Niels Annen, Bundesvorsitzender der Jusos,
am 16. Dezember 2003
zu
Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Moderator: Liebe Chat-Interessierte, herzlich willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Heute ist Niels Annen in die Redaktionsräume von tagesschau.de in
Hamburg gekommen. Herr Annen ist Bundesvorsitzender der Jusos und sitzt
seit kurzem auch im Vorstand der SPD. In der kommenden Stunde haben Sie
die Möglichkeit, Ihre Fragen an Niels Annen zu richten. In fünf
Minuten legen wir los! Einen schönen Guten Tag Herr Annen, sind Sie
startbereit?

Niels Annen:
Aber sicher!

Moderator:
Beginnen wollen wir mit dem innenpolitischen Thema der vergangenen Wochen,
den Reformbemühungen im Vermittlungsausschuss. "Die Ergebnisse
des Vermittlungsausschuss bleiben in der Gesamtschau ernüchternd"
– so ihr Fazit auf der Webseite der Jusos. Was ist denn so ernüchternd?

Niels Annen:
Ernüchternd ist, dass die Union die Frage der Steuersenkungen mit
der Arbeitsmarktreform verknüpfen konnte.

p_baecker:
Nils, was sagst du zu den Ergebnissen des Vermittlungsausschusses? Können
die Jusos mit dieser Steuerreform leben?

Niels Annen:
Wir finden es erst einmal gut, wenn der Eingangssteuersatz stärker
abgesenkt wird als der Spitzenssteuersatz. Insgesamt bin ich aber nicht
zufrieden, wenn Langzeitarbeitslose jetzt jeden legalen Job annehmen müssen.
Das hat die Union zu verantworten!

a_walter:
Führende Ökonomen und Wirtschaftsverbände halten den jetzt
erzielten Reformkompromiss für nicht ausreichend. Arbeitgeberpräsident
Dieter Hundt hält zum Beispiel die vereinbarte Lockerung des Kündigungsschutzes
für nicht ausreichend. Was entgegnen sie solchen Äußerungen?

Niels Annen:
Das ist reine Propaganda. Was in Deutschland fehlt ist eine konjunkturelle
Belebung. Die Menschen brauchen mehr Geld in ihren Taschen und nicht weniger
soziale Sicherheit. Die Rezepte von Herrn Hund haben schon die letzten
20 Jahre nicht funktioniert.

idaober:
Das Ifo-Institut sagt ganz klar: Kein konjunktureller Effekt. Wie sehen
Sie das?

Niels Annen:
Dem stimme ich zu. Aber es hätte auch mehr sein können, wenn
die Union nicht nur auf Parteitagen Steuersenkungen versprechen würde,
sondern sie auch mit auf den Weg brächte, im Vermittlungsausschuss.

turnundtaxis:
Es scheint aber, dass die Leute auch mit mehr Geld in den Taschen das
nicht so richtig auf den Kopf hauen. Das reicht wohl nicht zum Konjunktur
beleben.

Niels Annen:
Das werden wir dann ja sehen. Aber richtig ist: Wir brauchen auch weitere
Impulse für Wachstum. Da muss die Politik etwas leisten, Wirtschaft
und Forschung zusammenbringen.

Henry M. Weiler:
Sie sagen: „Die alltägliche Sparlogik beraubt gerade der jungen
Generation die notwendigen Handlungsspielräume. Immer wieder wird
die These erneuert, es gebe keinen gesellschaftlichen Verteilungsspielraum
mehr. Diese These ist weder richtig noch stichhaltig und hält keiner
empirischen Untersuchung stand“. Wie sieht denn dann die tatsächliche
Situation auf empirischer Grundlage tatsächlich aus?

Niels Annen:
Nun ich bin kein Wissenschaftler, aber Deutschland ist ein reiches Land
und alle Untersuchungen zeigen: Wenn wir den Reichtum gerechter verteilen
belebt dies auch die Wirtschaft. Wir müssen in produktive Bereiche
investieren, Bildung und Forschung in den Mittelpunkt stellen, das schafft
auch Arbeitsplätze.

Moderator:
Wer hat sich im Vermittlungsausschuss besser durchsetzen können?
Dazu drei Fragen:

jungeUnion:
Hallo Niels, der Kompromiss ist ja wohl ein Sieg nach Punkten für
Merkel und Stoiber. Wie ist denn da die Stimmung an der SPD-Basis?

idaober:
Aber die Taktik der CDU ist doch aufgegangen: Sie sind nicht mehr die
Blockierer und haben der Regierung eine faule Reform aufgezwungen. Ein
voller Erfolg der Union, oder?

sonja:
Hat nicht die CDU im Vermittlungsausschuss ihre Interessen besser durchsetzen
können als die SPD?

Niels Annen:
Es geht nicht um Punktsiege. Die Union wird sich noch wundern. Sie hat
den Menschen Entlastung versprochen und sie dann verhindert.

calista:
Hallo Niels, für mich ist das Verhandlungsergebnis nur ein fauler
Kompromiss, der die Probleme nicht löst. Was ist mit der Generationengerechtigkeit
und wo bleibt der Beitrag der Jusos zur Zukunft der BRD?

Niels Annen:
Die Mehrheiten können wir uns nicht schnitzen. Das ist manchmal bitter
und ich bin auch nicht zufrieden aber wichtig ist: Die Tarifautonomie
ist nicht angetastet worden. Das ist unser Erfolg.

markus:
Die SPD-Linken haben Schröder vor so einer Bundestagsabstimmung wie
am Freitag eine Menge Nerven gekostet. Jetzt geht das wieder los, die
ersten Links-Denker haben schon wieder gesagt, sie stimmen dagegen. Man
kann sich auch richtig das Reformimage selbst verhageln was?

Niels Annen:
Die Stimmung an der Basis ist nicht euphorisch, aber wenn wir jetzt unsere
Punkte wie Bürgerversicherung, Umlagefinanzierung angehen, gewinnen
wir auch Vertrauen zurück.

POPMART:
Franz Müntefering droht erneut den Abweichlern. Das ist ja wohl verfassungswidrig,
weil der Parlamentarier laut Verfassung nach eigenem Gewissen entscheiden
darf. Finden Sie das nicht unfair?

Niels Annen:
Ich gebe den Abgeordneten keine Empfehlungen, aber eine große Mehrheit
ist ja wohl sicher, denn die Union stimmt zu. Letztlich muss es aber jeder
selbst entscheiden. In einer großen Partei müssen auch unterschiedliche
Meinungen vorkommen.

Moderator:
Die Frage war, ob sie das Verhalten von Müntefering, die Abgeordneten
zu beeinflussen, "unfair" finden.

Niels Annen: Ich halte gar nichts von Drohungen, auch
nicht in der Fraktion. Da ist die Meinung der Jusos eindeutig!

POPMART:
Glauben Sie es wird Gegenstimmen gegen diese Reform in Reihen der SPD
geben am Freitag?

Niels Annen:
Ich habe von meinem Freund Ottmar Schreiner gelesen, dass er dagegen stimmen
will. Warten wir es ab.

Seneca:
Sollte die SPD angesichts dieser faulen Reformen nicht sofort weitere
und weitergehende Änderungen fordern, um die Blockierer aus CDU/CSU
wieder ihre Rolle zuzuweisen?

Niels Annen:
Das werden wir tun bei der Gesundheitspolitik. Da will die Union die Kopfprämien
und die SPD das solidarische System weiterentwickeln zu einer Bürgerversicherung.

Strahleman:
Kompromiss: Ich lese: Es ist halt nur ein Bündel, kein Paket und
erst recht kein Meilenstein. Mit dem größtmöglichen Aufwand
wurde das geringst mögliche Ergebnis erzielt." Was antworten
Sie?

Niels Annen:
Ich hätte mir ein größeres Ergebnis gewünscht. Aber
offensichtlich hat auch der Machtkampf innerhalb der Union eine Entscheidung
in der Sache verhindert. Sicher gibt es Einsparpotentiale, aber in einer
solchen wirtschaftlichen Krise muss man notfalls auch kreditfinanzierte
Programme auflegen, denn es ist auch nicht gerecht gegenüber den
heute Jungen, notwendige Investitionen, in der Bildung, nicht zu tätigen.

MrBrook:
Die SPD wollte die Reformen ja durch Schulden finanzieren. Ist der Einwand
der CDU, dass nicht noch mehr Schulden gemacht werden sollten, nicht berechtigt?
Es gibt immer noch genügend Fälle, in denen meiner Meinung nach
zu wenig getan wird, um wirklich Einsparungen vorzunehmen?

wirtshausberater:
Warum konnte sich die SPD nicht durchringen, weitere Subventionen zu kürzen?

Niels Annen:
Das ist so nicht ganz richtig: Die SPD hat am Anfang des Jahres das berühmte
Steuervergüngstigungs-Abbaugesetz eingebracht. Die Union hat es so
gefleddert, dass fast nichts übrig geblieben ist.

Seneca:
Hat die USA nicht erfolgreich vorexerziert, wie durch ungehemmtes Schuldenmachen
ein wirtschaftlicher Aufschwung herbeigezaubert wird?

Niels Annen:
Die USA sind in dieser Frage durchaus ein Vorbild. Im Mutterland des Kapitalismus
scheint es weit weniger ideologische Vorbehalte zu geben.

Seneca:
Sind Bürgerversicherung und eine Umlagefinanzierung die einzigen
Perspektiven für eine Einflussnahme auf den politischen Entscheidungsprozess
durch die Jusos, oder siehst du noch weitere Politikfelder, die im Sinne
einer forcierten Reformdiskussion von den Jusos bearbeitet werden können
?

Niels Annen:
Einer aktiven Konjunkturpolitik zu geben. Wir möchten eine Idee von
Sozialstaat entwickeln, die auf die heutigen Risiken eine Antwort gibt.
Also: Absicherung von Übergängen von Ausbildung in Arbeit; Absicherung
von Erziehungszeiten, Fortbildung etc. also einen flexiblen Sozialstaat
für den flexiblen Kapitalismus schaffen.

Franziska
H.: Sie fordern eine zusätzliche Verbrauchersteuer von 6%
auf Luxusgüter. Wo würden Sie die Grenze ziehen, was Luxus ist
und was nicht? So genannte Luxusgüter sind doch letztlich immer auch
Statussymbole. Sind darin auch schon die Markenklamotten der Kids von
heute inbegriffen, die ihren Eltern dadurch das Geld aus der Tasche ziehen?
Wer kann in dieser, eher verwöhnten Gesellschaft entscheiden, was
Luxus ist und was nicht?

Niels Annen:
Die Idee ist, die Mehrwertsteuer zu splitten und Luxusgüter stärker
zu belasten. Dafür gibt es in Belgien ein gutes Vorbild.

MrBrook:
Was sagen sie zu der Tatsache, dass die SPD Gesetze, die bereits 98 existierten,
und die nach dem Machtwechsel zurückgenommen wurden, plötzlich
doch wieder einbringen will? Ich denke da an den Kündigungsschutz,
der ja gelockert wurde. Hat da die SPD nicht grundlegende Fehler gemacht,
wenn diese Rücknahme nur 5 Jahre gehalten hat?

Niels Annen:
Ich bin eindeutig gegen diese Veränderung. Wir wollen als Jusos keine
Lockerung, aber das war wohl nicht durchzusetzen.

Strahleman:
Verschärfte Zumutbarkeitsregel für Arbeitslose und die Lockerung
des Kündigungsschutzes sind "bittere Pillen", die aber
im Blick auf das Gesamtergebnis vertretbare Zugeständnisse darstellten,
sagen die Grünen. Ist das auch ihre Politik?

Niels Annen:
Mein Eindruck ist, wir werden diese Kröten wohl schlucken müssen,
aber ich kann mich auch nicht des Eindrucks erwehren, dass Wolfgang Clement
nicht gerade engagiert für unsere Position gekämpft hat, wenn
sich in Deutschland gegen unseren Willen ein Niedriglohnsektor etablieren
sollte, müssen wir offen über die Konsequenzen reden, brauchen
wir z. B. dann einen Mindestlohn?

Moderator:
Zwei Fragen, gleiche Stoßrichtung:

wirtshausberater:
Wann wacht die SPD endlich auf und befreit sich vom dogmatischen Einfluss
der Betonköpfe in den Gewerkschaften?

Consensus:
Gewerkschaften und die Arbeitgeberverbände haben sich für eine
Zementierung des Tarifkartells ausgesprochen. Warum wurde hier nicht mehr
Flexibilität erreicht? Ist die Macht der beiden Lobbygruppen durch
die Politik nicht zu brechen?

Niels Annen:
Ich bin selber Gewerkschafter und ich glaube nicht, dass dieses Klischee
richtig ist. Schon heute gibt es über 50.000 flexible Regelungen
im Rahmen von Tarifverträgen. Die Frage, wie man mit Lobbygruppen
umgeht, muss sich die Politik immer stellen, aber es ist normal in einer
Demokratie, dass sich Interessen organisieren.

