pankow: Sie treten in Berlin-Pankow an, soweit
ich weiß. Hat die CDU denn in diesem Stadtteil überhaupt
eine Chance? Sind Sie auf einem Landeslistenplatz abgesichert gegen
die drohende Niederlage?

Günter Nooke: Ich bin nicht auf der Landesliste
der Berliner CDU, sondern kämpfe um jede Erststimme in Berlin-Pankow.
Wir können genau deshalb gewinnen, weil dort mit Thierse, dem
Berliner PDS-Vorsitzenden Liebig und Werner Schulz von den Grünen
vier gleich starke Kandidaten antreten und wenn ich noch die meisten
Erststimmen der FDP bekomme, ist mit meinem Wahlziel 25 plus der
Wahlkreis sehr wohl zu gewinnen. Thierses Zeit ist doch auch abgelaufen
und Liebig will gar nicht in den Bundestag, weil er für Wowereit
die PDS-SPD-Koalition in Berlin zusammenhalten muss.

Moderator: Wie erklären Sie sich die fehlende
Absicherung über die Landesliste? Wurden Sie gezielt abgestraft,
als einziger Ost-Kandidat der CDU in Berlin?

Günter Nooke: Ich kommentiere die Wahlentscheidung
bei der Landesvertreterversammlung nicht.
Aber ich habe nichts dagegen, wenn man mit der Wahl von Nooke auch deutlich
sagt, dass wenigstens ein Ostdeutscher für Berlin in den Bundestag
soll.

clark: Herr Nooke, was meinen sie wie die Äußerungen von Stoiber
in ihrem Wahlkreis ankommen werden und wie sehen sie da jetzt ihre Chancen?
Was wollen sie eigentlich im Bundestag für Pankow bewirken – einem
(Ost)Bezirk, der ja im Berlinweiten Vergleich so schlecht nicht dasteht?

Günter Nooke: Ich glaube, dass die Wahlalternative
den Ostdeutschen Nooke in Pankow zu wählen und damit ein Zeichen
zu setzen, wie übrigens schon viele auf meiner Internetseite
als Unterstützer das bereits getan haben, mir nur helfen kann.
Die anderen drei Kandidaten nehmen sich doch gegenseitig die Stimmen
weg. Für Pankow geht es z.B. darum, diesem sehr unterschiedlichen
Bezirk überhaupt bei der nächsten Bundesregierung angemessen
zu vertreten. Thierse wird sowieso dabei sein, weil er auf Platz
1 der Berliner SPD-Liste steht. Aber bei einer CDU geführten
Bundesregierung wäre ich der Einzige, der auch mit seinen ganz
guten Kontakten z.B. zu Angela Merkel etwas bewegen kann: Da geht
es um die Sanierung des Schlosses Schönhausen, um die Absicherung
der Interessen von Kleineigentümern, die ihre Grundstücke
im Berliner Umland zu verlieren drohen. Da geht es um den Wissensschafts-
und Forschungsstandort Buch, wo unideologisch gerade im Bio-Tech-Bereich
gearbeitet wird, bis zu DSL-Anschlüssen, die die Wirtschaft
in Pankow nicht bekommt. Ich finde, Pankow ist der lebenswerteste
Bezirk in Berlin, vom Szenebezirk Prenzlauer Berg bis zur dörflichen
Idylle im Norden.

keinossi: Halten Sie es für richtig, dass
die CDU sich weigert Namen zu nennen, wer zukünftig ins Kabinett
kommt? Haben die Wähler nicht Anspruch darauf?

Günter Nooke: Frau Merkel wird nächste
Woche das Kompetenzteam vorstellen.

Wutho2: Warum sind die Ostdeutschen so dünnhäutig
gegenüber Kritik. Ein ähnlicher Kommentar über Westdeutsche
würde kaum Aufsehen erregen.

Günter Nooke: Das bezweifle ich. Aber vielleicht
sollte man mal darauf hinweisen, dass der fehlende IQ der Rechtsanwälte
und Ärzte im Westen uns in der letzten Bundestagswahl die Direktmandate
und damit die Überhangmandate gekosten haben, weil die alle
auch mit der Erststimme FDP gewählt haben.

Moderator: Unsere Zeit ist bereits um. Vielen
Dank an alle User für das große Interesse. Etliche Fragen
sind leider unbeantwortet geblieben. Vielen Dank, Herr Nooke, dass
Sie sich Zeit für den Chat genommen haben. Das Transkript dieses
Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter. Den nächsten
Chat gibt morgen, ab 13.00 Uhr, mit dem CDU-Arbeitsmarktexperten
Ronald Pofalla. Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen
angenehmen Tag!

Günter Nooke: Ich bedanke mich für das
Interesse und hoffe, dass manche noch mal auf meiner Internetseite
www.nooke.de nachsehen und mich in Pankow unterstützen

Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein
Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Zum Chat ist heute das Mitglied des SPD-Parteivorstandes,
Sigmar Gabriel, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Herr Gabriel,
sind Sie bereit für den 60-Minuten-Chat mit unseren Usern?

Sigmar Gabriel: Ja, gerne.

Moderator: Angela Merkel will
im Osten mit einer besonderen Strategie Wahlkampf machen. Wäre
das nicht auch für die SPD eine gute Idee?

Sigmar Gabriel: Ich bin gespannt,
wie Angela Merkel im Osten den Menschen, die im Durchschnitt ohnehin
weniger verdienen als im Westen, klar macht, wie "schön"
es ist, eine höhere Mehrwertsteuer zu zahlen. Ich denke, die
Themen sind letztlich für alle Menschen gleich in Deutschland.

Hotzenplotz: Wie kann die SPD
mit der Linkspartei fertig werden? Die liegt laut Umfragen im Osten
vor der CDU. Nur Gysi und Lafontaine verteufeln kann nicht reichen.

Sigmar Gabriel: Das stimmt. Weder
eine Dämonisierung noch ein "Linksliegen lassen"
reicht. Mit Oskar Lafontaine und Gregor Gysi muss man sich inhaltlich
auseinandersetzen. Im Kern muss es dabei darum gehen, dass diese
Linkspartei eben keine "neue" Linkspartei ist, sondern
die alte Linke in populistischem Gewande daher kommt. Diese alte
Linke weiß immer ganz genau, wogegen sie ist. Aber eben nicht,
wie sie das, was sie den Menschen verspricht, bezahlen und realisieren
kann. Das dürfte auch der Grund sein, warum Oskar Lafontaine
und Gregor Gysi bereits jetzt erklären, dass sie nicht regieren,
sondern opponieren wollen. Da frage ich mich doch, wieso soll man
eine Partei wählen, die letztlich nur gegen etwa sein will,
ohne wirklich gestalten zu wollen. Die SPD muss sich positionieren
zwischen den Marktideologen von CDU und FDP und den Illusionisten
der alten Linken.

guido w: Welche Partei verliert
am meisten Stimmen an das neue Linksbündnis? Die SPD?

Sigmar Gabriel: Die Antwort könnte
von Radio Eriwan kommen: Im Prinzip ja, aber es kommt letztlich
darauf an, wie sehr wir uns im Wahlkampf engagieren. Ich denke,
die SPD hat immer noch alle Chancen, ihr eigenes Potential zu halten.
Dann wird das alte (!) Linksbündnis aus den ehemaligen Ostkadern
und den alten Westsektierern bei uns nicht soviel holen, wie sie
heute hoffen.

dariush: Wieso glauben Sie hat die SPD derzeit
in den Medien ein so schlechtes Standing, dass sogar eine "Abspaltung"
wie die WASG fast mehr (positive) Berichterstattung erhält?

Sigmar Gabriel: Obwohl ich mir
auch gelegentlich eine fairere Medienberichterstattung wünsche,
würde ich schon sagen, dass diese Abspaltung letztlich nicht
ein reines "Medienergebnis" ist. Die Veränderungen
in Deutschland, die unter Kohl und Merkel (die Dame war ja mal Ministerin
und ist mitverantwortlich für Jahre des Stillstands in Deutschland)
verweigert wurden, weil CDU und FDP damals zu feige waren, den Menschen
die Wahrheit zu sagen, bringen auch viele Brüche und Widersprüche
mit sich. Und natürlich haben auch wir Sozialdemokraten nicht
alles richtig gemacht. Wie sollten wir auch, bei derart großen
Herausforderungen. Da ist es fast zu erwarten, dass die Menschen,
die sich die alten Welten (im Osten und im Westen) wieder zurück
wünschen, auch politisch zu organisieren versuchen. Es ist
ja kein Zufall, dass sich mit Oskar Lafontaine und der PDS zwei
gefunden haben, die schon 1989 gegen die Einheit waren.

Moderator: Noch mal zum "Ost-Wahlkampf":

maik85: Guten Tag, die Frage,
die gestellt wurde, ist leider nicht beantwortet worden. Würde
es gut tun für die SPD, einen extra Wahlkampf im Osten zu führen?

Sigmar Gabriel: Ich weiß
eigentlich nicht, wie der aussehen soll. Wir können im Osten
Deutschlands doch nicht mit anderen Themen, Vorschlägen und
Ideen auftreten als im Westen. Wenn Sie meinen, wir sollten die
Art der Präsentation, die Emotionalität u.ä. an die
konkrete Situation im Osten anpassen, dann haben Sie Recht. Aber
das gilt für jeden Wahlkreis. Ein guter Wahlkämpfer wird
sich immer überlegen, wie er seine Positionen an seine konkreten
Wählerinnen und Wähler heranträgt.

Moderator: Die User wollen wissen:
Was ist falsch gelaufen?
Goldammer: Wenn die WASG im Osten stärkste Kraft werden konnte,
was haben alle anderen Parteien dann falsch gemacht?

Frau P.: Was war der größte
Fehler der SPD in Ihrer Regierungszeit?

Sigmar Gabriel: Zu Frau P.: Die
Reformen in der ersten Amtszeit zu zaghaft begonnen zu haben (mit
Ausnahme des Themas Rente) und sie nicht mit zwei Dingen verknüpft
zu haben: 1. Mit einer ausreichenden sozialen Balance. Es ist der
Eindruck entstanden, die Lasten der notwendigen Veränderungen
würden immer nur von einem Teil der Gesellschaft getragen,
z.B. Kranken, Arbeitslosen, Rentnern. Die Menschen wollen aber ganz
sicher sein, dass Lasten gerecht auf alle verteilt werden. In den
Talkshows sitzen häufig immer fünf bis sechs Leute, die
drei Dinge gemeinsam haben: Sie gehören zu den Besserverdienenden,
sie fordern Zumutungen an die Bevölkerung und sie selbst sind
von keiner Zumutung betroffen. Das empfinden die Menschen – zu Recht
– als ungerecht. Das hat die SPD mit ihrem Wahlmanifest geändert
(siehe Bürgerversicherung). 2.: Wenn Menschen Zumutungen erfahren,
wollen sie wissen, wozu das alles dient und sie brauchen positive
Perspektiven. Da haben wir sicher zuwenig vermittelt. Eigentlich
geht es doch nicht um die jetzt 40 bis 80-jährigen, sondern
um unsere Kinder. Wenn wir jetzt nichts ändern, wenn wir uns
nichts zumuten, dann werden sie dafür die Zeche zahlen müssen.
Und unsere Enkel und Urenkel auch noch. Wir haben zuviel "den
Gürtel enger schnallen gepredigt". Das tut kaum jemand
gerne. Das Motto "Die Ärmel hochkrempeln" motiviert
viel mehr Menschen, vor allem, wenn sie wissen, dass es um die Zukunft
ihrer Kinder und Enkel geht. Zu Goldammer: Im Prinzip ist es die
gleiche Antwort wie bei Frau P. Im Osten kommt sicher hinzu, dass
dort die Empfindungen noch wesentlich stärker ausgeprägt
sind. Das hat viel mit der bisherigen Geschichte der deutschen Einheit
und auch den damit verbundenen Fehlern, Illusionen und Ungerechtigkeiten
zu tun.

Moderator: Fragen zu möglichen
Koalitionen:

Haber: Könnten Sie sich eine rot-rot-grüne
Koalition auf Bundes- oder Landesebene vorstellen?

Fredi1: Was ist wahrscheinlicher, eine große
Koalition oder eine Koalition aus SPD, Grünen und neuem Linksbündnis?

Sigmar Gabriel: Über Koalitionen
soll man am Wahlabend ab 18.01 Uhr reden. Sonst verunsichert man
die eigenen Wähler. Nur soviel: Eine rot-rot-grüne Koalition
halte ich für ausgeschlossen. Das "Linksbündnis"
hat sie auch selbst ausgeschlossen. Und ich hätte wirklich
Sorge um Deutschland, wenn es zu dieser Konstellation käme.
Deshalb wird es sie mit der SPD nicht geben.

Moderator: Sie schließen
also eine große Koalition nicht aus?

Sigmar Gabriel: Ich will sie nicht,
strebe sie auch nicht an, weil dies nur die politischen Ränder
stärkt und zudem den Erneuerungsprozess, den die SPD braucht,
egal wie die Wahlen ausgehen, eher behindern würde. Am Ende
aber entscheiden die Wählerinnen und Wähler. Das Wahlergebnis
bestimmt die Koalitionsmöglichkeiten, nicht wir Politiker.

Moderator: Abseits von Zahlen
– es gibt Experten, die eine Große Koalition für sehr
sinnvoll halten.

Sigmar Gabriel: Und ebenso viele,
die sie für falsch halten. Wir werden uns ab 18.01 Uhr wohl
eine eigene Meinung bilden müssen.

TUStudent: Warum ist eine Neuauflage
einer Sozial-Liberalen-Koalition nie im Gespräch?

Sigmar Gabriel: Das müssen
sie die FDP fragen. Die haben kaum noch jemanden, der das Bindestrichwort
"sozial-liberal" buchstabieren kann.

horst k?r: Glauben Sie, ein intelligenter
Mann wie Lafontaine glaubt tatsächlich an seine realitätsfernen
Vorschläge und dessen Finanzierbarkeit oder handelt es sich
tatsächlich nur um eine Aufrechnung von früher?

Sigmar Gabriel: Ich halte Oskar
L. für viel zu intelligent, als dass er die Illusionen, die
er predigt, nicht als solche erkennen würde. Ihm geht es nur
um eines: Eine Abrechnung mit Gerd Schröder. Und für diesen
Egotrip ist das deutsche Parlament eigentlich zu schade.

Wiggerl: Wieso reden Sie denn
eigentlich immer von Neuwahlen und ähnlichem, wo das doch noch
gar nicht aktuell ist!?

Sigmar Gabriel: Weil ich sicher
bin, dass es Neuwahlen geben wird.

HerrHermannMan: Brauchen wir nicht
endlich mal eine Regierung, bei der alle an einem Strang ziehen
und Reformen nicht wegen Partei-Rivalitäten blockiert werden?
Daher wird die SPD bei einem momentan wahrscheinlichen CDU Wahlsieg
deren Reformen unterstützen.

Sigmar Gabriel: Das ist der Wunsch
vieler Menschen in Deutschland. Dieser Wunsch ist auch verständlich.
Aber es gibt eben auch deutliche Unterschiede in den Vorstellungen
der Parteien. Wenn Frau Merkel wirklich eine Kopfpauschale in der
Krankenversicherung durchsetzen will, dann führt das nach sehr
kurzer Zeit dazu, dass sich alle Menschen privat zusätzlich
versichern müssen, weil eine Kopfpauschale mit 109 EURO nicht
einmal das abdeckt, was heute die gesetzliche Krankenversicherung
sicherstellt. Ein Handwerksgeselle im Elektrohandwerk verdient netto
1.000 EURO, eine Bäckereifachverkäuferin 700 EURO und
ein Schichtarbeiter in der Metallindustrie zwischen 1.300 und 1.800
EURO. Wenn wir wollen, dass die auch noch Kinder zeugen und Familien
gründen, wie sollen die sich denn noch privat versichern? Das
ist nur ein Beispiel, dass der Wunsch nach "einem Strang und
einer Richtung" eben verständlich ist, man aber aufpassen
muss, dass mit diesem Strang nicht ein Teil der Menschen in Deutschland
"stranguliert" werden.

Franzensfeste: In den sechziger
Jahren wollten die großen Parteien das Mehrheitswahlrecht
einführen, damit es klare Verhältnisse gibt.Wäre
das nicht notwendiger denn je?

Sigmar Gabriel: Ich finde das
Mehrheitswahlrecht höchst ungerecht, obwohl ich meine Wahlkreise
immer direkt gewonnen habe. Stellen Sie sich vor, eine Partei erhält
im Lande 35 %, eine andere 30 % und drei weitere zusammen noch mal
35 %. Im Parlament säße nur die eine Partei, die alleine
35 % erringen würde, obwohl die Menschen mehrheitlich ganz
andere Parteien gewählt hätten. Unser Wahlrecht ist schwieriger,
das stimmt. Aber eben auch demokratischer.

