Laut ZDF-Politbarometer vom 20. August käme die CDU auf 50 Prozent, die SPD auf 31 Prozent, die Grünen auf sechs Prozent. Die FDP würde drei Prozent erreichen und die Vielzahl der sonstigen Parteien zusammen zehn Prozent.

SPD im freien Fall – Lafontaine mindert SPD-Chancen

Den Sozialdemokraten droht eine weitere schwere Schlappe: Nach 44,4 Prozent bei der letzten Wahl droht ihnen ein erdrutschartiger Verlust von gut 13 Prozentpunkten. Offenbar ist der ehemalige SPD-Parteichef Oskar Lafontaine mitverantwortlich für die Talfahrt der Saargenossen. Laut Forsa sehen 58 Prozent der Saarländer ihn als Belastung für die SPD. In sozialdemokratischen Reihen zeigt sich das gleiche Bild: 58 Prozent der SPD-Anhänger sind der Ansicht, dass sein Verhalten den Chancen der Saargenossen schadet.

Der Wahlkampf im Internet

Der saarländische Ministerpräsidenten Peter Müller (CDU) kann bei der Landtagswahl mit der absoluten Mehrheit rechnen. Könnten die Saarländer direkt ihren Ministerpräsident wählen, würde jeder Zweite den amtierenden Landesvater wählen. Ein Blick auf die
Hauptseite der Saar-CDU zeigt: Müller steht im Mittelpunkt des Wahlkampfes, mehrere Fotos zeigen sein Konterfei. Die Partei will mit seinem Amtsbonus punkten. Der Internetauftritt soll „modern“ und „newsorientiert“ sein. Die „News“ allerdings kommen zu kurz. Hilfreich ist eine Guided-Tour, auf der Peter Müller den Nutzer durch die Internetseite führt.

Auf seiner
persönlichen Seite menschelt es sehr. Er verrät, daß er schon immer gern Klarinette gespielt habe und die „Herr der Ringe“ Saga schon vor dem gleichnamigen Film toll fand. Müllers Homepage will modern aussehen. Mehrere Texte sind wenig lesefreundlich gestaltet. Die ersten Fotos dreier Rubriken zeigen einen unscharfen Ministerpräsidenten. Ist das modern?

Zurück auf der Hauptseite heißt die CDU-Saar den Bürger willkommen zum Event-Wahlkampf, dessen Auftaktveranstaltung sich „Vision 2.0“ nennt. Auf einem Foto schreitet Ministerpräsident Müller durch einen Bogen aus Schwarzlichtlampen, daß laut Bildbeschriftung „das Tor zur Zukunft“ darstelle. Siegesgewiß läutet die CDU-Saar mit einer Lasershow die „zweite Zukunft ein“. Unter dem Motto „… Fortsetzung folgt“ präsentiert sie ihr Programm "Politik in drei Dimensionen": Das klingt modern.

SPD – sich stark machen

Die SPD wirbt um ihre Wähler auf einem eigens eingerichteten
Wahlkampfportal. Herausforderer Heiko Maas möchte vor allem sich und seine Partei „stark machen“, denn das hat sie laut Umfragewerten auch bitter nötig.

Die
Startseite der SPD hält eine Bannersammlung bereit, die auf die SPD-Kampagnen verweisen. Die mit roten Rosen gestaltete Seite besitzt als einzige Parteiseite ein Forum. Mutig, angesichts der Proteste gegen Hartz IV. Hier muß die Saar-SPD ausbaden, was die Bundes-SPD verbockt hat.

Ein Banner verweist auf die persönliche Homepage des Herausforderers, die mit großflächigen Fotos gestaltet ist. In freundschaftlichen Worten kommt der „Mensch“ dem Nutzer näher. Das Ziel dieser Seiten: Eine enge Bindung zum potenziellen Wähler schaffen. Eine Personifizierung und Emotionalisierung der Politik, wie sie bereits zur Bundestagswahl 2002 zu beobachten war. Nur: Maas wird es schwer haben. Er tritt als junger Politiker gegen einen mit Amtsbonus ausgestatteten, amtierenden Ministerpräsidenten an und muß die Bundespolitik Schröders verteidigen. Darüber hinaus zweifelt Maas, ob die Wahlkampfhilfe des Querulanten Lafontaine ihm nicht mehr schadet als nützt: «Lafontaine hat uns nicht geholfen», zitiert ihn die Neue Züricher Zeitung (NZZ).

Grüne können es in den Landtag schaffen

Die Umfragewerte für die Grünen sagen einen Zugewinn von knapp drei Prozentpunkten auf insgesamt sechs Prozent der Stimmen vorher. Damit würden Bündnis90/Die Grünen nach 1994 zum zweiten Mal ins Landesparlament einziehen.

Grüner Rasen statt eines Spitzenkandidaten begrüßt den Bürger auf der
Wahlkampfplattform der Grünen. Die Partei setzt nicht auf einen personalisierten Wahlkampf, sondern auf Programmatik. Sie verzichtet auf der Startseite auf Fotos der Kandidaten und wirbt stattdessen mit 10 politischen Forderungen. Am 24. August – 10 Tage vor der Wahl – waren die Kandidaten noch nicht abzurufen, die Seite befand sich noch im Aufbau. Kurz vor Redaktionsschluß sind nun unter dem sperrigen Begriff „Landesliste“ die Kandidaten zu sehen, sie werden mit kurzem Text und Foto vorgestellt.

Auflockernd wirkt die Spieleecke, die dem Nutzer eine Möglichkeit bietet, den textlastigen Seiten zu entfliehen. Der Kinospot der Grünen liegt zum Download bereit. Ein Abstecher über den Terminkalender lohnt sich. Amüsant: Neben der politischen Agenda und Wahlveranstaltungen sind die Olympischen Sommerspiele in Athen und die Rollski Weltmeisterschaften vermerkt.

FDP ohne Internetwahlkampf

Wer nicht Müller, Maas oder die Grünen wählen will, könnte auf die Idee kommen, die Liberalen seien eine Alternative. Wer ist der Spitzenkandidat und wie lautet das Programm? Klar – ein Blick ins Internet klärt schnell die Fragen – sollte man meinen. Aber mitnichten. Denn der Mut scheint die Saar-Liberalen verlassen zu haben, zumindest im Internet.
Die Hauptseite des Landesverbandes verrät auf den ersten Blick kaum etwas über die bevorstehende Wahl: Kein eingängier Wahlslogan und keine Wahl-Sonderseite. Zwei Fotos ohne Bildunterschrift verweisen auf die Seiten von Jorgo Chatzimarkakis, der kürzlich in die Europapolitik ging, und auf Landeschef Christoph Hartmann, der ein Bundestagsmandat inne hat. Wer ist der Spitzenkandidat? Chatzimarkakis Seite erweist sich als veraltet, letzte „aktuelle“ Einträge sind auf Anfang Juni datiert. Landeschef Hartmann führt zwar auf seiner Seite Homepage einen Weblog, eine tagesaktuelle Form der Homepage. Doch der letzte Eintrag ist vom 10. August: „Besuch von Conny“. Ein Link auf den obligatorischen „Wahl-O-Mat“ der Bundeszentrale für politische Bildung verweist noch am deutlichsten auf die bevorstehende Wahl. Kampf um jede Stimme? Im Internet jedenfalls nicht. Laut Forsa würden sich die Liberalen zwar leicht auf vier Prozent verbessern, der Sprung über die Fünf-Prozent-Hürde ist unsicher.

Die Protestwelle wird größer

Gefahr drohe vom politischen Rand, vor allem von der rechtsradikalen NPD, die mit einer Mischung von linken und fremdenfeindlichen Parolen für sich werbe und nun das Protestpotenzial voll ausschöpfe, schreibt die NZZ. Auf ihrer
Internetseite beruft sich die NPD auf Umfragewerte des ZDF, wonach die sonstigen Parteien einen Zuspruch von 10 Prozent erhalten. Welche Parteien darunter fallen, ist jedoch nicht aufgeschlüsselt. Zumindest zur Kommunalwahl 2004 fielen landesweit nur 1,2 Prozent der Stimmen auf die rechte Partei. Daher ist ein Sprung über die 5 Prozent-Hürde nicht zu erwarten. Trotzig behauptet die NPD: „Wir sind die echte Opposition!“

Moderator: Liebe EU-Freunde und Kritiker: Herzlich willkommen
zum letzten Europathemen-Chat! Europathemen ist das Internetangebot
der Bundeszentrale für politische Bildung zur Europawahl. Der Chat
wird von politik-digital.de in Berlin durchgeführt. Wir begrüßen
unseren heutigen Gast Reinhard Bütikofer, Bundesvorsitzender von
Bündnis 90 / Die Grünen. Wir haben 60 Minuten Zeit. Herr Bütikofer
sitzt im Berliner Büro von politik-digital.de. Kann es losgehen,
Herr Bütikofer?

Reinhard
Bütikofer: Ja, es kann losgehen.

Moderator: Direkt zwei Fragen – ein Thema:

KarlK: Sie waren in Boston beim Parteitag der US-Demokraten
und haben die Wahl Kerrys zum Präsidentschaftskandidaten live erlebt.
Welche Eindrücke haben sie gesammelt?

trier: Ich habe gehört, Sie waren auf dem Parteitag der
Demokraten in den USA. Was haben Sie für Erfahrungen sammeln können?

Reinhard Bütikofer: Die Demokraten haben nach diesem Parteitag
ihre Chancen verbessert die Wahlen im November zu gewinnen. Wenn Kerry
Präsident würde, würde er zwar keine Kehrtwende in der
amerikanischen Außenpolitik einschlagen, aber er würde auf
mehr internationale Zusammenarbeit setzen, weniger auf Alleingänge
der USA. Für mich war es der zweite demokratische Parteitag. Ich
hatte auch den Eindruck, daß Umwelt- und Energiepolitik diesmal
eine größere Rolle spielten als vor vier Jahren.

Livestream: Kürzlich waren Sie auf der Parteitag der amerikanischen
Demokraten in Boston. Was lässt sich davon für den Wahlkampf
zu Hause übernehmen? Haben wir hier zukünftig auch Luftballons,
Flaggen und Konfetti zu erwarten?

Reinhard Bütikofer: Das was die Amerikaner so an Inszenierung
bieten, wünsche ich mir nicht unbedingt für einen grünen
Parteitag. Ich glaube, daß unsere Qualitäten mehr darin liegen,
dass in den Parteitagen mehr offene Auseinandersetzungen stattfinden.

dada: Denken Sie, daß sich die Außenpolitik der
USA bei einer Wahl Kerrys ändern würde und wo sehen Sie positive
Ansätze?

Reinhard Bütikofer: Von Kerry kann man erwarten, daß
er bei der internationalen Klimapolitik wieder aktiv wird. Vielleicht
auch, dass er sich nicht total gegen den Internationalen Strafgerichtshof
stellt wie Bush. In der Irakpolitik sehe ich keine unmittelbare Veränderung
voraus. Kerry kritisiert zwar von heute aus, dass die Amerikaner durch
die Administration Bush hinters Licht geführt worden seien, aber
er hat sich gehütet einen sofortigen Rückzug zu diskutieren.

Mors: Ist es denn taktisch klug, so klar Stellung zu beziehen
im amerikanischen Wahlkampf?

Reinhard Bütikofer: Wir können uns sicherlich nicht
aussuchen, wer amerikanischer Präsident ist und müssen im
Zweifel mit jeder Administration die Zusammenarbeit suchen. Aber es
macht aus europäischer Sicht einen Unterschied mit welcher Energie
solche Zusammenarbeit von Washington aus betrieben wird. Da habe ich,
ganz ohne den amerikanischen Wählern etwas vorsagen zu wollen,
eine klare Priorität.

Moderator: Noch 2 Fragen zu den USA, dann nach Europa:

Claudi: In Amerika gibt es nur zwei Parteien. Was halten Sie
von dem System? Funktioniert es besser als unseres?

Reinhard Bütikofer: Es gibt in Amerika mehr Parteien, z.B.
gibt es auch dort die Grünen.
Die haben allerdings nach dem US-Wahlsystem auf nationaler Ebene noch
keine Chance, auf der Ebene einzelner Staaten oder großer Städte
schon. In San Francisco scheiterte vor wenigen Monaten ein grüner
Kandidat nur knapp im Rennen um das Amt des Oberbürgermeisters.
Insgesamt finde ich unser System des Verhältniswahlrechts besser.

Yucher: Was würde sich im Verhältnis der USA zu Europa
ändern, wenn Kerry Präsident würde?

Reinhard Bütikofer: Bush folgte polemisch gesagt dem Motto:
Zusammenarbeit mit den Europäern, wo unbedingt nötig, alleine
vorgehen, wo möglich. Kerry würde das umdrehen und zunächst
einmal die multilaterale Zusammenarbeit suchen.

Moderator: Themenwechsel: Europa-Wahl und die Folgen.

Tannenzapf: Das EU-Wahlergebnis in Deutschland war für
die Grünen gut, aber europaweit nicht: der grüne Anteil im
neuen Parlament schrumpft damit von 7,2 auf 5,7 Prozent. (4. stärkste
Fraktion) Ein Machtverlust, oder?

Reinhard Bütikofer: Im letzten Parlament waren wir nur
die fünftstärkste Fraktion, da haben wir also einen Platz
aufgeholt. Wir haben diesmal deswegen einen geringeren Prozentsatz erreicht,weil
es in den zehn Beitrittsländern nirgends, ausser in Malta, eine
starke grüne Partei gab.Machtverlust oder Machtgewinn hängt
aber nicht nur von den Zahlen ab. Ich habe den Eindruck, wir haben eine
personell sehr starke Fraktion in Brüssel.

aus Bremen: Bei den Eurogreens wird künftig noch öfter
deutsch gesprochen: Mit 13 von 42 Abgeordneten stellen die Wahlsieger
aus der Bundesrepublik nun die mit Abstand größte Gruppe,
werden sie also die Fraktionsspitze und die Führung in der frisch
gegründeten europäischen Grünen Partei stellen und dominieren?

Reinhard Bütikofer: Einer der in Deutschland gewählten
Abgeordneten, Daniel Cohn-Bendit,
ist für zwei Jahre Ko-Vorsitzender der Fraktion, aber insgesamt
sind die Führungspositionen ausgewogen verteilt. Den Ausschußvorsitz
der den Grünen im EP zustand, für Menschenrechte, hat zum
Beispiel eine französische Abgeordnete.

Pyro: Wer kennt schon die EU-Abgeordnete der Grünen in
Deutschland? Außer Cohn-Bendit alle unbekannt. Gilt weiter das
Motto: „Hast du einen Opa, schick ihn nach Europa!“?

Reinhard Bütikofer: Von unseren deutschen Abgeordneten
waren auch vor der Wahl viele schon gut bekannt. Ich nenne mal Cem Özdemir,
Michael Cramer aus Berlin, Rebecca Harms aus Niedersachsen, Angelika
Beer, Heide Rühle, alles fachkundige, erprobte Abgeordnete.

Moderator: Aber die Wahlbeteiligung war wieder niedrig, was
muss da getan werden?

Reinhard Bütikofer: Leider haben viele Parteien gar keinen
Europawahlkampf geführt, sondern die Europawahl zum Anlass genommen,
für nationale Parteienpolemik. Und wenn sie über Europa gesprochen
haben, dann haben sie oft so getan als sei Europa weniger Chance als
Bedrohung. Die Union zum Beispiel hat vor allem gegen einen möglichen
Beginn von Aufnahmeverhandlungen mit der Türkei polemisiert und
Europa ansonsten rechts liegen lassen. Auch die Medien haben sich nicht
eben viel Mühe gegeben die Europawahl ins Zentrum der Berichterstattung
zu rücken. Insofern kann man die Verantwortung nicht nur bei den
Wählerinnen und Wählern abladen.

Moderator: Frage von Regina: Würden Sie das nicht 2009
ähnlich machen, wenn sie in der Opposition wären?

Reinhard Bütikofer: Wir haben dies auch schon vor zehn
Jahren anders gemacht, als wir noch in der Opposition waren. Wir machen
es anders, weil wir überzeugt davon sind, dass die Herausbildung
einer eigenständigen europäischen Dimension unserer Demokratie
ein historischer Schritt wäre.

Skeptikerin: Im Europaparlament herrscht doch eine große
Koalition. Wie können die Grünen da Einfluss nehmen?

Reinhard Bütikofer: Es stimmt, dass die zwei größten
Fraktionen, Europäische Volkspartei und Sozialisten eine große
Koalition gebildet haben, um den Parlamentspräsidenten unter sich
auszumachen. In den Sachdebatten allerdings wird ihnen das nicht so
einfach gelingen, wie an dieser Stelle, wo es um Posten ging. Und auch
bei der Präsidentenwahl zeigten sich schon Risse in der großen
Koalition. Der Pole Geremek, den wir und die Liberalen unterstützt
haben, bekam mehr Stimmen als diese beiden Fraktionen haben.

Jurgen the German: Wie kann man die Politik Brüssels (und
Straßburgs) transparenter vermitteln?

Reinhard Bütikofer: Ein Schritt wäre, dass die nationalen
Parlamente frühzeitiger mit dem Europäischen Parlament zusammenarbeiten.
Bisher werden europäische Entscheidungen auf nationaler Ebene oft
erst dann diskutiert, wenn in Brüssel schon Entscheidungen gefallen
sind.