MrBrook:
Meiner Meinung nach sind die Gewerkschaften zu gierig. Eine Forderung
nach 4,5% Lohnerhöhung ist schon unverschämt, wäre ich
Arbeitgeber würde ich mich weigern, mit diesen Leuten überhaupt
zu verhandeln. Wie wollen sie Flexibilität in den Arbeitsmarkt bringen,
wenn Arbeitgeber an diese Löhne gebunden werden und gleichzeitig
kaum eine Chance haben, nach Auftragslage Leute einzustellen und zu entlassen?
Brauchen wir nicht mehr Flexibilität?

Niels Annen:
Ich glaube, da liegen Sie falsch. Die Arbeitgeber sind genau so interessiert
daran, das Tarifsystem aufrecht zu erhalten. Denn es garantiert ihnen
sozialen Frieden und einen klaren Ansprechpartner auf der Seite der Arbeitnehmer.
Ein Blick zu unseren europäischen Nachbarn reicht aus, um sich von
den Vorzügen des deutschen Systems zu überzeugen.

wirtshausberater:
Was sagen Sie den Kollegen in kleinen Firmen, die für weniger Geld
arbeiten würden, wenn sie dadurch ihren Arbeitsplatz sichern könnten,
durch den Flächentarifvertrag so eine Einigung aber verhindert wird?

Niels Annen:
Deutschland hat keine Zukunft als Niedriglohnland, und die Flächentarifverträge
stellen sicher, dass die Lohnspirale sich nicht weiter nach unten dreht.
Unternehmen, die in wirtschaftlichen Schwierigkeiten sind, haben auch
heute schon die Möglichkeit vom Tarifvertrag abweichende Regelungen
zu treffen. Übrigens fast immer in enger Zusammenarbeit mit Betriebsrat
und Gewerkschaften. Ich finde, das sollte so bleiben.

Moderator:
Zwei Kommentare dazu:

UweK:
Herr Rogowski sieht das wohl anders.

looser:
Aber die Betriebe sind abhängig von den Funktionären beider
Seiten. Das wurde nicht geändert!

Moderator:
Und noch einer:

Umpf:
Ist es (hinter vorgehaltener Hand) nicht so, dass die Wirtschaft mittlerweile
bestimmt, was hier an politischen Entscheidungen (für sie, die Wirtschaft,
noch) zulässig bzw. besonders wünschenswert (oder: "das
kleinere Übel") wäre?
Niels Annen: Worum es Herrn Rogowski geht, ist doch klar. Die wirtschaftlich
schwierige Lage will er ausnutzen, um das Lohniveau in Deutschland generell
zu drücken. Dabei wird mit der Angst der Kollegen um ihre Arbeitsplätze
leichtfertig gespielt. Die Lösung liegt nicht in niedrigeren Löhnen,
sondern in einer hohen Innovationsfähigkeit.

Moderator:
Nun wechseln wir mal das Thema: Viele User im Chat wollen über die
Studentenproteste diskutieren:

Franziska
H.: Wo bleibt die Uni, Sie sind doch auch noch Student, äußern
Sie sich doch auch mal zu dieser Problematik!

demonstrant:
Was halten sie von den Studentenprotesten?

Niels Annen:
Wir Jusos unterstützen die Studenten, haben zu der großen Demo
am 13. mit aufgerufen. Wir müssen endlich dafür sorgen, dass
die Politik – auch meine eigene Partei – nicht nur über Bildung redet,
sondern Investitionen in Forschung und Ausbildung wirklich zum Schwerpunkt
macht.

POPMART:
Da redet die SPD immer von Forschung und Bildung, und dann wird erst einmal
der Bildungsetat gekündigt. Wie soll ich das verstehen?

Niels Annen:
Das ist genau, was ich meine: Es klafft eine große Lücke zwischen
dem, was die SPD an guter Bildungspolitik auf Bundesebene verkündet,
und dem, was sie in den Ländern umsetzt.

studentenseele:
Wie sollen die Hochschulen aus ihrer Finanzmisere kommen – Studiengebühren?

tina_goettingen:
Wie stehst Du zu den wohl im nächsten Wintersemester kommenden Studiengebühren?

Niels Annen:
ich bin gegen Studiengebühren. Ich glaube, dass Bildung eine gesellschaftliche
Aufgabe ist und deswegen auch von allen mitfinanziert werden sollte. Wir
Jusos haben den Vorschlag gemacht, die Erbschaftssteuer zu erhöhen
und das Geld in Bildung zu stecken. Der Bundeskanzler hat diesen Vorschlag
auf unserem Parteitag aufgegriffen. Mal sehen, was daraus wird. Wir bleiben
am Ball.

Studi1977:
Mal angenommen, es würden flächendeckend Studiengebühren
eingeführt, und zwar nach dem Generationen-Prinzip (Jetzt studieren,
später zahlen), so wäre das doch eine Lösung der Misere,
vorausgesetzt, das Geld geht auch ohne Umwege direkt an die Unis und nicht
an die Länder, die es "Fremdverwenden" würden. Wie
stehst Du dazu?

Niels Annen:
Das wäre dann ja eine Akademiker-Steuer. Ich bin der Meinung, wer
gut verdient, soll auch entsprechend viel Steuern zahlen. Das wäre
gerechter.

Ferdinand
von Ahnen: Ist es nicht zu erwarten, dass die Eltern die heutzutage
Unterbringungskosten für Kitas und Horte aufbringen, in Zukunft auch
deren evtl. Universitätsstudium bezahlen müssen?

Niels Annen:
Ich hoffe nicht! Wir haben ein großes Defizit in Deutschland bei
der Betreuung von Kleinkindern. Wir müssten uns eigentlich vornehmen,
die Versorgung zu verbessern und sie irgendwann auch einmal kostenfrei
anbieten zu können, damit sich mehr Menschen, insbesondere Frauen,
ihre Vorstellung von Beruf und Familie erfüllen können.

calista:
Wie wollen die Jusos denn die Unis wettbewerbsfähiger machen? Protestieren
allein hilft auch nicht?

Niels Annen:
Bildung ist nicht nur eine Frage von Wettbewerb. Aber es ist schon richtig:
Die Zustände an den Unis sind zum Teil katastrophal. Deswegen müssen
wir mehr in die Hochschulen investieren. Vorschläge dazu liegen auf
dem Tisch.

Moderator:
Soviel zum Thema Studentenproteste. Wir haben noch andere Fragen zu anderen
Themen:

dieter_h:
Niels, wie glaubst du im SPD-Vorstand die Meinung der Jusos vertreten
zu können?

Niels Annen:
Indem ich mich weiterhin zu Wort melde und mein Mandat ernst nehme. Der
SPD ist mit Jasagern alleine nicht geholfen.

patrick_w:
Wie kann man das Urvertrauen der SPD-Basis wieder zurück gewinnen?

Niels Annen:
Wir haben die Kompetenz in Sachen soziale Gerechtigkeit an die Union verloren.
Das müssen wir durch politisches Handeln wieder korrigieren, sonst
wird die SPD als Volkspartei auf Dauer keine Zukunft haben. Die Beteiligung
von großen Vermögen an den Reformen wird da die erste Probe
werden.

Holger Israel:
Welche Chancen siehst Du, dass die SPD kurz- oder mittelfristig zu ihren
sozialen Werten zurückfindet?

Niels Annen:
Ich glaube, die SPD, ihre immer noch über 600.000 Mitglieder stehen
zu den Grundwerten der Sozialdemokratie. Es war immer unsere Stärke,
diese Grundwerte an die aktuelle Situation anzupassen. Das werden wir
auch dieses Mal schaffen können, aber nur, wenn sich die heute enttäuschten
nicht abwenden!

Moderator:
Doch die Zahl der Mitglieder nimmt ständig ab. Wie lässt sich
diese Dynamik aufhalten?

Niels Annen:
Es stimmt, 30.000 Leute sind in diesem Jahr ausgetreten und ich hoffe
noch immer, dass wir sie zurück gewinnen können. Aber es gab
auch über 10.000 Eintritte, davon fast die Hälfte junge Leute.
Das ist nicht genug, aber ein Hoffnungsschimmer.

Simone:
Wenn Sie aus der jetzigen Perspektive der politischen und ökonomischen
Situation in Deutschland auf die nächsten Wahlen 2006 sehen. Für
wie realistisch halten Sie es, dass die SPD nochmals als regierende Partei
aus den Wahlen geht?

Niels Annen:
Wenn die SPD klar für die Idee der solidarischen Finanzierung des
Sozialstaates steht, also für die Bürgerversicherung, und die
Union auf der anderen Seite, den Sozialstaat komplett privatisieren und
auch Kopfpauschalen umstellen will, bin ich sicher, dass wir gewinnen.
Denn die Menschen wollen nicht weniger, sondern mehr Sicherheit im Wandel.

marlies:
Freuen Sie sich auf die Wahl in Hamburg? Kommt die Wahl nicht zu früh
angesichts der schlechten Umfragewerte für die SPD?

Niels Annen:
Ja. Ole von Beust ist verantwortlich für das Desaster. Er hat nicht
nur dem Ruf der Stadt geschadet, sondern auch einen unberechenbaren neurotischen
Rechtspopulisten hoffähig gemacht. Ich bin mir sicher, die Hamburger
werden sich gegen diesen Rechtssenat entscheiden und damit auch ein Zeichen
für die Bundespolitik setzen.

giorgos stamtsis:
Niels, welche ist die Meinung von Jusos zum Konflikt über die EU-Verfassung?

Niels Annen:
Ich bedauere das Scheitern des Gipfels. Ich bin aber überzeugt davon,
dass Gerhard Schröder die richtige Position vertreten hat. Europa
kann auf Dauer nur funktionieren, wenn die Bürger den Eindruck haben,
dass die Entscheidungen demokratisch zustande kommen. Die Berücksichtigung
der Bevölkerungszahl ist daher unumgänglich.

dieter_h:
Was hältst du von dem Medium, dass wir hier für den Chat gerade
nutzen? Welche Rolle spielt das Internet für deine Parteiarbeit?

Niels Annen:
Das Internet hat schon heute die Arbeit der Parteien stark verändert.
Wir Jusos waren in der SPD mit die ersten, die ein Großteil ihrer
Kommunikation nach außen und nach innen über das Internet abgewickelt
haben. Ich glaube nicht, dass dieser Prozess schon abgeschlossen ist.

linke_offensive:
Hallo. Ich komme zwar etwas spät, mich hätte aber interessiert
ob die Jusos Ottmar Schreiner dabei unterstützen werden, wenn er
gegen den Kompromiss stimmen will.

Niels Annen:
Ich teile die Kritikpunkte von Ottmar Schreiner in der Sache, aber letztlich
muss jeder Abgeordnete selber entscheiden.

Moderator:
Eine Nachfrage:

Holger Israel:
Was meinst Du mit "Grundwerte anpassen?"

Niels Annen:
Die Grundwerte bleiben unverändert, aber die Bedingungen, unter denen
wir Politik machen, haben sich seit 140 Jahren immer wieder verändert.
Das müssen wir berücksichtigen oder, wie Willy Brandt gesagt
hat, "auf der Höhe der Zeit sein".

Moderator:
So, liebe User, noch zwei Minuten, noch zwei Fragen:

Polo:
Gibt es häufig Treffen mit anderen Jugendorganisationen JU oder Jung-Liberalen
etc.?

Niels Annen:
Ich habe gerade vor einigen Tagen mit den Vorsitzenden der anderen Jugendorganisationen
ein Streitgespräch gehabt. Wir sehen uns recht häufig und es
gibt über die Parteigrenzen hinweg in der Jugendpolitik auch einige
Punkte, die wir gemeinsam vertreten.

Moderator:
Und nun die unvermeidliche Abschlussfrage:

fragezeichen:
Niels, wie stellst du Dir deine politische Zukunft vor?

Niels Annen:
Ich rüttle an keinen Toren 🙂 Zunächst mal habe ich mit meiner
Aufgabe als Juso-Vorsitzender genug zu tun, und die Arbeit macht mir trotz
der manchmal unerfreulichen Nachrichten weiterhin viel Spaß.

Moderator:
Lieber Herr Annen, Liebe User, die Stunde ist um. Wir bedanken uns ganz
herzlich für die konstruktive Diskussion und die vielen Fragen, die
uns erreicht haben. Leider konnten wir bei weitem nicht alle an Herrn
Annen weiterreichen. Herr Annen, Ihnen vielen Dank, dass Sie sich für
die Nutzer von tagesschau.de, politik-digital.de, tagesspiegel.de und
sueddeutsche.de Zeit genommen haben. Ihnen und allen Chat-Teilnehmern
wünschen wir noch einen schönen Tag.