Moderator: Haben Sie für
folgenden Widerspruch eine Erklärung: Sie werden in der SPD
für große Aufgaben gehandelt, haben aber bei der Nominierung
für die Landesliste das schlechteste Ergebnis erhalten?

Sigmar Gabriel: Bei meiner Nominierung
habe ich immerhin 96 % erhalten. Was Sie meinen ist die Aufstellung
zur Landesliste. Da habe ich sehr dafür gestritten, dass meine
Heimatregion Braunschweig einen zusätzlichen Listenplatz unter
den ersten 20 Plätzen bekommt. Und ich habe mich durchgesetzt.
Dafür allerdings ist jemand aus dem SPD-Bezirk Hannover nicht
mehr unter die ersten 20 Plätze gekommen. Dass dessen Freunde
nun nicht unbedingt mich gewählt haben, dafür habe ich
großes Verständnis. Und da habe ich 24 Gegenstimmen bekommen
(und mehr als 160 Ja-Stimmen). So ist das manchmal: Nur wenn sie
every-bodies-darling sein wollen, gibt es immer gute Ergebnisse.
Wenn Sie eigene Positionen haben, dann gibt es auch schon mal Gegenstimmen.

doro34: Warum nennt Sie, Herr
Gabriel, Herr von Larcher einen "Schröder hoch zwei"?

Sigmar Gabriel: Das müssen
Sie Herrn von Larcher fragen. Früher, als er noch Wählerstimmen
brauchte (er ist ja jetzt Rentner), hat er mich gern in seinen Wahlkreis
eingeladen. Wohl weil er hoffte, dann ein paar Stimmen mehr zu bekommen.
Besonders oft hat er nämlich seinen Wahlkreis nicht gewinnen
können. Das liegt manchmal auch am Kandidaten selbst.

rrs1: Welche Ämter streben Sie noch
weiterhin in der Politik an?

Sigmar Gabriel: Abgeordneter des
Deutschen Bundestages zu werden, wenn möglich direkt gewählt.

Moderator: Wäre das Amt des
Fraktionsvorsitzenden reizvoll?

Sigmar Gabriel: Das war ich doch
schon zweimal :-).

never more: Hallo Herr Gabriel.
Sind die schlechten Umfragewerte der SPD auf eine schlechte Kommunikationspolitik
zurückzuführen und wenn ja, inwiefern hätte man die
politischen Maßnahmen anders kommunizieren können?

Vivalapaz: Wieso geht die SPD
seit Jahren mit einer schwachen "Marketing Strategie"
auf die Wähler zu? Wäre es nicht sinnvoll, dem Volk zur
kommenden Wahl klar zu signalisieren wie es wahr als noch die CDU
dran war?

Sigmar Gabriel: Natürlich
gibt und gab es auch Kommunikationsfehler. Und natürlich müssen
wir den Menschen im Wahlkampf klar machen, was ihnen "blüht",
wenn Frau Merkel Kanzlerin wird und wofür sie in der Vergangenheit
verantwortlich war. Angela war ja im Kabinett Kohl mitverantwortlich
für eine gigantische Verschuldung (mehr als 400 Milliarden
EURO in acht Jahren, wogegen der Anstieg der Verschuldung bei Eichel
auf rund 150 Milliarden EURO in sieben Jahren gebremst wurde, u.v.a.m.
Aber die Probleme der SPD sind nicht nur kommunikativer Natur. Deutschland
brauchte eine Veränderung seiner politischen Richtung. Wir
können nur das verteilen, was wir auch produzieren, und das
ist zu wenig. Diese Veränderungen produzieren für sich
genommen bereits viel Ärger.
Wenn Sie einem Rentner sagen, wir müssen Dir die Rente kürzen,
weil sonst die Arbeitnehmer immer weniger Netto haben und der Staat
sein Geld besser in Ganztagsschulen investieren muss als noch mehr
in die Rente, dann können sie noch so gut "kommunizieren",
die Mehrzahl der betroffenen Rentner wird das nicht gerade mit Beifall
goutieren.

Olli: Herr Gabriel, was sagen Sie zu den
Spekulationen des Spiegels, der 100.000 Euro Beratervertrag für
die Firma CoNeS könnte ein kleines Dankeschön für
die Vertragsverlängerung von Personal-Vorstand Peter Hartz
im Jahr 2002 sein?

Sigmar Gabriel: Ganz einfach:
Ich habe einen Rechtsanwalt damit beauftragt, mit rechtlichen Mitteln
gegen diese unverfrorene Spiegel-Behauptung vorzugehen. Und Spiegel-online
hat bereits eine Unterlassungserklärung unterschrieben, nach
der Spiegel-Online 20.000 EURO an mich bezahlen muss, wenn sie diese
Behauptung nochmals veröffentlichen.

Moderator: Die Berichterstattung
ist frei erfunden?

Sigmar Gabriel: Ja. Aber durchaus
mit böser Absicht.

derwerherr: Sehr geehrter Herr
Gabriel, was hat Ihre PR-Firma für VW ab 2003 gemacht?

Sigmar Gabriel: Wir haben – ausweislich
des Prüfungsberichtes des Aufsichtsrats von VW vom 21. Februar
2005 – vor allem den Vorstandsvorsitzenden der VW-AG in der Übernahme
des Amtes als Vorsitzender des Europäischen Automobilverbandes
beraten und sollten darüber Vorträge an der Auto-Universität
in Wolfsburg halten. Der Vorgang ist umfassend überprüft
worden (Auftragsvergabe, Leistung, Honorar) und für absolut
einwandfrei erklärt worden. Selbst Herr Wulff (CDU) hat dem
im Aufsichtsrat der VW-AG zugestimmt. Er vergisst das leider gelegentlich
zu erwähnen. Aber was will man schon erwarten.

Moderator: Edmund Stoiber hat
ihrem Nachfolger Christian Wulff empfohlen, sich von der Landesbeteiligung
an VW zu trennen – ein guter Vorschlag?

Sigmar Gabriel: Nein. Und ausgerechnet
Edumund Stoiber, der hunderte von Millionen in der Max-Hütte
"versenkt" hat, ohne letztlich das Unternehmen zu retten,
sollte da mal etwas mehr Demut zeigen. Niedersachsen verdient Geld
durch sein Engagement an VW und "versenkt" dort kein Geld.
Aber das ist nicht der eigentliche Grund für die Beteiligung:
VW braucht einen langfristigen Mehrheitsaktionär, der verhindert,
dass das Unternehmen zum Spielball der Börsianer und kurzfristiger
Finanzmarktjongleure wird. Es hängen hunderttausende Jobs und
Familien an diesem Unternehmen und VW ist das einzige Unternehmen,
das in den letzten Jahren in Deutschland 24.000 neue Jobs geschaffen
hat.

Olimann: Wird sich die SPD nach
einer Wahlniederlage selbst zerfleischen? Werden dann die, die bislang
still gehalten haben, einen Aufstand wagen? Was wird dann aus Schröder
und Müntefering?
Sigmar Gabriel: Wenn ich kann, werde ich das mithelfen zu verhindern.
Und was passiert mit Schröder: Der bleibt Kanzler. Und Münte
sein Vorsitzender. 🙂

loreley: Sie und Andrea Nahles
gelten zur Zeit als die größten Hoffnungen der SPD. Erschrecken
Sie die Erwartungen, die an Sie gestellt werden?

Sigmar Gabriel: Ja. Auch weil
ich weiß, dass die Aufgaben, die vor uns stehen, nicht mit
zwei oder drei Leuten zu bewerkstelligen sind.

silbermond1: In der "Zeit
" konstatierte Matthias Geffrath, dass linke Politik endlich
aktiv die Globalisierung mitgestalten solle und aktuelle Politikthemen
verstärkt international angehen solle. Ist zu erwarten, dass
die SPD im Gegensatz zur Linkspartei die Zeichen der Zeit erkennt
und danach handelt?

Sigmar Gabriel: Die Linkspartei
hat dazu bislang nichts zu bieten. Außer, dass sie dabei mithilft,
in Europa eine weitere konservative Partei ins Amt zu bekommen.
Die aber wollen die Globalisierung nicht steuern. Die SPD allerdings
muss wesentlich stärker diese Europäisierung und Internationalisierung
ihrer Politik zum Gegenstand ihrer Programmatik, ihrer Praxis und
ihres Wahlkampfes machen.

Moderator: Unsere Zeit ist bereits
um. Vielen Dank an alle User für das große Interesse.
Etliche Fragen sind leider unbeantwortet geblieben. Vielen Dank,
Herr Gabriel, dass Sie sich Zeit für den Chat genommen haben.
Das Transkript dieses Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter.
Den nächsten Chat gibt es am Donnerstag, dem 28. Juli, ab 13.00
Uhr mit dem Spitzenkandidaten der Linkspartei, Gregor Gysi. Das
tacheles.02-Team wünscht allen noch einen angenehmen Tag!

Sigmar Gabriel: Herzlichen Dank,
ich fand es spannend. Und viel Spaß mit Gregor Gysi.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe wird veranstaltet
von tagesschau.de und politik-digital.de und unterstützt von
tagesspiegel.de. Unser Gast heute ist die stellvertretende SPD-Vorsitzende
Ute Vogt. Sie ist parlamentarische Staatssekretärin im Bundesinnenministerium
und will 2006 Ministerpräsidentin in ihrer Heimat Baden-Württemberg
werden. Guten Tag, Frau Vogt!

Ute Vogt: Guten Tag.

Moderator: Die Regierung hat gerade erst den Spitzensteuersatz
gesenkt, jetzt soll die so genannte Reichensteuer kommen. Das riecht
nach Populismus.

Ute Vogt: Es ist sicher auch noch ein Symbol dafür,
dass man alle an den notwendigen Investitionen beteiligt. Der Satz
mit plus drei Prozent gilt für alle ab 250.000 Euro Jahreseinkommen.

Klassengestell: Welche Reaktion erwarten Sie in
Bezug auf die Millionärsbesteuerung im Wahlprogramm der CDU/CSU?

Ute Vogt: Ich glaube, dass in der CDU/CSU so was
überhaupt nicht vorkommt. Dort werden weitere Steuersenkungen
versprochen und spätestens nach der Wahl würde eine CDU/FDP-Regierung
weitere Steuersenkungen mit der Mehrwertsteuer ausgleichen müssen.

Klapperschlange: Frau Vogt, glauben Sie wirklich,
dass Sie die Wähler nach Hartz IV mit einem kleinen Stück
Zuckerbrot (Mindestlohn) überzeugen können?

Ute Vogt: Ich persönlich bin überzeugt,
dass Hartz IV notwendig und richtig war und deshalb werbe ich sehr
bewusst auch mit dem, was wir bereits beschlossen haben und nicht
nur mit den Ergänzungen. Wer ein solidarisches Deutschland
auch in Zukunft will, muss solche Reformen heute durchführen.

Madface: In Deutschland liegt eindeutig eine wachstumsdefizitäre
Arbeitslosigkeit vor. Die SPD redet allerdings weiter von einer
gerechteren Verteilung der verbleibenden Arbeitsplätze. Die
CDU scheint sich nun für den kommenden Bundestagswahlkampf
das Wort „Wirtschaftswachstum“ zu reservieren. Bisher
wurde von Seiten der Union allerdings noch nicht ganz klar, was
für ein positives Wachstum getan werden soll. Was schlagen
Sie vor?

Ute Vogt: Wir setzen auch auf neue Arbeitsplätze.
Die Energiepolitik ist für mich eines der wichtigen Wachstumsfelder
und Investitionen in Bildung und Forschung können ebenfalls
zu mehr Wachstum beitragen. Dafür würden wir z.B. die
Eigenheimzulage streichen, um die notwendigen Investitionen zu tätigen.

fagvf345: Warum kommt die Millionärssteuer
erst jetzt im Wahlkampf auf den Tisch?

Ute Vogt: Weil wir innerhalb der SPD dazu durchaus
unterschiedliche Positionen hatten und uns jetzt für die Zukunft
geeinigt haben. Außerdem wären solche Vorschläge
bisher auch an der Unionsmehrheit im Bundesrat gescheitert.

clemens123: Glauben Sie über eine neue Steuer
eher Kapital anzuziehen oder zu vertreiben?

Ute Vogt: Weder noch. Wer über 250.000 Euro
im Jahr verdient, wird keinen großen Beeinträchtigungen
spüren. Ich glaube an die Bereitschaft vieler Menschen auch
in diesen Einkommensklassen, etwas für die Gesellschaft zu
tun. Sonst gäbe es z.B. auch nicht so viele Stiftungen in Deutschland.

Daniel_Sei: Die SPD hat doch jegliche Glaubwürdigkeit
verloren, zuerst Agenda 2010 und Hartz IV, jetzt führt sie
sich plötzlich wieder als Partei der kleinen Leute auf, das
ist doch ein einziger Widerspruch.

Ute Vogt: Ist es nicht. Hartz IV hat gerade vielen
kleinen Leuten neue Chancen eröffnet. Zwei Drittel der bisherigen
Sozialhilfeempfänger erhalten durch Hartz IV endlich verbindliche
Angebote zur Qualifizierung und zur Vermittlung in den Arbeitsmarkt.
Es ist besser, wenn ein Sozialsystem Teilhabe ermöglicht, als
dass wir auf Dauer darauf setzen, dass Menschen von staatlichen
Leistungen abhängig bleiben.

Daniel_Sei: Die SPD hat Veräußerungen
von Unternehmensbeteiligungen steuerfrei gestellt. Franz Müntefering
hat sich dann über die ‘Heuschrecken ‘ beklagt, die über
die deutsche Wirtschaft herfallen. Wie kann das sein?

Ute Vogt: Wir haben damals bezweckt, dass Unternehmen
stärker investieren. Tatsächlich wurde die Regelung aber
ausgenutzt. Deshalb haben wir auch korrigierend eingegriffen und
es gilt heute eine Mindestbesteuerung in Deutschland, die versuchen
wir gerade auch auf europäischer Ebene zu vereinbaren.

suka: Warum schafft es eine renommierte Partei wie die SPD nicht
den Wähler/Bürger über seine Reformen ausreichend
zu informieren und reformiert nur ständig und andauernd über
die Köpfe der Wähler hinweg? Als Endverbraucher dieser
Politik hat man stark zu kämpfen, die Reformen auch zu verstehen
oder gar nachzuvollziehen!

Ute Vogt: In der Tat haben wir häufig den
Fehler gemacht, zu wenig über die Probleme zu reden und gleich
Lösungen anzubieten. Das fehlende Problembewusstsein, manchmal
bis in die eigenen Reihen, hat dann lange, schwierige Debatten zur
Folge gehabt. Und die Lösungen wurden oft nicht akzeptiert,
weil man die Notwendigkeit mancher Reform gar nicht eingesehen hat.
Wir haben zu wenig Kraft auch auf die Überzeugung in die eigenen
Reihen gesteckt. Aber ohne die Überzeugungskraft der gesamten
Mitgliedschaft ist es schwieriger, die Bürgerinnen und Bürger
zu erreichen. Die Medien helfen dabei in der Regel nicht.

Moderator: Die User sind an Ihrer Arbeit interessiert.
2 Fragen im Paket:

robot: Frau Vogt, Was machen Sie eigentlich – d.h. was ist Ihr
„Aufgabenbereich“ im BMI?

MußGauerWeg18: Was genau machen Sie eigentlich
im Innenministerium?

Ute Vogt: Parlamentarische Staatssekretäre
sind das Bindeglied zwischen Ministerium und Parlament. Ich habe
keine speziellen Themen zugeordnet, sondern arbeite im gesamten
Themenbereich des Ministeriums. Zum einen in Vertretung des Ministers,
z.B. auf Terminen, die er nicht selbst wahrnehmen kann. Zum anderen
in Richtung Parlament, indem ich das Parlament regelmäßig
über wichtige Vorhaben informiere, bis hin zu konkreten Gesetzesverhandlungen,
bei denen zwischen Ministerien und Abgeordneten die einzelnen Formulierungen
ausgehandelt werden müssen. Die Themenbreite des Ministeriums
geht von Terrorismusbekämpfung über Zuwanderung bis zu
Sport und vielem mehr.

Klapperschlange: Sehr geehrte Frau Vogt, Sie sind
ja unter anderem auch für die Modernisierung des Staates zuständig.
Welche Gefahr lauert für die elektronische Demokratie im Falle
eines Regierungswechsels?