Trepöt: Wenn die EU-Parlamentarier im September ihre Arbeit
aufnehmen, wird das Parlament weiterhin zwischen drei Städten pendeln
– Brüssel, Luxemburg und Straßburg. Ist das nicht viel zu
teuer?

Reinhard Bütikofer: Es ist teuer, zugegeben. Aber es ist
einer der notwendigen Kompromisse, die Europa ermöglicht haben,
dass das Parlament zwei Arbeitsorte hat. In Luxemburg tagt es nicht.
Dort sind andere Institutionen angesiedelt.

Moderator: Viele Fragen zum Thema:

robert: Hallo, ziehen sie es in Betracht doch für ein nationales
Referendum zur EU-Verfassung zu sein, da eine Grundgesetzänderung
bezüglich einer Volksabstimmung jetzt mit Hilfe der Union machbar
wäre?

Patrizia: Wären Sie für eine Volksabstimmung zur Europäischen
Verfassung?

Reinhard Bütikofer: Am liebsten wäre mir eine europaweite
Volksabstimmung zur Frage der Verfassung, zeitgleich in allen Ländern.
Da könnten dann die Europäer gemeinsam über ihre neue
Verfassung entscheiden. Vielleicht ist es ja noch möglich den Ministerrat
davon zu überzeugen, einer solchen Idee zu folgen. Wenn es dazu
nicht kommt, können wir den Weg in Deutschland für eine Volksabstimmung
dadurch frei machen, dass ein entsprechendes Gesetz in Bundestag und
Bundesrat jeweils mit 2/3 Mehrheit beschlossen wird.

Jannes: Kanzler Schröder ist gegen eine Volksabstimmung
zur EU-Verfassung. Protestieren sie dagegen?

Reinhard Bütikofer: Joschka Fischer ist auch dagegen und
Jürgen Trittin auch und Frau Merkel und Herr Schäuble und
viele andere. Ich bin nicht deren Meinung, meine Partei auch nicht.

Moderator: Der Ministerrat wird entscheiden, sehen sie da noch
Chancen?

Reinhard Bütikofer: Die Tatsache, dass neun oder zehn Länder
sich schon für einen Volksentscheid entschieden haben, bedeutet
auch für die anderen einen gewissen Druck. Wenn es in Deutschland
parteiübergreifend dazu käme, dass Volksentscheide auf Bundesebene
möglich werden, würde das noch mal verstärkend wirken.
Aber bisher hat die CSU schon oft von Volksentscheid geredet und dann
gegenüber der CDU gekniffen und bei der FDP war es auch nur ein
Teil, der in der letzten Legislaturperiode einem entsprechenden rot-grünen
Gesetz zustimmen wollte. Westerwelle war dagegen.

dada: Sehen Sie eine Mehrheit für eine Grundgesetzänderung,
damit eine Abstimmung über die EU-Verfassung stattfinden kann?
Oder ist es doch eher das Sommerloch, das hier debattiert?

Reinhard Bütikofer: Ich sehe die Mehrheit noch nicht. Im
Bundestag gäbe es die 2/3 Mehrheit, wenn neben SPD und Grünen
auch FDP und CSU mitmachen würden. Im Herbst werden wir ja sehen.
Im Bundesrat geht es nicht ohne Mittun der CDU. Aber wir werden das
Thema nach dem Sommer im Bundestag zur Abstimmung stellen.

Jurgen the German: Sollten / müssten die Bürger die
Verfassung lesen, bevor sie darüber abstimmen?

Reinhard Bütikofer: In der Demokratie darf man sogar abstimmen,
wenn man sich keine Gedanken gemacht hat oder sich nicht informiert
hat. Aber besser wäre es schon.

stud_du: Ist die europäische Verfassung nicht zum Scheitern
verurteilt, wenn da alle Länder zustimmen müssen, müsste
ja nur eine Abstimmung schiefgehen. Das scheint problematisch, gerade
wenn man auf die bisherigen Erfahrungen zurückblickt…

Reinhard Bütikofer: Es ist gut möglich, dass es in
der ersten Ratifizierungsrunde nicht 25 mal „Ja“ heißt.
Das war beim Nizza-Vertrag auch so. Das war beim Maastricht-Vertrag
so. Europa ist oft genug erst durch Krisen weitergekommen. Aber ich
bin optimistisch.

Moderator: Themenwechsel zu anderen Politikfeldern:

trier: Was sagen Sie zu Schilys Vorstoß, Auffanglager
in Afrika zu errichten? Eigentlich ein Vorschlag mit humanem Ansatz,
oder?

Vogelfrei: Schilys Vorschläge zu Flüchtlingslagern
in Nordafrika verstoßen möglicherweise gegen die Genfer Flüchtlingskonvention.
Was halten Sie davon?

Reinhard Bütikofer: Schilys Vorschlag ist nicht gut. Das
haben ja mehrere Vertreter der Grünen, einschließlich Joschka
Fischer, schon deutlich gemacht. Mich wundert allerdings, dass hier
zum Teil so getan wird, als ginge es um ein Thema der nationalen Politik.
Schily müsste ja für seine Vorstellung nicht nur uns Grüne
überzeugen, sondern seine europäischen Kollegen. Die sind
bisher auch anderer Meinung als er. Leider also etwas viel Sommerlochtheater.

Mörkeldorf: Wie schätzen Sie die Gefahren des Terrorismus
in Europa und speziell Deutschland ein?

Reinhard Bütikofer: Niemand kann sich einhundertprozentig
gegen die Gefahren des internationalen Terrorismus gefeit fühlen.
Das haben die Anschläge in Madrid im März deutlich gezeigt.

Jever: Sicherheit und Terrorismus: Arbeiten die nationalen Sicherheitsbehörden
nicht zu wenig grenzüberschreitend zusammen?

Reinhard Bütikofer: Auf der Ebene der praktischen Zusammenarbeit
im Rahmen bestehender rechtlicher Regelungen liegt manches im Argen.

JanineW.: Im tacheles.02-Chat vom März 2003 sagten Sie
auf eine der Fragen nach dem Irakkrieg "Mir käme es darauf
an, dass aus diesem Konflikt die EU gestärkt und einiger hervorginge."
Ist dies aus ihrer heutigen Sicht geschehen?

Reinhard Bütikofer: Die Antwort ist "ja". Die
EU hat sich unter dem Druck der Auseinandersetzung um den Irakkrieg
zu einer gemeinsamen Sicherheitsstrategie durchgerungen, die sich von
derjenigen der USA deutlich unterscheidet, die auf Prävention setzt,
statt auf militärische Präemption.

Moderator: Nachfrage zur Sicherheit:

SchwAlb: Aber Al Quaida hat Europa erst letzte Woche den Krieg
erklärt. Hat sich die Situation jetzt nicht nochmal geändert?

Reinhard Bütikofer: Ich bitte um Entschuldigung, aber mich
stört ein bisschen die Wortwahl. Diese Terroristen können
nicht "Krieg erklären" oder Frieden anbieten. Wie hoch
die Bedrohung konkret ist, diese Einschätzung überlasse ich
den Sicherheitsbehörden.

trandont: In der vorletzten Ausgabe der Zeit war zu lesen, dass
viele Länder die Errichtung von neuen Atomkraftwerken planen und
es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis sich die Verhältnisse
in Deutschland vom Ausstieg in einen Wiedereinstieg in die Energieversorgung
mittels dieser Kraftwerke ändern. Wie sehen Sie das?

Reinhard Bütikofer: Ich sehe das anders. Nichts ist einfach
eine Frage der Zeit. Entscheidend ist, wofür wir uns einsetzen.
Mit uns Grünen wird es den Ausstieg aus dem Ausstieg sicherlich
nicht geben. Dafür müssten die Wählerinnen und Wähler
schon Schwarz-Gelb an die Regierung bringen. Die haben das versprochen.
Vielleicht keine der schlechtesten Gründe für die Fortsetzung
von Rot-Grün.

Iris: Die 147 Mitgliedsstaaten der WTO einigen sich nach zähen
Verhandlungen auf ein Rahmenabkommen. Zu den Kernpunkten zählen
der Subventionsabbau in der westlichen Agrarwirtschaft und die Öffnung
der Märkte in den Entwicklungsländern. Wie bewerten sie den
Kompromiss? Hat Europa nicht zu wenig angeboten?

Reinhard Bütikofer: Ich bewerte den Kompromiss positiv.
Er ist positiv, er ist auch dadurch möglich geworden, dass Brasilien
gegen europäische Zuckersubventionen auf dem Klageweg vorgegangen
ist. Aber bisher handelt es sich um weit weniger als ein Abkommen. Da
bleibt viel zu tun.

katharina: Die Menschen in den Beitrittsstaaten haben die Euphorie
verloren – Ernüchterung macht sich breit, lese ich. Ist das
auch ihr Eindruck?

Reinhard Bütikofer: Ich glaube, diese Bewertung ist zu
pauschal. Viele Menschen in den Beitrittsstaaten hatten unrealistisch
hohe Hoffnungen. Aber auch wenn sich in manchen Ländern nationalpopulistische
Bewegungen zeigen, die Mehrheit der Menschen hat sich nirgends für
eine Alternative zum Europa der Integration gewinnen lassen. Bloß
dürfen wir uns nicht auf den Lorbeeren von gestern ausruhen. Die
europäische Einigung ist ein offener Prozess und dieser Prozess
wird nur stabil zu halten sein wenn wir ihn demokratischer absichern.

Moderator: Letzte Frage:

Grünfink: Was muss man gegen die geschrumpfte Wahlbeteiligung
tun? Sie sinkt seit der ersten Parlamentswahl kontinuierlich ab, lag
2004 EU-weit nur bei 45,5 Prozent (1999: 49,8 %).

Reinhard Bütikofer: Was kann man als Einzelner tun? Zum
Beispiel sich dafür einsetzen, dass europäische Debatten in
unserer Öffentlichkeit, also in Zeitungen, in Fernsehen und Radio
eine größere Rolle spielen. Wie sollen die Menschen gewonnen
werden für ein Parlament abzustimmen, von dem sie wenig mitbekommen,
obwohl es immer wichtiger wird, durch die Verfassung nochmal wichtiger
wird und wesentlich mehr Fragen entscheidend beeinflusst, als den meisten
von uns gegenwärtig ist. Warum muss es dabei bleiben, dass in den
meisten Zeitungen darüber bestenfalls einmal im Monat etwas zu
lesen ist?

Moderator: Liebe Europa-Freunde, leider ist die Zeit schon vorbei
– vielen Dank an Sie, Herr Bütikofer, dass Sie sich die Zeit für
den Chat genommen haben und an alle Chatter für die vielen Fragen.
Ich wünsche allen noch einen schönen Sommertag.

Reinhard Bütikofer: Danke mir hat es auch Spaß gemacht!

Moderator: Europathemen ist das Internetangebot der Bundeszentrale
für politische Bildung. Es wird in Zusammenarbeit mit ARTE Multimedia
und www.netzeitung.de am Zentrum für Medien und Interaktivität
der Universität Gießen erstellt. Der Chat wurde von politik-digital.de
in Berlin durchgeführt. Weitere Informationen zum Thema Europa
und die Chat-Transkripte aller Europa-Chats finden Sie hier: www.europathemen.de.

Moderator: Herzlich willkommen im Chat von europathemen.de,
dem Projekt der Bundeszentrale für Politischen Bildung und des
Zentrums für Medien und Interaktivität an der Uni Gießen
zur Europawahl. Dieser Chat wird von politik-digital.de durchgeführt.
Heute ist bei uns die SPD-Politikerin Herta Däubler-Gmelin zu Gast,
Mitglied des Bundestages, Ministerin der Justiz a.D. und Vorsitzende
des Auschusses für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft
im Deutschen Bundestag. Frau Däubler-Gmelin ist Schirmherrin verschiedenster
karitativer Einrichtungen und des "virtuellen Ortsvereins der SPD".

Herta
Däubler-Gmelin: Guten Tag an Alle.

Moderator: Eine erste Frage von mir als Moderator zum Thema Gentechnik.
Vor dem Chat erreichten uns auch schon einige Fragen zum Thema. Auf
einer Internetseite sind Sie Patin einer Frage, die Internetnutzer zur
Debatte einlädt. Die Frage lautet: "Gibt es gute Jobs künftig
nur noch für Leute mit passenden Genen?". Die Frage wird im
angeschlossenen Forum heiß diskutiert. Frau Däubler-Gmelin,
ist das ein Zukunfts-Horror-Szenario oder glauben Sie, dass es wirklich
so weit kommen kann?

Herta Däubler-Gmelin: Nun, es kann wirklich so weit kommen,
die Auswahl von Leuten für gute Jobs läuft heute schon. Wir
wissen auch, dass die echten und vermeintlichen Segnungen in Zusammenhang
mit der humanen Gentechnik nicht nur von Ethikbewussten eingesetzt werden,
wenn es sich wirtschaftlich lohnt. Bei uns allerdings werden wir das
hoffentlich verhindern können.

Peri: Welche Gefahren sehen Sie in der Forschung mit embryonalen
Stammzellen und deren Einsatz?

Herta Däubler-Gmelin: Hallo, Peri. Zunächst die, dass
menschliches Leben "vernutzt" und verbraucht wird – zu Experimenten,
die man mit tierischen Embryonen auch machen könnte,
dann sehe ich die Gefahr, dass die Möglichkeiten der adulten Stammzellen
nicht ausreichend finanziert werden, obwohl es da große Chancen
gibt. Im übrigen sind wohl Gefahren der Selektion "geeigneter"
oder gewollter Eigenschaften nicht von der Hand zu weisen und das gibt
dann auch Probleme mit dem sozialen Umgang mit Behinderungen.

schmitt: Wird es in Zukunft verbrauchende Embryonalforschung
in Deutschland geben?

Herta Däubler-Gmelin: Hallo, Schmitt: Wir befinden uns
ja im Zustand eines Kompromisses, dem Stammzellen-Gesetz, das sich bewährt
hat, so das Bundeskabinett am Mittwoch. Also es soll nicht erweitert
werden. Ein bisschen Verbrauch ist es dennoch, auch wenn die embryonalen
Stammzelllinien an ein bestimmtes Datum geknüpft sind und aus dem
Ausland kommen. Aber, interessant ist vor allem, dass auch die forschende
Wirtschaft und die Forschung selbst keine Gründe für eine
Erweiterung des Gesetzes vorbringen kann.

Moderator: Zwei Fragen, die in die gleiche Richtung zielen:

MTB: "Ohne Patente auf DNA-Sequenzen gibt es keine neuen
Arzneimittel". Wie stehen Sie in zur Frage der Bio-Patente?

clara: Sollte sich ein Unternehmen Teile des menschliche Erbgut
patentieren lassen können?

Herta Däubler-Gmelin: Danke für beide Fragen. Ich
halte in solchen Fällen Verfahrenspatente für angemessen,
also keine im eigentlichen (technischen) Sinne – Stoffpatente. Das ist
aber in Europa noch umstritten, deshalb muss die Biopatentrichtlinie
geändert werden.

Huber: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte
erklärte kürzlich, dass das Recht auf Leben offenbar nicht
für Menschen vor der Geburt gilt (Klage einer Französin)?
Ihre Meinung?

Herta Däubler-Gmelin: Lieber Herr Huber, das betrifft etwas
anderes. In Straßburg ging es um die Reichweite der Europäischen
Menschenrechtskonvention und die Richter haben erklärt (richtig!),
dass dort über den umstrittenen Beginn menschlichen Lebens nichts
enthalten ist und – wichtig!! – dass es darüber in Europa keinen
Konsens gibt.

ager: Ist der Schutz eines Embryos in der EU Verfassung ausreichend
verankert?

Herta Däubler-Gmelin: Ager, in der EU-Verfassung ist das
nicht ausdrücklich verankert – das war offensichtlich unter den
Beteiligten nicht zu machen.

Moderator: Nachfrage zur Antwort auf Herrn Huber:

Reus: Wie ist denn die Reichweite definiert? Fehlt ein Konsens?

Herta Däubler-Gmelin: Reus, nein, die Reichweite ist nicht
definiert. Wenn es Sie interessiert, schauen Sie doch bitte in die Biokonventionen
des Europarates, die als Zusatzprotokolle zur Europäischen Menschenrechtskonvention
(EMRK) fungieren.

Sunder: In vielen Fragen der Gentechnik gibt es einen breiten
öffentlichen Diskurs. Wie schwer ist es in diesen Fragen fachlich
immer auf dem Laufenden zu sein. Sind nicht sehr auf Ihre Berater angewiesen?

Herta Däubler-Gmelin: Lieber Sunder, Berater sind immer
gut, selbst zu lesen allerdings noch viel besser. Man kann sich mit
Hilfe des Internets ganz ordentlich auf dem laufenden halten, Französisch
und Englisch ist allerdings von Vorteil.

Moderator: Zum nächsten Thema: Lebensmittel.

aus_Köln: Wahlfreiheit bei gentechnisch veränderten
Lebensmitteln ist ja schön und gut, aber ist das nicht auch für
manche zu schwer, weil sie zum Beispiel auf die Preise schauen müssen
oder einfach keine zwei Stunden Zeit für den Einkauf haben?