Niels Annen:
Vielen Dank für die vielen Fragen. Es hat mir viel Spaß gemacht,
und wer Weiteres über die Jusos wissen möchte, kann sich gerne
über www.jusos.de an uns wenden. Tschüss und Frohe Weihnachten

Die Expertin für
die Zukunft des Internets und Mitglied der deutschen Regierungsdelegation
beim UNO-Weltgipfel, Jeanette Hofman ist
am 11. Dezember 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist
ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute begrüßen
wir live vom Paexpo Gelände in Genf die Wissenschaftlerin Jeanette
Hofmann. Sie ist Mitglied der Regierungsdelegation auf diesem einzigen
großen UN-Gipfel in diesem Jahr und wurde von den zivilgesellschaftlichen
Gruppen nominiert. Es sieht so aus, als ob im Gewimmel von mehreren Tausend
Menschen ein Computerplatz erkämpft werden konnte. Jeanette, bist
Du bereit für den 60-Minuten-Chat mit unseren Usern?

Jeanette Hofmann:
ja

Moderator:
Dann machen wir tacheles. Hier die erste Frage:

J. Knaak:
Könnten Sie die wichtigsten (vielleicht) drei Ziele des WSIS in wenigen
Worten benennen und darüber sprechen, ob diese durch den Gipfel erreicht
werden oder bereits wurden?

Jeanette Hofmann:
Das erste Ziel besteht in der Verbindung von Informationsgesellschaft
und der Verwirklichung der Menschenrechte – weltweit. Das zweite
Ziel besteht aus meiner Sicht in der Erhaltung der public domain, sprich:
der freien Zugänglichkeit von Wissen und Kulturgütern. Ein drittes
Ziel besteht in dem Erhalt eines freien Internet. Natürlich gibt
es noch viel mehr Ziele, die ich aber jetzt nicht alle einzeln aufführe.

Herbert_Kr:
Frau Hofmann, was erwarten sie von dem Gipfel?

Jeanette Hofmann:
Unter anderem, dass Informations- oder Wissensgesellschaft als eine gesellschaftliche
gestaltbare Entwicklung verstanden wird.

Sebastian
W. Lahn: Halten Sie einen Gipfel dieser Größenordnung
für angemessen und für sinnvoll (im Sinne von Lösungen
und Ergebnissen) in bezug auf den Themenkomplex "Informationsgesellschaft".
Der Begriff umfasst doch mittlerweile eine solche Unmenge an Unterbegrifflichkeiten
und Strukturen, wie sich auch in der Vielzahl thematisch unterschiedlicher
Beiträge manifestiert.

Jeanette Hofmann:
Ja und nein, für diesen umfassenden Ansatz spricht, dass wir die
Dinge im Zusammenhang sehen, also: den Zusammenhang zwischen informationeller
Selbstbestimmung, Datenschutz und gemeinfreien Wissens, zum Beispiel.
Es verhält sich ja mit diesen Themen in etwa so wie mit der Umweltpolitik
in ihren frühen Tagen. Es dauert eine Weile, bis die Bezüge
richtig klar werden.

lutz:
Gibt es jetzt während des Gipfels immer noch abschließende
Verhandlungsrunden, oder sind nun alle Punkte zum Verabschieden der Einigungen
geklärt?

Jeanette Hofmann:
Seit vorgestern oder gestern sind alle Punkte geklärt. Die letzte
offene Frage bezog sich auf den digital solidarity fund. Auch hier wurde
ein schlechter Kompromiss gefunden.

Moderator:
Zum Solidarity Fund kommen wir später noch einmal.
Zunächst:

JensSeelbach:
Frau Hofmann, welche Vorschläge bringt die Bundesregierung in Genf
ein?

Jeanette Hofmann:
Das ist eine gute Frage. Die Bundesregierung hat sich eher in die Abwehrfront
eingereiht. Die Bundesregierung war zum Beispiel sehr gegen jede Form
der finanziellen Verpflichtung. Auch hat man sich gegen Zugeständnisse
bei der Nutzung geschützten Wissens ausgesprochen. In den meisten
Fragen hat man sich jedoch hinter der EU versteckt.

Moderator:
Sie sind ja nicht Regierungsvertreterin, sondern Teil der Zivilgesellschaft
in der Regierungsdelegation. Hier die Frage von Hendrik dazu:

Hendrik:
Welchen Stellenwert genießen die zivilgesellschaftlichen Vertreter
im Moment, da der Gipfel im vollen Gange ist?

Jeanette Hofmann:
Das frage ich mich ehrlich gesagt auch. Während der Vorbereitungskonferenzen
war die Zusammenarbeit zwischen Regierung und zivilgesellschaftlichen
Gruppen sehr eng. Jetzt ist der Kommunikationsfluss weitgehend ins Stocken
geraten.

Sebastian
W. Lahn: Gibt es eine Konfliktlinie innerhalb der Zivilgesellschaft?
Wenn ja, wo, bzw. zwischen wem verläuft sie?

Jeanette Hofmann:
Es gibt schon ein paar. Man muss ja auch bedenken, dass die zivilgesellschaftlichen
Gruppen aus allen Teilen der Welt kommen und daher sehr bunt zusammengesetzt
sind. In der zivilgesellschaftlichen Deklaration gibt es etwa einen Passus,
dass indigene Völker das Recht haben sollen, ihr Wissen und ihre
Verfahren rechtlich zu schützen. Damit sind viele Gruppen nicht einverstanden.
Man muss jedoch sehen, dass die Zusammensetzung der zivilgesellschaftlichen
Gruppen nicht ganz so heterogen wie die der Regierungen ist. Bei uns bestreitet
niemand die Bedeutung der Menschenrechtsdeklaration, zum Beispiel.

Moderator:
Zu den einzelnen Themen, auch wenn es angesichts der Masse an Themen schwierig
ist, hier auszuwählen. Zunächst: Menschenrechte und Zensur…

Sebastian
W. Lahn: Frau Hofmann, wird Tunis, Gastgeberland für den
Folgegipfel 2005, das Recht auf Information als Menschrecht anerkennen,
obwohl es einer totalitären Regierung unterliegt?

Jeanette Hofmann:
Viele zivilgesellschaftliche Gruppen skandalisieren schon jetzt, dass
der Folgegipfel überhaupt in einem solchen Land stattfinden soll.
Immerhin werden dort Menschen wegen ihrer politischen Positionen eingesperrt.
Auf der anderen Seite ist nie auszuschließen, dass ein solcher Gipfel
nicht doch auch zu einer Liberalisierung der Innenpolitik beiträgt.

Moderator:
Zwei Fragen:

J. Knaak:
Sollte das www reglementiert werden? Wie wird dies tatsächlich durch
Länder wie China umgesetzt? Wie sieht in diesem Punkt die Verständigung
zwischen den teilnehmenden Ländern aus?

Zensur:
Stichwort Zensur: Wie funktioniert die Zensur beispielsweise in China.
Wie können die chinesischen Behörden technisch dafür sorgen,
dass ich nur Zugriff auf für das System "ungefährliche
Inhalte" erhalte?

Jeanette Hofmann:
Das ist ja ein ganzes Bündel von Fragen! Ich persönlich bin
gegen jede Zensur im Internet. China handhabt den Zugang zum Internet
sehr restriktiv. Viele Websites sind von China aus nicht erreichbar. Die
anderen Länder reagieren darauf mit unterschiedlichen Formen des
Drucks. Für die EU war beispielsweise klar, dass sie einer Einschränkung
oder Nicht-Erwähnung der Menschenrechte, wie China das verlangt hat,
auf keinen Fall zustimmen werden. China zensiert, indem bestimmte IP Adressen
gesperrt werden.

kosmo:
Wie kann das Internet an Verbreitung gewinnen, wenn viele Regierungen
gar kein Interesse an Transparenz haben?

Jeanette Hofmann:
Das ist eine schwierige Frage. Tatsächlich kann man sehen, dass die
hohen Zugangsgebühren in vielen Ländern verunmöglichen,
dass mehr Menschen das Netz nutzen. Rückblickend wird man in 10 Jahren
vielleicht sagen, dass hausgemachte Probleme die Durchsetzung des Internet
verlangsamt, nicht aber wirklich verhindert haben.

schinkel:
Gibt es diese Art von Zensur wie in China auch in anderen Ländern?

Jeanette Hofmann:
China ist das bekannteste Beispiel. Wir wissen aus Deutschland, dass manche
Behörden auch hier Zensurgelüste haben.

Moderator:
Sie vergleichen China aber nicht mit Deutschland, oder?

schinkel:
Was heißt das, Zensurgelüste?

Jeanette Hofmann:
Nein, ich kann schon noch zwischen Diktaturen und Demokratien unterscheiden.
🙂 Zensurgelüste heißt, dass etwa ein Regierungspräsident
in NRW versucht, die Blockierung von Websites durch Provider rechtlich
durchzusetzen.

Moderator:
Noch mal international gefragt:

kosmo:
Sind Informationsfreiheit und -zugang nicht abhängig von einer Demokratisierung
(Stichwort: China?) vieler Entwicklungsländer?

Jeanette Hofmann:
Aus meiner Sicht ja. Deshalb ist ja auch die Verwirklichung der Menschenrechte
von so großer Bedeutung. Ich bin auch der Meinung, dass Entwicklungshilfe
im kommunikationstechnischen Bereich an die Bedingung der Durchsetzung
von Meinungs- und Partizipationsfreiheit geknüpft werden sollte.

fred:
Die Daten werden genau so ungerecht um den Globus verteilt, wie dies bei
Gütern und beim Wohlstand, den Lebensbedingungen, der Krankenversorgung
und der Ausbildung der Fall ist. Ich bin eher pessimistisch was einen
gerechten Zugang zu Informationen angeht. Wie sehen sie das?

Jeanette Hofmann:
Mit dem ersten Teil ihrer Aussage bin ich nicht einverstanden. Die Daten
werden ja in erster Linie nicht verteilt, wir produzieren sie ja selbst!
Es liegt also an uns, unser Wissen zugänglich zu machen. Auch würde
ich behaupten, dass die Chancen einer gerechten Nutzung bei Informationsgütern
viel besser sind als bei dinglichen Gütern. Es kostet ja nicht mehr,
Wissen mehr Menschen zugänglich zu machen, weil Wissen sich nicht
im gleichen Sinne verbraucht wie eine materielle Ressource.

roger:
Hallo Frau Hofmann, wie sehen Sie die Chancen für die Entwicklungsländer?
Ist der Vorsprung in Sachen Netzkommunikation der Industrieländer
überhaupt noch aufzuholen (Ich meine jetzt nicht so Länder wie
Indien)?

Jeanette Hofmann:
Ja, dieser Vorsprung ist aufzuholen, weil die Kosten für die Infrastrukturen
stetig im Sinken begriffen sind. Das Problem ist lediglich, dass es in
vielen Gegenden nicht einmal eine hinreichende Stromversorgung gibt, also
die grundlegenden Infrastrukturen fehlen, auf dem digitale Netze dann
aufsetzen könnten.

Herbert_Kr:
Gibt es für die Entwicklungsländer nicht dringendere Probleme
als die "digitale Spaltung". Ich denke da zum Beispiel an AIDS,
Trinkwasserversorgung, Handelsbarrieren.

Jeanette Hofmann:
Diese Entweder-Oder-Haltung scheint mir die falsche Herangehensweise.
Hoffentlich ist es ja so, dass digitale Infrastrukturen bei der Bewältigung
dieser Probleme helfen, indem sie beispielsweise die Bedingung für
die Versorgung der Menschen, die Erkennung und Behaltung von Krankheiten
verbessern.

thalassa:
Hallo Frau Hofmann. Eben weil die Daten selbst produziert werden – sind
sie nicht der Meinung dass auch ein Informationsdefizit in den meisten
internationalen Organisationen besteht (Stiglitz) und dass es auch dadurch
zu einer nicht gerechten Verteilung der Ressourcen kommt?

Jeanette Hofmann:
Falls Sie auf die ökonomische Theorie anspielen, muss ich sagen,
dass mir der Begriff des Informationsdefizits als sehr unpolitisch und
technokratisch erscheint. Erstens haben wir es derzeit ja eher mit Informationsüberfluss
in der westlichen Welt zu tun, es geht also eher darum, aus dem Datenfluss
sinnvolle Informationen herauszufiltern und zu brauchbarem Wissen zu verknüpfen,
zweitens lässt der Begriff des Informationsdefizits unberücksichtigt,
dass wir uns oft ganz uneinig darüber sind, wie solche Informationen
zu interpretieren und zu bewerten sind.

Moderator:
Wir kommen zum nächsten Thema: Dem lieben Geld. Es wurde im Vorfeld
die Idee eines Solidarity Funds geboren, der den Entwicklungsländern
zu Gute kommen soll. Hierzu einige Fragen:

lutz:
Frau Hofmann, die Regierung der Bundesrepublik hat sich offiziell gegen
einen Solidaritätsfond entschieden. Wie sieht das die Zivilgesellschaft?

Jeanette Hofmann:
Die Zivilgesellschaft moralisiert diesen Konflikt und stellt sich auf
die Seite des Südens, die einen solchen Fond einklagen.