Ute Vogt: Mein Eindruck ist, dass die CDU eine
sehr konservative Einstellung zur elektronischen Kommunikation hat.
Wir haben durch das Innenministerium heute fast 400 Dienstleistungen
der gesamten Bundesregierung ins Netz gebracht und es ist unser
erklärtes Ziel, den Bürgerinnen und Bürgern unkomplizierten
Zugang zu den Behörden zu verschaffen. Ich sehe in der CDU
niemanden, der das in ähnlicher Weise offensiv vorantreiben
wird, wie wir das bisher getan haben.

Georg_Hoezle: Sie sind ja offensichtlich ganz
bewandert in Sachen Offene Software: Wie will die Bundesregierung
offene Software in Deutschland zu einem Wirtschaftsfaktor machen?
Neben SAP gibt ‘s ja keine nennenswerten Schmieden in Deutschland.
Ist offene Software nicht eine Option für den Wissensstandort
Deutschland?

Ute Vogt: OSS ist für uns ein wachsendes
Feld und gibt gerade kleineren und mittleren Unternehmen große
Chancen. Wir fördern im BMI OSS offensiv, indem wir die Einführung
von OSS in der Verwaltung selbst anregen und dafür sorgen,
dass das Wissen darüber möglichst viel verbreitet wird.
Ich kann nur empfehlen, gehen sie auf unsere Homepage: www.bmi.bund.de
und lassen sie sich dort zu unseren Initiativen führen.

Ubuntu-Häuptling: Wie sehen Sie die Entwicklung
der Arbeitsbedingungen im öffentlichen Dienst? Herr Schily
will ja auch hier stark kürzen.

Ute Vogt: Wir haben keine Kürzungen beschlossen,
sondern eine überfällige Modernisierung des öffentlichen
Dienstes. Das Bezahlungssystem soll umgestellt werden, die tatsächliche
Leistung am Arbeitsplatz soll künftig stärker bewertet
werden. Andere Bausteine, wie Lebensalter oder Zugehörigkeit
zum Dienst, sollen dagegen z.B. bei Beförderungen weniger wichtig
sein. Das Ganze wurde gemeinsam mit den Gewerkschaften auf den Weg
gebracht. D.h. wir entwickeln unsere Modernisierung gemeinsam mit
den Betroffenen.

Carsten: Warum verzögert ihrer Meinung der
Kanzler seit fünf Wochen eine klare Entscheidung über
Neuwahlen. Ein Rücktritt wäre doch die verfassungskonforme
und zügigste Lösung.

Ute Vogt: Ein Rücktritt des Kanzlers hätte
zur Folge, dass ein neuer Kanzler gewählt werden müsste.
Dazu gibt es im Bundestag keine Alternative. Gerhard Schröder
soll Kanzler bleiben.

Ulinux: Für wie wichtig erachten Sie einen Generationenwechsel
in der SPD, um bei den Wählern besser anzukommen?

Ute Vogt: Ich glaube, eine Partei ist dann erfolgreich,
wenn sie auch in ihrer Führung eine gesunde Generationenmischung
hat. Die nächste Gelegenheit, diese herzustellen, bietet sich
bei der Aufstellung der Kandidatinnen und Kandidaten für die
Bundestagswahl. Dort wo ich Verantwortung trage, will ich als Landesvorsitzende
dafür sorgen, dass sowohl Ältere mit Erfahrung als auch
neue junge Leute zum Zuge kommen.

Moderator: Nach sieben Jahren Rot-Grün wirkt
die SPD personell ausgezehrt. Sie gehören in der nachrückenden
Generation zum Spitzenpersonal, wollen aber im Bund nicht mehr mitmischen.
Können Sie das Ihrer Partei gegenüber überhaupt verantworten?

Ute Vogt: Eine Partei wird immer getragen aus
guten Leuten in den Ländern und im Bund. Ich will mehr Verantwortung
in Baden-Württemberg, weil ich dort Ministerpräsidentin
werden möchte. Aber ich möchte mich gleichzeitig weiter
als stellvertretende Bundesvorsitzende auch auf der Bundesebene
einbringen, sofern die Basis mich dort erneut wählt.

utzeeeeee: Wie schätzen Sie die derzeitige
politische Lage in den Bundesländern ein, wäre die Bundesregierung
nach einer Wiederwahl überhaupt handlungsfähig?

Ute Vogt: Eine klare Wahl für die jetzige
Bundesregierung würde auch die unionsregierten Länder
unter Druck bringen und wäre das politische Signal, dass die
CDU mit ihrer Blockadepolitik nicht zu Mehrheiten kommt. Sie würde
zwangsläufig ihre Strategie ändern müssen und sich
im Bundesrat an Sachlösungen beteiligen.

Tom11: Frau Vogt. Sehen sie das auch als Schwäche
der SPD, in den letzten sieben Jahren nicht viel stärker für
das skandinavische Modell eines erfolgreichen sozialdemokratischen
Staates geworben zu haben und nun dem neoliberalen Modell der Union
nichts entgegenzusetzen zu haben?

Ute Vogt: Jedenfalls haben wir es versäumt,
rechtzeitig darauf hinzuweisen, dass nur ein starker Staat etwas
für seine Bürgerinnen und Bürger tun kann. Bei uns
ist den Menschen viel zu wenig bewusst, dass ihre Steuern dazu dienen,
der Bevölkerung in Form von Bildung, Infrastruktur oder Sicherheit
auch Gemeinschaftsleistungen zurückzugeben. In den skandinavischen
Ländern ist die Bereitschaft Steuern für die Gemeinschaft
zu zahlen ungleich höher.

MenschMeier: Szenario: Die Union gewinnt die Wahl
und kürzt weiter, ändern wird sich dadurch nichts und
die Menschen werden immer unzufriedener. Ist das nicht Wasser auf
die Mühlen der Extremisten und wie kann man dem begegnen, denn
die Gefahr des beschriebenen Szenarios besteht ja, oder?

Ute Vogt: Die Gefahr besteht sicherlich. Begegnen
kann man dem, indem man vor der Wahl die Alternativen auf den Punkt
bringt. Der Vorteil der Neuwahl ist, dass die CDU jetzt klar sagen
muss, wofür sie steht und nicht mehr allein nur die Regierung
kritisieren kann. Die Menschen haben die Wahl zwischen einer sozialen
Marktwirtschaft, in der notwendige Reformen gemacht werden, aber
solidarische Absicherung Selbstverständlichkeit bleibt oder
eben dem amerikanischen "Hilf-dir-selbst-Modell", für
das die CDU steht. Abgleiten in Extremismus kann man nur verhindern,
wenn man deutlich macht, dass die Bürger auch mit ihrer Stimme
gestalten können und eine Verantwortung bei der Stimmabgabe
haben.

Madface: Sind Sie von den Gewerkschaften enttäuscht,
weil diese sich bei der kommenden Bundestagswahl diesmal nicht eindeutig
für die SPD aussprechen wollen?

Ute Vogt: Mich hat mehr enttäuscht, dass
einige Gewerkschaftsfunktionäre die positiven Leistungen, wie
die Absicherung der Tarifautonomie, die Ausweitung der Mitbestimmung
und den Erhalt des Kündigungsschutzes überhaupt nicht
erwähnen. Eine Wahlempfehlung müssen überparteiliche
Gewerkschaften nicht geben. Aber meine Erwartung ist schon, dass
die Regierung, die gewährleistet, dass Gewerkschaften nicht
in ihrer Substanz geschwächt werden, nicht so bekämpft
wird wie das zum Teil der Fall war.

derWolter: Die Linke in Deutschland ist mal wieder
dumm genug, sich selbst in Knie zu schießen. Die Linkspartei
will die SPD für ihre Reformen abstrafen und bereitet damit
Angela Merkel den Weg ins Kanzleramt, womit die Reformen noch deutlich
schärfer werden. Wie will die SPD im Wahlkampf darauf reagieren?

Ute Vogt: Der Zusammenschluss von PDS und Freunden
hat nur die Funktion, Proteststimmen zu sammeln. Wir wollen uns
bemühen, um die Wählerinnen und Wähler zu werben,
um klar zu machen, dass man mit einer Wahlentscheidung jemandem
auch Macht und Vertrauen in die Hand gibt. Zwei Führungsfiguren
wie Gysi und Lafontaine, die beide gezeigt haben, dass sie dann
davon laufen, wenn sie wirklich gestalten müssen, haben solches
Vertrauen nicht verdient.

Moderator: Täuscht der Eindruck oder wirken
die Sozialdemokraten derzeit gegenüber der Konkurrenz von Links
recht hilflos?

Ute Vogt: Es ist für uns nicht einfach, der
großen Medienaufmerksamkeit, die die beiden Führungsfiguren
genießen, mit gleicher Macht entgegen zu treten. Das Phänomen
wird sich aber sicher legen, wenn PDS und Anhängsel mal wirklich
inhaltlich Farbe bekennen müssen. Derzeit lebt das Ganze noch
davon, dass eben etwas Neues auf der Bühne geschieht.

tacko: Hallo Frau Vogt! Von Ihnen als Mitglied des Parteipräsidiums
möchte ich gerne wissen, warum sich die SPD-Führenden
so herablassend über Oskar Lafontaine äußern, ihn
zum Teil persönlich niedermachen, anstatt sich inhaltlich mit
ihm auseinanderzusetzen, wo die derzeitige SPD-Führung offenbar
nicht viel entgegenzusetzen hat.

Ute Vogt: Ich habe von Oskar Lafontaine bislang
außer Schmähreden noch nicht viel hören können.
Konstruktive Vorschläge oder gar Lösungsansätze,
die er früher ja durchaus entwickelt hat, sind heute nicht
mehr zu finden. Die Enttäuschung über ihn liegt an dem
Missbrauch unseres Vertrauens. Er war Parteivorsitzender und Finanzminister,
er hat uns damals beide Ämter vor die Füße geworfen
und ist geflohen, anstatt sich seiner Verantwortung zu stellen und
zu gestalten.

Moderator: Wenn die neue Linkspartei 8 oder 10
Prozent bekommt, wird die SPD dieses neue Phänomen kaum dauerhaft
ignorieren können, oder?

Ute Vogt: Da sie diese Prozentzahl nicht erreichen
wird, muss man sich darauf nicht einlassen. Man kann mit Protesthaltung
immer Unzufriedene aktivieren, wirkliches Vertrauen in der Breite
zu schaffen gelingt damit nicht.

Daniel_Sei: Frau Vogt, haben Sie Oskar Lafontaines
neuestes Buch gelesen? Da finden sich jede Menge konstruktiver Lösungsansätze.

Ute Vogt: Ich werde ihn sicherlich nicht auch
noch finanziell unterstützen, indem ich seine Bücher kaufe.
Ich kenne seine Reden, lese in der Zeitung, was er von sich gibt
und habe bisher wirklich nichts entdeckt, was neu wäre und
wirklich umsetzbar.

Arc: Hartz IV ist das Werk der SPD. Zwar von CDU/CSU toleriert.
Was ist daran sozial? Die PDS und die Alternative Liste haben mehr
für den „kleinen Mann“ übrig als die neoliberale
SPD. Wodurch unterscheidet sich die SPD eigentlich von der bürgerlichen
CDU?

Ute Vogt: Bei Hartz IV erhalten die Menschen einen
Anspruch auf Vermittlung und viele erstmals einen Anspruch auf Qualifizierung
und Fortbildung. Es ist sozial, wenn für Sozialhilfeempfänger
wieder die Grundlagen geschaffen werden, dass sie sich überhaupt
um einen Arbeitsplatz bewerben können. Die CDU will im Vergleich
dazu die Gelder für aktive Arbeitsmarktpolitik zusammenstreichen.
Die so genannte "Linkspartei" hat die Illusion, dass man
staatliche Leistungen auf Dauer in der bisherigen Form finanzieren
kann und dass man Menschen helfen würde, indem man sie in Abhängigkeit
von staatlichen Leistungen hält.

amir128: Warum gestehen sich die Politiker nicht
öffentlich ein, dass Arbeitsplätze von der Wirtschaft
geschaffen werden und heutzutage kaum noch Einfluss seitens der
Politik besteht? Stattdessen sollte die Außenpolitik hervorgehoben
werden, die ja in den Augen der meisten Deutschen vorbildlich war.

Ute Vogt: Außenpolitik ist wirklich ein
Feld, das in der öffentlichen Darstellung viel zu kurz kommt.
Denn hätten Frau Merkel und Herr Stoiber die letzten Jahre
regiert, wären wir an vorderster Front beim Irakkrieg dabei.
Trotzdem muss das Thema Arbeit eine gleich große Rolle spielen,
denn die Menschen wollen eben Antworten auf beides, Außen-
und Innenpolitik. Richtig ist, dass Politik nur Rahmenbedingungen
festlegt und nicht selbst Arbeitsplätze schafft. Das ist mit
ein Grund, warum Franz Müntefering die Diskussion um die Verantwortung
der Unternehmer für unser Land begonnen hat.

Moderator: Frau Vogt möchte 2006 Ministerpräsidentin
werden. Dazu mehrere Fragen:

Ulinux: Welche Chancen rechnen Sie sich im Landtagswahlkampf gegen
Herrn Oettinger aus? Wird es nach der Bundestagswahl eine Trendwende
bei den Landtagswahlen geben?

Madface: Rechnen Sie sich als Spitzenkandidatin
der SPD in Baden-Württemberg wirkliche Chancen aus, Ministerpräsidentin
zu werden?

Daniel_Sei: Wie hoch schätzen sie Ihre Chancen
ein, in Baden-Württemberg Ministerpräsidentin zu werden?
Wie verstehen Sie sich mit dem dortigen SPD-Politiker Ulrich Maurer,
der ein heftiger Kritiker der rot-grünen Regierungspolitik
ist?

Ute Vogt: Die nordrhein-westfälische Landtagswahl
hat gezeigt, dass es – für die SPD „leider“, in
diesem Fall – keine Stammländer für einzelne Parteien
mehr gibt. Deshalb gilt auch für Baden-Württemberg: Vor
jeder Wahl müssen alle das Vertrauen der Bürgerinnen und
Bürger neu erringen. Mit Günter Oettinger hat Baden-Württemberg
einen Ministerpräsidenten, der in seiner Person und mit seinem
Verhalten einen totalen Gegensatz zu mir darstellt. Und deshalb
haben die Wähler hier eine richtige Auswahl.

Moderator: Zum Abschluss noch mal 2 Fragen zur
Reichensteuer mit ähnlichem Zungenschlag:

Human: Besteht nicht die Gefahr bei der höheren
Besteuerung der Reichen, dass die Steuerflucht noch mehr steigt?

Helge: Frau Vogt, Sie glauben also im Ernst daran, dass eine „Reichensteuer“
nicht im Geringsten dafür sorgen wird, dass die Leute, die
die meisten Steuern bezahlen, nicht vertreiben werden. In einer
globalisierten Welt, in der es kein Problem ist mal eben seinen
Wohnsitz in ein anderes Land zu verlegen?

Ute Vogt: Man muss ja die Dimension auch nicht
höher ansetzen als sie wirklich ist. Mit einem Aufschlag von
drei Prozent mehr wird niemand überstrapaziert. Und ich denke,
wer als Privatmann Steuerflucht begehen will, hat heute schon seinen
Auslandssitz, die anderen werden sicher ihren Beitrag auch jetzt
noch leisten, wenn er ein klein wenig höher ist als früher.

Moderator: Unsere 60 Minuten Politik-Chat sind
um. Vielen Dank für das große Interesse. Herzlichen Dank
an Sie, Frau Vogt, dass Sie sich die Zeit für den Chat genommen
haben! Das Chat-Protokoll finden Sie wie immer auf den Seiten der
Veranstalter. Der nächste Chat findet am Mittwoch, den 6. Juli
von 13 bis 14 Uhr statt. Zu Gast ist dann Bundesgesundheitsministerin
Ulla Schmidt.

Ute Vogt: Herzlichen Dank für die vielen
und vielfältigen Fragen. Ich hoffe, Sie bleiben an Politik
interessiert und informieren sich nicht nur weiter regelmäßig
im Netz, sondern auch auf vielen politischen Veranstaltungen. Ich
bin überzeugt, wer gut informiert ist, kann gar nicht anders,
als der jetzigen Regierung weiter die Zustimmung zu geben.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat Reihe wird veranstaltet von
tagesschau.de und politik-digital.de und unterstützt von tagesspiegel.de.
Unser Gast heute ist Volker Perthes, Experte für die arabische Welt
bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin (SWP), deren Leitung
er im Herbst übernehmen wird. Die SWP berät als unabhängige
Einrichtung Bundestag und Bundesregierung, ein Berliner „Think Tank“,
also.
Die Leitung steht, beginnen wir damit:

Tickkerman: Die US-Amerikaner haben nicht das beste
Image bei den Irakern. Wie sieht es bei den europäischen Soldaten
aus? Wird überhaupt ein Unterschied gemacht?