Herta Däubler-Gmelin: ausköln, nun ja. Einen Tod muss
der Hase sterben. Ich finde, man sollte schon für bedachten und
überlegten Einkauf werben.

Morole: Wie weit sind die Forschungen zu den Gefahren von gentechnisch
veränderten Lebensmitteln? Das ist doch bei jedem einzelnen Produkt(-zusatz)
anders, also gar nicht zu überblicken?

Herta Däubler-Gmelin: Morole, es gibt hier Grundsatzfragen
und viele, viele Details, zu den Grundsatzfragen gehören die nach
gesundheitlichen Schäden (wenig bekannt, es gibt kaum Auswertungen
von Langzeitversuchen) – die Schäden am Boden (Bakterien…) sind
auch wenig bekannt. Und an der Umwelt (hier sind sogar noch die Methoden
umstritten), über die Verträglichkeit bei Tieren wird auch
noch gestritten und die Frage nach den sozialen Auswirkungen (Indien,
Argentinien…) stellen sich ebenfalls.

Freidel: Wie werden Gesundheitsgefahren von Lebensmitteln denn
erforscht? Ist es nicht so, dass diese teilweise eben nicht exakt nachgewiesen
werden können, zum Beispiel Elektrosmog?

Herta Däubler-Gmelin: Freidel, so ist das halt mit neuen
Methoden oder Möglichkeiten: Die Frage stellt sich, ob man alles
zulassen soll bis zum Beweis der konkreten Schädlichkeit, das kann
dann furchtbar große Schäden mit sich bringen (Thalyomide),
oder ob man sorgfältige Untersuchungen, auch langfristige verlangt,
bevor etwas zugelassen wird. Ich plädiere dafür, das Schadenspotential
und die gewollte Verbreitung zu sehen und zu würdigen. Bei uns
tendiert die Öffentlichkeit auf jeden Fall in die zweite Richtung,
schon wegen der Erfahrungen mit BSE.

ole_berlin: Wieder und wieder gibt es Skandale mit verseuchten
Lebensmitteln (zum Beispiel Salmonellen) – sobald es einmal ruhig geworden
ist, kommt der nächste Skandal. Sind die gesetzlichen Strafen und
Reglements nicht abschreckend genug?

Herta Däubler-Gmelin: Ole, verseuchte Lebensmittel sind
eigentlich einfach: Da ist eine Schädigung nachweisbar und jemand
zu schädigen ist verboten. Dennoch gibt es Schlampereien und Betrügereien.
Das ist aber nicht auf Lebensmittel begrenzt, sonst gäbe es die
Justiz nicht seit tausenden von Jahren.

Don: Haben Sie überhaupt Einfluss auf Lebensmittelüberwachung
und -kontrolle oder werden die wichtigen Entscheidungen eh in Brüssel
entschieden?

Herta Däubler-Gmelin: Don, Brüssel entscheidet viele
Grundsatzfragen, setzt also Standards, die dann national umgesetzt oder
ausgefüllt werden müssen. Die Lebensmittelüberwachung
geschieht durch die Bundesländer und deren Behörden.

Raps: Zeigt das Thema nicht, dass auf nationaler Ebene andere
Ansichten vorherrschen, als auf EU-Ebene? Hat Deutschland schärfere
Gesetze als die EU? Ein Thema wo die Bürger das Gefühl bekommen,
sie werden nicht gehört!

Herta Däubler-Gmelin: Raps, das sehe ich nicht so, jedenfalls
nicht durchgehend. Bei der Saatgut-Kennzeichnung allerdings haben Sie
Recht. Da müssen wir – international vernetzt – noch arbeiten.
Aber sonst, gibt es auch aus Brüssel ordentliche Vorgaben. Das
Problem der Lebensmittelüberwachung kommt von den Ländern.

Rainer: Wenn wir über Lebensmittelkontrolle sprechen, ich
denke wir haben sehr gute Gesetze, aber: wenn ein Restaurant nur alle
drei Jahre kontrolliert wird und auch noch weiß wann, dann kann
von einer wirksamen Kontrolle nicht die Rede sein, oder?

Herta Däubler-Gmelin: Rainer, das können Probleme
sein. Auch die Termine, das Geld, die ausgebildeten Kontrolleure, die
Organisation können Fehlerquellen sein. Das lassen wir uns im Ausschuss
des Bundestages regelmäßig berichten.

abi1999: Inwieweit darf die EU eigentlich in die Lebensmittelüberwachung
eingreifen? Was sollte eher national, und eher lokal geregelt werden?

Herta Däubler-Gmelin: Abi, die Ausführung von EU-Gesetzen
und von nationalen Gesetzen passiert bei uns in den Bundesländern,
die das, soweit sie es vernünftig machen, lokal organisieren.

abi1999: Bei der Wahl im Supermarkt, gibt es da eigentlich irgendwelche
deutlichen Embleme/Zertifikate, auf die man achten kann oder muss man
das Kleingedruckte lesen?

Herta Däubler-Gmelin: Abi, das Kleingedruckte zu lesen,
empfiehlt sich immer! Aber es gibt die Kennzeichnungspflicht, es müssen
also zum Beispiel bei Gentechnik-Veränderungen klare Hinweise lesbar
sein. Zertifikate, die also bestimmte Methoden oder Reinheiten (zum
Beispiel Bio) aber nicht alles kennzeichnen, gibt es auch.

Moderator: Wenn Sie für sich Maultaschen einkaufen, dann
stellt sich doch sicher für Sie auch folgendes Problem:

PöleP: Wie soll der Verbraucher bei dem ganzen Biosiegeln
die es mittlerweile gibt, beurteilen können, welche gut und welche
nur Imagemarken sind?

Herta Däubler-Gmelin: Zunächst zu meinen Maultaschen:
ich brauche Fleisch – da gilt das Gebot der Rückverfolgbarkeit.
Das ist in Supermärkten bei verpacktem Fleisch kontrollierbar,
mein Metzger (Fleischer) kennt seine Tiere noch persönlich. Ich
brauche Eier, da gilt das Gleiche (außer, dass jetzt in der heißen
Zeit zusätzlich die Kühlkette stimmen muss). Bei anderen Fragen
ist es gut, sich den genauen Inhalt eines Siegels oder Zertifikats einmal
anzuschauen. Dann weiß man, was es sagt und was nicht. Wie gesagt,
informierte Verbraucher sind nicht nur die Besten, sondern essen auch
am besten.

Moderator: Und? Gibt es zu viele Gütesiegel?

Herta Däubler-Gmelin: Es gibt viele unterschiedliche, das
ist wahr. Aber wer sich informiert, steigt durch.Wer das nicht tut,
muss es lernen.

abi1999: Aber was ist mit den Bio-Siegeln, gibt es irgendwo
eine staatliche Garantie? Oder muss ich einfach einem Siegel vertrauen?

Herta Däubler-Gmelin: Abi, Bio-Siegel sind meist Selbstzertifikate
der Wirtschaft, die aber unter staatlicher Beteiligung an Kontrollprozesse
angebunden sind. Auf Deutsch: Man kriegt sie oder behält sie nur,
wenn man in überprüfbare Kontrollprozesse eingebunden ist.

TreterPe: Was tun Sie für die Förderung von Bioläden
oder regionalen Einkaufsgenossenschaften?

Herta Däubler-Gmelin: Zunächst, selbst dort einkaufen,
dann für sie werben – je mehr desto besser.

Susanne: Kann denn ein Preis von zwei bis drei Euro für
ein Kilo Fleisch in den Discountern gesund sein?

Herta Däubler-Gmelin: Susanne, schwierig. Nun kann ein
Discounter ja einige Waren subventionieren (Kampfpreise…). Meine Landwirtfreunde
sagen mir allerdings, dass es einfach nicht möglich ist, ein gutes
Tier unter akzeptablen Bedingungen, gentechnikfrei ernährt, zu
diesem Preis anzubieten.

Eidl: Nicht alle Menschen können sich teure Bio-Produkte
leisten. Sollten solche Produkte nicht staatlich gefördert werden?

Herta Däubler-Gmelin: Eidl, wahr! Allerdings geben Leute
heute für Firlefanz viel mehr Geld aus. Der Anteil des Haushaltseinkommens,
der für Essen ausgegeben wird, ist heute wesentlich geringer als
vor circa 30 Jahren.

Rainer: Ich denke, Sie habe recht, dennoch: Heutzutage soll
Essen schnell und billig sein. Supermärkte mit Wahlfreiheit verschwinden
und machen den Discountern Platz. Kann ich da noch wählen?

Herta Däubler-Gmelin: Rainer, das macht in der Tat große
Probleme. Wir sollten die Möglichkeiten der regionalen Erzeuger
viel bewusster nutzen (Wochenmärkte, Hofverkäufe, Läden
in Dörfern …)

Lecker: Müssen die Agrarsubventionen nicht stärker
abgebaut werden? Und damit die Preise für Fleisch steigen?

Herta Däubler-Gmelin: Lecker, durch die GAP (Gemeinschafts-Agrar-Politik)
der EU kommt es in den nächsten Jahren zu einem erheblichen Umbau
und der zwangsläufigen Senkung von Agrarsubventionen. Es soll nicht
mehr Masse, sondern Qualität und Klasse subventioniert werden.
Ich finde es wichtig, dass nicht die kleinen Familienbetriebe, die wir
auch aus Umwelt- und Sozialaspekten dringend brauchen, vollends durch
den Wettbewerb vernichtet werden.

Webchatter: Was sagen sie denn zu den Tiertransporten quer durch
Europa?

Herta Däubler-Gmelin: Webchatter: Problem! Hier arbeiten
wir an vernünftigen kürzeren Gesamtzeiten und besseren Transportbedingungen
im Bereich der EU. Das Problem der konzentrierten Schlachthöfe
stellt sich hier übrigens auch.

Vox: Sind Sie für eine Stärkung der regionalen Landwirtschaft
und des regionalen Konsums, bei dem der Kunde besser nachvollziehen
kann, was sie/er kauft und deutsche Verbraucherpolitik auch Einfluss
hat? Wenn ja, wie setzen Sie sich dafür ein?

Herta Däubler-Gmelin: Vox, ja! Persönlich und auch
werblich (Interviews, Chats, Gesetzesinitiativen …).

Dino: Mit der Agrarwende soll ein Umsteuern in der Agrarpolitik
eingeleitet werden, wie kann das funktionieren, wenn die notwendige
Transparenz nicht geschaffen wird, um die Macht wirklich in die Hände
der Verbraucher zu legen

Herta Däubler-Gmelin: Dino, könnten Sie bitte näher
sagen, was genau Sie meinen?

Yorim: Würde man ausschließlich auf Bioprodukte setzen,
könnten diese dann billiger angeboten werden?

Herta Däubler-Gmelin: Yorim, es kommt halt darauf an, wer
"man" ist. Aber schauen Sie mal in Ihrer Umgebung nach, es
gibt auch hier genossenschaftliche Organisationen, die auf den Preis
schauen.

Moderator: Nachfrage zu kleinen Betrieben in der EU (Antwort
auf Webchatter):

KLM: Aber wo in der EU gibt es noch kleine Betriebe? Und sollte
das nicht der Markt regeln anstatt die Politik?

Herta Däubler-Gmelin: KLM, bei uns in Deutschland gibt
es hauptsächlich im Süden kleinere Betriebe. Im Norden und
im Osten haben wir auch riesige Industrie-Landwirtschaft. Ich vertraue
dem Markt nicht blind. Der hat einfach keinen Sinn für die Erhaltung
der Umwelt, für Nachhaltigkeit und soziale Beziehungen.

Kirschblüte: Worin sehen Sie den dringendsten Handlungsbedarf
deutscher Verbraucherschutzpolitik?

Herta Däubler-Gmelin: Kirschblüte, danke, wenn auch
etwas allgemein. Ich halte Transparenz und klare Rechte für den
Verbraucher für sehr wichtig, und auch, dass man sich wehren kann,
wenn etwas versprochen, aber nicht eingehalten wird.

KristinaW.: Zu verbraucherfreundlicher Politik gehören
nicht nur Lebensmittel. Wie sieht es mit der Förderung von ÖPNV
oder noch besser der Deutschen Bahn (Umweltschutz) aus?

Herta Däubler-Gmelin: Kristina, Förderung des ÖPNV
ist ein Gebot der Klugheit! Die Bundesbahn ist sehr wichtig, die macht,
glaube ich, große Anstrengungen.

Olivia: Nahezu kein Fall von Verbaucherschutz, der in Deutschland
vor Gericht kam, (ein Fall zum Beispiel Verwendung billigsten Materials
bei dem Hausbau für eine lungenkranke Frau) wurde zu Gunsten der
Ankläger entschieden, weil oft große Firmen auf der Anklagebank
saßen. Wie wollen Sie hier die Verbraucher stärken?

Herta Däubler-Gmelin: Olivia, bitte etwas präziser:
Heute finden täglich tausende von Verbraucherschutzprozessen statt,
viele mit sehr gutem Ausgang für die Verbraucher/Kläger. Ich
selbst habe auch schon zahlreiche gewonnen.

Moderator: Nochmal ÖPNV:

Arbeitsloser,34: Verbraucherpolitik: Gehört dazu nicht
auch das besonders ÖPNV und die Deutsche Bahn günstiger werden?
Das kann sich doch keiner mehr leisten.

Herta Däubler-Gmelin: Richtig, Allerdings werden Ihnen
die Betreiber vorrechnen, dass sie zum einen ordentlich wirtschaften
müssen, zum anderen billiger seien als ein Auto. Ich finde allerdings
auch, dass hier die Öffentliche Hand die Subventionierung der Strasse
stärker auf die Schiene verlagern sollte (jetzt werden alle Autofahrer
schreien).

Probst: Mehr Wettbewerb heißt das Motto, die Realität
ist eine andere: Auf den großen Märkten Telekommunikation,
Bahn und Post haben zum Großteil in staatlicher Hand liegende
Unternehmen die Vormachtsstellung. Die Verbraucher haben das Nachsehen.
Wollen wir den Wettbewerb oder nicht?

KLM: Ergänzung zu Probst: Energiekonzerne!

Herta Däubler-Gmelin: Probst, ich halte Wettbewerb für
richtig, – da , wo er hingehört. Allerdings kann er halt auch soziale
Beziehungen kaputtmachen und wichtige andere Aspekte, wie Nachhaltigkeit,
Qualität, Menschlichkeit torpedieren. Das können wir nicht
zulassen. KLM: Energiekonzerne, hier sehen wir, wie wichtig schnelle
staatliche Preiskontrolle ist. Da wird viel Verbraucher unfreundlicher
Gewinn gemacht.

Webchatter: Welche Lobby hat mehr Einfluss in Brüssel?
Die der Industrie oder die der Verbraucherschützer?

Herta Däubler-Gmelin: Webchatter, gute Frage. Das ist in
Brüssel wie in Berlin oder in den Landeshauptstädten: Wirtschaftlich
starke Lobbyisten haben immer ein Prä vor schwer organisierbaren
Verbraucherinteressen.

LuckyL: Stimmen Sie in Fragen des Verbraucherschutzes mit Ihren
Partei-Kollegen überein?

Herta Däubler-Gmelin: LuckyL, häufig. In wichtigen
Fragen schon.

raffneck: Wie definieren Sie Nachhaltigkeit im Bereich Verbraucherschutz?

Herta Däubler-Gmelin: Raffneck, Nachhaltigkeit heißt
im Prinzip hier nichts anderes als in anderen Bereichen. Definierbar
vielleicht so: Berücksichtigung der Produktionsbedingungen ( soziale
Beziehungen), der Umweltbedingungen ( Schädlichkeit vermeiden),
aber auch etwa des Energieverbrauchs ( Art und Menge), aber auch des
anfallenden Mülls und dessen Gefährlichkeit, Energieverbrauch.
Wichtig sind auch die Transportfaktoren, die mit einem Lebensmittel
verbunden sind. Deshalb schmecken regional frische Lebensmittel nicht
nur besser, sondern sind auch gesellschaftlich bekömmlicher.

Moderator: Nochmal zu Rechtsschutz und Verbraucherschutz:

Olivia: Konkretisierung: Ich kenne andere Fälle, in denen
große Firmen mit mehreren Anwälten die Sache einfach ausgesessen
haben. Gibt es Ansprechpartner für die Betroffenen?

Herta Däubler-Gmelin: Olivia, die gibt es, können
aber nur konkret im Einzelfall genannt werden. Es ist am besten, Sie
schreiben mir: Mail herta.daeubler-gmelin@bundestag.de

Moderator: Nochmal kurz zurück zu Gentechnik:

pisa: Im Bezug auf die Gentechnik: Ist der Verbraucher zu ängstlich
geworden, ja, fast technikfeindlich oder sagen Sie, es gibt begründete
Zweifel an der Verträglichkeit dieser Technik mit Mensch und Umwelt?