Moderator:
Was soll eigentlich die Aufgabe dieses Fonds sein?

lapi:
Wird es einen "Digitalen Solidaritätsfond" geben, was soll
dieser bewirken und wer wird in diesen Fond einzahlen?

Jeanette Hofmann:
Er soll dem Aufbau digitaler Infrastrukturen zum einen und dem sogenannten
Capacity Buildung zum anderen dienen. Bei letzterem handelt es sich um
Ausbildung und verwandte Formen der Kompetenzbildung.

j.kaufmann:
Guten Tag Frau Hofmann. Welche Rolle spielen die Finanzen beim Zugang
zu Information und Daten in den Entwicklungsländern? Die können
das doch schon finanziell nie schaffen, auf ein ähnlich starkes Niveau
zukommen wie etwa Schwellenländer.

Jeanette Hofmann:
Ich bin mir da nicht so sicher, ob es tatsächlich allein um Finanzierung
geht. Häufig versickern Finanzierungshilfen auch oder werden ineffizient
genutzt, weil die Entscheidungsstrukturen intransparent sind oder die
gesellschaftlichen Eliten die Mittel einsacken. Die effiziente Verwendung
der Mittel setzt voraus, dass gesellschaftliche Entscheidungsstrukturen
halbwegs demokratisch berechenbar arbeiten.

wellhofen:
Wie groß sollte denn dieser Solidaritätsfond sein? Also wie
viel Geld müsste da hineinfließen?

Jeanette Hofmann:
Keine Ahnung. Kann sein, dass hier Zahlen genannt wurden. Ich habe keine
gesehen. Auch die Verwaltung ist unklar.

nonliner:
Muss das Internet für die User nicht viel billiger werden, damit
mehr Menschen online sind?

Jeanette Hofmann:
Ja, ja, ja! Das sieht man schon deutlich daran, dass in Deutschland vergleichsweise
wenige Menschen Zugang zum Netz haben verglichen mit unseren Nachbarländern
in Skandinavien, Holland oder der Schweiz.

Moderator:
Nächster Themenkomplex, zu dem einige Fragen hier aufgelaufen sind:

George:
Wie stark ist die Internetüberwachung auch bei uns ausgeprägt-
Stichwort 11. September?

Jeanette Hofmann:
Die Provider sind in Deutschland gehalten, die Verbindungsdaten der Nutzer
über ein halbes Jahr zu speichern. Die Telekom hat das aber auch
vor dem 11.9. schon so gehandhabt – wegen ihrer Rechnungslegung. Mit Überwachung
kenne ich mich nicht gut aus.

bremen2:
Wie lassen sich freier Informationsaustausch, informationelle Selbstbestimmung
etc. in den Netzen anlässlich einer Bedrohung durch den Terrorismus
noch aufrechterhalten?

Jeanette Hofmann:
Gute Frage. Für mich sind das die Kernpunkte der Demokratieentwicklung.
Aus meiner Sicht ist die Demokratie keine fixierte Staatsform, sondern
ein dynamisches Gebilde, das sich fortwährend weiterentwickelt und
der täglichen Verteidigung durch die Bürger bedarf. Im Netz
wird das derzeit besonders deutlich.

bill-gates-schafft-uns-alle:
Thema Sicherheit: spielt das auf dem Gipfel eine Rolle – ich habe das
Gefühl, die letzten Virusattacken sind schon wieder in Vergessenheit
geraten und in der Zeitung lese ich, dass diese Sachen dem Mittelstand
richtig Probleme machen.

Jeanette Hofmann:
Das Thema Sicherheit spielt hier eine große Rolle. Im Vorfeld des
Gipfels während der Erstellung der Deklaration gab es einen großen
Streit zwischen Russland und den europäischen Ländern um die
Frage, ob Sicherheit im Netz auch militärtechnisch gefasst werden
soll. Ein Stichwort in diesem Zusammenhang sind cyber wars.

Moderator:
Dazu passt diese Frage:

maili:
Bisher galt das Internet als freies Medium. Doch die Zensoren sind längst
auch im WWW aktiv: Missliebige Seiten werden blockiert, Web-Journalisten
verhaftet, Provider abgeschaltet. Gleichzeitig nutzen immer mehr Regierungen
das Internet als Propagandamedium. Muss darüber nicht stärker
aufgeklärt werden?

Jeanette Hofmann:
Bitte, fangen Sie an. Am besten noch heute! Im Ernst, wer wenn nicht wir
selbst sollte diese Aufgabe übernehmen?

spamer:
Spam-Mails sind in Deutschland verboten. Was kann der Gesetzgeber gegen
den elektronischen Müll machen. In den USA wird jetzt mit einer Gefängnisstrafe
bis zu fünf Jahren gedroht – wird Deutschland nachziehen?

Jeanette Hofmann:
Deutschland wird die EU Richtlinie umsetzen, nicht mehr und nicht weniger
– würde ich tippen. Aus meiner Sicht müssen die Provider
hier selbst stärker zur Verantwortung gezogen werden. Ansonsten empfehle
ich Selbsthilfe. Spam Assassin ist wirklich eine große Hilfe.

Moderator:
Der Delegationsleiter der deutschen Regierungsdelegation heißt –
Rezzo Schlauch. Hierzu einige Fragen:

Hendrik:
Bis auf Finnland hat kein EU-Land seinen Staatschef nach Genf zum UN-Gipfel
geschickt. Für die Bundesrepublik ist Rezzo Schlauch statt des Kanzlers
nach Genf gekommen. Haben die EU-Länder Angst vor Konfrontationen
und schicken deshalb Repräsentanten aus der zweiten Reihe?

Jeanette Hofmann:
Das Problem ist eher, dass der Gipfel in Deutschland nicht besonders ernst
genommen wird. Weil er nicht ernst genommen wird, schickt man eben nur
die dritte Reihe, was dann dazu führt, dass auch die Presse ihn nicht
ernst nimmt. Im Ergebnis wird die Chance verpasst, den globalen Charakter
der Wissensgesellschaft mitsamt ihren Problemen und Gestaltungsfragen
öffentlich so zu präsentieren, dass alle Bürger davon hören
und selbst darüber nachdenken.

lutz:
Rezzo Schlauch hat heute gesagt, dass die Vorbereitungen zum Gipfel nicht
zufriedenstellend gelaufen seien und dass das allerseits bekannt sei.
Ist der Verlauf und das bisherige Resultat des Gipfels wirklich so schlimm?
Immerhin durfte die Zivilgesellschaft dabei sein.

Moderator:
(Offenbar ein sehr informierter Zeitgenosse)

Jeanette Hofmann:
Der Erfolg des Gipfels bemisst sich ja nicht allein an prozeduralen Fragen,
also daran, wer nun mitmachen darf und wer nicht. Es geht auch darum,
was im Abschlusstext steht. Und hier haben die zivilgesellschaftlichen
Gruppen zu Recht einen Mangel an Vision beklagt und der fehlenden Berücksichtigung
zivilgesellschaftlicher Positionen.

walter l.:
Hallo Frau Hofmann, haben Sie den Eindruck, dass die deutsche Regierung
schon richtig begriffen hat, wie wichtig das Internet ist?

Jeanette Hofmann:
Ja, das glaube ich schon. Allerdings ist es natürlich schwierig,
über „die“ Regierung zu sprechen. Immerhin setzt die
sich ja auch aus mehreren Menschen mit unterschiedlichen Kompetenzen und
Interessen zusammen.

Moderator:
Im Vorgriff auf den Folgegipfel in Tunis: Was sind die Forderungen der
Zivilgesellschaft an die Bundesregierung?

Jeanette Hofmann:
Zum einen soll die Bundesregierung natürlich die Zusammenarbeit mit
uns verstärken. Zum anderen wünschen wir uns, dass wir nicht
nur angehört werden, sondern unsere Positionen auch einen Niederschlag
finden. Drittens wäre es sehr nett, wenn der internationale Charakter
der Wissensgesellschaft sowie die politischen Gestaltungsfragen, die sich
daraus ergeben, ein wenig mehr Beachtung finden würden.

Sebastian
W. Lahn: Im Gipfelplenum hält ein Regierungsvertreter nach
dem anderen eine Rede. Hat das politische Bedeutung, oder ist das alles
nur noch Show und die entscheidenden Beschlüsse des Gipfels sind
längst gelaufen?

Jeanette Hofmann:
Letzteres.

Moderator:
Wie ist eigentlich die Stimmung auf dem Gipfel. Ich stelle mir das sehr
wuselig und international vor – oder sind das nur die üblichen Verdächtigen
und Spezialisten?

Jeanette Hofmann:
Es ist ein großes Durcheinander, ein unerträglich hoher Geräuschpegel
und sehr viel Kommunikationsstörung. Was zum Beispiel geradezu skandalös
ist, ist der Mangel an Druckern und W-Lan. Wir müssen ja hier richtig
Geld zahlen, um wireless ans Netz zu gehen.

Moderator:
Sollte man ja eigentlich genau das Gegenteil erwarten. Auch eine Frage
der Finanzen?

Jeanette Hofmann:
Ja, die Veranstalter haben möglicherweise die symbolische Dimension
eines Informationsgipfels nicht wirklich verstanden.

Moderator:
Und: Kann man so etwas über Wirtschaftssponsoren abfedern?

Jeanette Hofmann:
Das war die ursprüngliche Idee der ITU, hat aber wohl nicht ganz
so geklappt, wie man sich das vorgestellt hat.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, vielen Dank für das Interesse und die
zahlreichen Fragen. Herzlichen Dank, Jeanette Hofmann, dass Sie sich die
Stunde Zeit genommen haben. Das Transkript dieses Chats finden Sie wie
alle anderen auch auf den Seiten der Veranstalter von tacheles.02. tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de und sueddeutsche.de. Das tacheles.02-Team wünscht
allen noch einen schönen Tag.

Jeanette Hofmann:
Ich wünsche Ihnen auch einen schönen Tag!

Die Bundesbildungsministerin ist
am 10. Dezember 2003 zu Gast im tacheles.02-Chat
von tagesschau.de und poltik-digital.de.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute begrüßen
wir Bundesbildungsministerin Edelgard Bulmahn im ARD-Hauptstadtstudio.
Frau Bulmahn, sind Sie bereit für den 60-Minuten-Chat mit unseren
Usern?

Edelgard Bulmahn:
Ja.

Moderator:
Wie fühlt man sich als Bundesbildungsministerin, wenn der wichtigste
Rohstoff Deutschlands, die Bildung, sprichwörtlich baden geht oder
sich die Bildungselite als Hausbesetzer profiliert?

Edelgard Bulmahn:
Wenn die Bildungselite für ihre Rechte eintritt, dann halte ich das
für gut. Das Baden ist nicht das Problem, aber die Bildung muss oben
schwimmen.

musterstudi:
Wie sollen die Studienplätze finanziert werden, wenn auf Studiengebühren
verzichtet werden soll?

Edelgard Bulmahn:
Die Hochschulen generell, und damit die Studienplätze werden durch
Steuermittel finanziert und dadurch von uns allen.

Julius Knaak:
Sind da Studiengebühren, die ausdrücklich der Verbesserung der
Lehre und Forschung dienen sollen, nicht schon längst zwingende Maßnahme.

Edelgard Bulmahn:
Keine Bildungsministerin hat die rechtlichen Möglichkeiten dies zu
verhindern. Ich bin der Auffassung dass das Erststudium Studiengebührenfrei
bleiben sollte (in einer angemessenen Zeit). Wir geben im Übrigen
in Deutschland pro Studierenden in der OECD nach der Schweiz am meisten
aus. Deshalb müssen wir die Mittel besser einsetzen. Sonst werden
sich die Studienbedingungen auch bei mehr Geld nicht verbessern.

Moderator:
Müsste nicht vielmehr der Anteil der Hochschulausgaben an der Wirtschaftsleistung
gemessen werden? Und da liegt Deutschland mit 1,0 Prozent deutlich unter
dem Durchschnitt der Industriestaaten.

Edelgard Bulmahn:
Wir geben insgesamt rund 9% unseres Bruttosozialproduktes für Bildung
aus. Damit liegen wir etwas unterhalb des Durchschnittes, aber bei den
Ausgaben pro Studienplatz liegen wir im OECD-Vergleich an zweiter Stelle.
Leider wissen das die wenigsten und kümmern sich auch nicht um die
Frage, wie man die Mittel sinnvoller und besser einsetzen kann.

Moderator:
Besser wie?

student:
Glauben Sie, dass die Bildung in besseren Händen wäre, wenn
sich der Bund darum kümmern würde?

Edelgard Bulmahn:
Wir kürzen unsere Ausgaben für Studierende nicht, sondern wir
haben sie in den vergangenen Jahren deutlich erhöht. Für die
Hochschulen insgesamt haben wir ein Plus von 23% erreicht. Das spricht
für sich.