Volker Perthes: Ja, es wird durchaus ein kleiner Unterscheid
gemacht. Die Briten etwa haben ein besseres Image, weil sie in der Regel
mit mehr Vorsicht vorgehen, d.h. aber nicht, dass – wenn etwa NATO-Truppen
die Amerikaner ersetzen würden – der Widerstand deshalb aufhörte.
Wenn die NATO einfach die Stelle der Amerikaner einnähme oder als
Sub-Unternehmer der USA tätig würde, würden sie genauso
als Besatzungstruppen wahrgenommen.

Roland79: Mit welchem Zeithorizont wird eigentlich gerechnet,
den Irak in ein nahezu befriedetes – sprich terrorfreies – Land zu überführen?

Volker Perthes: Ich weiß nicht mit welchem Zeithorizont
die Amerikaner rechnen, aber es sieht nicht so aus als ob die amerikanischen
Truppen und die irakische Regierung die Rebellion und den Terror innerhalb
der nächsten ein, zwei Jahre niederschlagen könnten. Gleichzeitig
versuchen die Amerikaner allerdings strategische Orte im Irak soweit zu
befrieden, dass sie im Laufe des nächsten Jahres ihre Truppen zumindest
reduzieren können. Wir sollten davon ausgehen, dass wir Bilder vom
Terror im Irak sicher in den nächsten zwei, vielleicht auch drei
Jahren noch oft zu sehen bekommen.

Moderator: Sie haben mal an der Uni Beirut "vor
Ort" gelehrt, hier in Berlin stellt sich die berechtigte Frage:

FirstMover: Woher beziehen Sie eigentlich Ihre Informationen?

Volker Perthes: Aus häufigen Reisen in die Region.
Aus dem Studium der regionalen Presse. Aus Gesprächen mit Kollegen,
Freunden und anderen Gesprächspartnern in der Region und natürlich
auch aus den deutschen und internationalen Medien und Fachzeitschriften.

Moderator: Gibt es irgendeine Art von Partner-"Think
Tank" im Irak. Oder ist die politische Wissenschaft dort noch nicht
wieder zum Leben erweckt worden?

Volker Perthes: Die politische Wissenschaft beginnt
tatsächlich wieder zu leben, aber eher an den Universitäten
als in Think Tanks. Es gibt einige Versuche, „Think Tanks“
zu errichten, die sind aber noch nicht sehr weit gediehen. Gerade politisch
aktive Wissenschaftler laufen zudem Gefahr. Ein guter Bekannter von mir
der als Professor an der Universität in Bagdad tätig war und
sich häufig zu politischen Tagesfragen, also gerade auch zur Gewalt
im lokalen und internationalen Fernsehen geäußert hat, ist
vor einem Jahr von einer Gruppe Bewaffneter aus seinem Auto gezerrt und
hingerichtet worden. Und er ist nicht der einzige Wissenschaftler der
so zum Opfer der politischen Macht-Auseinandersetzungen im Irak geworden
ist.

XinPing: Gibt es im Irak ein unabhängiges Mediensystem,
das die Menschen vor Ort aufklärt?

Volker Perthes: Ja, die lokalen Medien, insbesondere
die Zeitungen, werden zunehmend unabhängig und kritisch. Daneben
gibt es den Zugang zu arabischen und internationalen elektronischen Medien.
In jedem Fall ist die Isolierung, unter der die Iraker unter Saddam Hussein
lebten, gerade auch die Isolierung von der internationalen Medienwelt,
heute überwunden.

liberated: Was halten Sie von Al Jazeera?

Volker Perthes: Al Jazeera hat eine klare Medienrevolution
in der arabischen Welt herbeigebracht indem sie kontroverse Diskussionen
zu für die Bürger dieser Staaten sehr wichtigen Themen ausgestrahlt
haben. Damit haben sie tatsächlich etwas sehr Positives für
die Diskussionskultur in der Region getan. Gleichzeitig ist es wie die
meisten Fernsehsender ein populistisches Medium. D.h. es überzeichnet
und übertreibt gelegentlich um die Massen von der Konkurrenz vor
das eigene Programm zu ziehen. Politisch ist man sicherlich eher arabisch-nationalistisch
und ein wenig islamistisch. Da dem Sender aber abwechselnd vorgeworfen
wird von Bin Laden, den Israelis oder dem CIA gesteuert zu sein, scheinen
sie letztlich doch einen recht ausgeglichenen Kurs zu fahren.

heino2: Meinen Sie, dass ohne eine Lösung des Nahost-Konflikts
im Irak überhaupt dauerhaft Stabilität und Sicherheit geschaffen
werden kann?

Volker Perthes: Die beiden Konflikte beeinflussen sich
durchaus gegenseitig. Es ist sicher so, dass eine friedliche Regelung
des Nahost-Konflikts auch zu einer Beruhigung der Auseinandersetzungen
im Irak beitragen würde. Schon weil Anti-Amerikanismus, ja sogar
der Hass auf die Amerikaner, sich heute zum großen Teil davon nährt,
dass den USA vorgeworfen wird einseitig Israel zu unterstützen. Tatsächlich
sehen wir heute, dass die zweite Administration von George W. Bush ernsthaftere
Bemühungen zur Regelung des Konfliktes in Nahost unternimmt. Nicht
zuletzt wohl, weil es im Irak überhaupt nicht nach Plan läuft.

betty: Was würde aus Ihrer Sicht passieren, wenn
man den Irak morgen wieder komplett sich selbst überlassen würde?

Volker Perthes: Dann gäbe es wohl einen Bürgerkrieg
im Irak. Das Dilemma der Situation ist gerade auch für Wissenschaftler
und Berater, dass wir nicht mit gutem Gewissen einen sofortigen Abzug
der Besatzungstruppen fordern können. Sie haben diesen Krieg gegen
den Rat vieler ihrer Verbündeter geführt und wir können
ihnen jetzt nicht raten den Irak wieder zu verlassen ohne zumindest effektive
staatliche Strukturen wiederhergestellt zu haben.

Tom 21: Gibt es im Irak eigentlich auch Teile der Bevölkerung,
die fremde Truppen in ihrem Land befürworten und als Unterstützung
ansehen? Oder teilt die gesamte Bevölkerung die "Antihaltung"
der gewalttätigen Rebellen?

Volker Perthes: Es gibt schon eine ganze Reihe gesellschaftlicher
Kräfte, die aus den in der Antwort auf die letzte Frage genannten
Gründe für eine weitere Anwesenheit der Amerikaner eintreten,
eben um Chaos und Bürgerkrieg zu vermeiden. Und es gibt politische
und gesellschaftliche Gruppen, die sagen, dass man das Regime von Saddam
Hussein ohne die Hilfe der Amerikaner nie losgeworden wäre. Gleichzeitig
gilt, dass kaum jemand richtig glücklich ist, unter Besatzung zu
leben. Es gibt nur eben unterschiedliche Strategien, ein Ende der Besatzung
herbeizuführen. Die Parteien, die an den Parlamentswahlen teilgenommen
haben, sagen sich – richtigerweise, wie ich denke, dass man die Besatzung
am schnellsten loswird, wenn man einen glaubwürdigen Staat aufbaut.
Die Rebellen glauben – zum Teil jedenfalls – dass sie die Amerikaner gewaltsam
vertreiben können. Und ihr Ziel ist wohl auch nicht die Errichtung
eines demokratischen Staates.

irgenteinname: Wenn Sie beim Abzug der Amerikaner einen
Bürgerkrieg befürchten, als was bezeichnen Sie die jetzigen
Verhältnisse dort?

Volker Perthes: Man kann von einer Rebellion sprechen
oder von einer Kombination von Widerstand gegen die ausländischen
Truppen und Terror gegen die irakische Bevölkerung. Einen Bürgerkrieg,
bei dem unterschiedliche gesellschaftliche oder politische Gruppen mit
ihren Privatarmeen oder -milizen gegeneinander kämpfen würden,
gibt es noch nicht. Die Gefahr wäre allerdings da, wenn etwa die
Suche nach einem Verfassungskompromiss scheitern, es keine einvernehmliche
Lösung über die Zukunft Irakisch-Kurdistans oder über die
Stadt Kirkuk geben sollte. Dann kann es durchaus sein, dass es zu einem
gewaltsamen Aufbruch des Staates und zu bewaffneten Auseinandersetzungen
zwischen verschiedenen Volksgruppen kommt.

Moderator: Die Anwesenheit der USA provoziert allerdings
ja bekanntermaßen, daher Nachfrage von:

Stickler: Nach meiner Meinung erleben die Amerikaner
im Irak gerade ihr zweites Vietnam. Wäre es nicht besser, als Reizfigur
sich aus dem Irak zurückzuziehen und die Staatengemeinschaft zu bitten,
die Probleme diplomatisch zu klären?

Volker Perthes: Es wäre klüger gewesen, von
Anfang an eine diplomatische Lösung zu suchen. Ein rascher Rückzug
würde jetzt aber als Sieg der Rebellen und der übelsten terroristischen
Elemente, die im Irak einen „save haven“ gefunden haben, verstanden
werden. Insofern wäre es vermutlich richtig, wenn die USA und ihre
Alliierten in Kooperation mit der gewählten irakischen Regierung
klare Kriterien benennen würden, bei deren Erfüllung dann ein
vollständiger – und ich betone: vollständiger –
amerikanischer Abzug stattfindet. Damit würde man auch allen Spekulationen
entgegentreten, dass die USA sich langfristig im Irak festsetzen und letztlich
nur die Ölvorräte des Irak kontrollieren wollten.

adonisKF: Glauben Sie, dass die US-Truppen unter einem
Präsidenten der Demokratischen Partei aus dem Irak abgezogen würden?

Volker Perthes: Wenn die Wahlen im letzten Herbst anders
ausgegangen wären, ständen wahrscheinlich trotzdem noch US-Truppen
im Irak. Auch eine demokratisch geführte US-Regierung muss ja mit
den Dilemmata umgehen, die durch den Krieg entstanden sind. Allerdings
könnte ein demokratischer Präsident glaubwürdiger sagen:
Wir haben hier ein Problem, das wir gemeinsam lösen wollen, lasst
uns, als Iraker, Amerikaner und Europäer, möglicherweise auch
als arabische Nachbarn, überlegen, wie wir zur Stabilisierung des
Irak beitragen können.

StockholmCity: Wenn Sie eine neue Bundesregierung nach
Beratung fragen sollte bezüglich eines Engagements im/für den
Irak, welchen Ratschlag würden Sie geben? Welchen Beitrag sollte
Deutschland Ihrer Meinung nach im Irak leisten?

Volker Perthes: Wir haben eine Mitverantwortung für
den Aufbau eines möglichst pluralistischen, zivilen Irak. D.h., dass
Deutschland sich mit vielen der bekannten Mitteln der Entwicklungs- und
Aufbauhilfe im Irak engagieren sollte – also etwa Ausbildungshilfe für
Polizei und Justiz, für Behörden und Nichtregierungsorganisationen
(NRO). Natürlich kann ein Entwicklungsministerium keine Entwicklungshelfer
in Kampfzonen schicken. Man wird deshalb dieses Engagement geographisch
erst einmal auf jene Regionen konzentrieren müssen, in denen die
Sicherheit einigermaßen gewährleistet ist. Das gilt etwa für
den kurdischen Norden des Irak. Ich denke, wir haben auch gerade für
den politischen Aufbau als Deutsche, möglicherweise in Kooperation
mit einigen unser europäischen Partnern, einiges anzubieten, etwa
unsere Erfahrung mit föderalen Strukturen oder so wichtigen Instrumenten
für den Zusammenhalt eines Staates wie den Finanzausgleich zwischen
verschiedenen Bundesländern und Regionen. Die Iraker suchen ja noch
nach Wegen und Mitteln, um einen ihren Verhältnissen angemessenen
Föderalismus lebensfähig zu machen. Und man muss wissen, dass
der Irak in Zukunft wohl nur als einheitlicher Nationalstaat fortexistieren
wird, wenn er eine stabile föderative Verfassung auf den Weg bringt.

Moderator: Ein Teil dessen, was Sie vorschlagen, passiert
bereits. Was glauben Sie, würde sich unter einer Regierung Merkel
verändern?

Volker Perthes: Ich denke, in der Substanz wird die
Veränderung in punkto Irak nicht groß sein. Möglicherweise
wird es einer Regierung Merkel leichter fallen, mit den USA Einvernehmen
über eine gewisse Arbeitsteilung im Irak herbeizuführen. Das
versucht auch die derzeitige Bundesregierung. Aber in Washington, insbesondere
in den Kreisen, die dort die Irakpolitik gestalten, ist die derzeitige
deutsche Regierung nach wie vor kein bevorzugter Partner. Ich glaube auch
dass eine CDU-geführte Bundesregierung nach zivilen Möglichkeiten
der Aufbauhilfen für den Irak suchen wird und keine deutschen Truppen
an den Euphrat schicken wird.

Moderator: Zur vorherigen Antwort:

StockholmCity: (direkte Nachfrage): Ein militärisches
Engagement Deutschlands im Irak sehen Sie also nicht als empfehlenswert/angebracht/notwendig?

Volker Perthes: Nein. Was würde es nützen?
Glauben Sie, dass die Bundeswehr einen so machtvollen Aufstand wie den,
den die amerikanische Armee sich seit zwei Jahren zu besiegen bemüht,
siegreich bekämpfen könnte?

Michael_B: Besteht in der irakischen Bevölkerung
überhaupt ein Verständnis für Demokratie?

tony: Wie glauben Sie wird sich die Demokratie in Irak
entwickeln, wird es dort überhaupt eine demokratische Entwicklung
geben? Wie kann es zu einer demokratischen Entwicklung kommen, wenn die
Mehrzahl der Bevölkerung nicht weiß, was Demokratie ist?

Volker Perthes: Es gibt ein großes Interesse an
politischem Pluralismus und Machtteilung zwischen allen relevanten gesellschaftlichen
Gruppen. Und es gibt ein sicher ebenso großes Interesse an dem,
was man "gute Regierungsführung" nennt, also Rechtsstaatlichkeit,
die Wahrung persönlicher Freiheiten, Transparenz und Bekämpfung
der Korruption. Dies dürfte meiner Einschätzung nach stärker
wiegen, als der Wunsch nach einem liberalen Demokratiemodell, wie wir
es in europäischen Staaten kennen. Und je mehr die Sicherheit des
einzelnen Bürgers durch Gewalt und Terror gefährdet ist, desto
stärker wiegt der Wunsch nach Sicherheit und Ordnung. Grundsätzlich
aber hat die vergleichsweise hohe Wahlbeteiligung an den irakischen Parlamentswahlen
im Januar gezeigt, dass die Iraker und Irakerinnen sehr wohl am Aufbau
einer zivilen Staatsordnung mit zumindest demokratischen Elementen interessiert
sind.

salman: In vielen arabischen Ländern geht zurzeit
die Angst vor einem so genannten schiitischen Halbmond (Iran, Irak, Libanon)
um. Ist das eine reelle Gefahr gerade in Anbetracht der iranischen Bemühungen
zur Atommacht aufzusteigen?

Volker Perthes: Ich sehe das nicht als Gefahr. Eine
Gefahr sehe ich allerdings darin, dass eine Reihe von Beobachtern und
Politikern der arabischen Welt die gegenwärtigen politischen und
gesellschaftlichen Veränderungen in einzelnen Ländern der Region
in ein konfessionelles oder konfessionalistisches Denk- und Analyseraster
zu pressen versuchen. Im Irak haben doch nicht ernsthaft "die Schiiten"
die Macht übernommen, sondern hier ist erstmals das Prinzip einer
repräsentativen Machtteilung, zumindest im Ansatz, durchgeführt
worden.

Franz56: Wird der demokratische Irak andere Nachbarstaaten
demokratisieren?

Moderator: Wenn er denn demokratisch wird – das
ist ja die Domino-Theorie.

Volker Perthes: Demokratie, wenn sie denn haltbar sein
soll, muss sich auf innere gesellschaftliche und politische Strukturen
stützen können. Deshalb wird der Irak kaum seine Nachbarn demokratisieren.
Er wäre dazu auch in einer schlechten Lage. Was wir allerdings sehen
können, ist, dass der Umsturz im Irak politische Kräfte in anderen
Ländern, die eine Veränderung in Richtung Demokratie und Pluralität
wollen, ermutigt hat. Sich durchzusetzen, gelingt diesen Kräften
aber am ehesten, wo schon eine starke Zivilgesellschaft und demokratische
Erfahrungen vorhanden sind. Deshalb ist man im Libanon heute so viel weiter
als etwa in Syrien, Ägypten oder Saudi-Arabien.