Herta Däubler-Gmelin: Pisa, ich halte von solchen Bezeichnungen
wie ängstlich nichts. Denken Sie nur an die Anfänge der Methode,
die dann zu BSE geführt hat. Das Problem ist, dass viele Menschen
und Tiere Genveränderungen zu sich nehmen und keiner langfristig
weiß, was daraus wird. Bei Boden und Umwelt gibt es noch deutlichere
Probleme, bei den sozialen Beziehungen ganz brennende. Im übrigen
würde ich ( Schaden- Risiken-Nutzen-Abwägung) und viele sich
leichter tun, wenn es darum ginge, etwa in Trockengebieten durch genveränderte
Pflanzen den Hunger zu bekämpfen ( oder in Eisgebieten, oder speziellen
anderen Problemzonen). Das findet jedoch nicht statt. Im Augenblick
drücken die großen Chemo-Agrarier bei Soja (Tierfutter) und
Mais ( dito) in den Markt, weil es bei tierischen Produkten ( noch)
keine Kennzeichnungspflicht gibt. Geldverdienen reicht mir nicht aus,
um Risiken zu konterkarieren.

Reus: Freiland Versuche: Gibt es ein Register wo alle Versuche
verzeichnet sind? Greenpeace klagt da gerade, oder?

Herta Däubler-Gmelin: Reus, nach dem Gentechnik-Neuordnungsgesetz
dürfen solche Versuche nicht grundsätzlich geheimgehalten
werden. Im Augenblick muss die Info noch eingeklagt werden.

Moderator: Neues Thema: Europäische Union, unterschiedliche
Themenbereiche:

Sommerloch: Was sagen sie zur geringen Wahlbeteiligung bei den
EU-Wahlen und dem schlechten Abschneiden ihrer SPD?

Herta Däubler-Gmelin: Sommerloch, beides ist sehr ärgerlich,
nicht nur im Sommerloch.

Moore: Sind sie für eine Volksabstimmung zur EU-Verfassung
oder teilen sie die Ansicht, dass das die Verfassung untersagt?

Herta Däubler-Gmelin: Moore, ich habe mich schon häufig
zu Volksbegehren und Volksentscheid (national) eingesetzt (unter klaren
Bedingungen, die in der Verfassung verankert sein müssen).
Ich bin für eine EU-weite Volksabstimmung über die EU-Verfassung,
halte allerdings den jetzt gewählten Weg von einigen national veranstalteten
für außerordentlich bedenklich. Da wird das Gleiche passieren,
was bei der EU-Wahl vor sich ging: Es wird nicht nach europäischen
Fragen, sondern nach interner nationaler Kritik abgestimmt befürchte
ich.

roter: Warum will Schröder keine Abstimmung zur Verfassung?
Verstehen sie das?

Herta Däubler-Gmelin: Roter, ich hätte gerne eine
EU-weite Abstimmung in allen 25 Mitgliedsstaaten. Ob wir eine nationale
machen sollten, bezweifle ich, weil das eine punktuelle Sonderlösung
wäre und – wahrscheinlich – der Opposition dazu genutzt würde,
innenpolitische Aspekte wahlentscheidend zu machen. Ärgerlich,
aber vorhersehbar. Der richtige Weg wäre, die EU-Verfassung würde
mit einer neuen Bestimmung versehen oder die Staatsspitzen würden
sich verabreden, in der ganzen EU eine Abstimmung zu machen.

Plebs: Halten sie die „Pro Volksabstimmung“-Aussagen
von Stoiber und Westerwelle für reine PR?

Herta Däubler-Gmelin: Plebs, ja.

Plebs: Also eine EU-weite Abstimmung? Teuer und langwierig?

Herta Däubler-Gmelin: Plebs, weder noch. Warum sollte eine
EU- Volksabstimmung teuerer sein als nationale in den Mitgliedsstaaten?
Langwieriger als der jetzige Ratifikationsprozess wäre das auch
nicht.

Barolo: Wie finden sie das Geschacher um den Posten des nächsten
Kommissionspräsidenten?

Herta Däubler-Gmelin: Barolo, warum benutzen Sie das Wort
"Geschacher"? Das ist ein ganz normaler Auswahlprozess. Ich
finde, wir sollten aufpassen, schon mit den Bezeichnungen nicht unbedingt
der Massenpresse zu erliegen.

Perse: Sind sie für einen Beitritt der Türkei?

Herta Däubler-Gmelin: Perse, ich bin dafür, endlich
einzuhalten, was der Türkei seit Adenauer und Kohl versprochen
wurde: Dann die Verhandlungen über einen Beitritt zur EU aufzunehmen,
wenn bestimmte Bedingungen (Rechtsstaatlichkeit, Abschaffung von Folter
und Todesstrafe …) erfüllt sind. Das könnte Ende des Jahres
so weit sein, wir sollten indes die Bewertung durch die EU abwarten.

Ukr: Sollte die Erweiterung im Osten weitergehen? Wenn ja, welche
Länder?

Herta Däubler-Gmelin: Ukr, es ist sicherlich klug, nicht
gleich an weitere Erweiterungen zu denken, sondern jetzt erst einmal
auf Konsolidierung. Wichtig ist, dass die EU die guten Beziehungen zu
ihren Nachbarn, also insbesondere auch Russland und Ukraine, wahrnimmt.
Da gibt es auch gute Abkommen, die alle auf der EU-Website abzurufen
sind.

Fisch: Sollte die EU mehr Engagement beim Wiederaufbau im Irak
zeigen?

Herta Däubler-Gmelin: Fisch, da müssen einige Voraussetzungen
erfüllt sein (UNO-Beschluss, Bitte der autonomen Irak-Regierung,
Ende der US-Besatzung….), aber einzeln kann man und sollte man den
Menschen dort helfen.

RalfRichter: Die Europäische Kommission stellt der palästinensischen
Autonomiebehörde in diesem Jahr 65 Millionen Euro zur Verfügung.
Trotz Korruption?

Herta Däubler-Gmelin: RalfRichter, die EU ist auch der
härteste Kontrolleur der Administration. Das hilft. Und die Menschen
in Palästina brauchen die Hilfe dringend – sie leiden ja nicht
nur unter dem Unrecht, sondern richtig materielle Not.

Moderator: Letzte Frage:

Quaratino: Sie zitieren auf ihrer Website Willy Brandt "Politik
sei dann richtig und gut, wenn sie dazu diene, Menschen mit großen
Sorgen und großen Belastungen beides ein bisschen leichter zu
machen." Tut das die heutige Politik?

Herta Däubler-Gmelin: Quaratino, gute Frage, aber sehr
allgemein. Sie tut es in einiger Hinsicht, bei anderen Fragen – so vermute
ich – stimme ich Ihrer Kritik zu. Aber der Satz von Willy Brandt ist
wichtig für Politiker. Oder sollte es wenigstens sein.

Moderator: Liebe Mitwirkende, Fragesteller, sehr geehrte Frau
Däubler-Gmelin! Unsere Zeit ist leider schon wieder um. Ich bedanke
mich im Namen der Bundeszentrale für politische Bildung für
die vielen Fragen und natürlich bei Ihnen, Frau Däubler-Gmelin,
dass Sie sich zum Internet-Austausch bereit erklärt haben. Ich
hoffe, es hat Ihnen Spaß gemacht! Nächste Woche ist Herr
Bütikofer zu Gast im Chat!

Moderator: Liebe EU-Freunde und Kritiker: Herzlich
willkommen im Europathemen-Chat! Europathemen ist das Internetangebot
der Bundeszentrale für politische Bildung zur Europawahl. Wir begrüßen
unseren heutigen Gast Alexander Alvaro (FDP), Europa-Abgeordneter. Wir
haben 60 Minuten Zeit – Herr Alvaro ist uns aus Düsseldorf
zugeschaltet. Kann es losgehen, Herr Alvaro?

Alexander
Alvaro: Gerne.

Moderator: Wunderbar, zwei Fragen ein Thema:

curie: Waren Sie von Ihrer Wahl ins Parlament überrascht?
Sieben deutsche Liberale haben es geschafft, Ihr Listenplatz war 6.
Knapp, oder?

horaz: Nachdem die letzten zwei Europawahlen für
die Liberalen verloren gingen – waren Sie vom guten Wahlergebnis
(6,1 %) überrascht?

Alexander Alvaro: In Anbetracht des Endergebnisses war der Platz
Nr. 6 nun nicht sehr knapp. Hinsichtlich des tatsächlichen Einzuges
der FDP bin ich nicht wirklich sehr überrascht, aber begeistert.
Die Umfragen haben uns im Vorfeld ein vergleichbares Ergebnis bescheinigt,
aber als Kandidat ist man vielleicht etwas pessimistischer. Ich denke,
die Tatsache, dass die FDP euroapolitische Themen aufgegriffen hat und
im Wahlkampf die motivierteste Partei war, ist ein Grund für dieses
gute Ergebnis.

EUro-Fan: Hallo Herr Alvaro, wie haben Sie den Einzug
der Liberalen in das Europäische Parlament eigentlich gefeiert?

Alexander Alvaro: Nach einem Glas Rotwein bin ich leider völlig
K.O. eingeschlafen.

seneca: Gibt es eine EU-FDP oder wie heißt die
liberale EU-Fraktion? Bezeichnend, dass ich die Namen nicht kenne, oder?

Alexander Alvaro: Es ist wirklich ein Problem, dass die europäischen
Fraktionen eher unbekannt sind. Die Liberale Fraktion nennt sich ALDE
(Alliance of Liberals and Democrats for Europe).

trier: Bundeskanzler Gerhard Schröder hat sich
für eine rasche Ratifizierung des europäischen Verfassungsvertrags
durch den Bundestag ausgesprochen. Ist das das Aus für eine Volksabstimmung?

Alexander Alvaro: Zur Verfassung: Die Bundesregierung und die
Koalition sehen sich offenbar nicht in der Lage, die Menschen in Deutschland
über die Verfassung zu informieren, und dies wäre eine Grundvoraussetzung
für eine vernünftige Volksabstimmung. Nachdem jetzt auch Frankreich
ein Referendum durchführen möchte, und somit zehn Staaten
ihre Bürger fragen, muss sich die Bundesregierung fragen lassen,
ob es nicht Zeit wird, umzudenken. Will Rot-Grün ein Europa der
Bürger, dann muss es die deutsche Bevölkerung fragen.

Moderator: Sehen Sie noch Chancen für eine Volksabstimmung
in Deutschland?

Alexander Alvaro: Kaum. Da scheint die Koalition stur zu bleiben.
Wir als FDP-Europa-Abgeordnete und die FDP als Ganzes werden dennoch
weiterhin dafür werben.

EUro-Fan: Na, laut Grundgesetz ist eine Volksabstimmung
doch gar nicht möglich. Wie wollen Sie das Grundgesetz denn so
schnell ändern?

Alexander Alvaro: Schnell würde das nicht gehen. Muss es
auch nicht, sondern vernünftig. Die Franzosen werden ihr Referendum
erst Mitte nächsten Jahres durchführen.

Rotwein&Rothändle: Die Referenden sind doch
aber nur nationalstaatlich organisiert. Wäre es nicht sinnvoller
eine europaweite, zeitgleiche Abstimmung zu organisieren?

Alexander Alvaro: Ich denke nicht, dass es aus unbedingt sinnvoller
wäre, aber zumindest wäre es der Anfang einer gemeinsamen
europäischen Identität, wenn alle Bürger Europas am gleichen
Tag über ihre Verfassung abstimmen würden.

Moderator: Nachfragen zu den "geringen" Chancen:

kcssg: Was kann man tun, um da noch aktiv zu werden?
Volksbegehren?

Alexander Alvaro: Ein Volksbegehren ist im Grundgesetz leider
auch nicht vorgesehen, aber es besteht natürlich die Möglichkeit,
Druck auf ihre gewählten Vertreter auszuüben, und diejenigen
zu unterstützen, die für eine Volksabstimmung werben und kämpfen.

Moderator: Letzte Frage zum Thema:

skeptiker: Wie kann es sein Herr Alvaro, dass in Deutschland
im Bezug auf Volksabstimmungen noch immer ein Denken des 19. Jhdts.
herrscht? Wie erklären Sie sich das?

Alexander Alvaro: Möglicherweise haben wir in Deutschland
ein falsches Politikverständnis entwickelt. In meinen Augen ist
der, der Politik macht, derjenige, der die Vorstellungen seiner Bürger
in die Realität umsetzt. Sozusagen eine Art "Moderator".
Heutzutage scheut sich der Großteil der Politik aber leider, der
notwendigen Aufklärungspflicht gegenüber den Bürgern
nachzukommen.

karl32: Was halten Sie davon, dass der Gottesbezug
aus der Präambel der EU-Verfassung gestrichen wurde?

Alexander Alvaro: Das halte ich für richtig. Die Europäische
Union baut selbstverständlich auch auf dem religiösen Erbe
auf. Ein expliziter Gottesbezug würde aber der Vielfalt –
der religiösen Vielfalt – Europas nicht ausreichend Rechnung
tragen.

Moderator: Sie sprechen eine europäische Identität
an – kann die Türkei EU-Mitglied werden?

Alexander Alvaro: Kann sie grundsätzlich schon. Aber nicht
heute und nicht morgen, ich denke, übermorgen wäre der Zeitpunkt,
wenn sichergestellt ist, dass die EU in der Lage ist, die Aufnahme der
Türkei zu bewältigen und die Türkei die Kopenhagener
Kriterien erfüllt.

Rotwein&Rothändle: Was verstehen Sie denn
unter "europäischer Identität"? Nach ihrer Logik
müssten ja alle Europawahlen das ominöse "Wir-Gefühl"
stärken. Aber die Wähler sehen das scheinbar anders. Wie sind
sonst die starken Zugewinne der Europa-Gegner zu bewerten?

Alexander Alvaro: Unter europäischer Identität verstehe
ich das gemeinsame Bewusstsein der Bürger Europas, trotz aller
kulturellen und sprachlichen Unterschiede, eine gemeinsame Gesellschaft
bilden zu wollen. Dass die Menschen sich jüngst vielfach von der
EU – nicht Europa – abwenden, ist auf die fehlende Kommunikation
des eigentlichen Sinns und Handelns der EU zurückzuführen.
Dies muss man erkennen und ändern, wenn das politische Projekt
EU nicht gefährdet werden soll.

traumschiff: Wie sieht es dann mit Ukraine, Weißrussland,
Georgien aus. Passen die auch noch rein in die EU?

Alexander Alvaro: Ich denke, dass zu diesen Staaten zur Zeit
kein Diskussionsbedarf besteht. Keiner der Staaten hat eine offizielle
Anfrage gestellt, Mitglied zu werden.

locke: Die politische Farbenlehre war in Europa immer
schon komplizierter als die in Deutschland. Ein Grund für die Wahlenthaltung?

Alexander Alvaro: Nein, denke ich nicht. Vielmehr war die mangelnde
Kenntnis über die EU und die Abstraktheit der EU das Problem. Würden
Sie etwas wählen, dass sie zwar vielleicht kennen, aber nicht verstehen?

abi1999: War die Wahl ein Dämpfer für die
etablierten Volksparteien?

Alexander Alvaro: Wenn Sie sich deren Wahlergebnisse anschauen:
Und ob! Beide "großen" Parteien haben bei der Europawahl
deutlich Stimmen abgeben müssen.

Moderator: Zwei Fragen, ein Thema:

wallraff: "Hast Du einen Opa, schick ihn nach
Europa", ist ein bekanntes (Vor-)Urteil. Wie fühlen Sie sich
da?

nero: Europa-Abgeordnete sind ja nicht gerade bekannt
bei den Wählern. Wie fühlen Sie sich da, und wie vermitteln
Sie den Wählern das sperrige Thema Europa?

Alexander Alvaro: Zu "Opa in Europa": Gerade bei den
Abgeordneten der neuen Staaten – zumindest in unserer Fraktion
– wäre ich stolz, wenn einer von denen mein Opa wäre.
Mindestens fünf Ex-Außenminister, ehemalige Ministerpräsidenten
und noch amtierende Minister gehören unserer Fraktion an sowie
der Mitbegründer der Solidarnosc und liberale Kandidat für
das Amt des Präsidenten des Europa-Parlaments Bronislaw Geremek
sind dabei. Das ist großartig! Deutschland hat leider zu spät
erkannt, wie wichtig Europa ist, aber mit diesen Menschen zusammenarbeiten
zu dürfen, ist einmalig. Wenn ich den Bürgern in Deutschland
Europa näher bringen möchte, dann muss ich zum einen auch
am Ort präsent sein – gerade außerhalb des Wahlkampfes
– und zum anderen muss ich ihnen erst mal die Basics erklären,
damit ein Verständnis für die Funktionsweise des Parlaments
erwächst. Es ist wie in der Mathematik: Das Einmaleins kommt vor
der Kurvendiskussion.

EUro-Fan: Wollen Sie sich als JuLi insbesondere um
die Belange der Jugendlichen kümmern, oder interessieren Sie auch
andere Themen/Politikfelder?

Alexander Alvaro: Als deutsche FDP-Abgeordnete haben wir besondere
Schwerpunkte bezüglich der Arbeit in Deutschland gesetzt. Ich werde
deswegen im besonderen versuchen, Menschen meines Alters zu erreichen,
deren Zukunft mehr denn je durch die EU beeinflusst wird. Im Parlament
möchte ich aber gerne in zwei Ausschüssen arbeiten: erstens
Civil liberties, Justice and Home Affairs und zweitens Legal Affairs.
Allerdings steht die Ausschussvergabe leider noch nicht endgültig
fest.

claasen: Was sagen Sie zum neuen EU-Parlamentspräsidenten?
Werden Sie ihn wählen?