Moderator:
Konstruktiver Vorschlag, denn die Probleme sind offensichtlich:

kassenwart:
Wäre es nicht an der Zeit für einen Deal: Es gibt Studiengebühren,
aber dafür garantieren die Länder oder der Bund auch, dass die
Hochschulen das nötige Geld bekommen. Was heute ja wohl heißt,
keine Gelder streichen.

Edelgard Bulmahn:
Genau das kann keine Ministerin garantieren. Weil das Parlament über
das Geld entscheidet.

Moderator:
Aber Sie haben das Gebührenverbot durchgesetzt, das jetzt unter Beschuss
steht. Kritiker sagen, damit würden nur sinnlose Systeme wir Gebühren
für Langzeitstudenten unterstützt. Die aber bringen wenig Geld
und trotzdem verstärkten sie den Anreiz für Unis, ihre Zahlmeister
noch länger an der Uni zu halten?

Edelgard Bulmahn:
Ein kostenfreies Erststudium kann immer nur ein Recht für eine begrenzte
Zeit sein. Jemand, der mit dieser Zeit nicht verantwortungsvoll umgeht,
kann meines Erachtens auch zu Gebühren herangezogen werden. An diejenigen,
die Gebühren fordern, stelle ich die Frage: "Welches Land hat
bisher ein Stipendienprogramm bereits beschlossen? Der Bund wird diese
Kosten nicht übernehmen können und dürfen. Welche Hochschule
hat bereits Mittel eingestellt für die Finanzierung der Studiengebühren
für Studierende von einkommensschwächeren Studierenden? Wie
will man erreichen, dass keine unerwünschte Studienwahllenkung erfolgt,
z.B. sind Ingenieurstudiengänge, naturwissenschaftliche Studiengänge
um ein vielfaches teurer als ein Sprachenstudium. Deshalb kann man nicht
von allen gleiche Studiengebühren verlangen. Wir brauchen zurzeit
aber gerade Studierende, die sich für diese naturwissenschaftlichen/ingenieurwissenschaftlichen
Studiengänge entscheiden.

Moderator:
Viele Fragen, wir versuchen Antworten zu finden:

u_klose:
Wie könnte eine zukünftige Kompetenzverteilung zwischen Bund
und Ländern in Sachen Hochschulpolitik aussehen, wenn Bildung immer
mehr zur "nationalen Aufgabe" wird?

Edelgard Bulmahn:
Indem zum einen die Hochschulen selbst sehr viel mehr Entscheidungshoheit
erhalten und damit eine größere Autonomie erhalten und die
Hochschulförderung viel stärker im Wettbewerb geschieht, z.B.
nach den Leistungen in der Lehre und der Forschung.

Norbert Koch:
Mehrere Eckpunkte der Bildungsreform wie Abschaffung der Habilitation,
Einführung der Juniorprofessur, und Einführung von Bachelor-Abschlüssen
stoßen bei den Universitäten auf heftige und begründete
Kritik. Wie sollen Reformen gegen die Universitäten durchgeführt
werden? Die Argumente der Universitäten werden durch die Politik
nicht berücksichtigt.

Edelgard Bulmahn:
Die Argumente der Wissenschaftler und Professoren werden berücksichtigt
denn die Juniorprofessur ist ein Vorschlag maßgeblicher international
anerkannter Wissenschaftler, den ich aufgegriffen habe, um damit jungen
Wissenschaftlern vergleichbare Arbeitsbedingungen zu bieten wie sie sie
im Ausland vorfinden. Wir können natürlich auch glauben, als
letztes Land weltweit auf die frühe Eigenständigkeit von jungen
Wissenschaftlern verzichten zu können. Ich glaube dieses nicht.

Studifrust:
Immer mehr Studenten versuchen über ein Auslandsstudium das zu finden,
was sie in Deutschland nicht mehr bekommen: Qualität in der Ausbildung
und Perspektiven. Deutsche Studenten genießen in den USA immer noch
ein hohes Ansehen. Viele kommen nach dem Auslandsjahr gar nicht mehr wieder.
Was unternehmen Sie gegen diese Abwanderung?

Edelgard Bulmahn:
Ich kann jedem Studierenden nur raten, nach Möglichkeit zumindest
ein Jahr oder ein Semester im Ausland zu studieren. Deshalb ist Auslandsstudium
per se kein Nachteil, sondern etwas Positives. Das der Anteil der ausländischen
Studierenden in Deutschland in den letzten drei Jahren ebenfalls gestiegen
ist, so dass wir in den guten Hochschulen inzwischen einen Anteil von
25 bis 28 Prozent haben, halte ich für eine gute Entwicklung.

franz:
Welches Land hat Ihrer Ansicht nach ein gutes Bildungssystem. Können
wir davon lernen?

Edelgard Bulmahn:
Meiner Ansicht nach haben die skandinavischen Länder ein gutes Bildungssystem.

Moderator:
Die Kritiker von Studiengebühren verweisen gerne auf Nordeuropa,
wo das Studium nichts kostet. Doch um skandinavische Verhältnisse
zu bekommen, müsste Ihr Ministerium viel mehr Geld ausgeben. Wie
erklären Sie das vor dem Hintergrund leerer Kassen?

Edelgard Bulmahn:
In Deutschland wird Bildung durch die Länder und den Bund finanziert.
Deshalb muss man dann die Summen gemeinsam für einen Vergleich heranziehen.
Noch einmal ausdrücklich: Es geht kein Weg daran vorbei. Wir haben
das große Problem, dass es uns offenbar nicht gelungen ist, die
Mittel, die wir einsetzen, optimal einzusetzen. Einer der Gründe
liegt darin, dass es noch immer keine leistungsbezogene Bezahlung von
Hochschulen gibt, dass es bisher kein umfassendes Benchmarking der Hochschulen
gab, dass Lehre bisher an den Hochschulen nicht regelmäßig
evaluiert wurde und damit auch nicht den entsprechenden Stellenwert hatte.
Ich hoffe, dass sich dieses zügig ändern wird, z.B. durch die
im Bundesgesetz bereits vollzogene Änderung der Professorenbesoldung
(leistungsbezogen), durch ein systematisches Benchmarking, für das
der Wissenschaftsrat in Kürze einen Vorschlag vorlegen wird und auch
durch eine klare Prioritätensetzung der Länder für Bildung.

u_klose:
Wie kann man die finanzielle Situation der Studierenden verbessern, damit
es durch Nebentätigkeiten nicht zu überlangen Studienzeiten
kommt?

Edelgard Bulmahn:
Wir haben die finanzielle Situation für Studierende aus einkommensschwachen
Familien deutlich verbessert durch die BAföG-Reform.
Wir haben aber ganz sicher nicht die finanziellen Ressourcen, um für
jeden Studierenden,
unabhängig von der persönlichen finanziellen Situation, Stipendien
anbieten zu können.
Und die Banken sind sicher auch nicht bereit, ohne entsprechende Sicherheiten
Kredite anzubieten.

jtm:
Bezüglich der Studiengebühren. Ich halte den Vorschlag der Grünen
einer rückwirkenden Finanzierung ähnlich dem BAföG-Modell
für sehr sinnvoll. Dieses könnte man nach dem Studium je nach
wirtschaftlicher Lage erheben.

Edelgard Bulmahn:
Ein rückfinanzierendes Modell hilft den Hochschulen erst in ca. 10
Jahren, denn vorher würden keine Mittel zurückfließen.
Zumindest nicht in nennenswerter Weise. Im übrigen sprechen wir in
der Realität auch nicht von Studiengebühren von 100 Euro, sondern
von 2000 bis 5000 Euro. Das sind die realistischen Zahlen. Australien,
das immer als Modell für rücklaufende Studiengebühren genannt
wird, hat sich zum großen Teil von diesem Modell verabschiedet,
weil man sich jetzt auf 50% der Studienplätze sofort einkaufen kann
mit dem Ergebnis, dass die Zahl der Studierenden aus einkommensschwächeren
Familien erheblich gesunken ist. Das sagt selbst das Bildungsministerium
in Australien.

esbleibtdabei:
Frau Bulmahn, es bleibt doch ein Dilemma: Es gibt in Deutschland zu wenig
Geld für die Ausbildung. Das gilt ja auch für die Schulen. Wenn
Leute in überfüllten Klassen und Hörsälen sitzen,
dann ist einfach was nicht in Ordnung. Das kriegt man auch durch Evaluierungen
nicht hin. Vielleicht sollte man einen Eurofighter weniger kaufen?

Edelgard Bulmahn:
Erstens müssen wir in Deutschland ganz sicherlich auf Dauer auch
mehr in Bildung und Forschung investieren, auf allen Ebenen nicht nur
auf Bundesebene, aber auch hier. Zweitens müssen wir die Mittel besser
einsetzen, denn sonst ist es ein Zahlen in ein Fass ohne Boden.

Moderator:
Aus der Praxis:

schokolade:
Ich studiere gerade in Trondheim/Norwegen und finde es beeindruckend,
wie viel Geld hier in den Bildungssektor fließt. Ich kenne viele
Deutsche die ihr Studium hier beenden möchten. Ich selbst spiele
auch mit diesem Gedanken. Das ist ein Export von fähigen Menschen
mit fatalen Folgen für Deutschland. Das sollte bei allen Kürzungen
im Hochschulbereich beachtet werden! Die Einführung von Studiengebühren
würde diesem Abwanderungsstrom noch Auftrieb geben.

Edelgard Bulmahn:
Ich halte die Kürzungen wie sie jetzt von den Ländern durchgeführt
werden für falsch. Gerade an den Personalkosten sollte nicht gespart
werden. Hier sollte teilweise umgeschichtet werden, aber nicht gekürzt
werden. Im Vergleich: Der Bund hat seine Hochschulausgaben zwischen 1988
und 2003 um insgesamt 23,4 Prozent gesteigert, die Länder um 12,9
Prozent. Der Bund wird auch in den kommenden Jahren seine Ausgaben für
die Hochschulen nicht reduzieren. Wir werden uns aber auch darum bemühen,
sie leistungsbezogener einzusetzen.

Tobias:
Liegen viele Probleme der deutschen Hochschulen im Vergleich zu anderen
europäischen Ländern nicht schon am dreigliedrigen Schulsystem?
Speziell bezogen auf Kinder aus "bildungsferneren Schichten",
denen durch unser Bildungssystem der Zugang zur Hochschulbildung unnötig
erschwert werden?

Edelgard Bulmahn:
Wir können durch die Hochschulausbildung sicher nicht alles rückgängig
machen, was in den Schulen versäumt worden ist. Insofern haben Sie
Recht.

cloninger:
Bietet die Regierung den Universitäten – die vor Kürzungen stehen
– aktive Hilfe an, um diese doch noch abwenden zu können?

Edelgard Bulmahn:
Cloninger, wir haben ein föderales System!

Norbert Koch:
Norbert Koch: Bei der Einführung von Bachelor-Studiengängen
werden die besseren Studenten nach ihrem Abschluss ins Ausland gehen und
dort promovieren. In Deutschland müssen sie zuerst den Master machen,
bevor sie promovieren können. Das ist ein echter Standortnachteil.

Edelgard Bulmahn:
Man kann natürlich im Ausland ein PhD Studium machen, so wie man
das in Deutschland im Rahmen von Modellprojekten auch entwickelt worden
ist. Ansonsten benötigt man auch im Ausland einen Master, bevor man
einen PhD machen kann. Man kann aber natürlich bereits im Masterstudium
mit seiner Dissertation beginnen. Das ist auch in Deutschland möglich.

Arno:
Ein Problem unseres Bildungssystems ist doch die Frage der Zuständigkeiten.
Einerseits ist hohe Eigenverantwortung der einzelnen Einheiten gewünscht,
andererseits führt es zu den Unterschieden zwischen den Bundesländern
und noch mehr innerhalb der EU. Wäre es da nicht sinnvoll, die kleinste,
überschaubare Ebene, ob Uni oder Schule, entscheidet und bestimmt
am striktesten, jede weitere höhere Ebene gibt jeweils weniger bestimmende
"Empfehlungen"?

Edelgard Bulmahn:
Ich plädiere ausdrücklich für eine hohe Eigenständigkeit
der Bildungseinrichtung selbst. Was generell geregelt werden muss, ist
z.B. die Frage der Abschlüsse, des Hochschulzugangs, sind z.B. dienstrechtliche
Fragen und ist die Frage, wie man Transparenz und Durchlässigkeit
gewährleisten kann. Das sind im übrigen auch die zentralen Fragen,
auf die sich die 40 europäischen Bildungsminister in Berlin in diesem
Jahr in der Bologna-Vereinbarung geeinigt haben. Stichworte sind z.B.
Bachelor- und Master-Studiengänge und Promotionsstudiengänge.

Goethe:
Wie kann der Bund die zaghaften Bestrebungen der Länder mehr Lehrer
einzustellen unterstützen?