Orientalism: Wie weit lässt sich die Situation
im Irak heute mit dem libanesischen Bürgerkrieg vergleichen (siehe
Entführungen, Anschläge usw.)?

Volker Perthes: Wir haben hier eine ganz andere Konfliktstruktur,
aber die Mittel, die angewandt werden sind zum Teil die Gleichen. Vom
Libanon lernt der Irak eher in einer anderen Dimension: Viele Politiker
sind der Ansicht, dass eine Form der Machtbeteiligung aller konfessionellen
und ethnischen Gruppen, wie wir sie im Libanon kennen, auch für den
Irak das Richtige wären, zumindest für eine Übergangszeit.
In der Praxis ist die irakische Regierung ja schon nach diesem Prinzip
zusammengesetzt.

Moderator: Die Frage bezieht sich auf Irak:

adonisKF: Wie wird sich das Verhältnis zu Israel
in Zukunft entwickeln?

Volker Perthes: Es scheint so, dass die neue irakische
Regierung keinerlei Vorreiterrolle für das arabisch-israelische Verhältnis
übernehmen will. Sie wird wie die meisten anderen arabischen Regierungen
auf Bewegung im israelisch-palästinensischen Verhältnis warten
und sicher auch keine diplomatischen Beziehungen mit Israel aufnehmen,
bevor das israelisch-palästinensische Verhältnis zumindest wieder
auf dem Weg des Friedens ist. In diese Richtung hat sich auch der irakische
Präsident Talabani bei seiner Antrittsrede geäußert.

Moderator: Wenn es denn bei den drängenden Problemen
dort eine Hitliste gibt:

MellowMOOD: Was ist denn das derzeit dringendste Problem,
das im Irak gelöst werden muss?

Volker Perthes: Sicherheit ist vorrangig, weil es ohne
Sicherheit auch keine wirtschaftliche Entwicklung und kein Vertrauen in
die Zukunft der neuen Ordnung im Irak gibt. Als zweite Priorität
gilt die fristgemäße Erledigung der politischen Aufgabenliste,
die man sich selbst gestellt hat. Also Verabschiedung eines Verfassungsentwurfes
bis Oktober, Wahlen für ein Parlament bis zum Ende des Jahres.

Moderator: Unsere 60 Minuten Politik-Chat sind um, vielen
Dank für das große Interesse am Thema Nahost. Wie immer blieben
viele Fragen, aber der nächste Nahost-Chat kommt bestimmt. Herzlichen
Dank an Sie, Herr Perthes, dass Sie sich die Zeit für den Chat genommen
haben! Das Chat-Protokoll finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter.
Der nächste Chat findet am Montag, 27. Juni um dreizehn Uhr statt.
Dann wird Ute Vogt im Chat Rede und Antwort stehen. Die SPD-Vizechefin
ist parlamentarische Staatssekretärin im Innenministerium und Bundestagsabgeordnete.
Einen schönen Tag noch allerseits!
Und sorry für die Überziehung 😉

Moderator: Liebe Politikinteressierte,
herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe wird
veranstaltet von tagesschau.de und politik-digital.de und unterstützt
von tagesspiegel.de. Im Chat sind heute die ARD-Korrespondenten
Mario Schmidt und Martin Fritz. Sie sind per Telefon aus der nordkoreanischen
Hauptstadt Pjöngjang mit uns verbunden. Hallo Herr Schmidt
und Herr Fritz, kann’s losgehen?

Antwort: „Ja“, von beiden!

Moderator: Unser Bild von Nordkorea ist diffus:
Wenn Sie ihre ersten Eindrücke auf eine Postkarte schreiben
würden, was würde drauf stehen?

Martin Fritz: Es ist nach wie vor sehr schwierig,
ein komplettes Bild von Nordkore zu bekommen. Wir dürfen meisten
nur mit ausgesuchten Menschen sprechen und dürfen auch nicht
alles sehen, was wir wollen, da wir ständig Aufpasser dabei
haben. Mein Haupteindruck: Es ist nach wie vor ein sehr mysteriöses
Land mit vielen Rätseln. Im Moment merkt man, wenn man durch
die Straßen fährt, dass eine Nahrungsmittelkrise ansteht.
Viele Menschen sind seit Wochen auf den Reisfeldern, weil sie mithelfen
müssen, dort Reis zu setzen. Das betrifft hunderttausende Stadtbewohner.

Mario Schmidt: Man sieht, dass es ein sehr armes
Land ist. Wir sind heute acht Stunden über die Dörfer
gefahren. Es wird fast alles mit der Hand gemacht. Die meisten Fabriken
entlang der Straßen sind tot. Überall stehen liegen gebliebene
Autos, die repariert werden müssen. Man kann sich nur schwer
vorstellen, dass dieses Land gleichzeitig Atomwaffen entwickelt.

Klassenfeind: Leiden Sie persönlich unter
staatlichen Repressionen oder werden Sie als Journalisten bevorzug
behandelt?

Mario Schmidt: Wir haben sicherlich Einschränkungen
bei den Dreharbeiten. Aber unsere Betreuer versuchen, uns möglichst
weit entgegenzukommen. Wir können uns in der Stadt mit der
Kamera natürlich nicht überall hinbewegen. Aber man merkt,
dass wir schon mehr drehen können, als man vor zwei oder drei
Jahren erlaubt hat. Ein Beispiel: Erstmals durften wir auf die freien
Märkte der Stadt gehen, die zeigen, dass sich das Ganze ein
bisschen verändert.

vali: Gibt es überhaupt Möglichkeiten, unbeobachtet mit
Nordkoreanern zu sprechen?

Martin Fritz: Nicht mit Mikrofon oder Kamera.

Mario Schmidt: Es ist für uns aber auch sehr
schwierig auf Menschen zuzugehen, weil wir immer Aufpasser hinter
uns haben. Auf die sind wir auch angewiesen, weil sie bei der Übersetzung
helfen.

Transformator: Sehr geehrte Korrespondenten! Stimmt
es, dass es an der Grenze zu Südkorea sog. Potemkinsche Dörfer
gibt, die nur zu Demonstrationszwecken genutzt werden?

Martin Fritz: Es gibt ein solches Dorf, das wir
aber bisher nicht besuchen durften. Dort steht der höchste
Flaggenmast der koreanischen Halbinsel mit der nordkoreanischen
Fahne. Abends wird dort auf einen Schlag in allen Wohnungen das
Licht ausgeschaltet. Deshalb geht man davon aus, dass dort niemand
lebt.

Mario Schmidt: Von der südkoreanischen Grenze
aus kann man auf das Dorf blicken. Gelegentlich sieht man dort Menschen
herumlaufen. Man weiß aber nicht, ob das Soldaten sind oder
Menschen, die dort wohnen.

Moderator: Nachfrage zur journalistischen Bewegungsfreiheit:

Klassenfeind: Was droht Ihnen denn, wenn Sie von
den Vorgaben abweichen?

Mario Schmidt: Bis jetzt hatten wir den Fall noch
nicht. Wir müssen uns an die Anweisungen halten, weil wir ja
sehr streng überwacht werden. Bei der letzten Reise haben wir
an einer Stelle gedreht, wo wir nicht drehen durften. Aber da wurde
uns die Kamera aus der Hand geschlagen – von jemand aus der Bevölkerung,
wer immer das auch war. Unsere Aufpasser haben uns sehr deutlich
zu verstehen gegeben, dass sie das Verhalten nicht gut fanden.

Martin Fritz: Wenn wir so etwas tun, müssen
wir damit rechnen, dass wir nicht wieder einreisen dürfen.
Als ARD-Korrespondenten wollen wir aber kontinuierlich über
Nordkorea
berichten und müssen dafür auch Vertrauen schaffen.

Moderator: Zwei Fragen im Paket zur Einstellung
der Bevölkerung:

Chrisse: Frage: Inwiefern macht sich Unmut in
der nordkoreanischen Bevölkerung (falls dieser vorhanden ist)
über die Regierung bemerkbar?

vali: Wie artikulieren die Menschen ihre Kritik?

Mario Schmidt: Uns gegenüber wird kein Mensch
auch nur ein kritisches Wort äußern, weil sich die Leute
damit selbst in Gefahr bringen würden.

Martin Fritz: Es gibt sicherlich Unmut hier. Im
letzten Monat wurde das Fahrradfahren in Pjöngjang verboten.
Ausländer die hier leben, haben uns berichtet, dass ihre koreanischen
Mitarbeiter damit nicht einverstanden waren. Inzwischen fahren die
Leute wieder Fahrrad. Das Verbot scheint also wieder aufgehoben
zu sein.

Bodo: Mit welcher Begründung wurde das Fahrrad fahren verboten?

Martin Fritz: Die offizielle Begründung war,
dass die Fahrradfahrer zu viele Unfälle verursachen. Der eigentliche
Grund war vermutlich, dass die Behörden die Mobilität
der Menschen einschränken möchten. Die Zahl der Fahrräder
hatte stark zugenommen.
Das erschwert natürlich die Kontrolle der Menschen.

Mario Schmidt: Frauen ist es in Pjöngjang
grundsätzlich untersagt, mit dem Fahrrad zu fahren. Auf den
fast autofreien Straßen stellen sie angeblich ein zu großes
Verkehrsrisiko dar.

Moonwalk_42: Gibt es eine berechtigte Hoffnung,
dass die nordkoreanische Bevölkerung sich gegen die absolutistische
Regierung auflehnt – ähnlich wie in der DDR?

Mario Schmidt: Einen Aufruhr halte ich derzeit
für ausgesprochen unwahrscheinlich. Die nordkoreanische Gesellschaft
ist derart stark von oben kontrolliert, dass es enorm schwierig
für Widerstandsgruppen ist, sich zu formieren. Die Bewegungsfreiheit
ist enorm eingeschränkt, weil es kaum Autos und Busverbindungen
gibt. Gleichgesinnte können sich nur sehr schwer zusammentun.
Dazu kommt, dass hier fast nichts passiert, was der Geheimdienst
nicht mitbekommt.

2003: Wie ist die Stimmung gegen den Westen in der Bevölkerung?

Martin Fritz: Wann immer wir mit den Menschen
über Politik sprechen, nennen die Leute als Verantwortlichen
für alle Probleme die Vereinigten Staaten. Zwei Beispiele:
Nordkorea entwickelt Atomwaffen nur deshalb, weil es von den USA
nuklear bedroht ist. Zweitens: Die USA verhindern die Wiedervereinigung
der beiden Koreas, weil sie Südkorea besetzt halten. Das sind
die Antworten der Leute auf der Straße. Das ist allerdings
genau das, was sie jeden Tag bis zu vier Stunden lang in ideologischem
Unterricht und über Propaganda hören.

Mario Schmidt: Die nordkoreanische Bevölkerung
weiß von der westlichen Welt ansonsten nur sehr wenig. Es
dringen so gut wie keine Informationen ins Land. Einige Informationen
kommen möglicherweise über die chinesische Grenze. Aber
der Großteil der Bevölkerung hat keine Ahnung davon,
was sich außerhalb Nordkoreas tut. Beispiel: Wir haben heute
an einer Schule Schüler gefragt, was sie über Deutschland
wissen. Die Schüler waren um die zwölf Jahre alt. Antwort
war: Liegt in Europa. Mehr wussten sie nicht. Nicht einmal die Fußball-WM
2006 war ihnen ein Begriff, obwohl sie selbst Fußball gespielt
haben.

Moderator: Drei Fragen zum Drohpotenzial Nordkoreas:

Transformator: Wie ernst zu nehmen sind die Atomwaffenprogramme
Nordkoreas? Bluff oder bitterer Ernst?

mk: Welches Gefahrenpotenzial stellt Nordkorea wirklich dar? Ist
die Angst der USA übertrieben?

Sepp Depp: wie schätzen Sie das Aggressionspotential
Nordkoreas ein? Denken Sie, dass es irgendwann unter Kim Jong Il
einen atomaren Erstschlag von Seiten Nordkoreas geben könnte?

Martin Fritz: Zu Frage eins: Nordkorea hat vermutlich
zwei Programme. Ein Plutonium-Programm und ein Programm mit angereichertem
Uran. Alle Experten sagen, Nordkorea hat genug Plutonium für
mehrere Bomben. Vermutlich hat Nordkorea auch solche Bomben gebaut.
Aber sie sollen ziemlich primitiv sein. Angeblich passen sie nicht
auf Raketenköpfe.

Mario Schmidt: Atomwaffen sind enorm gefährlich.
Wenn sie die haben, ist das enorm ernstzunehmen. Wie stark die nordkoreanische
Armee wirklich ist, wissen wir nicht. Das Material ist vermutlich
stark marode. Gefährlich ist die Nähe zu Südkorea.
Die Millionenstadt Seoul liegt nur 50 km von der Grenze entfernt.

Martin Fritz: Nordkorea sagt, seine Atomwaffen
seien nur zur Abschreckung und Verteidigung. Ein atomarer Erstschlag
gegen Amerika /Südkorea wäre reiner Selbstmord. Kim Jong
Il ist aber ein Machtpolitiker, dem es allein um sein politisches
Überleben geht.

Moderator: Ein skeptischer User, in Bezug auf
die Atomwaffen-Informationen:

2003: Diese Infos können sie doch nicht aus dem Inland haben!

Mario Schmidt: Wir haben das nicht mit eigenen
Augen gesehen. Wir berufen uns auf Informationen von Geheimdiensten.

Ronek: Was bedeutet ‘primitiv ‘ bei einer Atombombe?

Martin Fritz: Die Experten sagen, es handelt sich
um eine Vorrichtung, wie damals beim "Manhattan"-Projekt
eine Kettenreaktion auszulösen, aber dies soll keine einsatzfähige,
praktikable Waffe sein.

chris75: Schätzen sie das Regime als selbstzerstörerisch
ein, in dem Sinne das sie eher ein Krieg anzetteln würden als
von der Bildfläche zu verschwinden?

Mario Schmidt: Das ist eine schwierige Frage.
Das Regime möchte auf jeden Fall überleben. Wie das Regime
reagieren würde, wenn es in einen Konflikt hineingezogen würde,
vermag ich nicht zu beurteilen.

Martin Fritz: Man muss auch die nordkoreanische
Sicht verstehen. Das Land sieht sich seit 50 Jahren massiv bedroht
und isoliert. Und die USA haben kein Land so dämonisiert wie
Nordkorea. Deshalb kann es durchaus eine solche Reaktion geben,
wenn die USA einen falschen Schritt machen.

dawid1976: In dieser ganzen Propaganda-Maschine
muss es doch so was wie eine Übergesellschaft geben, die auf
irgendeine Art und Weise davon profitiert, am Unterdrückungsapparat
teilzunehmen. Wie sehen sie das? Gibt es so was wie abgegrenzte
Elitedörfer, wo das Leben total anders aussieht wie auf den
Straßen?

Mario Schmidt: Es gibt diese Gebiete, die dürfen
wir natürlich nicht sehen. Kim Jong Il lebt mit Sicherheit
in Palästen. Wir wissen nicht, wie groß diese Elite ist,
wie viel Tausende es sind. Es ist vor allem die Familie von Kim
Jong II. Hohe Militärs und Beamte und Parteikader. Den mangelt
es an nichts.

Martin Fritz: Nordkorea ist inzwischen keine kommunistische
Diktatur mehr, sondern es handelt sich um eine Militärdiktatur
mit einem roten Mäntelchen.

Mario Schmidt: Kim Jong Il hält sich an der
Macht, indem er sich die Loyalität der Generäle und Offiziere
verschafft.

held1: Wie sieht die Lebensmittelsituation in Nordkorea aus?

Mario Schmidt: Etwa ein Drittel der Bevölkerung
ist auf internationale Lebensmittelhilfe angewiesen. Das Welternäherungsprogramm
der UNO sagt, dass es im Laufe des Sommers statt 6,5 Millionen nur
noch 1,5 Millionen versorgen kann. Es gibt nicht mehr genug Spenden.
Die Lebensmittelrationen des Staates reichen für viele nicht
zum Überleben.

Martin Fritz: Durch die Wirtschaftsreform ist
ein zweiter Markt für Nahrungsmittel entstanden, die von Bauern
und Städtern privat angebaut werden. Die Preise für diese
Lebensmittel sind allerdings extrem hoch. Ein Kilogramm Reis kostet
700 Won auf dem freien Markt. Das Durchschnittsmonatsgehalt beträgt
aber nur 2500 Won.

Hirsch: Gibt es von der Regierung konkrete Ansätze,
der drohenden Hungerkatastrophe zu begegnen oder ist die Bevölkerung
sich selbst überlassen?