Moderator: Den spanischen Sozialdemokraten José Borrell?

Alexander Alvaro: Es gibt mehrere Kandidaten. Welcher ist gemeint?

Moderator: Ich vermute Borrell.

Alexander Alvaro: Borell werde ich nicht wählen. Ich werde
Professor Bronsilaw Geremek wählen. Er ist aufgrund seiner Biographie
und seines politischen Werdegangs der einzig wählbare Kandidat.

Moderator: Vom Parlament zur Kommission:

clara: Hat der designierte EU-Kommissionspräsident
José Manuel Durão Barroso sich bei den Liberalen schon
vorgestellt, und wie finden Sie ihn?

Alexander Alvaro: Ja, er hat sich bei uns vorgestellt und uns
Rede und Antwort gestanden. Er hat durchaus einige vernünftige
Ansichten und Vorstellungen, wenn es um die politische Arbeit der Kommission
geht. Aber ich habe mich noch nicht entschieden, ob ich ihn unterstützen
werde. Die Anhörung ist noch relativ frisch, und ich muss für
mich erst mal die Pros und Cons gewichten.

katharina: Wie finden Sie das Geschacher um den Posten
des nächsten Kommissionspräsidenten?

Alexander Alvaro: Grauenvoll! Dass ein so hervorragender Mann
wie Verhofstat ins Aus bugsiert wurde ist eine Schande.

Moderator: Zu aktuellen Themen:
clay: Was sagen Sie zu Plänen der Brüsseler EU-Kommission,
nach denen sich der deutsche Nettobeitrag bis 2013 auf über zehn
Milliarden Euro verdoppeln könnte?

Alexander Alvaro: Ich halte das in der jetzigen Zeit nicht für
hilfreich, obwohl sicher über die Beitragszahlung gesprochen werden
muss. Allerdings muss dann auch alles auf den Tisch. So halte ich es
für notwendig, in dem Zusammenhang auch über den so genannten
"Briten-Rabatt" zu diskutieren.

Moderator: Sind Sie für die Abschaffung des "Britten-Rabatts"?

Alexander Alvaro: Ich denke, dass der "Briten-Rabatt"
sich mit Blick auf die britische Situation wohl überlebt haben
müsste.

Eduardo: Sollte der Beitrag aller Nettozahler-Länder
wie Deutschland begrenzt werden?

Alexander Alvaro: Sorry, ich verstehe die Frage nicht ganz.
Der EU-Haushalt ist gedeckelt, und die Beitragszahlungen sind auf bestimmte
Summen festgesetzt.

Moderator: O.k. – neue Frage: Die Finanzplanung der Europäischen
Union für 2007 bis 2013 stößt in Deutschland, Frankreich
und Großbritannien auf Ablehnung. Der von der Kommission vorgelegte
Vorschlag, die EU-Ausgaben von 100 Mrd. Euro in diesem Jahr bis auf
150 Mrd. Euro im Jahr 2013 zu steigern, gehe weit über das vertretbare
Maß hinaus, hieß es im Bundesfinanzministerium. Wie sehen
Sie das?

Alexander Alvaro: Ich stimme im Endergebnis mit dem Ministerium
überein. Es ist nicht immer eine Frage der verfügbaren Summe,
sondern vielmehr stellt sich die Frage nach einer vernünftigen
Ausgabenpolitik. Es ist meines Erachtens ein Fehler, dass der Großteil
des Haushalts in den Agrarbereich fließt, der Unsummen verschlingt.
Ich denke aber, dass in Anbetracht der jetzigen Größe der
Union eine Erhöhung notwendig ist, aber nicht in dem vorgeschlagenen
Rahmen.

Moderator: Aber Frankreich wird seinen Agrar-Topf verteidigen.
Wer wird weniger bekommen? Der Osten?

Alexander Alvaro: Fraglich ist doch, ob Frankreich diesen erfolgreich
wird verteidigen können. Die Zeiten, in denen Europa bedingungslos
den Interessen Deutschlands und Frankreichs folgte, sind nicht mehr
vorhanden. Frankreich wird sich gut überlegen müssen, wie
viel auf dem Spiel steht und wie viel Schaden Politik mit der Brechstange
in Europa anrichten könnte.

Probst: Schwere Schlappe für Hans Eichel: "Der
Europäische Gerichtshof hat einen Beschluss annulliert, mit dem
der deutsche Finanzminister und Amtskollegen das EU-Defizitverfahren
gegen Deutschland gestoppt hatten". Ist das ein gutes Signal für
sie?

Alexander Alvaro: Ja. Das ist ein hervorragendes Signal. Es
ist ein Erfolg, weil hierdurch klargestellt worden ist, dass der Stabilitätspakt
kein Gummipakt ist, sondern ein starkes Instrument der Union. Außerdem
ist der Beliebigkeit von Einmischungen des Finanzministers Einhalt geboten
worden, Verträge nach Gusto auszulegen. Dieser Fall hat gezeigt,
dass die EU kein zahnloser Tiger mehr ist, und der lateinische Satz
"pacta sunt servanda" auch heute noch Gültigkeit besitzt.

Moderator: Themenwechsel, bevor wir gleich zum Schluss kommen
müssen:
Gerd Lange: Werden Sie sich für die Entwickler einsetzen, damit
wir es nicht mit Software-Patenten wie in Amerika zu tun bekommen?

Moderator: Stichwort Software-Patente.

Alexander Alvaro: Ich halte nicht viel von generellen Software
Patenten, die – zumindest in Deutschland – meisten Probleme
lassen sich über das Urheberrecht lösen.

Moderator: Liebe Europa-Freunde, leider ist die Zeit schon
vorbei vielen Dank an Sie, Herr Alvaro, dass Sie sich die Zeit für
den Chat genommen haben und an alle Chatter für die vielen Fragen.
Ich wünsche allen noch einen schönen Sommertag 😉

Alexander Alvaro: Ich danke Ihnen für die Möglichkeit.

Moderator: Europathemen ist das Internetangebot der
Bundeszentrale für politische Bildung. Es wird in Zusammenarbeit
mit ARTE Multimedia und www.netzeitung.de am Zentrum für Medien
und Interaktivität der Universität Gießen erstellt.
Der Chat wurde von politik-digital.de in Berlin durchgeführt. Weitere
Informationen zum Thema Europa finden Sie hier: www.europathemen.de
Der nächste Termin: 29.07. (Do) 10.30-11.30 Uhr, Herta Däubler-Gmelin,
Bundesministerin der Justiz a.D. – im Europathemen Live-Chat.

Moderatorin: Liebe Politik-Interessierte, willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Zum Chat ist heute der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland,
Bischof Wolfgang Huber, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Bischof Huber,
sind Sie bereit für den 60-Minuten-Chat mit unseren Usern?

Wolfgang
Huber: Ich freue mich darauf sehr. Ich bin gespannt welche Fragen
und Themen von den Beteiligten kommen werden.

Claudia Hultsch: Die Kirche verliert immer mehr Mitglieder.
Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?

Wolfgang Huber: Glücklicherweise kann ich darauf hinweisen,
dass die Zahl der Kirchenaustritte in den letzten Jahren zurückgegangen
ist. Die Zahl der Eintritte ist dagegen gewachsen. Und ich bin davon
überzeugt, dass das Interesse an Religion weiter wachsen wird.

Kaiser: Was sind die Herausforderungen an die evangelische
Kirche im 21. Jahrhundert?

Wolfgang Huber: Den Menschen den Glauben verständlich machen
und sie in ihrem Leben begleiten. Wir stehen als Kirche vor einer missionarischen
Herausforderung und wir müssen sogleich öffentlich für
die Würde des Menschen eintreten.

paxa: Was sagen sie zur 40-Stunden-Debatte? Unsozial
aus ihrer Sicht? Und bald Sonntagsarbeit?

Wolfgang Huber: Die 40-Stunden-Debatte finde ich nicht unsozial.
Bei allen Debatten über die Arbeitszeit ist für mich entscheidend,
ob Arbeitsplätze dadurch sicherer werden. Im einen Fall muss man
dafür die Arbeitszeit verkürzen, im anderen verlängern.
Bei der Sonntagsarbeit bin ich strikt: Nur wo unbedingt nötig.

bergeb: CDU und Union wollen weniger Feiertage. Ist
das mit der Kirche vereinbar?

Wolfgang Huber: Wir mussten schon auf einen Feiertag verzichten,
jedenfalls auf seinen staatlichen Schutz: Den Buß- und Bettag.
Das war ein Fehler, den man nicht wiederholen soll.

werjour: Warum nimmt die evangelische Kirche nicht
deutlich und vernehmlich Stellung zu sozialen Fragen? Warum und womit
rechtfertigen Sie, Herr Huber, das jetzt anlaufende „Verelendungsprogramm“
namens Hartz IV?

Wolfgang Huber: Zu sozialen Fragen haben wir immer deutlich
Stellung genommen. Das „Wirtschafts- und Sozialwort“ von
1997 ist dafür nach wie vor der richtige Rahmen. Vor unsozialen
Auswirkungen von Hartz IV habe ich von Anfang an gewarnt. Auch weiterhin
werde ich das tun. Aber man muss sich klar machen: Soziale Gerechtigkeit
gilt auch für die nächste Generation. Und deshalb kommen wir
um Reformen nicht herum.

ekdfan: Hartz IV: Sind die Maßnahmen sozial
ausgewogen? Oder trifft es die Schwachen, die sich nicht wehren können?

Wolfgang Huber: Es gibt Element, die die Schwachen treffen:
Ältere Arbeitslose, Rentner mit geringem Einkommen, kinderreiche
Familien zum Beispiel. In all diesen Fällen muss "nachgebessert"
werden.

wolf.e: Hartz: Ist die Zumutbarkeits-Regelung zumutbar?

Wolfgang Huber: Grundsätzlich muss man Arbeit fördern
und nicht Arbeitslosigkeit, deswegen ist eine erweiterte Zumutbarkeit
für mich grundsätzlich richtig. Aber es gibt Fälle, in
denen sie falsch angewandt wird – beispielsweise dann, wenn jemand
für eine ganz kurzfristige Tätigkeit den bisherigen Wohnort
aufgeben soll.

Moderatorin: Wir bekommen viele Fragen zum Thema Zuwanderung,
Integration, Immigration – Stichwort, Flüchtlinge vor Italien.
Wo zeigt sich in Europa das „christliche Gesicht“, wenn
es um Immigration geht?

Wolfgang Huber: Human und "christlich" bleibt Europa
nur solange, bis Menschen, die verfolgt werden oder in Not sind, auch
aufgenommen werden können. Das verlangt auch die Genfer Flüchtlingskonvention.
Dabei muss es auch bleiben.

Moderatorin: Warum, glauben Sie, meldet sich der Vatikan nicht
zu Wort?

Wolfgang Huber: Ich kann das von hier aus nicht beurteilen,
ob dies wirklich stimmt. Gerade in Menschenrechtsfragen habe ich den
Vatikan in der Regel als recht deutlich erlebt. Als Beispiel nenne ich
die Stellung zum Irakkrieg.

trond4: Unterstützen Sie eigentlich Hilfsmaßnahmen
im Irak und in Afghanistan?

Wolfgang Huber: Ja. Ich hoffe Sie auch. Ich halte in beiden
Ländern die wirtschaftliche Stabilisierung für eine wichtige
Voraussetzung für eine politische Stabilisierung und in beiden
Ländern haben viele Menschen, vor allem Frauen und Kinder, so sehr
gelitten, dass man ihnen von Herzen eine bessere Zukunft wünschen
möchte.

Moderatorin: Eine Frage zur Türkei:

carlos: Wie stehen Sie zum Beitrittswunsch der Türkei
in die EU?

Wolfgang Huber: Voraussetzungen in der Türkei sind dafür
nur teilweise gegeben. Und die EU würde sich damit übernehmen.
Sie muss nämlich erst einmal die jetzige Erweiterung verkraften.

Moderatorin: Aber müsste nicht gerade die christliche Kirche
eigentlich ein Zeichen der Toleranz setzen, wenn die Politik sich schwer
tut?

Wolfgang Huber: Das ist für mich kein Problem der Toleranz.
Toleranz müssen wir im eigenen Land, wie gegenüber anderen
Ländern üben. Auch unabhängig davon, ob sie zur EU gehören.
Aber dasselbe gilt natürlich auch umgekehrt. Von der Türkei
muss – wenn sie zur EU gehören will – erwartet werden, dass Christen
dort die gleiche Religionsfreiheit haben wie Muslime. Und sie sollte
sich auch mit ihrer eigenen Vergangenheit, vor allem dem Völkermord
an den Armeniern, anders auseinandersetzen, als das bisher der Fall
ist.

interesse82: Schönen guten Tag. Der Zusammenhalt
der EU basiert meiner Meinung nach hauptsächlich darauf, dass es
ein allgemeines Werteverständnis unter den Mitgliedstaaten gibt.
Mit dem möglichen Beitritt der Türkei stelle ich mir die Frage,
ob die Grundwerte des Abendlandes mit der komplett verschiedenen Moral
des Islam in Frage gestellt werden. Wie sehen sie das Thema Islam insgesamt
in Europa und in der globalisierten Weltpolitik?

Wolfgang Huber: Ich glaube nicht, dass es nur eine Spielart
des Islam gibt. Man darf den Islam nicht insgesamt mit dem Islamismus
gleichsetzen. Aber von diesem muss man sich klar abgrenzen und darf
der kritischen Auseinandersetzung nicht ausweichen. Zur europäischen
Werteordnung gehört auch, dass religiöse Ziele nicht mit staatlichen
Gewaltmitteln durchgesetzt werden dürfen. Alle muslimischen Gesprächspartner
frage ich deshalb immer wieder, wie sie zum säkularen Charakter
von Staat und Recht stehen.

Moderatorin: Stichwort Europäische Verfassung:

R?6:6,17-18: Welche Konsequenzen ziehen Sie aus dem
Streichen des "Gottesbezuges" bei der EU-Verfassung?

Wolfgang Huber: Die Diskussion über die christlichen Wurzeln
Europas muss weitergehen. Die Verfassungsdiskussion hat dabei sehr geholfen,
auch wenn nicht alle Vorschläge aufgenommen worden sind, die wir
dazu gemacht haben. Sehr wichtige Vorschläge wurden aber aufgenommen.
Die religiösen Wurzeln Europas sind ausdrücklich genannt.
Die Wertbindung der Verfassung ist deutlich. Die besondere Stellung
der Kirchen und Religionsgemeinschaften wird respektiert. Das ist viel
mehr, als insbesondere Frankreich ursprünglich zugestehen wollte.

schade: Denken sie, dass der Gottesbezug andere Religionen
diskriminiert hätte ?

Wolfgang Huber: Nein. Für andere Religionen wäre er
sowieso offen gewesen. Aber in dem Formulierungsvorschlag, den ich selbst
dafür gemacht habe, wäre er unmittelbar mit dem Respekt vor
der Freiheit des Gewissens verbunden gewesen. Damit wären auch
Nicht-Glaubende nicht in ihrer Gewissensfreiheit beeinträchtigt
worden.

Moderatorin: Ist das neue Europa nicht mehr laizistisch als
christlich?

Wolfgang Huber: Das ist ja kein Gegensatz. Frankreich ist nicht
dadurch unchristlich, dadurch dass es laizistisch ist. Der Laizismus
ist eine bestimmte Ordnung des Verhältnisses von Staat und Kirche,
die ich nicht für gut halte, weil die öffentliche Bedeutung
von Religion und Kirche dabei nicht richtig zur Geltung kommt. Aber
wie christlich ein Land ist, liegt an den Christen und nicht an der
Rechtsordnung.

nikola: Wie sehen sie die Position Frankreichs in
diesen Fragen allgemein? Das Kopftuchverbot war dort gar kein Thema.
Religion ist Privatsache und hat im Staatsdienst nix zu suchen.

Wolfgang Huber: Das Kopftuchverbot war ein Riesenthema. Der
französische Laizismus hat es sogar ermöglicht, Schülerinnen
das Kopftuch zu verbieten, aber das war sehr umstritten. Und die Gefahr
des Laizismus besteht darin, die Freiheit von der Religion wichtiger
zu nehmen, als die Freiheit zur Religion. Sie gehört aber zur Religionsfreiheit
dazu.

schade: Wie haben sie ihre Haltung im Kopftuchstreit
begründet ?

Wolfgang Huber: Ich habe mich nur auf Menschen im öffentlichen
Dienst, insbesondere Menschen in pädagogischen Aufgaben bezogen.
Sie sind zur Mäßigung verpflichtet. Dazu gehört auch
die Zurückhaltung darin, die eigene politische oder religiöse
Überzeugung zur Schau zu stellen. Wer das nicht akzeptiert, begründet
damit Zweifel an seiner Eignung, insbesondere für den Lehrerberuf.
Deshalb sollte es schon auf Grund des Beamtenrechts möglich sein,
jemanden in diesem Fall vom Zugang zum Lehrerberuf auszuschließen.
Davon abgesehen muss das Recht, das Kopftuch zu tragen, natürlich
unangetastet bleiben.

Moderatorin: Was würden Sie dazu sagen, wenn diese unpräzise
Debatte (das Kopftuch muss ja kein religiöses Symbol sein) dazu
führen könnte, jegliche religiösen Symbole aus den Klassenzimmern
zu verbannen?