Edelgard Bulmahn:
Leider gar nicht. Es gibt keine Rahmenzuständigkeit des Bundes für
Schulen. Wir unterstützen die Länder aber im Rahmen unseres
Ganztagsschulprogramms mit vier Milliarden Euro, um eine Qualitätsverbesserung
des Unterrichts zu erreichen.

gonzalez:
Wie ernst nehmen Sie eigentlich den Protest der Studenten. Sie kriegen
es hier in Berlin ja mit. Hoffen auf Weihnachten und dass dann alles vorbei
ist, weil die Studis sich im Januar eh´ nicht mehr in die Kälte
stellen wollen?

Edelgard Bulmahn:
Ich nehme den Protest der Studierenden sehr ernst, weil ich persönlich
davon überzeugt bin, dass die Studienbedingungen dringend verbessert
werden müssen.
Zu einer Verbesserung der Studienbedingungen gehört z.B. eine klare
Struktur der Studiengänge eine gute systematische Studienberatung
– nicht nur zu Beginn des Studiums, sondern kontinuierlich. Dazu gehört,
dass ein Prof. nicht nur eine Stunde in der Woche für seine Studierenden
anzusprechen ist, sondern jeden Tag. Dazu gehört z.B. die Möglichkeit,
in den Semesterferien Prüfungen nachzuholen, dazu gehört z.B.
eine frühzeitige Beratung über zukünftige Berufsmöglichkeiten.

karsten:
Denken Sie daran, den Beamtenstatus der Professoren irgendwann einmal
abzuschaffen oder zumindest deren Arbeit transparenter und sanktionierbarer
zu machen?

Edelgard Bulmahn:
Die Länder können jetzt schon entscheiden, ob sie Professoren
als Angestellte oder Beamte beschäftigen. Im Bundesgesetz habe ich
im Jahre 2001 schon
die Voraussetzung dafür geschaffen, dass in Zukunft die Lehr- und
Forschungsleistung
von Professoren evaluiert (damit transparent gemacht wird) und dass im
Durchschnitt mindestens ein Drittel des Gehaltes leistungsbezogen gezahlt
werden sollte. Leider haben bei weitem noch nicht alle Bundesländer
dieses Bundesgesetz in Landesgesetze umgesetzt.

ChristianS:
Einige Ideen, die sie nennen sind ja nicht schlecht, aber wie viel Macht
haben sie, diese gegen die Länder durchzusetzen?

Edelgard Bulmahn:
Der Bund hat keinerlei Zuständigkeit für Personalausstattung
der Hochschulen. Der kann in einem Rahmengesetz nur die bundesweit relevanten
Eckpunkte festlegen und durch (wie z.B. die Einführung der Bachelor-
und Master-Studiengänge oder die Junior Professuren) und er kann
durch Programme wünschenswerte Entwicklungen in Gang setzen, z.B.
durch Nachwuchsförderungsprogramme, das BAföG oder das Hochschulentwicklungsprogramm
zur Internationalisierung der Hochschulen / Nutzung der neuen Medien.

Moderator:
Das heißt doch auch, das Nord-Süd-Arm-Reich-Gefälle in
der Bundesrepublik bei den Unis wird sich immer mehr verschärfen.
Weil einige Länder – wie Berlin – haben ja nun wirklich kein Geld.
Zum Studieren also ab nach Bayern?

Edelgard Bulmahn:
Jeder Student sollte selbst entscheiden können, an welcher Uni in
welcher Stadt er studiert. Die Überlegungen mancher Länderminister
nur Studienplätze für Menschen eigener Bundesländer anzubieten,
halte ich im Zeitalter der Globalisierung für überholt.

Moderator:
Deutschland hat im internationalen Vergleich immer noch zu wenig Studierende.
Das wurde von der OECD gerügt, nun wurde die Zahl der Studenten gesteigert.
Wie aber will Deutschland immer mehr Studenten ausbilden, ohne dafür
die richtigen Strukturen bereitzustellen?

Edelgard Bulmahn:
Ich habe ja vorhin bereits auf einige notwendige strukturelle Veränderungen
hingewiesen, deren Schaffung ich ja mit meinem Programm unterstütze.

abrafax:
Als Vater einer 7jährigen Tochter frage ich Sie, wann es endlich
ein einheitliches Schulsystem geben wird, wie wir es als gelernte DDR-Bürger
gewöhnt waren. Und wann wird die Gewichtung der Bildung wieder mehr
auf die Naturwissenschaften gelegt, damit der Nachwuchs lernt, was er
fürs Leben braucht?

Edelgard Bulmahn:
Ich plädiere seit langem dafür, dass die Naturwissenschaften
in der Schule wieder eine größere Rolle spielen, nicht als
abstrakte Wissenschaft, sondern als notwendiges Wissen, was wir im Alltag
brauchen.

weitweg:
Wir haben 50 Minuten über die Hochschule gesprochen. Ich würde
gerne eine Frage zu den geplanten Bildungsstandards stellen: Wird es eine
standardisierte Erhebung, wie es sie in den USA seit 40 Jahren gibt, in
Zukunft Deutschland geben.

Edelgard Bulmahn:
Ich hoffe das. Das Jahr der Technik (2004) wird ganz sicherlich auch dazu
beitragen. (www.jahr-der-technik.de) Es wird in Deutschland ganz sicherlich
in Zukunft Erhebungen geben, wie wir sie im Rahmen der Pisa-Studie durchgeführt
haben. Diese Erhebungen haben eine sehr hohe Aussagekraft. Sie zeigen
uns sehr deutlich, wo wir stehen.
Ich versuche in den Verhandlungen mit den Ländern durchzusetzen,
dass wir in Zukunft eine regelmäßige nationale Bildungsberichterstattung
haben, die uns eine genaue Kenntnis der Stärken und Schwächen
dann ermöglicht. Um dann auf der Basis dieses gesicherten Wissens
unser Bildungssystem zu verbessern. Leider werden viel zu viele unserer
bildungspolitischen Debatten auf Basis von Meinungen geführt und
nicht auf der Basis solider empirischer Fakten.

schokolade:
Frau Bulmahn, ihr guter Wille ist eindeutig zu erkennen – haben sie schon
einmal den Finanzminister gefragt, wie er sich die Zukunft der deutschen
Wissenschaft und damit die Zukünftige Quelle für Innovation
und Neuentwicklungen in Deutschland vorstellt?

Edelgard Bulmahn:
Nicht nur einmal, darüber sprechen wir regelmäßig und
manchmal streiten wir uns auch.

Moderator:
Die Stunde ist vorbei. Vielen Dank an alle für ihr Interesse und
die zahlreichen Fragen. Es ist leider Vieles noch unbeantwortet geblieben.
Dank an Sie, Frau Bulmahn. Das Transkript dieses Chats und aller anderen
finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter der Chat-Reihe tacheles.02.
Morgen chatten wir mit Jeanette Hofmann live vom UN-Informationsgipfel.
Wir wünschen allen noch einen angenehmen Tag.

Edelgard Bulmahn:
Tschüss, ich bedanke mich und hoffe, das ich weiterhin so viel Unterstützung
für Bildung und Forschung haben werde.

Der Experte für radikale Steuerreformen,
Professor an der Universität Heidelberg und Ex-Verfassungsrichter,
Paul Kirchhof ist am 9. Dezember 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat
von tagesschau.de und politik-digital.de

Moderator:
Liebe SteuerzahlerInnen und Chat-Interessierte, herzlich willkommen im
tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de und
von sueddeutsche.de. Heute ist Paul Kirchhof ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen, Experte für radikale Steuerreformen, Professor an der Universität
Heidelberg und Ex-Verfassungsrichter. Können wir beginnen, Herr Kirchhof?

Paul Kirchhof:
Jawohl

Henry M.:
Die Deutschen schaffen es nicht einmal kleine Reformen in Gang zu bringen
– warum sollte dann eine große Steuerreform funktionieren?

Paul Kirchhof:
Die Deutschen haben vor 15 Jahren eine große Reform geschafft. Bei
der Wiedervereinigung Deutschlands hat die Welt den Atem angehalten, weil
es uns gelungen ist, zwei Staaten friedlich wieder zu vereinen. Seitdem
sind wir etwas erschöpft, aber inzwischen haben wir uns erholt.

Julious Knaak:
Lässt sich diese Mega-Aufgabe überhaupt in einem einzigen großen
Schritt umsetzen, oder geht das nur langfristig über viele einzelne
Phasen? Werden die Menschen von so vielen Reformen nicht überfordert?

Paul Kirchhof:
Ich meine, wir sollten es – was die Steuerreform angeht – in einem großen
Schritt tun, weil vor allem die Fülle von Subventions- und Ausnahmeregelungen
abzubauen ist. Wer heute ein Steuerprivileg genießen kann, wird
den Verlust dieses Privilegs nur hinnehmen, wenn er sicher ist, dass alle
anderen ihre Privilegien auch hergeben müssen und das durch Subventionsabbau
erreichbare Mehraufkommen an Steuererträgen insgesamt durch Absenkung
der Steuersätze an die Allgemeinheit der Steuerpflichtigen zurückgegeben
wird. Er verliert also sein Privileg, ist aber durch den niedrigeren Steuersatz
begünstigt.

logopäde:
Steuerprivilegien: Politiker setzen auf Rasenmäherkürzungen,
da sie nicht glauben, einzelne Subventionen gegen die Lobbys abschaffen
zu können. Ein gangbarer Weg?

Paul Kirchhof:
Der sukzessive Abbau von Steuervergünstigungen wäre die zweitbeste
Lösung, weil er zwar den Einstieg in ein vereinfachteres und privilegienfeindliches
Steuerrecht bietet, der Vereinfachungseffekt aber gegenwärtig noch
nicht spürbar ist, weil wir noch alle Ausnahmetatbestände weiterhin
anwenden müssen.

spd_leipzig:
Das Steuersystem in Deutschland ist zwar kompliziert, aber dafür
gerecht – sehen Sie das nicht auch so? Die vielen Ausnahmen sind ja nicht
über Nacht entstanden, sondern entwuchsen einer langen Rechtstradition.
Jede Ausnahme konnte ja auch zum Zeitpunkt der Entstehung mal begründet
werden.

Paul Kirchhof:
Ich halte das Gegenteil für richtig. Jede Ausnahme ist grundsätzlich
ein Privileg. Der verfassungsmäßige Gleichheitssatz wehrt sich
gegen Sondertatbestände und Bevorzugungen, wenn der eine Steuerpflichtige
in einem Ausnahmetatbestand weniger Steuern zahlen muss, hat dafür
der andere entsprechend mehr zu bezahlen. Das ist ungerecht.

Moderator:
Das heißt bei Ihrem Modell: Keinerlei Ausnahmen, keine Eigenheimzulage,
keine Pendlerpauschale etc?

Paul Kirchhof:
Keine Ausnahmen keine Eigenheimzulage keine Pendlerpauschale, aber der
Steuerpflichtige wird dadurch nicht schlechter gestellt, weil die Steuersätze
entsprechend dem Subventionsabbau verringert werden. Ihn trifft also grundsätzlich
die gleiche Steuerlast, unabhängig davon, ob er ein Haus baut, ob
er pendelt oder in der Nacht arbeitet.

Henry M.:
Die Welt wird immer komplizierter – da brauchen wir auch komplexe
Steuergesetze. Wird ein einfaches Steuerrecht einer differenzierten sozialen
Wirklichkeit gerecht?

Paul Kirchhof:
Die Welt wird immer komplizierter, deswegen muss das Recht immer einfacher
werden. Je mehr Einzeltatbestände das Gesetz regelt, desto mehr kann
der Steuerpflichtige diesem Einzeltatbestand durch Steuergestaltung ausweichen.
Der Bürger gewinnt dann nicht das Gefühl, dass er Steuern zahlen
muss, da er wirtschaftlich erfolgreich war, sonder dass er Steuern zahlen
muss, da er sich steuertaktisch ungeschickt verhalten habe. Zu dem Ärger
der Steuerzahlung tritt ein intellektueller Selbstvorwurf. Das ist unerträglich.

Moderator:
Ich glaube wir brauchen hier ein wenig Erklärung:

dk_man23:
Sie sprechen von Einzeltatbeständen – sehen Sie Steuerpflichtige
als Verbrecher?

Paul Kirchhof:
Tatbestand ist die gesetzliche Bezeichnung für den Grund, weswegen
ein Steuerpflichtiger belastet wird. Ein Tatbestand ist das Einkommen,
ein weiterer der Umsatz, ein weiterer die Erbschaft. Das alles sind schöne
wirtschaftliche Erfolge – nicht vorwerfbare Verhalte.

Moderator:
Noch einmal zur Frage der Gerechtigkeit:

glucomat:
Aber es gibt doch auch wirklich benachteiligte Steuerzahler, zum Beispiel
Pendler oder Familien oder Kranke etc.