Mario Schmidt: Große Ansätze kann man
das nicht nennen. Eher eine Notlösung. Hunderttausende Stadtbewohner
mussten seit vier Wochen auf den Reisfeldern mithelfen, damit wenigstens
die Reisernte gut wird. Andere Maßnahmen konnte ich hier nicht
sehen.
Das Atomprogramm lädt andere Länder nicht gerade zum Spenden
ein, vor allem Japan, die USA und Südkorea nicht.

Alex1234511: Ich hoffe, diese Frage ist noch nicht
gestellt worden: Was würde Ihrer Meinung nach am wahrscheinlichsten
einem Tod von Kim Jong Il folgen? Eine geordnete Nachfolge und eine
Fortführung der gleichen Politik oder etwas Anderes?

Martin Fritz: Vorhersagen in Nordkorea zu treffen,
wäre etwas für Hellseher, nicht für Korrespondenten.
Man weiß, dass Kim Jong Il bei weitem nicht so beliebt ist
und verehrt wird, wie sein Vater Kim Il Sung. Es erscheint schwer
vorstellbar, dass ein dritter Kim hier an die Macht käme. Man
sollte aber nicht damit rechnen, dass die neue Regierung eine weichere
Linie vertritt.

Moderator: Zwei Fragen zum gleichen Thema:

chris75: Welchen Sinn hat es eigentlich (von nordkoreanischer
Seite aus) überhaupt Journalisten reinzulassen, wenn die Armut
so stark zu spüren ist und die Menschen so unglücklich
sind?

2003: Wieso werden Reporter aus dem Westen eigentlich im Land geduldet?

Mario Schmidt: Das Land will natürlich auch
seine Sicht der Dinge weitergeben, vor allem im Atomstreit. Wir
haben daher diesmal sogar ein Interview im Außenministerium
bekommen. Die Nordkoreaner wissen aber auch zu schätzen, dass
sie von deutschen Hilfsorganisationen viel Unterstützung bekommen.

Martin Fritz: Deutschland hat im Jahr 2001 und
2002 etwa 25.000 Tonnen Rindfleisch geliefert und die deutsche Welthungerhilfe
ist die größte ausländische Hilfsorganisation in
Nordkorea. Dafür ist Nordkorea dankbar. Auch deshalb lässt
es deutsche Journalisten ins Land.

Mario Schmidt: Es werden längst nicht alle
Journalisten ins Land gelassen, die darum bitten.
Viele warten seit Jahren vergeblich darauf. Deshalb ist es für
uns wichtig, ein vertrauensvolles Verhältnis zu den Behörden
zu haben.

vali: Halten Sie es für möglich, das es Gefangenenlager
gibt, in denen Menschen zu Versuchszwecken benutzt werden, wie nordkoreanische
Überläufer in Südkorea behaupten?

Martin Fritz: Ich habe selbst mit vielen dieser
Überläufer gesprochen. Ihre Berichte klingen authentisch
und glaubwürdig. Man muss davon ausgehen, dass es diese Lager
gibt. Kein stalinistisches System ist ohne Gulags ausgekommen. Und
die große Angst, die wir manchmal auf den Gesichtern hier
sehen, hat sicher gute Gründe.

Moderator: Letzte Frage zum Abschluss:

LingnauP: Wie sieht es mit der Überlebenschance
Nordkoreas aus? Wird das Regime weiter isoliert bleiben?

Mario Schmidt: Nordkorea ist schon oft totgesagt
worden, zum Beispiel Mitte der 90er Jahre. Ich kann mir durchaus
vorstellen, dass es so noch ein paar Jahre weitergeht. Aber irgendwann
muss es eine Veränderung geben, denn noch mehr kann man den
Menschen kaum zumuten.

Martin Fritz: Das Land hat sich durch eine Wirtschaftsreform
vor drei Jahren bereits gewandelt. Geld hat seitdem wieder einen
richtigen Wert und aus dem Ausland sickern Informationen ins Land.
Dadurch entsteht vermutlich große soziale Unruhe. Angeblich
gibt es Machtkämpfe zwischen Partei und Militär, ob und
wie dieser Wandel weitergehen soll.

Moderator: Unsere Dreiviertelstunde ist um, vielen
Dank für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen – auch wenn
manche unbeantwortet geblieben sind. Herzlichen Dank, Herr Schmidt
und Herr Fritz, dass Sie sich für den Chat Zeit genommen haben.
Das Transkript dieses Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter.
Nächster Chatgast wird der Nahost-Experte Volker Perthes am
Mittwoch, dem 22.06, sein. tagesschau.de wünscht allen Beteiligten
noch einen schönen Tag.

Antwort von beiden Korrespondenten: Vielen Dank
für das Interesse. Nordkorea ist ein spannendes Land und man
darf die Menschen und ihre Probleme hier nicht vergessen.

Moderator: Liebe Politikinteressierte,
herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe wird
veranstaltet von tagesschau.de und politik-digital.de und unterstützt
von tagesspiegel.de. Im ARD-Hauptstadtstudio ist jetzt Kristina
Köhler bereit zum chatten. Frau Köhler ist seit 2002 Bundestagsabgeordnete
und Mitglied im Innenausschuss. Bei der Union kümmert sie sich
auch (und in Wahlkampfzeiten ganz sicher nicht nur) um das Problem
Integration. Den Antrag der Union: "Politischen Islamismus
bekämpfen – verfassungstreue Muslime unterstützen"
hat sie federführend erarbeitet. Zu welchen Themen sie auch
immer Fragen haben ob Integration, Europa-Krise oder die siegesgewisse
Union, nur zu. Beginnen wir damit:

Hans-Christian: Wäre es möglich, dass
Einwanderer einen Schwur auf das Grundgesetz ablegen, ich fände
das (auch für alle anderen Bürger der BRD) sehr gut!

Kristina Köhler: Ich fände das auch
sehr gut. Ich will auch, dass das in unser Regierungsprogramm aufgenommen
wird und in Wiesbaden setze ich mich auch noch dafür ein.

valeri lowanofski: Stehen Sie mit Ihrem Kampf
gegen fundamentalistische Islamisten in einer laizistischen also
antiklerikalen Tradition oder eher pro-christlich?

Kristina Köhler: Weder noch. Deutschland
ist weder ein christliches Land noch ein laizistisches. Sondern
wir sind ein säkulares Land und an dieser Tradition will ich
festhalten.

Moderator: Nachfrage zum Schwur:

Hans-Christian: Ist das überhaupt gesetzlich
durchsetzbar? Gibt es dafür reale Chancen?

Kristina Köhler: Oh ja. Denn selbst in der
SPD spüre ich sehr viel Sympathie für diesen Vorschlag
und mit der Verfassung gibt es gar keine Probleme.

gb: Wieso denken Sie, dass mit einem Schwur auf das Grundgesetz
sich etwas ändert, in den USA funktioniert dies auch nicht?

Kristina Köhler: Ich glaube, dass Rituale
auch sehr bewusstseinsbildend sein können. Denjenigen, der
sich in einem Kampf gegen unsere Verfassung befindet, wird man damit
in der Tat nicht beeindrucken können, der wird einfach lügen.
Aber anderen macht man vielleicht klar, dass wir mit dem deutschen
Pass auch Identität und uneingeschränkte Verfassungstreue
verbinden.

maza: Welche Maßnahmen zur Integration der „verfassungstreuen
Muslime“ haben Sie vorgesehen und wie werden Sie überhaupt
solche Menschen finden/identifizieren?

Kristina Köhler: Wir müssen Rahmenbedingungen
schaffen, dass sich ein europäischer, ein deutscher Islam ausbilden
kann. Ein aufgeklärter, ein säkularer Islam. Dafür
ist es wichtig, dass sich auch hier in Deutschland islamische Theologie
eigenständig entfalten kann. Deswegen will ich, dass wir Lehrstühle
für islamische Theologie einrichten, an denen wir Imame und
Religionslehrer für Islam ausbilden. Zu ihrer zweiten Frage:
Der Verfassungsschutz geht davon aus, dass wir in Deutschland rund
30.000 Islamisten haben. Sowohl solche, die gewaltbereit sind als
auch solche, die Gewalt ablehnen aber versuchen, über politische
Mittel hier die Durchsetzung des islamischen Rechts, der Scharia,
zu erreichen. In Deutschland leben aber 3,2 Millionen Muslime, d.h.
die Islamisten sind eine wirkliche Minderheit. Das Problem ist aber
in der Tat, dass gerade sie nicht organisiert sind, sondern die
muslimischen Verbände, die sich organisiert haben, werden in
der Mehrheit vom Verfassungsschutz als problematisch eingestuft.
Deswegen gibt es keinen zentralen Ansprechpartner für verfassungstreue
Muslime. Das ist auch für die Politik ein riesiges Problem.

honky: Wie stehen Sie zu den einstweiligen Verfügungen
des Münchner Landgerichts, die Ihnen verbieten, die Islamische
Gemeinschaft in Deutschland öffentlich mit der Muslimbruderschaft
in Verbindung zu bringen?

Kristina Köhler: Gegen diese einstweilige
Verfügung gehe ich gerade rechtlich vor.

strigga2: Denken Ihre Parteikollegen genau wie
Sie bezüglich der islamistischen Lehrstühle?

Kristina Köhler: Islamische Lehrstühle!
Ich verwende den Begriff "islamistisch" nur für die
radikale Variante des Islams. In der Tat haben wir über die
Frage der Lehrstühle heftig diskutiert. In dem Antrag sprechen
wir uns immerhin grundsätzlich dafür aus – das verbuche
ich für mich schon mal als Erfolg.

flamboiant: Schöne Idee mit den islamischen
Lehrstühlen, aber braucht man für eine ernsthafte aufgeklärte
islamische Theologie nicht die Unterstützung der wichtigsten
islamischen Zentren? Die allerdings konservativ sind.

Kristina Köhler: Ich weiß jetzt nicht,
was Sie mit islamischen Zentren meinen. Wenn Sie den Islamrat oder
den Zentralrat der Muslime meinen, sage ich, dass man deren Unterstützung
nicht braucht. Denn beide Organisationen vertreten nur einen Bruchteil
der Muslime in Deutschland und sind insofern keinesfalls legitimiert,
für "den Islam" in Deutschland zu sprechen. Deswegen
halte ich es auch für falsch, wenn Politiker diese beiden Organisationen
hofieren und damit aufwerten.

tyrson: Was glauben Sie, wie groß die Bereitschaft
der Muslime in Deutschland ist, sich integrieren zu wollen?

Kristina Köhler: Eine pauschale Aussage ist
schwierig. Wir haben in der Tat gerade bei den Jüngeren eine
Tendenz, sich wieder weniger integrieren zu wollen, die mir sehr
viel Sorgen macht. Ich glaube das hängt vor allem auch mit
der schlechten Bildung vieler jüngerer Muslime in Deutschland
zusammen. Sie wissen, dass sie kaum eine Chance auf dem Arbeitsmarkt
haben und ziehen daher ihr Selbstbewusstsein aus ihrer Identifikation
mit ihrem Herkunftsland. Deswegen ist Bildung der wichtigste Schlüssel
zur Integration. Und natürlich Deutsch, aber das haben mittlerweile
ja alle Parteien eingesehen.

Faithdancer: Sind denn die Einwanderer eigentlich
das Problem, wenn wir von Integration sprechen oder sind nicht vielmehr
die Ausländer mit ungeklärtem Status schwer zu integrieren?

Moderator: Ich denke das bezieht sich auch auf
Asylbewerber mit dauerhafter Aufenthaltserlaubnis etc.

Kristina Köhler: Leider sind auch die, die
schon lange, oft in dritter Generation, hier leben, nicht genügend
integriert. Viele von denen haben sogar einen deutschen Pass! Das
ist auch ein Ergebnis einer Politik, die zu lange geglaubt hat,
bei den sogenannten "Gastarbeitern" handle es sich wirklich
um Gäste.

Moderator: Ist diese Einstellung "Gastarbeiter
sind Gäste" in der CDU (und in der CSU) inzwischen vollständig
verschwunden?

Kristina Köhler: Ich habe noch nie gehört,
dass ein Parteifreund von mir überhaupt noch von "Gastarbeitern"
spricht. Daher bin ich schon überzeugt, dass wir uns dieser
Illusion nicht mehr hingeben.

Sulli: Was sind ihre Anforderungen an eine Integration?
Wer ist integriert?

Kristina Köhler: Gute Frage, schwierige Frage!
Ich verlange keine vollständige Assimilation, also z.B. die
Religionsausübung oder auch kulturelle Gebräuche kann
jeder leben, wie er will. Problematisch wird es, wenn Menschen ihr
ganzes Leben so organisiert haben, dass sie fast gar nicht mit der
deutschen Mehrheitsgesellschaft in Berührung kommen. Wenn also
von der Hebamme bis zum Bestatter alles in der Hand von anderen
Migranten ist.

Taleel: Viele theoretische Ansätze – wie wollen Sie
konkret gegen sog. "Ehrenmorde“ vorgehen? Gibt es da
schon Pläne?

Kristina Köhler: Ein Problem ist, dass es
immer wieder Urteile gibt, die bei "Ehrenmorden" nicht
von Mord ausgehen, sondern argumentieren, der Mörder sei so
in seinen "fremdkulturellen Wertvorstellungen" verhaftet,
dass man nicht Mord annehmen könne, sondern Strafmilderung
gewährt wird. Deswegen müssen wir meines Erachtens gesetzlich
klar stellen, dass eine Tötung wegen vermeintlicher Verletzung
der sogenannten "Ehre" auch wirklich ein Mord aus niederen
Beweggründen ist.

kreuzberg: Mein Sohn soll auf eine Schule in der
von 400 Schülern noch zwei deutscher Herkunft sind. Der Rest
ist klassisches Kreuzberger Sammelsurium. Ist es verwerflich, wenn
ich mein Kind da gar nicht integrieren will sondern gleich in eine
andere Schule schicke? Ich muss die Fehler einer schlechten internationalen
Politik nicht auf dem Rücken meines Kindes austragen.

ibizo: In Berlin gibt es jetzt die erste deutsche Schule
ohne deutsche Schüler. Sollte man das einfach so akzeptieren?

Kristina Köhler: @kreuzberg: Kann ich absolut
nachvollziehen, ich würde als Mutter genauso handeln. Die Politik
muss dafür sorgen, dass Eltern wie Sie gar nicht in diese Problemlage
kommen, indem wir sicherstellen, dass niemand auf die Schule kommt,
der nicht ausreichend Deutsch kann. Dafür haben wir in Hessen
sogenannte "Vorlaufkurse" eingerichtet. Das Einschulungsgespräch
findet bei uns schon ein Dreivierteljahr vor Schuljahresbeginn statt,
und wenn wir dann sehen, dass die Kinder kein Deutsch können,
bekommen sie ein Dreivierteljahr intensiven Deutschunterricht. Und
wenn sie dann immer noch nicht genug Deutsch können, dann noch
ein weiteres komplettes Jahr. Wir machen damit in Hessen super Erfahrungen
und viele Bundesländer haben dieses Modell mittlerweile übernommen.

Katharina: Also resignieren wir und überlassen
Ausländern, ob mit Staatsangehörigkeit oder ohne, unsere
Schulen?

Hans-Christian: Na ja, aber das ist auch keine
Lösung. Wo sollen die nicht-deutsch-sprechenden denn hin? Auf
die Straßen?

Kristina Köhler: Also Moment. @Hans-Christian:
Nein, natürlich nicht! Sie sollen Deutsch lernen und bekommen
das in Hessen auch vom Staat erstmals so angeboten und sollen dann,
wenn sie gut Deutsch können, in die Schule. Wichtig ist, dass
kein Kind diese frustrierende Erfahrung macht, im Klassenraum zu
sitzen und kein Wort zu verstehen. Denn damit ist schulischer Misserfolg
schon absolut vorprogrammiert. @Katharina: Wenn die Kinder wirklich
integriert sind und wirklich gut dem Unterricht folgen können,
ist das Problem auch nicht mehr so da.

Moderator: Eine besondere "Problemgruppe"
sind Jugendliche und junge Erwachsene mit Migrationshintergrund
– nicht nur mit türkischer sondern etwa auch mit russlanddeutscher
Herkunft:

Joachim–Schmidt: Welche konkreten praktischen
Maßnahmen können Sie sich zum Thema Integration gerade
von Jugendlichen und älteren Ausländern vorstellen. Meines
Erachtens werden zu diesem Thema oft nur Theorien abgegeben, ohne
konkrete, umsetzbare Ideen zu liefern.