Wolfgang Huber: Das ist von vorne bis hinten falsch. Das Kopftuch
ist nämlich überhaupt kein religiöses Symbol. Das Tragen
des Kopftuches ist unter Umständen eine religiös bestimmte
Handlung. Und diese Handlung muss darauf geprüft werden, ob sie
mit anderen Pflichten vereinbar ist. Die ganze Debatte über religiöse
Symbole ist dagegen völlig falsch. Ein religiöses Symbol wäre
für Muslime z.B. der Schriftzug "Allah" oder das Abbild
der "Kaaba" in Mekka. Aber ein Kopftuch ist so wenig ein Symbol
wie ein T-Shirt. Das Kreuz im Klassenzimmer ist vom Bundesverfassungsgericht
insofern verboten worden, als es von Staats wegen aufgehängt wird
und einzelne Schüler oder ihre Eltern das nicht akzeptieren. Das
ist aber etwas ganz anderes, als ob jemand persönlich das Recht
hat, ein kleines Kreuz zu tragen.

Moderatorin: Kommen wir zurück zum Islam:

gemini: Sie fragen alle Muslime zu ihrem Verhältnis
von Staat und Religion, auf der anderen Seite plädieren Sie aber
für einen Gottesbezug in der europäischen Verfassung. Ist
das gerade für einen Muslim nicht widersprüchlich?

Wolfgang Huber: Auch der Muslim würde sich doch über
den Gottesbezug in der Verfassung freuen – unabhängig von
der schwierigen Frage, ob Christen und Muslime denselben Gott bekennen
bzw. dasselbe Gottesbild haben. Aber die Frage an ihn heißt, ob
Er dem Bekenntnis von Christen, Juden oder auch der Haltung von Atheisten
das gleiche Recht im Staat zuerkennt. Zu unserer europäischen Verfassung
gehört, dass die Staatsangehörigkeit und die staatsbürgerlichen
Rechte vom religiösen Bekenntnis unabhängig sind. Daran ändert
auch ein Gottesbezug, wie wir ihn ja im deutschen Grundgesetz haben,
nichts.

nicole justin: Ein Gottesbezug in der Verfassung hätte
für Konsequenzen, dass die Kirchen weiterhin in Europa steuerlichen
Vorteilen haben. Oder?

Wolfgang Huber: Nein. Die Kirchensteuer wäre in Deutschland
auch dann weiterhin möglich, wenn es keinen Gottesbezug gäbe.
Und in anderen Ländern würde sie nicht durch den Gottesbezug
automatisch eingeführt. Der Gottesbezug sollte ja in die Präambel,
die den Rahmen der Verfassung bildet und den geistigen Horizont beschreibt.
Die Präambel führt nicht automatisch zu rechtlichen Ansprüchen,
also auch nicht zu finanziellen Ansprüchen der Kirchen.

Moderatorin: Anderes Thema:

Öli: Ist die Kirche nicht rückständig,
wenn sie die Modernisierung der Gesellschaft, z.B. die Toleranz gleichgeschlechtlicher
Ehen, nicht nachvollzieht?

Wolfgang Huber: Ich halte die Gleichsetzung zwischen Ehen und
gleichgeschlechtlichen Ehegemeinschaften nicht für modern, sondern
für falsch. Aber unsere Kirche hat sich dafür eingesetzt,
dass auch für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften Verlässlichkeit
und wechselseitige Verantwortung gestärkt werden – aber in
einer Weise, die auch weiterhin den Unterschied zwischen beiden Lebensformen
gelten lässt.

Moderatorin: Vielleicht eine Unterstellung, die aber mutmaßlich
von vielen geteilt wird:

MeltinPot: Warum ist die Kirche nicht in der Lage,
die Pluralität der Gesellschaft und der Bedürfnisse der Menschen
zu berücksichtigen?

Wolfgang Huber: Wenn die Kirche nicht die Bedürfnisse der
Menschen berücksichtigt – und das kommt leider schon deshalb
vor, weil die Bedürfnisse verschieden sind, und die Arbeit der
Kirche nicht immer gleich gut ist – dann bin ich traurig. Aber
Gleichgültigkeit gegenüber der Pluralität würde
ich mir nicht vorwerfen lassen. Es gehört gerade zur Pluralität
der Gesellschaft, dass die kirchliche Stimme in ihr deutlich wahrnehmbar
ist.

Moderatorin: Nach dem Sex-Skandal in Österreich sprach
der Bischof von St. Pölten, Kurt Krenn, im Zusammenhang mit den
ihm gezeigten Bildern von „Bubenstreichen“. Ist ein solcher
Kirchenvertreter Ihrer Ansicht nach noch tragbar?

Wolfgang Huber: Ich habe den neusten Skandal in Österreich
noch nicht genau verfolgen können. Aber ich muss ehrlich zugeben,
dass ich über Äußerungen von Bischof Krenn schon häufiger
den Kopf geschüttelt habe. Das würde ich auch sagen , wenn
er ein evangelischer Bischof wäre. Und bei sexuellen Übergriffen
ist in meinen Augen jede Art von Verharmlosung falsch.

Benjamin Lassiwe: Vor einer Woche hat der Europäische
Gerichtshof für Menschenrechte erklärt, dass das Recht auf
Leben offenbar nicht für Menschen vor der Geburt gilt. Wie gehen
Sie als Bioethiker, der vehement gegen die verbrauchende Embryonenforschung
protestiert, mit einem solchen Urteil um?

Wolfgang Huber: Das Urteil muss ganz genau geprüft werden.
Denn bei solchen Urteilen reicht es nicht, auf die Schlagzeilen zu reagieren.
In die Diskussion darüber werden wir unsere Grundposition deutlich
einbringen, dass die Menschenwürde Bedeutung für das menschliche
Leben von Anfang an hat.

Moderatorin: Es schließt sich der Kreis zum Anfang. Die
Reformen beschäftigen uns weiter.

Asteriscus: Welche Antwort haben Sie auf Stichworte
wie Vergreisung der Gesellschaft, leere Kassen und Sozialreform?

Wolfgang Huber: Das sind viele Stichworte aufs Mal. Mit der
Vergreisung der Gesellschaft will ich mich gar nicht abfinden, sondern
gerade heute Mut zu Kindern machen. Reformpolitik ist deswegen für
mich nicht nur Rentenpolitik, sondern vor allem Familienpolitik. Und
hinsichtlich der Kassen wird man in Zukunft fragen müssen, welche
Aufgaben aus den Beiträgen der Arbeitnehmer und welche aus Steuern
finanziert werden müssen. Aber das ist eine sehr kurze Antwort
auf eine sehr lange Frage.

Moderatorin: Wir kommen zum Schluss. Manchmal muss ja auch Lob
sein – dazu die Fanpost:

Fizzyfrog: Ich wollte Ihnen nur mal sagen, dass ich
Sie sehr schätze und froh bin, dass die evangelische Kirche in
Deutschland durch sie vertreten ist.

Wolfgang Huber: Darüber freue ich mich sehr. Und bedanke
mich herzlich bei allen, die sich so intensiv beteiligt haben.

Moderatorin: Unsere Zeit ist bereits um. Vielen Dank an alle
User für das große Interesse. Etliche Fragen sind leider
unbeantwortet geblieben. Vielen Dank, Bischof Huber, dass Sie sich Zeit
für den Chat genommen haben. Das Transkript dieses Chats finden
Sie auf den Seiten der Veranstalter. Das tacheles.02-Team wünscht
allen noch einen angenehmen Tag!

Wolfgang Huber: Ich hoffe einige Fragen konnten ein Stück
weit geklärt werden.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen
im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de
und von sueddeutsche.de. Heute ist der Präsident des Deutschen
Beamtenbundes, Peter Heesen, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Der
DBB vertritt als Spitzenorganisation nicht nur Beamte, sondern auch
Angestellte des öffentlichen Dienstes. Kann es losgehen, Herr Heesen?

Peter Heesen:
Ja.

Freier: Thema 40-Stunden-Woche: Ob wünschenswert
oder nicht, warum sollen ausgerechnet die Beamten verschont bleiben?

Peter Heesen: Die Beamten sind ja nicht verschont. In allen
Bundesländern haben die Beamten ja schon die 40-Stunden Woche oder
gar mehr. Manche Bundesländer sind gar bei 42 und der Bund wird
auch auf 40 gehen. Allerdings: Die Absenkung auf 38,5 haben die Beamten
1987 bis 1989 durch Lohnverzicht erkauft. Deshalb sagen wir: Für
jede Anhebung der Arbeitszeit muss eine Gegenleistung geboten werden.

Moderator: Wie könnte eine solche Gegenleistung aussehen?

Peter Heesen: Nun, die Gegenleistung könnte darin bestehen,
dass die Mittel, die eingespart werden, für eine leistungsorientierte
Bezahlung der Beamten eingesetzt werden. Wir verhandeln gerade mit Bundesinnenminister
Schily über eine Reform des Beamtenrechtes, die eine solche Leistungsbezahlung
einschließt. Wenn also 40-Stunden Woche – dann die Einsparung
für die Bezahlung von Leistung.

martina: Warum gibt es jetzt keine Proteste, so wie
Anfang der 90er, als in Hessen die verkürzte Arbeitszeit für
Beamte abgelehnt wurde?

Peter Heesen: Wir sind der Auffassung, dass das, was im Augenblick
beabsichtigt ist, zunächst einmal mit der Politik im Gespräch
geklärt werden soll. Verhandeln hat Vorrang vor protestieren, deshalb
sprechen wir auch mit Otto Schily über die Frage, wie man eine
Arbeitszeiterhöhung vernünftig kompensieren kann.

polze: Siemens Arbeiter bekommen nur eine Gegenleistung:
den Arbeitsplatz – der ist ihnen doch sicher, was also noch alles?

Peter Heesen: Beamte haben keine Arbeitskampfmöglichkeiten.
Sie unterliegen dem verfassungsrechtlichen Streikverbot. Auf dieser
Basis ist Verhandeln unsere Sache und dabei muss sichergestellt werden,
dass der Öffentliche Dienst attraktiv bleibt, damit wir bestmögliche
Dienstleistungen für Bürger und Staat erbringen können.
Je weniger wir attraktiv sind, desto weniger haben wir die Chance, guten
Nachwuchs zu gewinnen.

Morlon: Rainer Brüderle sagt, dass im internationalen
Vergleich zu kurz gearbeitet wird und tritt für die Abschaffung
starrer Tarifregelungen ein. Wo liegen denn die Gemeinsamkeiten zwischen
FDP und DBB?

Peter Heesen: Die Frage ist eine Frage, die sich mit der Flexibilisierung
von Arbeitszeit auseinandersetzt. Wir haben der Politik den Vorschlag
gemacht, eine Flexibilisierung vor allem der Wochenarbeitszeit einzuführen,
damit auf der einen Seite insbesondere unsere Mitarbeiterinnen Familie
und Beruf besser in Einklang bringen können, und wir auf der anderen
Seite zu längeren Öffnungszeiten bei den Ämtern kommen.
In diesem Punkt stimmen also FDP und DBB vollkommen überein. Aber
nicht nur in diesem Punkt!

NenaO: Haben sie Nachwuchssorgen, weil Bezahlung und
Arbeit nicht attraktiv sind?

Peter Heesen: Ja. Wir haben bereits jetzt Nachwuchssorgen in
einigen Bereichen des öffentlichen Dienstes, dazu zählen der
Lehrerbereich, der Bereich der inneren Sicherheit, aber auch die Berufe
der Technik. Viele Stellen können wir in diesen Bereichen derzeit
nicht besetzen. An den Schulen ist die Situation derzeit so dramatisch,
dass die Kultusministerkonferenz eine Initiative für den Lehrerberuf
gestartet hat. Eine solche Werbekampagne zeigt die außergewöhnliche
Situation, und diese wird auf Grund der Überalterung der Lehrerkollegien
und trotz Rückgangs der Schülerzahlen in den kommenden Jahren
noch schwieriger.

Moderator: Im Bereich Schule – Lehrer sind ja auch meist Beamte
– liegen die Probleme aber vor allem bei den fehlenden Finanzen der
Länder!

Peter Heesen: Natürlich sind die Länder im Augenblick
in schwieriger Finanzsituation, aber ich rede von freien Stellen, die
auf Grund des Nachwuchsmangels nicht besetzt werden können, d.h.
von Stellen, die die Länder in ihren Haushalten eingestellt haben
und für die daher das Geld da ist.

Mering: Fehlende Lehrer – bei schlechten Pisa Noten:
Wie soll Deutschland da aufholen?

Gerber V.: Warum haben dann Lehramtsanwärter
in Bayern Angst, nicht übernommen zu werden?

Peter Heesen: Es gibt einige Bereiche, in denen sich die Nachwuchsfrage
weniger scharf stellt. Dazu zählt der Bereich der Grundschullehrämter,
auch in Bayern. Dagegen haben wir für die berufsbildenden Schulen,
Gymnasien, Realschulen, Hauptschulen und die Sonderschulen wachsenden
Bedarf. Ich kann Lehramtsanwärtern für den Grundschulbereich
nur raten, die Studien für eine weitere Lehrbefähigung zu
erweitern.

Moderator: Noch mal zu dem, was den Beamten zum richtigen Beschäftigtendasein
fehlt:

DBB: O.k., keine Arbeitskampfmöglichkeiten, aber
Bummel-Streik geht doch oder? Manchmal hat man auf dem Amt das Gefühl,
das einige das eh tun.

Mering: Nachfrage Streiks: Aber Ihr Vize Ondracek
hat doch von Streik gesprochen, lese ich auf ihrer Internetseite?

Peter Heesen: Das ist nicht richtig. Wir stehen auf dem Boden
der Verfassung und sagen ganz eindeutig: So lange diese Verfassung gilt
und die Rechte der Beamten aus dieser Verfassung nicht tangiert werden,
lehnen wir jeden Streik kategorisch ab, weil wir die Funktionsfähigkeit
des Staates erhalten wollen. Wir sagen allerdings, wenn die Verfassung
geändert wird und die Beamtenrechte gekippt werden, wie es z.B.
die NRW-Landesregierung will, dann werden wir selbstverständlich
das Streikrecht für uns in Anspruch nehmen, denn dann gibt es keine
Beamten mehr. Im Übrigen sind Alltagserfahrungen auf dem Amt, wenn
sie wie Bummelstreik aussehen, kein Streik, sondern eher ein Beleg für
eine in der Tat vorhandene Demotivation bei vielen Beschäftigten.
Das müssen wir ändern – wir gemeinsam – Gewerkschaft und Politik.

Moderator: Das Berufsbeamtentum-"Problem" war die
Frage von:

Ram: Was sagen sie zu den Plänen Peer Steinbrücks,
dem Ministerpräsidenten von NRW (SPD), der die Abschaffung des
Berufsbeamtentums fordert?

Moderator: Aber ernsthaft zu erwarten ist die Abschaffung des
Berufsbeamtentums doch nicht – oder sehen Sie dafür ernsthaft eine
Mehrheit im Bundestag? Es klingt – auf beiden Seiten – ein bisschen
nach Schattenfechten!?

Peter Heesen: Ich sehe dafür wie Sie weder eine Mehrheit
im Bundestag noch im Bundesrat – das habe ich Peer Steinbrück auch
ganz offen gesagt und die Regierung in NRW aufgefordert, statt einer
aussichtslosen Revolution mit uns dem DBB gemeinsam eine Weiterentwicklung
des Beamtenrechtes zu machen. Leider ist Peer Steinbrück zu stur,
um ein solchen vernünftigen Weg zu beschreiten. Aber wir machen
dasselbe mit Otto Schily, bundesweit und bundeseinheitlich, und damit
wird dann diese Reform auch in NRW ankommen.

Moderator: Otto Schily ist mal wieder taktisch schlauer – oder
ist das Einsicht in die Notwendigkeit?

Peter Heesen: Das ist keine Frage der Taktik, weder bei Otto
Schily noch bei uns. Voran kommen wir nur durch Dinge, die wir gemeinsam
verabreden, durch ein hohes Maß an Konsens, durch konkrete Zusammenarbeit
von Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Ich wünschte mir, dass alle
Arbeitgeber und auch alle Gewerkschaften dies so sähen, denn wir
müssen endlich einen Weg heraus finden aus der Misere unseres Landes.
Das ist besser, als immer nur die Misere zu beklagen.

föderalia: Herr Heesen, was halten Sie denn von
den Vorschlägen einiger Mitglieder der Föderalismuskommission,
die Landesbeamtenregelungen ganz den Ländern zu überlassen?

Peter Heesen: Dahinter steht die Idee vom Wettbewerbsföderalismus.
Im Wettbewerb treten können aber nur Konkurrenten, die gleiche
Startbedingungen haben. Ein Blick auf die Finanzsituation unserer Länder
zeigt, wie unterschiedlich die Finanzkraft der Länder ist. Bei
diesem Wettbewerb würden deshalb die vielen finanzschwachen Länder
auf der Strecke bleiben, vor allem bei der Gewinnung von Personalnachwuchs.
Zudem sollten jene, die diesen Wettbewerbsföderalismus fordern,
sich darüber im Klaren sein, dass sie bei dem angestrebten Wettbewerb
nur Einfluss haben auf die Ausgabenseite. Nicht auf die Einnahmenseite
ihrer Haushalte, denn die Steuergesetzgebung wird auch zukünftig
ausschließlich in den Händen des Bundes liegen. Wir wollen
den Ländern jedoch insofern entgegenkommen, als wir bei der in
Arbeit befindlichen Reform des Beamten- und Bezahlungsrechtes Gestaltungsspielräume
schaffen für regionale Gestaltungsmöglichkeiten.