Paul Kirchhof:
Wir werden bei der großen Steuerreform mit großer Deutlichkeit
die besonderen Bedürfnisse der Familien zu berücksichtigen haben.
Das Familienrecht verpflichtet die Eltern, ihre Kinder aus ihrem Einkommen
zu unterhalten. Deswegen können die Eltern über diesen Anteil
des Einkommens, der den Kindern gehört, nicht verfügen – auch
nicht für Zwecke der Steuerzahlung verfügen. Dieser Einkommensteil
darf deshalb bei der Besteuerung der Eltern nicht belastet werden. Das
ist heute im Kinderfreibetrag grundsätzlich anerkannt, das Problem
ist die Höhe dieser Freibeträge. Es genügt heute nicht
mehr, dass das Kind ernährt und bekleidet wird, es will auch in einem
Verein Sport treiben, ein Musikinstrument lernen, Fremdsprachen in Auslandsreisen
erproben, seine Fertigkeiten an modernen Computern verbessern. All das
kostet das Geld der Eltern. Deswegen müssen wir die Kinderfreibeträge
deutlich erhöhen. Noch besser wäre es, den Eltern ein angemessen
hohes Kindergeld zu bezahlen, weil die Steuerentlastung für die Familien
mit geringen Einkommen kaum wirkt, denn diese zahlen sowieso keine Einkommenssteuer,
benötigen aber die Unterstützung für ihre Kinder am dringendsten.

Moderator:
Zwei Fragen zum Problem Durchsetzbarkeit:

logopäde:
Das von Ihnen vorgeschlagene Konzept bekommen Sie nie durch. Auch nicht
bei einer anderen Regierungsmehrheit. Sie kennen doch die Realpolitik
– warum machen Sie dann so einen Vorschlag?

andreas singer:
Sehr geehrter Herr Prof. Kirchhof, wie groß ist Ihrer Meinung nach
die Chance, dass sich die Politik gegen die Lobbygruppen durchsetzt?

Moderator:
Herr Singer setzt also schon voraus, dass die Politik Ihr Konzept will.

Paul Kirchhof:
Die Bereitschaft zur Reform in Deutschland hat sich in den letzten drei
Jahren grundlegend verändert. Während anfangs auch ein kleiner
Reformvorschlag meist auf prinzipielle Ablehnung gestoßen ist, besinnen
sich heute die Abgeordneten und die politischen Parteien im Bundestag
auf ihre Kernaufgabe, dem Menschen das einfache und maßvolle Steuerrecht
zu garantieren. Die parlamentarische Demokratie ist in Deutschland erkämpft
worden, damit der Steuerzahler selbst – repräsentiert durch seine
Abgeordnete – über die Steuerlast entscheide und schon durch dieses
Verfahren der Selbstentscheidung, die gleichmäßige und maßvolle
Steuerlast gewährleistet sei. Dieser demokratische Ursprungsgedanke
bleibt so faszinierend, dass er dem Parlament von heute die Kraft zu einer
Grundsatzerneuerung vermittelt.
Dies wird gegenwärtig glücklicherweise auch von vielen Interessengruppen
so gesehen.

pauliensche:
Wie könnte man denn Unterstützung für Ihren Vorschlag organisieren?
Es gibt da ja sehr gegensätzliche Interessen der Interessensvertreter
und Lobbys…

Paul Kirchhof:
Die Reform wird davon abhängen, wie groß die Reformbereitschaft
der Abgeordneten im deutschen Bundestag und der Landesregierungen im deutschen
Bundesrat ist. Deswegen sollte jeder Reformwillige, diesen politischen
Verantwortungsträgern bewusst machen, wie hoch seine Reformerwartungen
sind und wie groß seine Enttäuschung bei einem Scheitern der
Reformvorhaben sein wird.

Thomas Siedler:
Wie realistisch ist eigentlich ein radikal vereinfachtes Steuerrecht,
wenn man die notwendigen Übergangsregeln einbezieht?

Paul Kirchhof:
Der Übergang vom alten zum neuen Recht ist ein schwieriges Problem,
das große juristisch handwerkliche Anstrengungen verlangt. Der Bürger
vertraut auf das ihm bisher vertraute Gesetz, hat seine Dispositionen
etwa bei der Altersvorsorge oder bei einer Betriebsgründung auf das
geltende Steuerrecht eingerichtet. In diesem Vertrauen ist er auch von
Verfassungswegen schutzwürdig. Deswegen muss die Reform der Einkommensbesteuerung
durch ein Einführungsgesetz ergänzt werden, das schonende Übergänge
vom alten zum neuen Recht regelt. Ein solches Gesetz ist machbar. Auch
hier werden Schwierigkeiten im Detail die Bereitschaft zum großen
Wurf nicht hemmen können.

pauliensche:
Das Steuerkonzept der FDP – auch nur drei Steuersätze – müsste
Ihnen eigentlich gefallen. Ist das Konzept der Liberalen stimmig?

Paul Kirchhof:
Das Konzept der Liberalen setzt sich zum Ziel, möglichst alle Ausnahmen
zu beseitigen und dementsprechend die Steuersätze zu senken. Diese
ist der allein richtige Weg. Er verdient Unterstützung.

Moderator:
Aber Ihr Konzept finden Sie doch besser?

Paul Kirchhof:
Unser Konzept bezieht die Reform der Körperschaftssteuer, also die
Einkommensbesteuerung der Kapitalgesellschaften, in die Gesamtreform mit
ein. Damit entfallen die gleichheitswidrigen Belastungsunterschiede zwischen
der Besteuerung des Einzelkaufmanns, der Personengesellschaft (zum Beispiel
der KG) und der Kapitalgesellschaft (zum Beispiel der GmbH). Außerdem
erlaubt ein konsequenter Subventionsabbau die Absenkung des Spitzensteuersatzes
auf 25 Prozent. Entscheidend ist, dass jeder Mensch in seinem wirtschaftlichen
Erfolg des Einkommens gleich besteuert wird und er die Steuerlast nicht
dadurch verringern kann, dass er rechtlich eine bestimmte Organisationsform
wählt.

Moderator:
Noch einmal konkret dazu eine Frage von:

taxman:
Sehr geehrter Herr Professor, wie lösen Sie das Problem, dass es
Unternehmern möglich ist, einen Teil privater Aufwendungen in den
steuerlich relevanten Bereich zu verschieben (z.B. Kfz-Nutzung), Arbeitnehmern
dagegen bei Ihrem Modell nicht mehr?

Paul Kirchhof:
Wir nennen diese Probleme die gemischten Aufwendungen, also Zahlungen
des Steuerpflichtigen, die sowohl seiner beruflichen Sphäre als auch
dem
Privatleben zu Gute kommen. Er erwirbt ein Auto, ein Telefon, einen Computer,
den er jeweils beruflich und privat nutzt. In unserem Vorschlag dürfen
diese gemischten Aufwendungen grundsätzlich nicht abgezogen werden,
weder durch den Betriebsinhaber noch durch den Arbeitnehmer.

Moderator:
Es tut sich was in Reichenhall: Die Runde dort legt Wert darauf, dass
Sie die Anrede vergessen hat, also: "Sehr geehrter Herr Kirchhof,

POLIS Reichenhall:
Was glauben Sie: Ist ein Steuer-Weltbild, wie es die SPD-Leipzig gerade
vertreten hat, Ausdruck von Dummheit, Unfähigkeit oder was?

Paul Kirchhof:
Wir werden bei jeder Ausnahme zunächst die historischen Gründe
prüfen müssen, die zu dieser Ausnahme geführt haben, dann
zu untersuchen haben, ob diese Gründe noch heute genügen. Die
Steuerfreiheit der Nachtzuschläge zum Beispiel sind 1940 vom damaligen
Reichsfinanzminister eingeführt worden, als die meisten Menschen
draußen im Krieg waren, man deshalb zu Hause Steueranreize brauchte,
um die viele Arbeit durch wenige Hände zu erledigen. Heute haben
wir das gegenteilige Problem. Wir haben zu viele Hände für zu
wenig Arbeit. Deswegen muss dieser, ehemals berechtigte Freibetrag entfallen.
Allerdings muss die dadurch verursachte Minderung des Lohns arbeitsrechtlich
ausgeglichen werden. Den gerechten Lohn definiert nicht das Steuerrecht,
sondern das Arbeitsrecht.
Wenn wir alle Sonderegeln in dieser Weise prüfen, werden wir feststellen,
dass es historisch durchaus manche Rechtfertigung für eine Ausnahme
gegeben hat,
diese aber meist nur kurzfristig trägt.

R. Berndt:
Gibt es ein (großes, ökonomisch starkes) Land, in dem ein solch
einfaches Steuersystem erfolgreich angewandt wird?

Peter-1337:
Wie sehen Sie ihr Modell im internationalen Vergleich – Irland, Frankreich,
USA?

Paul Kirchhof:
Zunächst einmal es hat in den USA die Reagan’sche Steuerreform
gegeben, mit einem Wegfall aller Subventionen und einem Spitzensteuersatz
von 28 Prozent. Der ökonomische Erfolg für die Privatwirtschaft
wie für den Staat war überragend. Leider ist das amerikanische
Steuerrecht heute wieder so kompliziert wie ehemals. Ein anderes Beispiel
bietet Neuseeland, das mit einem radikal vereinfachten Steuerrecht einen
gewaltigen Prosperitätsauftrieb organisiert hat. Zur Frage 2: Wenn
wir in Deutschland ein einfaches und verständliche Steuerrecht mit
einem Spitzensteuersatz von 25 Prozent haben werden, wird Deutschland
ein Niedrigsteuerland im Weltvergleich. Alle hochqualifizierten Arbeitskräfte
werden in Deutschland bleiben, leistungsfähige Menschen werden nach
Deutschland kommen.
Das Kapital wird vermehrt den deutschen Markt suchen.

Thomas Siedler:
Welche Opfer müssten die Bürger eigentlich bei Ihrem Vorschlag
erbringen?

Paul Kirchhof:
Die Bürger müssen bereit sein, sich vom vertrauten Recht und
den liebgewordenen Besitzständen zu lösen. Dies ist aber letztlich
kein echtes Opfer, weil die Bürger steuerlich nicht mehr belastet
werden, sie aber ein wesentliches Stück Freiheit zurückgewinnen.
Sie brauchen sich vor dem Steuerrecht nicht mehr zu verbiegen und zu verbeugen,
werden bei der Steuererklärung nicht mehr überfordert
und gewinnen die Sicherheit, dass die Steuerlast unausweichlich Ausdruck
ihres persönlichen wirtschaftlichen Erfolges ist.

Moderator:
Wenn sich Ihr Modell durchsetzen sollte, müssten einige zehntausend
Steuerberater eigentlich arbeitslos werden. Bekommen Sie schon böse
Briefe?

Paul Kirchhof:
Auch die Steuerberater werden gewinnen. Selbst der Steuerexperte kann
seinen mit Mandanten bei ständig wechselndem Steuerrecht nicht mehr
sachgerecht beraten. Er leidet darunter, dass er seinen Klienten eine
Empfehlung geben muss, die steuerjuristisch klug, ökonomisch aber
töricht ist. Außerdem vermehrt das unübersichtliche Recht
die Haftungsfälle für den Steuerberater. Nach der Reform wird
der Berater seine gleichschönen Honorare leichter verdienen.

reinhard:
Was noch fehlt, weil dies aus einer steuerlichen Vereinfachung allein
noch nicht entsteht, ist ein "Steuerungsmechanismus" zur Belebung
der Wirtschaft und damit des Arbeitsmarktes.

Paul Kirchhof:
Ein vereinfachtes Steuerecht erlaubt es dem Unternehmer weniger über
Steuern nachzudenken und mehr über sein Produkt und seinen Markt.
Dadurch kann der Unternehmer erfolgreicher sein. Wir gewinnen Wirtschaftswachstum
und damit letztlich auch Arbeitsplätze.

Riker2k2:
Guten Morgen, die Herren. Herr Prof. Kirchhof, wie finden Sie es, dass
es in der Öffentlichkeit so wirkt, als ob Ihre Vorschläge von
Herrn Merz entwickelt wurden?

Paul Kirchhof:
Unsere Vorschläge sind darauf angelegt, möglichst im Bundesgesetzblatt
zu erscheine, also Allgemeingut zu werden. Deswegen sind wir über
jeden Menschen, insbesondere über jeden Abgeordneten froh, der sich
unsere Anregungen ganz oder teilweise zu Eigen macht.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, vielen Dank für das Interesse und die
zahlreichen Fragen. Herzlichen Dank, Herr Kirchhof, dass Sie sich die
Stunde Zeit genommen haben. Das Transkript dieses Chats finden Sie wie
alle anderen auch auf den Seiten der Veranstalter. Morgen stellt sich
von 13.00 bis 14.00 Uhr Bundesbildungsministerin Edelgard Bulmahn der
Diskussion über Bildungskrise und Finanzmisere bei den Universitäten.
Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen schönen Tag.

Paul Kirchhof:
Schönen Dank. Ich war gerne hier.

Der Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion,
Franz Müntefering, war am 3. Dezember 2003 zu Gast im tacheles.02
Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist
ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute begrüßen
wir den SPD-Fraktionsvorsitzenden Franz Müntefering im ARD-Hauptstadtstudio.
Er wird in den kommenden 60 Minuten Ihre Fragen beantworten.