Kristina Köhler: Also @Moderator: In der
Tat sind die Probleme mit jungen Russlanddeutschen oft genauso gravierend.
Deswegen werden bei unserem hessischen Modell auch alle Kinder völlig
unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft auf Deutschkenntnisse
überprüft. Manchmal können sogar solche Kinder kein
gutes Deutsch, die seit Generationen urdeutsch sind! @Joachim-Schmidt:
Das wichtigste ist, dass wir allen Jugendlichen eine realistische
Chance bieten, in unserer Gesellschaft erfolgreich zu sein. Das
heißt, einen Job zu finden, eine Familie gründen zu können,
soziale Anerkennung zu erfahren. Und da müssen wir bei den
Jugendlichen mit Migrationshintergrund in der Tat zusätzlich
zum Beispiel auf Qualifizierung und Weiterbildung setzen, ganz mühsam
uns die Qualifikation jedes Einzelnen angucken und weitere Angebote
machen, um ihm so eine realistische Chance in Deutschland zu geben.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass wir hoffentlich bald in Deutschland
flächendeckend islamischen Religionsunterricht anbieten, aber
genau nicht so wie in Berlin, wo mit der islamischen Föderation
eine Gruppe an den Schulen unterrichten darf, die nicht wirklich
von den Schulaufsichtsbehörden kontrolliert werden kann, und
der auch immer wieder Verbindungen zu "Milli Görus",
die vom Verfassungsschutz als islamistisch eingestuft werden, nachgesagt
werden. So ein Religionsunterricht wirkt gerade gegen Integration.
Ein Religionsunterricht auf dem Boden unserer Verfassung würde
bei der Integration helfen.

Hunter6247: Aber die Chance zu bieten, in unserer
Gesellschaft erfolgreich zu sein, ist doch momentan keinem Jugendlichem,
egal welcher Staatsbürgerschaft, gegenüber gewährleistet,
wenn man sich die momentane Arbeitsmarktsituation ansieht, oder?

Kristina Köhler: Gewährleistet ist sie
gegenüber niemandem. Aber es ist nach wie vor so, dass –
je besser die Bildung ist – umso höher die Chance auf
dem Arbeitsmarkt ist. Wer überhaut keinen Schulabschluss hat,
ist so gut wie chancenlos. Und dies sind überproportional viele
Migranten.

Gl?sch: Produzieren wir nicht immer mehr Ausländerfeindlichkeit,
wenn man mehr Menschen in die Sozialsysteme einwandern lässt,
ohne ihnen Perspektiven bieten zu können. Macht zusätzliche
Einwanderung eigentlich nur dann Sinn, wenn es wieder aufwärts
geht in Deutschland?

Kristina Köhler: Menschen, die wirklich politisch
verfolgt sind, will ich in jeder wirtschaftlichen Lage helfen. Dies
ist aber nur ein Bruchteil der Menschen, die nach Deutschland kommen.
Dann gibt es noch die Bürgerkriegsflüchtlinge –
auch denen müssen wir helfen. Aber wir müssen sehen, dass
diese Menschen unter den europäischen Ländern gerechter
aufgeteilt werden. Und wir müssen sehen, dass diese Menschen,
wenn die Gefahr im Heimatland vorüber ist, wieder zurückgehen.
Ein Großteil der Menschen, die nach Deutschland kommen, kommt
aber in der Tat aus wirtschaftlichen Gründen. Das kann ich
sogar persönlich nachvollziehen. Aber wir müssen einfach
sehen, dass wir diese Menschen in Deutschland nicht aufnehmen können,
weil das sowohl unsere finanzielle als auch unsere Integrationskapazität
überschreitet. Mit dem neuen Zuwanderungsgesetz hat die CDU/CSU
durchgesetzt, dass es keine Migration in den Arbeitsmarkt nach Deutschland
geben darf.

Martin KS: Frau Köhler, wie gedenken Sie
die offensichtlich insbesondere unter den türkischen Zuwanderern
herrschenden tradierten und weit hinter der Aufklärung der
europäischen Neuzeit hinterherhinkenden Rollenbilder von Mann
und Frau zu verändern? Darf Toleranz so weit gehen, dass elementare
Menschenrechtsverletzungen, die türkische Männer an ihren
Frauen begehen hingenommen werden können?

Moderator: Zusatzfrage von mir gleich dazu: Wie
ursächlich ist das Mann-Frau-Verhältnis bei Migranten
für Probleme bei der Integration?

Kristina Köhler: Wir dürfen/ müssen
in der Tat ganz deutlich machen, dass die Gleichberechtigung von
Mann und Frau zu den grundlegenden Prinzipien unserer Verfassung
gehört und dass wir das deswegen auch einfordern. Wir haben
in Deutschland zu lange unter dem Stichwort "kulturelle Differenz"
falsche Toleranz geübt. Deswegen müssen wir z.B. schon
im Schulunterricht klar machen, dass wir nicht dulden, dass Mädchen
vom Sportunterricht oder Sexualkundeunterricht befreit werden. Und
wir müssen gegen Zwangsheiraten vorgehen, zum Beispiel indem
wir denjenigen, der seine Braut gezwungen hat, das Aufenthaltsrecht
entziehen. In der Tat ist das Mann-Frau-Verhältnis eines der
Grundprobleme bei der Integration. Es enthält aber auch eine
große Chance, denn 50% der Migranten (die Frauen) würden
durch ein Mehr an Integration wirklich mehr Lebenschancen bekommen
und deswegen setze ich auch auf eine "Emanzipationswelle"
bei muslimischen Frauen. Dabei muss sie aber der deutsche Staat
unterstützen.

ibizo: In Frankreich dürfen weder Lehrerinnen noch
Schülerinnen Kopftücher tragen. Sollte dieses Modell auch
in Deutschland eingeführt werden?

Kristina Köhler: Ich finde dieses Modell
sehr sympathisch. Ich habe das auch neulich beim wissenschaftlichen
Dienst des Bundestages prüfen lassen. Dort kam man zu dem Ergebnis,
dass ein Kopftuchverbot für Schülerinnen mit der Verfassung
nicht vereinbar ist. Schade.

Storch: Sie sprachen von dem Wunsch von CDU/CSU, die Migration
in den Arbeitsmarkt zu verhindern. Wie lässt sich eine solche
mindestens zweifelhafte Meinung vor dem Hintergrund der demografischen
Perspektiven, die einen Bevölkerungsrückgang prognostizieren,
rechtfertigen?

demos: Wer soll denn, wenn wir keine wirtschaftliche
Einwanderung erlauben, für unsere Renten sorgen? Sollten wir
nicht wirtschaftliche Einwanderung akzeptieren, und wie Kanada versuchen,
diese nach unseren Wünschen zu steuern?

Kristina Köhler: Wenn wir wirklich unsere
demografischen Probleme über Zuwanderung lösen wollten,
bräuchten wir eine so riesige Zahl an Zuwanderung, die die
Integrationsfähigkeit unseres Landes bei weitem übersteigen
würde. Außerdem zeigt sich, dass auch Zuwanderer sich
nach ein, zwei Generationen in der Kinderzahl uns anpassen. Wir
hätten also wieder genau dasselbe Problem. @Storch: In der
Tat ist sich die Wissenschaft einig, dass es in ein, zwei Jahrzehnten
eher einen Arbeitskräftemangel geben wird. Dann habe ich auch
nichts gegen gezielte, gesteuerte Zuwanderung von Fachkräften.
Aber zurzeit würde das wirklich keinen Sinn machen.

Moderator: Wurde bereits vorher gestellt, passt
aber auch hier:

aber-aber: Das spräche dann für eine
engagiertere Entwicklungspolitik, um den Menschen, die ihre Heimat
aus (auch wirtschaftlicher) Verzweiflung verlassen, den Grund für
das notwendige Abwandern zu nehmen. Sehen Sie da einen Zusammenhang
zwischen Entwicklungspolitik und Zuwanderungspolitik?

Kristina Köhler: Dieser Zusammenhang ist
absolut da. Allerdings sind es auch in der Regel nicht die Allerärmsten,
die nach Deutschland kommen, weil die sich die "Reise"
hierher gar nicht leisten können. Insofern ist eine gute Entwicklungshilfe
vor allem auch ein moralisches Gebot, auch wenn sie bei der Frage
der Zuwanderung nur teilweise Wirkung zeigt.

gast1234567: Meinen Sie nicht, dass die CDU-Regierung
unter Kohl es verschlafen hat, die aus der Türkei kommenden
Menschen, in ein Integrationsverfahren einzugliedern? Wieso wundern
Sie sich jetzt, dass eine solche Parallelgesellschaft, wie wir sie
besonders in Berlin vorfinden, entstanden ist?

Kristina Köhler: Ich wundere mich darüber
nicht! Und sicherlich hat die Regierung Kohl auch hier viel versäumt.
Aber es ist auch die Wahrheit, dass wir Deutschkenntnisse schon
seit vielen Jahren einfordern und dafür noch vor wenigen Jahren
von den Grünen vorgeworfen bekamen, wir wollten "Zwangsgermanisierung"
betreiben.

Taleel: Integration scheint ein wichtiger Punkt ihrer Politik
zu sein, aber was ist mit den Mitbürgern, die sich nicht integrieren
lassen?

Mueller: Sorry, aber ich vermisse bisher die Diskussion
über den Anteil, den die Bevölkerung “deutscher
Herkunft“ leisten muss für eine erfolgreiche Integration
der Migranten. Integration kann doch nie nur einseitig erfolgen.
Wie stehen Sie dazu, Frau Köhler?

Kristina Köhler: @Taleel: Wer sich wirklich
dauerhaft jeder Integration verweigert, scheint auch kein großes
Interesse zu haben, hier zu leben. Solche Leute müssen wir
dann auch als letzte Konsequenz ausweisen. Das geht allerdings nicht,
wenn ihr Leben in ihrem Herkunftsland bedroht ist. @Mueller: Ich
denke schon, dass die größere Bringschuld bei denen liegt,
die hierher gekommen sind. Aber das, was ich vorhin an Deutschkursen
beschrieben habe ist ja ein Angebot, das der deutsche Staat den
Migranten macht – auch kein ganz billiges! Auch die Integrationskurse,
die seit 01.01.2005 jeder zugewanderte besuchen muss, verstehe ich
als ein solches Angebot.

Rory Breaker: Viele Migrantinnen und Migranten
verwechseln Integration mit Assimilation und fürchten um den
Verlust ihrer Werte und Moral. Diese Angst ist vor allem bei Muslimen
sehr ausgeprägt. Wie gedenkt die CDU diese Ängste und
Sorgen aufzulösen und die große Wichtigkeit eines guten
Integrationsprozesses darzustellen?

Kristina Köhler: Zum Beispiel dadurch, dass
sich bei uns gerade bundesweit ein deutsch-türkisches Forum
in der CDU gründet. Das sind also türkische CDU-Mitglieder,
die genau das leben. Sie sind überzeugte Muslime und genauso
überzeugte Deutsche. Dieses deutsch-türkische Forum wird
hoffentlich in der Öffentlichkeit sehr deutlich machen, was
wir unter Integration, und nicht Assimilation, verstehen.

ibizo: Wird Kristina Köhler nach einer gewonnenen Bundestagswahl
in die Ministeriumsarbeit einsteigen?

Kristina Köhler: Ich will erst mal meinen
Wahlkreis gewinnen und dann weiter eine gute Facharbeit machen.
Und den Rest überlassen wir dem Schicksal und Frau Merkel!

Moderator: Unsere Stunde ist um, vielen Dank für
Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen, das Thema werden wir sich
noch einmal aufgreifen. Herzlichen Dank, Frau Köhler, dass
Sie sich für den Chat Zeit genommen haben. Das Transkript dieses
Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter. Noch ein Terminhinweis:
Morgen, Freitag, 17. Januar chatten wir aus Pjöngjang mit den
ARD-Korrespondenten Mario Schmidt und Martin Fritz, die derzeit
Nordkorea bereisen. Der Chat beginnt um dreizehn Uhr, hoffen wir,
dass uns niemand die Leitung kappt. tagesschau.de wünscht allen
Beteiligten noch einen schönen Tag.

Kristina Köhler: Tschüss, hat mir auch
sehr viel Spaß gemacht! Die Fragen waren außerordentlich
gut.

Ursprüngliche Version von Daniel Knabe

Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein
Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Zum Chat ist heute der Vorsitzende der WASG,
Klaus Ernst ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Herr Ernst, sind
Sie bereit?

Klaus Ernst: Ja, klar. Selbstverständlich.

Moderator: Sie haben harte Verhandlungen mit der
PDS hinter sich. Was mussten Sie denn für Konzessionen an Bisky
und Co machen?

Klaus Ernst: Wir hatten eigentlich ein anderes
Modell vor, wie wir die Zusammenarbeit gestalten können. Nämlich
die Gründung einer Wahlpartei, einer Partei die nur zur Bundestagswahl
antritt und erst später dann eine gemeinsame Partei aus WASG
und PDS wird. Aber das war rechtlich und organisatorisch nicht möglich.

alf: Was wollen sie anders machen als die Linken der SPD?

Klaus Ernst: Erstens: Wir werden das machen, was
wir vorher sagen. Zweitens: Wir werden unsere Positionen deutlicher
vertreten können, als die Linken in der SPD, die sehr oft als
Tiger startet und als Bettvorleger landet. Drittens: Wir werden
viel enger mit sozialen Bewegungen und Gewerkschaften zusammenarbeiten.
Viertens: Wir werden uns für weitere politische Kräfte
öffnen.

Tomcat: In welchen inhaltlichen Punkten gab es
denn keine Übereinstimmung mit der PDS?

Klaus Ernst: Wir sind uns noch nicht einig, welchen
Namen das neue Projekt hat. Einesteils muss berücksichtigt
werden, dass die Bürger in den neuen Bundesländern, die
Partei wiedererkennen, die sie bisher gewählt haben. Andererseits
muss in dem Namen das Neue sichtbar werden, dass die neue Partei
auch im Westen gewählt wird. Es wird uns sicher etwas einfallen.

rk: Wie links wird die Linke sein? Sozialdemokratisch (Reformrücknahme)
oder sozialistisch (Sozialisierung von Betrieben)?

Klaus Ernst: Die SPD ist soweit nach rechts gerückt,
dass links von ihr viel Platz entstanden ist. Unser neues Projekt
muss dieser Breite im linken Spektrum Rechnung tragen. Wir dürfen
uns nicht am Rand des linken Spektrums positionieren, sondern so
dass unsere politischen Positionen von ehemaligen Sozialdemokraten
genauso unterstützt werden können wie von ehemaligen Mitgliedern
der PDS. Entscheidend ist, dass wir die Menschen in dem Land dort
abholen wo sie stehen. Wer seiner Bewegung zu weit voraus ist, läuft
in die Gefahr, im Gefängnis auf sie warten zu müssen.

Peter L?ch: Als Vorstandsmitglied der WASG Köln
und Direktkandidat LTW NRW sage ich Ihnen, dass um die 80% der WASG
diesen Weg nicht mitgehen wird. Und was ist mit der Mitgliederbefragung?

Klaus Ernst: Selbstverständlich werden wir
über die Grundsatzentscheidung, neues Projekt ja oder nein,
unsere Mitglieder genauso befragen müssen wie über die
Frage: gemeinsames Auftreten mit der PDS bei den Bundestagwahl.
Ich hoffe, dass es uns gelingt die Dimension des Neuen sichtbar
zu machen, die darin liegt eine vereinigte Linke in der BRD zu kreieren,
die so stark ist, den neoliberalen Mainstream etwas entgegen setzen
zu können. Bei den Bundestagswahlen bestünde die Gefahr,
dass beide Parteien an der 5%-Hürde scheitern, wenn sie gegeneinander
antreten und damit nicht einmal eine neue Opposition im Bundestag
vertreten wäre.

igor: Wie viel Druck hat denn Lafontaine gemacht, dass es zum Bündnis
kommt?

Klaus Ernst: Oskar Lafontaine hat mir erklärt,
schon vor einigen Wochen, dass er ein gemeinsames Projekt unterstützen
würde, wobei die Betonung auf gemeinsam lag.

Moderator: Ein gesundheitlich angeschlagener Gregor
Gysi und ein marginalisierter Oskar Lafontaine. Wie viel sind diese
beiden Politiker wert, abseits vom schönen Schein der Namen?

Klaus Ernst: Meine Wahrnehmung ist, dass sie nach
wie vor Säle füllen, dass sie bei den Medien bei weiten
mehr wahrgenommen werden als wir und dass sie – und das zeigen die
Umfrageergebnisse – für mehrere Prozentpunkte stehen.

AndreasKrug85: Nach dem derzeitigen Stand der
Dinge werden wohl WASG Mitglieder auf einer offenen Liste der Vereinigten
Linke – PDS (?) antreten – sehen Sie die Gefahr, dass Ihre Mitglieder
zur PDS überlaufen?

Klaus Ernst: Die Gefahr sehe ich eigentlich nicht,
weil die Kulturen beider Parteien durchaus unterschiedlich sind.
Übrigens hätten dies die Mitglieder, die dies denken,
schon vorher tun können – haben sie aber nicht.