Morcheeba: Ist es nicht ein falsches Verständnis
von Föderalismus, diesen als Wettbewerb zu betrachten?

Peter Heesen: Dem kann ich nur zustimmen. Denn die staatlichen
Institutionen sind Dienstleister der Bürger für solche Leistungen,
die ausdrücklich nicht den Wettbewerb privater Anbieter vorbehalten
sind. Deshalb kritisieren wir ja auch das Gerede vom Wettbewerbsföderalismus.
Hier wird Unfug vorbereitet. Weder die Polizeien noch die Finanzverwaltungen
der Länder stehen im Wettbewerb zu einander, sondern haben einen
gemeinsamen Auftrag für das Staatsganze. Mich erschreckt dabei
vor allem eines: Was, wie Sie, viele Bürger im Lande wissen, haben
manche unserer Politiker bis heute nicht verstanden.

Moderator: Noch mal zurück zum festen Arbeitsplatz: Ein
fester Arbeitsplatz ist heute Geld wert daher:

Gerber V.: Wie viel EURO ist Ihnen die lebenslange
Versorgung durch den Staat wert?

Moderator: Muss nicht trotz bereits geleisteter Einsparungen
von den Beamten noch etwas getan werden- beim Gehalt?

Peter Heesen: Wir haben seit 1990 allein im Beamtenbereich über
39 Mrd. Euro eingespart. Durch den Abbau von Stellen und damit einhergehende
Arbeitsverdichtung durch Kürzungen bei Einkommen und Pensionen,
durch Fortfall von Nebenleistungen. All diese Vorleistungen werden sofort
vergessen, wenn sie erbracht sind. Wir haben also den großen Vorteil
eines sicheren Arbeitsplatzes, den alle unsere Beschäftigten zu
schätzen wissen also vielfach bezahlt. Man kann deshalb nicht jede
weitere Kürzung mit der Sicherheit des Arbeitsplatzes begründen.

Eisberg: Wieso liegen die Beamtenpensionen weit über
den Renten für alle anderen Arbeitnehmer?

Moderator: Tun sie das?

Peter Heesen: Die Beamtenpensionen sind Bruttozahlungen. Im
Gegensatz zu den Rentnern muss der Beamte seine Pension voll versteuern.
Der optische Vergleich führt deshalb in die Irre. Nach Steuerabzug
unterscheiden sich die Beamtenpensionen zumindest in den vielen unteren
Einkommensgruppen von der Nettorente überhaupt nicht. Ausnahme
sind die höheren Einkommensgruppen. Das aber hat seine Ursache
darin, dass im Rentenrecht die Beitragsbemessungsgrenze bei der Zahlung
in die Rentenkasse zugleich eine Obergrenze darstellt für die spätere
Auszahlung aus der Rentenkasse.

Moderator: Die Pensionslasten sind – gerade für die Länder
– ein Problem. Auch hier wurde schon einiges getan, dennoch – weil es
einfach Geld bringt, müssen nicht auch die Pensionäre mehr
beitragen?

hiwi: Berlin ist mehr als pleite. Das Urlaubsgehalt
und 13. Monatsgehalt werden dennoch an alle Beamten ausgezahlt. Warum
helfen sie nicht mit, Berlin vor dem Ruin zu bewahren?

Peter Heesen: Berlin hat in der Tat akute Finanzprobleme, die
aber hausgemacht sind. Berlin hat niemals die Umstellung geschafft von
der subventionierten Insel West-Berlin auf ein normales Bundesland.
Zudem hat Berlin mehr als andere Bundesländer Kürzungen beim
Weihnachts- und Urlaubsgeld für die Beamten bereits verfügt
und die Arbeitszeit für Beamte auf 42 Stunden angehoben.

Was die Entwicklung der Pensionsausgaben betrifft, so kann ich mit
einem guten Stück Stolz darauf hinweisen, dass der DBB diese Frage
als erste angegangen ist und einen Lösungsvorschlag gebracht hat,
der ein partielles Umschwenken der Beamtenversorgung auf ein kapitalgedecktes
Verfahren zum Gegenstand hatte. Seit 1998 – und damit noch deutlich
vor Riesters Rentenreform – führen wir pro Jahr 0,2 % der Einkommenszuwächse
Jahr für Jahr in wachsende Versorgungsfonds von Bund, Ländern
und Gemeinden ab. Anders als die Rentenversicherung wollen wir deshalb
in der Zukunft immer größere Anteile von Beamtenpensionen
aus Erträgen dieses Kapitalvermögens finanzieren. Dieser Weg
ist der einzig richtige für alle Alterssicherungssysteme: Ein Mixtur
aus Umlageverfahren und Kapitaldeckungsverfahren. Ich bin deshalb sicher,
dass die Beamtenversorgung für die Zukunft besser aufgestellt ist
als die Rentenversicherung. Zudem ist die Versorgungshöhe für
alle Beamten um 3,25 Prozentpunkte abgesenkt worden. Was weitere gewaltige
Einsparungen zur Folge haben wird. Wir haben also ein großes Stück
unserer Hausaufgaben bereits gemacht.

Moderator: Sind die Einsparungen, die die Beamten in den vergangenen
Jahren bereits gebracht haben, einfach nur schlecht verkauft worden?
In der Öffentlichkeit scheint die Kritik ganz klar zu überwiegen.

Peter Heesen: Einsparungen im Beamtenbereich sind so eine Art
Gesellschaftsspiel geworden, weil für den Gesetzgeber bei schlechter
Haushaltssituation der unmittelbare Zugriff dort am leichtesten ist
und manche Politiker tun das auch deshalb so gerne, weil sie dabei immer
auf den Beifall breiter Bevölkerungskreise hoffen. Da sind wir
nun am Ende der Möglichkeiten angelangt. Deshalb werden wir in
Zukunft über andere Möglichkeiten der Einsparungen öffentlich
und laut nachdenken müssen. Ich will auf ein Beispiel hinweisen:
Die öffentliche Hand subventioniert pro Jahr jeden Arbeitsplatz
im Steinkohlebergbau mit 78.500 Euro. Das ist eine unvorstellbare Summe,
die noch dazu in einen Technologiebereich hineingepumpt wird, der unser
Land nicht voran bringt. Würde man jedem Kumpel 50.000 Euro pro
Jahr auf die Hand geben und ihm sagen: Du brauchst nicht mehr unter
Tage fahren, kämen alle diese Menschen finanziell gut zu recht
und der Staat würde vernünftige Einsparungen machen. Auch
andere Bereiche von Subventionen müssen stärker unter die
Lupe genommen werden.

bambies: Einige Berufsgruppen waren früher notwendiger
Weise Beamte. Dass dies heute auch noch so ist, schadet den heute noch
rein hoheitlich tätigen Beamten. Wo bitte ist ein Förster
heute noch tatsächlich hoheitlich tätig. Vor meiner Polizeitätigkeit
war ich Forstbeamter bei der Bayerischen Staatsforstverwaltung. Aufgrund
des Beamtentums und der Ewigen Besitzstandswahrung wird diese Verwaltung
endlich langsam aufgelöst.

Moderator: Wo kann also der Beamte wegfallen – zugunsten Angestellten
oder der privaten Dienstleistung?

Peter Heesen: Diese Frage hat damit zu tun, welche Aufgaben
des Staates hoheitlicher Natur sind. Beim Förster ist diese hoheitliche
Tätigkeit immer noch evident. Der Förster hat Polizeigewalt
im Wald, ist schusswaffenberechtigt, er greift also im klassischen Sinne
der alten preußischen Hoheitsverwaltung, wenn es notwendig ist
in das Leben und die Rechte von Menschen ein. Da gibt es also eigentlich
keine Debatte. Spannender ist die Frage in anderen Bereichen des öffentlichen
Dienstes, nämlich bei dem was wir soziale Daseinsvorsorge nennen.
Auch die Gegner des Berufsbeamtentums räumen ein, dass wir in dieser
klassischen Eingriffsverwaltung Beamte brauchen, aber sie bestreiten
dies für die Daseinsvorsorge. Wir verweisen aber darauf, dass die
Väter und Mütter des Grundgesetzes in die Verfassung nicht
nur den Rechtsstaat hineingeschrieben haben, sondern auch den Sozialstaat
verankert haben. Der große Unterschied zur Weimarer Republik ist
folglich, dass der Staat sowohl Rechts- als auch Sozialstaat ist. Alle
sozialstaatlichen Aufgaben – dazu gehört z.B. die Arbeitsverwaltung,
die Fürsorge – sind deshalb hoheitliche Aufgaben im Sinne unseres
Grundgesetzes. Deshalb müssen diese hoheitlichen Aufgaben in der
Regel auch von Beamten wahrgenommen werden.

WorkerClass: Warum widersetzt sich der Beamtenbund
der Zusammenarbeit mit dem DGB? Wäre es sinnvoll, gegen die Einsparungen
gemeinsam zu agieren?

Peter Heesen: Wir widersetzen uns nirgendwo einer Zusammenarbeit
mit vernünftigen Kräften für vernünftige Dinge….

Moderator: Gehört Herr Bsirske zu den vernünftigen
Kräften?

Peter Heesen: …. Wir haben in den letzten Jahren und Monaten
verschiedentlich gemeinsam mit dem DGB gegen ungerechtfertigte Sparmaßnahmen
demonstriert, u.a. in Düsseldorf, in Baden-Württemberg, in
Hamburg. Und ich habe persönlich gute Kontakte zu den Gewerkschaftsführern
des DGB von Michael Sommer bis Frank Bsirske, denn uns verbindet die
Vertretung der Interessen unserer Mitglieder. Allerdings sind wir der
Auffassung, dass diese Interessen durch gewerkschaftliche Beton-Politik
auf Dauer nicht gut vertreten werden. Wir suchen deshalb den Dialog
mit der Arbeitgeberseite und kämpfen für zukunftsgerichtete
Reformen, die Perspektiven für unsere Beschäftigten schaffen.
Ich wünschte mir sehr, dass ein solcher Weg zwischen den Gewerkschaftsführern
in Deutschland konsensfähig wird.

Moderator: Einfache Frage: Wer hat das bessere Verhältnis
zu Otto Schily, Sie oder Frank Bsirske?

Peter Heesen: Ganz einfache Antwort: Ich. Aber darauf bilde
ich mir nichts ein, sondern sehe es als eine Chance.

Moderator: Noch ein anderes Thema, weil Beamte auch Verwalter
der Informationen sind – vor allem für uns Journalisten 😉

ifgler: Rot-Grün planen endlich die Einführung
eines Informationsfreiheitsgesetzes? Sind sie dafür oder dagegen?

Peter Heesen: Ich halte sehr viel davon, dass die Freiheit der
Presse einen ganz hohen Stellenwert hat, weil die Presse in einer funktionsfähigen
Demokratie unverzichtbar ist. Vieles, was wir leider auch in diesem
Staate haben, bis hin zur Korruption, bedarf der permanenten kritischen
Prüfung und Aufdeckung. Hier haben die Journalisten in Deutschland
immer gute Arbeit geleistet und diese gute Arbeit braucht unser Staat
auch zukünftig. Ich sehe allerdings mit einem gewissen Missvergnügen,
dass einige wenige die Grenzen zwischen dem, was die Öffentlichkeit
wissen muss und dem was nur die Privatsphäre von Menschen betrifft,
die in der Öffentlichkeit stehen, nicht immer eingehalten werden.
Das ist schade, kann aber nicht durch Gesetze geregelt werden, sondern
nur durch die Selbstverpflichtung eines jeden einzelnen, der seine Berufsaufgabe
verantwortungsbewusst wahrnimmt.

Moderator: Das war eine Stunde Chat, vielen Dank für Ihr
Interesse. Vielen Dank Herr Heesen, dass sie sich die Zeit genommen
haben. Der nächste Chat: Am nächsten Dienstag, 13. Juli um
13 Uhr: Unser Chat-Gast dann: Der Ratsvorsitzende der Evangelischen
Kirche in Deutschland, Bischof Wolfgang Huber.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen
im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de
und von sueddeutsche.de. Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße
ich Hans-Olaf Henkel, Präsident des Bundes der Wissenschaftsgemeinschaft
Gottfried Wilhelm Leibniz und von 1995 bis 2001 Präsident des Bundes
der Deutschen Industrie.

M.B.:
Warum sollen in Zeiten zunehmender Arbeitslosigkeit die Menschen noch
mehr arbeiten? Wird die Situation dadurch nicht verschärft?

Hans-Olaf Henkel: Im Gegenteil. Der Hauptgrund für
die Misere am Arbeitsmarkt sind die Arbeitskosten pro Stunde. Es gibt
zwei Möglichkeiten diese zu beeinflussen: Entweder sie senken die
Löhne oder sie erhöhen die Anzahl der Stunden. Suchen sie
sich aus, was sie wollen!

Monsun: Was halten Sie von einvernehmlichen Lösungen –
wie z.B. das VW-Modell "5000mal5000", um die wirtschaftlichen
Probleme zu lösen? Entziehen solche Pauschallösungen wie die
40-Stunden-Woche den Arbeitnehmern nicht ihre Mitgestaltungsmöglichkeiten?

Hans-Olaf Henkel: Da ist was dran. Ich bin schon seit
vielen Jahren davon überzeugt, dass wir das Monopol von Arbeitgeberverbänden
und Gewerkschaften brechen müssen. So wie in anderen Ländern
auch sollten Betriebsräte und Betriebsleitungen die Möglichkeit
haben, selbst zu entscheiden wie lange gearbeitet und was gezahlt wird.

Solon: Einmal angenommen: Sie hätten heute Regierungsverantwortung,
was wäre ihre erste Maßnahme?

Hans-Olaf Henkel: Das Betriebsverfassungsgesetz würde
ich entsprechend der vorhergehenden Antwort ändern. Diese Reform
bringt die nötige Flexibilität in die Betriebe und sie kostet
nichts.

Moderator: Das heißt Ende des Flächentarifvertrags?

Hans-Olaf Henkel: Nein. Die Möglichkeit, die nicht anwenden
zu müssen.

Studentsince2000: Ich finde es irgendwie schwer verständlich,
warum Manager ihre Löhne erhöhen, wir aber darauf verzichten
sollen? Können wir die Manager nicht ins Ausland verlagern?

Hans-Olaf Henkel: Wenn wir die Manager nicht marktgerecht bezahlen,
dann gehen sie in der Tat ins Ausland.

Moderator: Was ist marktgerecht? War Vodafone marktgerecht?

Hans-Olaf Henkel: Schwer zu sagen. Ich bin der Meinung, dass
in der letzten Zeit am Markt vorbei, also zu viel von Aufsichtsräten
für ihre Vorstände genehmigt wurde.

Attac: Inwiefern spielt die Globalisierung eine Rolle? Müssen
wir in den nächsten Jahren unseren Lebensstandard senken, da der
dafür notwendige hohe Lohn nicht konkurrenzfähig ist?

Hans-Olaf Henkel: Auch wenn das politisch völlig inkorrekt
ist: So wie die Dinge stehen, werden wir zwar nicht die Löhne senken,
aber Lebensstandard zumindest relativ im Vergleich zu anderen Ländern
verlieren. War das deutsche Pro-Kopf-Einkommen vor 20 Jahren an der
Spitze in Europa, ist es inzwischen auf dem viertletzten Platz der alten
EU (15 Länder) gelandet. Es werden uns noch mehr Volkswirtschaften
überholen, weil wir nicht auf die Globalisierung vorbereitet wurden.

Hinz: Im Prinzip stimme ich zu, dass der Flächentarifvertrag
gelockert und das Arbeitsrecht generell stark dereguliert wird, kein
Problem, das muss gemacht werden. Ich frage mich allerdings immer, wie
es "Top"-Manager an ihre Top-Position mit Top-Gehalt geschafft
haben, wenn vielen von ihnen offenbar jedes Gespür für symbolische
Handlungen und Vorbildfunktion fehlt! Wie geht das? Das sind doch Eigenschaften,
die jeder gute Chef oder Konzernleiter im Blut haben muss!

Hans-Olaf Henkel: Ich gebe Ihnen völlig Recht, kann aber
nicht erkennen, dass es heute in der Wirtschaft mehr schwarze Schafe
gibt als früher, dass es in der Wirtschaft mehr schwarze Schafe
gibt als in anderen Teilen der Gesellschaft und dass es in der deutschen
Wirtschaft mehr schwarze Schafe gibt als in anderen Volkswirtschaften.

Moderator: Dennoch, ich sehe hinter der Frage auch: Brauchen
wir wieder mehr Unternehmer-Persönlichkeiten oder ist das mit der
Globalisierung vorbei?

Hans-Olaf Henkel: Wir brauchen eher mehr und es gibt massenhaft.
Nur weiß niemand, welcher Unternehmensgründer der Grundig,
der Borgward oder der Schliecker von morgen wird. Übrigens alle
diese Firmen, "klassische Unternehmerpersönlichkeiten"
haben sie mal gegründet, sind inzwischen pleite oder irrelevant
geworden.

SaoPaulo: "Lebensstandard zumindest relativ im Vergleich
zu anderen Ländern verlieren", warum spricht das kein Politiker
offen aus. Dann fängt jeder Bürger an zu rotieren! Wird aber
immer nur von "Strukturtralalals" gesprochen, versteht das
kein Mensch. Dementsprechend haben wir keine Reaktion sondern Stagnation.
Muss die Politik offener sprechen?

Hans-Olaf Henkel: Ich sehe zwei große Themenfelder: Erstens
die Politik und meine Kollegen in der Wirtschaft vorneweg, aber auch
andere gesellschaftliche Vorbilder müssen mehr für die Aufklärung
wirtschaftspolitischer Zusammenhänge tun. Zweitens: wir müssen
unser politisches Entscheidungssystem der Globalisierung anpassen. Unsere
1948 unter alliierter Oberaufsicht entstandene Verfassung wimmelt voller
Blockaden. Das war in den ersten Dekaden nach dem Krieg ein Vorteil,
man nannte diesen "Stabilität". In Zeiten des raschen
technologischen Wandels, der zunehmenden Globalisierung, der demographischen
Veränderung ist aus diesem Vorteil ein Nachteil geworden: "Unbeweglichkeit".
Deshalb müssen wir, so wie andere Länder auch, für eine
"Reform unserer Reformfähigkeit" werben.

Gibro34: Wie sehen Sie die reale Machtverteilung in der BRD
zwischen Politik und Wirtschaft (z.B. in Prozent)?

Hans-Olaf Henkel: Auf diese Frage kann ich in Prozenten nicht
antworten. Klar ist, dass die Politik die Standortbedingungen in Deutschland
über die letzten Jahre zu Lasten der Wettbewerbsfähigkeit
unserer Wirtschaft und damit unserer Gesellschaft dramatisch verschlechtert
hat. Mit anderen Worten: Die Wirtschaft hat offensichtlich viel zu wenig
Einfluss, denn hätte sie welchen gehabt, hätte das nicht passieren
können. Die wahre Macht haben solche, die das Reformtempo der gesamten
Gesellschaft bestimmen, und das sind ganz offensichtlich bis zu diesem
Zeitpunkt die Gewerkschaften gewesen.

Kapitalist: Nach Darstellung des Instituts für Arbeitsmarkt-
und Berufsforschung (IAB) ist in Deutschland die 40 Stunden Woche bereits
Alltag. Passt dies zu ihren Beobachtungen?

Hans-Olaf Henkel: Könnte sein. Ich kenne sehr viele Leute,
die 50, 60 Stunden und mehr arbeiten. Und es gibt natürlich auch
solche, die viel weniger arbeiten. Man muss volkswirtschaftlich die
Arbeitslosen mit hinein rechnen. Wenn wir das tun, dann stellen wir
fest, dass die 82 Millionen Deutschen bei nur 25 Millionen Beschäftigten
ca. 600 Stunden im Durchschnitt im Jahr arbeiten. Und damit weitaus
weniger als jedes andere OECD-Land.

Gewerkschaft: Wer wurde nicht auf die Globalisierung vorbereitet?
Die Firmen oder der Bürger oder der Staat? Wenn es die Arbeitnehmer
betrifft, hätten diese Ihrer Meinung nach schon seit 5 Jahren länger
arbeiten sollen?

Hans-Olaf Henkel: Die Wirtschaft ist im Prinzip auf die Globalisierung
vorbereitet, nicht umsonst sind wir immer noch Export-Vizeweltmeister.
Aber diese "Vorbereitung" findet oft zu Lasten der Gesellschaft
statt: Durch die Auslagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland. Was
die Arbeitszeit betrifft, so liegt der Fehler länger als 5 Jahre
zurück. Wir hätten damals nicht als einziges Land der Welt
die 35-Stunden-Woche einführen dürfen.

Moderator: Nachfrage zu ihrer Rechnung in Sachen Beschäftigung:

purzelzwerg: Wäre es dann nicht besser, wenn alle nur 20
Stunden arbeiten und damit Vollbeschäftigung herrscht?

Hans-Olaf Henkel: Wie wär’s mit 10 Stunden, dann hätten
wir eine noch vollere Beschäftigung! Nochmal: Arbeitskosten werden
grundsätzlich als Kosten pro Stunde kalkuliert. Wenn sie nur noch
20 Stunden pro Woche arbeiten, und niemand wäre bereit, nur noch
die Hälfte dabei zu verdienen, würden sie die Arbeitskosten
verdoppeln, und damit keinen einzigen Arbeitsplatz mehr einrichten können.
Resultat: Alle wären arbeitslos. Es gibt einen empirisch nachweisbaren
Zusammenhang zwischen der Höhe der Arbeitszeit und der Beschäftigung.

Tina M.: Erhöhung der Arbeitszeit bei gleichzeitiger Erhöhung
der Barriere einen Kita-Platz während der Arbeitslosigkeit zu bekommen
wirft die Frauen aus dem Arbeitsmarkt wieder raus. Ich finde die reformierten
Tendenzen in Deutschland mehr als fragwürdig und heiße sie
in den Kontexten, in denen sie vorgenommen werden, nicht gut.

Moderator: Tun wir zuwenig für die Frauen?

Hans-Olaf Henkel: Ja.

Moderator: Was wäre das wichtigste, was da getan werden
müsste – ein Beispiel?

Hans-Olaf Henkel: Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass
schon die Eltern darauf achten müssen, ihre Mädchen genauso
zu fordern und zu fördern wie die Jungen.

Doha: Damit es im Osten vorangeht, muss der Kurs geändert
werden. Das meint der Leiter des "Gesprächskreises Ost",
von Dohnanyi. Ihre Meinung?

Hans-Olaf Henkel: Ich habe mit Herrn von Dohnanyi in den letzten
Wochen oft darüber gesprochen. Wir sind einer Meinung. Allerdings
hätte ich mir gewünscht, dass er meinen Vorschlag, das Tarifkartell
im Osten auf 10 Jahre begrenzt außer Kraft zu setzen, stärker
unterstützt hätte. Und was die traurige Tatsache betrifft,
dass wir im Osten von 1000 Beschäftigten nur einen Wissenschaftler
haben (im Westen 4, in Japan 8), so hätte ich mir ein deutlicheres
Eintreten für eine Forschungsförderung der mittelständischen
Industrie gewünscht.

Frodo2: Warum verlagern Unternehmen ihre Produktion beispielsweise
nach Ungarn und nicht nach Ostdeutschland, wo de facto bereits ähnlich
günstige Bedingungen vorhanden sind. Sind die Ostdeutschen nicht
qualifiziert genug?

Mr. Willpower: In Ostdeutschen Bundesländern (z.B. Sachsen)
leben mehr Menschen von staatlichen Transferleistungen als von Eigenleistungen.
Wie lange können wir uns das noch leisten? Ihr Vorschlag zur Beendung
der Stillstandskrise?

Hans-Olaf Henkel: Zum ersten Teil: Die Bedingungen sind völlig
unterschiedlich. Ein Investor in Ungarn ist nicht mit der Tatsache konfrontiert,
dass bald die ostdeutschen Löhne dasselbe Niveau wie die westdeutschen
bekommen sollen. Die Lohnzusatzkosten sind ein Bruchteil derjenigen
von Ost- und Westdeutschland, die Unternehmensteuern ebenfalls. Also:
An der Qualifikation liegt es gar nicht, sondern nur an den Standortbedingungen.
Zum zweiten Teil: Wir müssen den ostdeutschen Bundesländern
mehr Freiheiten geben, ihre eigenen Geschicke in die Hände nehmen
zu können, z.B. soll jedes Bundesland entscheiden, ob es am westdeutschen
Tarifkartell festhalten will, soll jedes Bundesland entscheiden wie
hoch es seine Unternehmen besteuern möchte, wie lange seine Läden
geöffnet werden dürfen, mit welcher Bürokratie man die
Wirtschaft belastet. Ähnliches gibt es auch in anderen föderal
organisierten Ländern, wie z.B. der Schweiz oder den USA. Mit anderen
Worten: Der Wettbewerb zwischen kleineren Einheiten führt immer
zu einem stärkeren Ganzen.

GE: Der US-Technologiekonzern General Electric (GE) sieht Deutschland
als Wachstumsmarkt an und eröffnet ein Forschungszentrum in München.
Ist Deutschland besser als wir meinen?

Moderator: Oder Bayern?

Hans-Olaf Henkel: Ich bin selbst im internationalen Beirat von
GE und habe mich intensiv beim Firmenchef in Deutschland und USA für
diese Ansiedlung eingesetzt. Mit Sicherheit ist Deutschland ein attraktiver
Markt, hat immer noch attraktive Universitäten, wie z.B. die Münchner
Universität, auf deren Gelände dieses Forschungszentrum gebaut
wurde. Aber leider handelt es sich bei dieser Entscheidung um eine Ausnahmeentscheidung,
denn ich sehe andererseits wie deutsche Unternehmen dazu gezwungen werden,
ihre Forschungsabteilungen zum Thema Gentechnik, Pflanzenzüchtung,
Stammzellentechnik, Kerntechnik, ins Ausland verlagern. Eine spezifisch
deutsche Ideologie treibt wieder einmal wertvolle Arbeitsplätze
und Existenzen aus dem Lande.

Gewerkschaft: Wie viele Zuschüsse oder Steuererleichterungen
hat GE bekommen? Und von wem?

Hans-Olaf Henkel: So weit ich weiß, keine.

Schlauer: Siemens verlagert Forschung und Entwicklung ins Ausland
(Asien), weil es billiger ist. Macht das Schule und wo bleibt die soziale
Verantwortung.

Moderator: Über soziale Verantwortung haben wir schon geredet,
aber in der Tat: Macht Siemens mit dem Beispiel Handy-Werken (längere
Arbeitszeit für Standorterhaltung) den Vorreiter?

Hans-Olaf Henkel: Siemens bleibt gar nichts anderes übrig.
Oder sind Sie als Konsument bereit, für ein Handy gleicher Qualität
nur deshalb mehr zu bezahlen, weil es aus Deutschland ist? Ich könnte
den Spieß umdrehen: Wo bleibt die soziale Verantwortung des Konsumenten?
Aber im Ernst: Diese Entscheidung der Unternehmen oder der Konsumenten
haben mit "sozialer Verantwortung" nichts zu tun. Sozial verantwortlich
handelt die Regierung nur dann, wenn sie Bedingungen schafft, die eine
Verlagerung von Arbeitsplätzen unnötig macht.

Wuppertal: Wäre nicht mehr Teilzeit für alle ein besseres
Modell? Gerade z.B. bei Wissensarbeit in High-Tech-Unternehmen. Umfragen
haben gezeigt, dass die Mitarbeiter häufig mehr Freizeit wünschen.

Hans-Olaf Henkel: Ich habe ein ganz andere Beobachtung, dass
gerade in diesen neuen Branchen der Wunsch besteht, wesentlich länger
zu arbeiten als nur 35 Stunden pro Woche. Und vor allem zu Zeitpunkten,
die man sich selbst aussuchen möchte. Also: Warum arbeiten wir
am PC nicht mal um 8 Uhr abends zu Hause und stehen dafür später
auf? Moderne Unternehmen müssen ein Umfeld schaffen, wo so etwas
möglich ist. Im Übrigen: Wenn sie einem Amerikaner erzählen,
dass in Deutschland die 35-Stunden-Woche eingeführt wurde, kommt
der zu dem Schluss, ganz Deutschland arbeitet schon auf Teilzeit.

Moderator: Die 35-Stunden-Woche gilt allerdings für die
meisten Branchen nicht. Nachfrage von:

purzelzwerg: Sollen alle Beschränkungen für den Wissenschaftsstandort
Deutschland aufgehoben werden? Sollte beispielsweise die Genforschung
ohne Schranken möglich sein? Auch wenn dies gegen die breite Meinung
der Bevölkerung ist?

Hans-Olaf Henkel: Natürlich nicht. Wieso glauben Sie, dass
es keine Beschränkungen in Belgien, der Schweiz oder in den USA
gibt? Die Frage ist, ob man zunächst die Chancen neuer Techniken
sieht oder von Anfang an nur die Risiken.

Humbol: Das neue Zuwanderungsgesetz verbessert nach Ansicht
von Bundesforschungsministerin Edelgard Bulmahn die internationale Wettbewerbsfähigkeit
Deutschlands. Stimmen sie dem zu?

Hans-Olaf Henkel: Ich war selbst in der Zuwanderungskommission
und habe mich sehr darüber geärgert, dass es drei Jahre brauchte,
um so ein Gesetz zu verabschieden. Wir hätten das Punktesystem,
was in unseren Vorschlag noch enthalten war, drin lassen sollen. Leider
hat die CDU/CSU es wohl aus rein populistischen Gründen heraus
verhandelt. Wenn das noch drin gewesen wäre, könnte ich der
Ministerin vorbehaltlos zustimmen.

AusSpasswurdeErnst: Sie sprechen über das Versagen der
Politik und der Gewerkschaften. Was ist mit der restriktiven Kreditpolitik
deutscher Banken, die mittelstandsfeindlich ist?

Hans-Olaf Henkel: Ich bin bzw. war noch nie verantwortlich für
den Bankensektor in Deutschland, kenne die Kritik des Mittelstandes,
teile sie aber nicht. Durch "Basel II" sind auch deutsche
Kreditinstitute gezwungen, ihre Kredite nach der Bonität ihrer
Kunden zu vergeben und nicht wie früher nach einem Durchschnitt
aller Kunden.

Pierer: Am Mittwoch könnte die US-Notenbank Fed die Leitzinsen
erhöhen. Gut für Deutschland?

Hans-Olaf Henkel: Langfristig ja, weil die letzten Hoffnungen
auf eine laxe Kreditpolitik der EZB schwinden werden. Das heißt,
wir müssen weiterhin an den strukturellen Reformen arbeiten, anstatt
einen kurzfristigen Ausweg über billige Kredite zu suchen. Kurzfristig,
und ich frage mich ob er das wohl schon ahnt, wird das den Haushalt
von Finanzminister Eichel weiter unter Druck setzen. Denn angesichts
der hohen Schulden, die wir haben, wird er mehr für Zinsen aufwenden
müssen, als er heute plant.

Moderator: Frage an den ehemaligen IBM-Manager, der sie viele
Jahre waren:

Eftimin: Herr Henkel, glauben Sie mittelfristig an einen erneuten
Boom in der IT-Wirtschaft?

Hans-Olaf Henkel: Nicht an einen Boom, aber ich bin davon überzeugt,
dass die Informations- und Kommunikations-Industrie ca. doppelt so schnell
wachsen wird, wie das Bruttosozialprodukt.

Moderator: Was bleibt davon in Deutschland hängen?

Hans-Olaf Henkel: Zu wenig, denn wir haben seit vielen Jahren
in dieser Branche ein wachsendes Leistungsbilanzdefizit, d.h. im Gegensatz
zum Gesamtbild der deutschen Wirtschaft, importieren wir viel mehr als
wir exportieren.

Carina: Was bedeutet für Sie Gerechtigkeit?

Hans-Olaf Henkel: Für mich ist Gerechtigkeit genauso wichtig
wie Freiheit. Aber ich habe etwas gegen die deutsche Definition der
"sozialen Gerechtigkeit". Diese bedeutet ein ewiges Umverteilen
innerhalb der heutigen Wählergeneration, also sozusagen auf der
horizontalen Achse. Die deutsche "soziale Gerechtigkeit" ist
aber höchst ungerecht auf der vertikalen Achse: D.h. wir bereichern
uns schamlos zu Lasten zukünftiger Generationen. Während wir
Nachhaltigkeit im Umweltschutz auf überzeugende Art und Weise praktizieren
(wir hinterlassen unseren Kindern sauberere Flüsse, klarere Seen
und mehr Wälder), sind wir überhaupt nicht nachhaltig, wenn
unsere Sozialpolitiker gar nichts dabei finden, wenn wir neue Kredite
aufnehmen müssen, die unsere Kinder abzahlen sollen. Wenn wir immer
mehr für das "Soziale" ausgeben und damit unseren Kindern
marode Sozialversicherungssysteme hinterlassen. Wenn wir viel zu wenig
für Investitionen in Bildung, Forschung und Entwicklung ausgeben,
von denen unsere Kinder mal leben sollen. Deshalb meine These: Ein viel
zu viel an "sozialer Gerechtigkeit" hat ein viel zu wenig
an Generationengerechtigkeit produziert. Unsere Generation sollte sich
dafür schämen.

Moderator: Unsere 60 Minuten Chat sind vorbei, vielen Dank für
das große Interesse. Herzlichen Dank, Herr Henkel, dass Sie sich
die Zeit zum chatten genommen haben. Das Transkript dieses Chats finden
Sie wie gewohnt auf den Seiten der Veranstalter. Der nächste Chat
findet am Mittwoch, 07. Juli um dreizehn Uhr statt. Chat-Gast ist dann
der Vorsitzende des Deutschen Beamtenbundes, Peter Heesen. Das tacheles.02-Team
wünscht allen Beteiligten einen schönen Tag.