Kollege_B: Wäre die Partei bereit in eine
Regierung mit SPD und Grünen einzutreten?

Klaus Ernst: Wir gehen davon aus, dass wir im
Bundestag die einzige Oppositionspartei sein werden. Nicht, weil
wir nicht gestalten wollten, sondern weil es keine im Bundestag
vertretene Partei gibt, von der man annehmen könnte, dass sie
auch nur ansatzweise Positionen vertreten würde, die eine Koalition
möglich macht. Aus diesem Grunde scheidet aus meiner Sicht
eine Regierungsbeteilung aus.

valpolitschella: Sie wollen doch nur die 70er
aufbacken – ist das nicht eher konservativ?

Klaus Ernst: Das wäre es in der Tat, wenn
wir es wollten. Natürlich muss z.B. das Sozialsystem der BRD
neu gestaltet werden. Wir brauchen keine Hungerkur sondern ein Fitness-Programm.
Selbstverständlich müssen wir darüber nachdenken,
wie wir ein Steuersystem gestalten, dass ein effektiver Sozialstaat
erhalten bleibt. Entscheidend ist, dass in der BRD künftig
nicht der Ellenbogen das wichtigste Körperteil wird. Das ist
kein Weg zurück, sondern eher ein Weg nach vorn.

Horst.S.: Ich meine die Kritik, dass die WSAG
der CDU in die Hände spielt, weil sie die SPD schwächt
und dass es besser wäre innerhalb der SPD für Veränderung
zu sorgen.

Klaus Ernst: Veränderung in der SPD sind
aus meiner Sicht nicht zu erreichen. Selbst Abgeordnete konnten
dies nicht erreichen. Im Gegenteil. Durch eine weitere Unterstützung
der Partei wird man unglaubwürdig, wenn man wirklich Sozialdemokrat
ist. Sozialdemokratie definiert sich nicht damit, was ein Kanzler
in einer Politik der Beliebigkeit gerade entscheidet, sondern nach
Grundpositionen, die gemeinsam in einer Partei definiert werden.
Nicht wir haben dazu beigetragen, dass die CDU gestärkt wird,
sondern die Politik der letzten 7 Jahre der Bundesregierung. Im
Übrigen: Die unterschiedlichen Positionen zwischen CDU und
SPD sind kaum noch wahrnehmbar. Merkel wird das fortsetzen, was
Schröder eingeleitet hat.

Moderator: Sie fordern gesicherte Arbeit und gerechte
Einkommen für alle. Aus welcher Wundertüte nehmen Sie
Ihre Wohltaten?

Klaus Ernst: In diesem Land fehlt es an Nachfrage
und Nachfrage ist die Voraussetzung für Arbeitsplätze.
Nachfrage entsteht nicht durch "Wir müssen den Gürtel
enger schnallen" und sparen. Wir wollen ein Zukunfts-Investitionsprogramm
von mindestens 20 Milliarden in diesem Jahr, dass dadurch finanziert
wird, dass die Steuergeschenke an Spitzenverdiener, an Unternehmen,
an Vermögende zurückgenommen werden. Mit diesen Zukunftsinvestitionen
könnten in den Bereichen Bildung, Gesundheit, Aufbau und Erhaltung
der Infrastruktur zusätzliche Arbeitsplätze entstehen.

Klaus Ernst: Hätten wir das Steuersystem
wie vor 5 Jahren, wäre unser Programm schon finanziert.

Rotfront: Glauben sie ernsthaft, dass sie in einer
globalisierten Welt wirklich den deutschen Sozialstaat retten können
oder müsste man nicht vielmehr über Alternativen jenseits
des Kapitalismus nachdenken?

Klaus Ernst: Der Gedanke über Kapitalismus
überwindende Projekte ist sicher nicht falsch. Gegenwärtig
hilft er nur nicht weiter. Wir müssen Antworten auf die Frage
geben, wie wir unser Sozialsystem gestalten wollen, wie wir zu mehr
Arbeitsplätzen kommen wollen und wie wir Steuergerechtigkeit
erreichen. In diesen Bereichen gibt es sehr wohl nationale Handlungsmöglichkeiten.
Ein Beispiel: In der BRD ist es einfacher, ein Werk zu schließen
und die Beschäftigten zu entlassen als in Frankreich. Ein Ergebnis
des nationalen Kündigungsschutzes. In den USA ist das Steueraufkommen
am BIP 3,1 % aus Vermögens- und Erbschaftssteuer, in der BRD
0,9 % – ein Ergebnis nationaler Steuerpolitik.

Moderator: Jetzt werden Sie programmatisch in
die Zange genommen, Herr Ernst:

Sparta: Wäre eine Luxussteuer denkbar?

Klaus Ernst: Ja. Das Steuersystem ist so zu gestalten,
dass vom Schicksal besonders begünstigte Personen auch einen
angemessenen Beitrag zum Sozialstaat leisten.

io: Es wird nicht reichen nur die Spitzen der Spitzen zu belasten.
Was halten Sie von einer Einheitsrente, einer Grundsicherung (Siehe
ALG2 auf deutlich höherem Niveau)?

Klaus Ernst: Wir sind, sowohl als WASG als auch
als PDS, dafür dass alle Bürger unseres Staates in Würde
leben können, deshalb unterstützen wir eine Mindestsicherung.

Scharnbeck2: Denken Sie, dass Sie auch nur einen
Wirtschaftsvertreter für sich gewinnen?

Klaus Ernst: Die Realisierung unseres Programms
führt dazu, dass insbesondere Nachfrage im Mittelstand entstehen
wird, von dem die dort vorhandenen Unternehmen unmittelbar profitieren
werden. Im Übrigen hat die Politik der letzten Jahren, die
einseitig auf die Unternehmerinteressen ausgerichtet war – wie man
an den Arbeitslosenzahlen ablesen kann – nicht gerade große
Erfolge gebracht.

apo: Der Kapitalismus ist sicher nicht abzuschaffen. Jeder kleine
Rentner will eine hohe Dividende am Kapitalmarkt! Glauben Sie ernsthaft,
dass Sie diese Haltung ändern können?

Klaus Ernst: Dass ein Rentner eine vernünftige
Rente will, ist doch in Ordnung. Auch seine Rendite am Kapitalmarkt
erzielt er nur, wenn Arbeit dahinter steckt. Kapitalgedeckte Sozialversicherungssysteme
funktionieren auch nur, wenn entsprechend viele Menschen in Arbeit
sind. Unsere Politik trägt dazu bei und sorgt daher auch für
sicherere Renten, egal ob kapitalgedeckt oder solidarisch organisiert.

-donteatyellowsnow-: Sie treten mit dem Anspruch
an, ein Partei für Arbeiter und Rentner zu sein. Denken sie,
dass eine solche "Klassenzugehörigkeits-Diskussion"
noch zeitgemäß ist?

Klaus Ernst: Es geht schlicht darum, eine Politik
zu entwickeln, welche die Interessen der Mehrheit der Bürger
unseres Landes zum zentralen Entscheidungspunkt macht. Im Übrigen
erlebe ich in meiner Praxis als Gewerkschaftssekretär sehr
oft "Klassenkampf von oben": Da werden Leute erpresst,
längere Arbeitszeiten ohne Lohn zu akzeptieren oder gekündigt
zu werden. Da werden Weihnachts- und Urlaubsgeld gestrichen, obwohl
das Unternehmen in guter wirtschaftlicher Situation ist. Das fordert
Daimler 500 Millionen Euro von der Belegschaft, obwohl das Unternehmen
alles andere als ein Sanierungsfall ist.

alfons: Streben Sie eine Erhöhung der Mehrwertsteuer an?

Klaus Ernst: Nein. Eine Mehrwertsteuer ist eine
Verbrauchssteuer und trifft besonders Bürger mit niedrigerem
Einkommen mehr, als Bürger mit höherem Einkommen. Warum?
Geringverdiener sind gezwungen, einen sehr hohen Anteil ihres Einkommens
zu konsumieren – der wird durch die Mehrwertsteuer voll getroffen.
Je höher das Einkommen, desto höher ist auch der Anteil
der nicht konsumiert wird, also von der Mehrwertsteuer nicht betroffen
wird. Prozentual von ihrem Einkommen werden durch Erhöhung
der Mehrwertsteuer Geringverdiener mehr belastet als Großverdiener.

alfons: Was machen Sie, wenn sich eine Mehrheit der WASG-Landesverbände
gegen die Zusammenarbeit mit der PDS ausspricht?

Klaus Ernst: Wenn die Mehrheit der Mitglieder
der WASG sich gegen dieses Projekt ausspricht, wird es nicht zustande
kommen. Ich hoffe aber, dass möglichst viele unserer Mitglieder
erkennen, dass es nicht nur um die Bundestagswahl 2005 geht, sondern
um ein gemeinsames Projekt der fortschrittlich demokratischen Kräfte
unseres Landes, das die politische Landschaft in der BRD im Interesse
vieler Bürgerinnen und Bürger neu ordnen kann.

Bischof: Es fällt auf, dass der Bundesvorstand
Ihrer Partei intern sowie über die Medien verbal zielgerichteten
Einfluss auf die WASG-Mitglieder nimmt. Machen sie damit letztlich
Politik gegen die eigene Partei?

Klaus Ernst: Der Bundesparteitag hat uns aufgefordert
in Gesprächen die Frage von Zusammenarbeit zu klären.
Das haben wir getan und sind dabei zu einem Vorschlag gelangt, den
wir in der Partei zur Debatte stellen müssen. Das ist auch
gut so. In unserem Gründungsprogramm und in der Debatte auf
dem Parteitag wurden inhaltliche Positionen der WASG bestimmt, die
wir auch mit den jetzigen Vorschlägen zur Zusammenarbeit mit
weiteren demokratischen Kräften umsetzen wollen. Insofern richtet
sich unser Vorgehen keineswegs gegen die eigene Partei, sondern
versucht, Beschlüsse in die Realität umzusetzen.

Moderator: Es sind ja noch ein paar Wochen bis
zur Wahl, aber jetzt dürfen Sie mal einen ehrlichen Tipp abgeben:

Bender4: Herr Ernst, ist es wirklich Ihr Ernst,
das ihre Linke Liste um die 10% der Stimmen erreichen könnte?

dk72b: Die Prognosen sagen 18% – was sagen Sie?

Klaus Ernst: Ich gehe davon aus, dass wir drittstärkste
Partei in diesem Bundestag werden könnten und ich glaube, dass
wir mit den beiden Spitzenkandidaten zurzeit ein Ergebnis von 8
bis 10 Prozent erreichen können.

Le Buque: Sie haben das Bündnis maßgeblich
geschmiedet. Welche Zukunft hat ein Klaus Ernst zwischen zwei Medienstars
wie Gysi und Lafontaine?

Klaus Ernst: Ich freue mich, dass wir Lafontaine
und Gysi als Medienstars haben, die vor allem auch mit großem
rhetorischen Geschick unsere Positionen mehrheitsfähig machen
können. Ich persönlich werde dieses Projekt weiter unterstützen.
Es ist vollkommen unerheblich, ob ein Klaus Ernst in den Medien
ist.

Edelkastanie: Ich habe den Eindruck, dass im Westen
die Leute der PDS und der WASG aus völlig unterschiedlichen
Kulturen kommen: Die einen repräsentieren die z.T. antikommunistische
alte Sozialdemokratie der alten Bundesrepublik, die anderen die
alten Kommunisten der alten BRD. Glauben Sie, dass ein Bündnis
von so unterschiedlichen Leuten überhaupt bis zur Bundestagswahl
halten kann?

Klaus Ernst: Ja, weil sie jetzt in beiden Parteien
die extremen Pole beschrieben haben. Die Zukunft des Projekts liegt
ja gerade darin, sich auf das Neue einzulassen.
Und aus meiner Sicht sind viele Mitglieder beider Parteien zu einem
solchen Aufbruch bereit. Die Mitglieder der PDS haben die Chance,
dass ihre Interessen in einem größeren Projekt, als es
die PDS ist und werden kann, vertreten werden. Die Bürger in
den alten Bundesländern haben die Chance, eine starke linke
demokratische Kraft zu bekommen, die ihre Themen wieder in die Politik
einbringt. Das ist für beide von Vorteil.

Moderator: Sie klingen auch sehr aufbruchsbereit
und engagiert – warum dann eigentlich kein Engagement in ihrer ursprünglichen
politischen Heimat SPD – die Opposition gibt doch auch immer die
Chance zur Kurskorrektur.

Klaus Ernst: Diese Frage ist insofern obsolet,
als dass man mich schon ausgeschlossen hat. Die SPD ist zu einem
richtigen Wechsel nicht in der Lage. Sie müsste ihr gesamtes
Führungspersonal auswechseln, will sie glaubwürdig bleiben.

Das Vorgehen des Kanzlers mit der vorgezogenen Bundestagswahl, seine
Agenda 2010 abstimmen zu lassen und die Akzeptanz der Partei zeigt,
dass man zu einem Kurswechsel nicht bereit ist.

Moderator: Kommentar:

gerhardt: Ich finde es gut, wenn es eine vereinigte
Line geben wird. Das ist eine Chance, die Demokratie in diesem land
zu stärken. Und es ist nach 15 Jahren Wiedervereinigung an
der Zeit.

Roland: Die Debatte um eine neue Linke ist teilweise
sehr polemisch. Da fordern Sie ein sozialeres Deutschland, reden
von Besteuerung der Reichen und Abschaffung von den jetzigen Bestimmungen
vom Arbeitslosengeld II, überlassen aber die realistischen
Zahlen den anderen Parteien. Auch ich bin für ein sozialeres
Deutschland, halte aber gar nichts von falschen Hoffnungen. Nutzen
Sie nicht ein wenig aus, dass die Menschen Angst vor der Zukunft
haben?

Klaus Ernst: Unsere Vorschläge zur Finanzierung
der Sozialsysteme sind durchgerechnet und machbar. Ein Beispiel:
Im Jahre 2000 waren die Einnahmen des Staates aus der Körperschaftssteuer
noch über 20 Milliarden Euro. Im Jahre 2001 hat das Aufkommen
der Körperschaftssteuer das Niveau der Hundesteuer unterschritten.
Allein aus den Steuergeschenken der letzten Jahre ist unser Zukunftsinvestitionsprogramm
mehr als finanzierbar.

Gerry Levin: Lafontaine und Gysi sind Medienstars,
aber sie sind meines Erachtens auch eitel und haben beide in entscheidenden
Situationen fluchtartig ihre Positionen verlassen – Gysi als Wirtschaftssenator
in Berlin, Lafontaine als Finanzminister. Glauben Sie, auf die beiden
können Sie sich auch in stürmischen Zeiten verlassen?

Klaus Ernst: Lafontaine hat in seinem Leben alles
erreicht, was man erreichen kann. Oberbürgermeister, Ministerpräsident,
Parteivorsitzender – das er mit uns nicht Papst und auch nicht Bundeskanzler
werden kann, ist ihm klar. Gysi ist ebenfalls ein erfahrener Politiker.
Beiden ist gemeinsam, dass sie eine klare politische Zielsetzung
haben, die sie unabhängig von der politischen Großwetterlage
vertreten. Ein hohes Maß von politischer Beständigkeit
und Verlässlichkeit, die wir in unserem Land brauchen. Lafontaine
ist zurück getreten, weil er mit der Politik der Regierung
nicht mehr einverstanden war. Viele treten zurück, weil sie
Dreck am Stecken haben. Ich halte seine Motive für ehrenwerter,
als die Motive der anderen, die an ihrem Sessel kleben bleiben,
nach dem Motto: ich fliehe nicht aus der Verantwortung, obwohl sie
keiner mehr haben will.

Mineralogiestudent: Glauben Sie, dass die SPD
nach einer Wahlniederlage zu einer Kursänderung bereit ist?

Klaus Ernst: Nach einer Wahlniederlage wird es
in der SPD ein Hauen und Stechen geben. Die SPD wird sich vermutlich
nach einer Zeit der Regeneration wieder links positionieren. Die
Bürger werden ihr diesen Richtungswechsel nicht glauben.

Moderator: Unsere Zeit ist schon wieder um. Vielen
Dank an alle User für das große Interesse. Etliche Fragen
sind leider unbeantwortet geblieben. Vielen Dank, Herr Ernst, dass
Sie sich Zeit für den Chat genommen haben. Das Transkript dieses
Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter. Den nächsten
Chat gibt es am Donnerstag, 16.6.05, von dreizehn bis vierzehn Uhr
mit der CDU-Bundestagsabgeordneten Kristina Köhler. Das tacheles.02-Team
wünscht allen noch einen angenehmen Tag!

Klaus Ernst: Tschüss und einen schönen
Tag.