Moderator:
Die Zeit naht, wo der Vermittlungsausschuss Ergebnisse liefern wollte.
Nun hieß es, die Bundesregierung wolle beim Thema Kündigungsschutz
deutlich auf die Union zugehen. Der soll künftig erst ab 10 Beschäftigten
gelten, bisher waren es 5. Im Gegenzug müsse die Union auf Änderungen
bei der Tarifautonomie verzichten. Hört sich doch wie ein vernünftiger
Kuhhandel an – oder?

Franz Müntefering:
Gesprochen wird über alles, aber es gibt keine Vereinbarung, die
verbindlich ist, solange nicht alles vereinbart ist. Wie beim Puzzle –
wenn ein Stück fehlt, stimmt das ganze Bild nicht mehr. Also: Noch
ist nichts entschieden.

Moderator:
Der Kanzler sagt nun, es müsse eine Lösung gefunden werden,
die die Balance zwischen zentralen Verhandlungen und tariflicher Notwendigkeit
einhalte. Wie steht die SPD nun zur Öffnungsklausel? Zwischen den
Aussagen gibt es doch einen Widerspruch?

Franz Müntefering:
Wenn sie die Frage der Tarifhoheit meinen? Sie ist grundgesetzlich verankert
und steht nicht zur Disposition. Praxis ist aber auch heute schon, dass
in Betrieben, die Existenzprobleme haben, es Sondervereinbarungen gibt,
im Einvernehmen beider Tarifparteien. Diese freiwillige Regelung macht
jede gesetzliche überflüssig.

Streit: DGB-Chef
Michael Sommer und Arbeitgeber-Präsident Dieter Hundt sind mit dem
gemeinsamen Versuch gescheitert, drohende gesetzliche Eingriffe in die
Tarifautonomie zu verhindern. Sind ihre Vermittlungsbemühungen damit
gescheitert und wer ist Schuld an dem Scheitern – DGB oder BDA?

Franz Müntefering:
Ich war nicht dabei, bedauere aber das Scheitern. Für den Vermittlungsausschuss
hat das aber keine Konsequenzen.

Julius Knaak:
Die Union will Unternehmen per Gesetz mehr Abweichungen vom Tarifvertrag
ermöglichen. Bisher lehnen sie eine Aufweichung der Tarifautonomie
ab – bleibt es dabei oder wird es bei den Verhandlungen einen Kompromiss
geben?

Franz Müntefering:
Die Tarifhoheit liegt bei den Tarifparteien. Sie haben auch die Hoheit,
die Modalitäten für Abweichungen von den vereinbarten Verträgen
zu beschließen. Das tun sie und das klappt in aller Regel auch gut.
Noch mal: Gesetzliche Eingriffe sind nicht erforderlich.

Moderator:
Stichwort Nachhaltigkeitsfaktor:

Olpe: Erst wird der demografische Faktor nach ihrem ersten Wahlsieg
1998 wieder gestrichen, jetzt wird er hektisch wieder eingeführt.
Warum wechseln Sie den Kurs?

Franz Müntefering:
Die Menschen leben länger. Das ist gut so. Bedeutet aber auch, dass
länger Rente gezahlt werden muss. Im Gegensatz zur Lebenszeit ist
die Lebensarbeitszeit in den vergangenen Jahren weiter gesunken. Das passt
nicht zueinander. Es sind deshalb verschiedene Maßnahmen nötig.
Das Renteneintrittsalter muss faktisch steigen und es muss eine gerechte
Balance geben zwischen den aktiven und der Rentnergeneration. Was wir
jetzt vorschlagen, ist deutlich weitegehender als die seinerzeit von der
heutigen Opposition vorgeschlagene Regelung.

Moderator:
Aber das wussten Sie doch 1998 auch schon.

Franz Müntefering:
Man kann auch klüger werden. Die 98er Regelung hätte allerdings
bei weitem auch nicht gereicht und man hätte jetzt ohnehin nachsteuern
müssen.

dre: Warum
wollen sie den anhaltenden Trend zur Frühverrentung stoppen? Die
Wirtschaft nutzt dieses Mittel doch sehr intensiv?

Franz Müntefering:
Die Lebensarbeitszeit ist nicht mehr ausreichend lang. Die Menschen gehen
im Schnitt mit 21 in den Beruf und mit rund 59 aus dem Arbeitsleben heraus.
38 Lebensarbeitsjahre ist aber deutlich zu wenig. Leider hat das alles
auch dazu geführt, dass die 45- und 55-Jährigen am Arbeitsmarkt
fast keine Chance mehr haben. Das kann so nicht bleiben. Wir müssen
möglichst nahe an das gesetzliche Renteneintrittsalter von 65 heran.
Die Wirtschaft macht Personalpolitik indirekt mit den Mitteln unserer
Sozialsysteme. Das spricht auch gegen die beschriebene Entwicklung der
letzten Jahre.

Moderator:
Thema Steuerreform:

eilig: Kommt es in der Frage der Steuersenkung bei den Verhandlungen
im Vermittlungsausschuss zu einem Kompromiss?

Franz Müntefering:
Das weiß man heute nicht. Auf jeden Fall gibt es die kleine Steuerreform,
die für den 1.1.2004 beschlossen ist. Fraglich ist, ob die Union
einverstanden ist, die Steuerreform, die für 2005 vorgesehen ist,
ein Jahr vorzuziehen. Das wäre gut. Eine Familie mit 2 Kindern könnte
dann ab Januar monatlich 3137 Euro Einkommen haben, ohne dass sie steuern
zahlen müsste. Anders ausgedrückt: Diese Familie müsste
im nächsten Jahr 2004 rund 2840 Euro Lohnsteuer weniger zahlen als
im Jahre 1998, als die SPD Regierung begann. Das ist schon eine gewaltige
und positive Entwicklung. Ich hoffe, die CDU/CSU besinnen sich.

dre: Kann der
Abbruch der Gespräche zwischen DGB und der Wirtschaft die Verhandlungen
zwischen Bundesregierung und Opposition im Vermittlungsausschuss von Bundestag
und Bundesrat zusätzlich belasten?

Franz Müntefering:
Nein.

Moderator:
Das glaube ich Ihnen so nicht.

Franz Müntefering:
Es ist keine Frage von Glauben. Die Fakten sind wie oben beschrieben.
Abweichungen von Tarifverträgen müssen in bestimmten Situationen
möglich sein. Sie sind es aber auch heute schon und es gibt eine
ausgedehnte Praxis dazu. Die, die Tarifhoheit aushebeln wollen, wollen
wohl die Handlungsfähigkeit der Gewerkschaften entscheidend schwächen.
Ich bin sicher, mit einer solchen Parzellierung und Individualisierung
bei der Vertretung der Arbeitnehmerinteressen wäre niemandem gedient.

Neheimer: Bei
den Grünen hält der Ärger über das Angebot von Bundeskanzler
Schröder (SPD) an, China die stillgelegte Hanauer Plutonium-Fabrik
zu verkaufen. Wie wollen sie da vermitteln?

Franz Müntefering:
Ich empfehle keine Schnellschüsse. Wir warten ab, bis der Kanzler
aus China zurück ist und wir Einzelheiten über dieses Thema
dann erfahren. Es muss sich keiner mit schnellen Antworten beeilen: Vor
Weihnachten gibt es sicher keine Beschlüsse mehr dazu.

bay9975: Hallo,
Herr Müntefering, ist es mit dem Grundgesetz Art. 3 vereinbar, das
Rentner den vollen Beitrag zur Pflegeversicherung zahlen sollen, wenn
doch jeder vor dem GG gleich ist? Wieso wird dann der Rentner in der Minderheit
benachteiligt?

Franz Müntefering:
Der Beitrag zur Pflegeversicherung wird von den aktiven Arbeitnehmern
fast zu 100% bezahlt, ist also eine Gleichbehandlung der Rentnerinnen
und Rentner. Bisher hat der Bund als fiktiver Arbeitgeber der Rentner
die Hälfte des Beitrages bezahlt. Und das soll sich nun ändern.

henrike: Gibt
es Streit zwischen den Gewerkschaften und der SPD, weil sie bei den Verhandlungen
mit der Union eine Einigung finden müssen, aber die Gewerkschaften
hart bleiben und sich quer stellen?

Franz Müntefering:
Die Entscheidung liegt bei der Politik. Aber ich sehe große Übereinstimmungen
in Sachen Tarifhoheit zwischen uns und den Gewerkschaften, übrigens
auch zu den Arbeitgeberverbänden. Die Ausnahme von Tarifverträgen
funktioniert, wo das nötig ist, und darauf kommt es an. Prinzipienreiterei
führt dabei nicht weiter.

Fridericus:
Der Union Orientierungs- und Konzeptlosigkeit vorzuwerfen, ist ja nach
Leipzig keinesfalls haltbar. Im kommenden Jahr stehen Landtagswahlen in
Thüringen und NRW, ihrem "Stammland" an. Sehen sie sich
ohne Euphemismen und Polemik in der Lage, ihre Klientel zu mobilisieren?

Franz Müntefering: Parteitage sind eines, die politische Lebenswirklichkeit
das andere. Die Konzepte von CDU/CSU zu Steuern und Alterssicherung sind
in der Praxis nur schwer kompatibel. Und CDU und CSU sind offensichtlich
auch bei weitem nicht einer Meinung. Die SPD wird durch Handeln überzeugen,
wir haben konkrete umsetzbare Gesetze vorgelegt und die Debatte um Erneuerung
in dieser Gesellschaft mutig begonnen. Ich bin sicher, das kommende Jahr
wird wieder besser, als dieses. Vor allem aber: Deutschland kommt auf
einen guten Weg.

Moderator:
Ihr Ansehen in der SPD steigt und steigt. Bei der Basis ist manchmal laut
Presseberichten im Gespräch über Sie schon vom "roten Messias"
die Rede. Woher kommt die plötzliche Zuneigung? Sie exekutierend
doch weiterhin die ungeliebten rot-grünen Reformen?

Franz Müntefering:
Ich habe keine Zahlen über mein Ansehen in der Partei, habe aber
gute Erfahrungen in den Kontakten dieser Monate. Ich glaube, ich bin exemplarisch
für eine bestimmte Gruppe langjähriger Mitglieder und die Partei
respektiert, dass ich offen und klar sage, dass ich bestimmte politische
Instrumente anders beurteile als vor Jahren und dass das so sein muss,
weil die Rahmenbedingungen sich verändert haben. Messias ist ein
bisschen viel.

oliKahn: Wie
bewerten sie einen Vorschlag der Unionsseite, wichtige Subventionen und
Steuervergünstigungen wie die Eigenheimzulage oder die Pendlerpauschale
im nächsten Jahr um 12 Prozent zu kürzen?

Franz Müntefering:
Die SPD will die Eigenheimzulage abschaffen und die Entfernungspauschale
halbieren. Dagegen wehren sich CDU/CSU. Gleichzeitig fordern sie Subventionskürzungen.
Soviel zur Frage Glaubwürdigkeit. Koch/Steinbrück haben ihrerseits
geringere Veränderungen bei den beiden genannten Subventionsbereichen
vorgeschlagen. Ich hoffe, es kommt da etwas in Bewegung.

Moderator:
Sind die 12 Prozent realistisch oder ist mehr drin?

Franz Müntefering:
Es ist mehr drin. Aber CDU/CSU und auch FDP zögern. Sie reden Sonntags
groß von Subventionskürzungen. Aber in der Praxis haben sie
keinen Mut. Das sie gleichzeitig die Neuverschuldung des Bundes kritisieren,
macht die Schizophrenie ihrer Argumente deutlich.

OHje: Der stellvertretende
Vorsitzende der Unionsfraktion im Bundestag, Friedrich Merz, warf Clement
Versagen vor. Clement habe sich in zentralen Punkten nicht mit seiner
Politik in der SPD-Fraktion durchsetzen können. Was soll mir als
Bürger das sagen?

Franz Müntefering:
Das müssen Sie Herrn Merz fragen. Der redet gerne viel und laut.
Wolfgang Clement macht einen guten Job. Manchmal streitet er in der Sache
auch mit uns. Aber das gehört zum politischen Geschäft mit dazu.
Niemand hat von Anfang an die Wahrheit auf seiner Seite. Diskussionen
um den richtigen Weg sind immer hilfreich.

Edi_Berlin:
Multimilliardär Warren Buffet zahlt Vermögenssteuer, warum ist
dieses Thema bei uns vom Tisch?

Franz Müntefering:
Die SPD hat jüngst auf unserem Parteitag sich noch einmal ausdrückliche
gegen eine Vermögenssteuer ausgesprochen. Wir wollen aber in Sachen
Erbschaftssteuer, wo ohnehin ab 2005 eine Neuerung fällig ist, prüfen,
ob es eine begrenzte Anhebung geben sollte, allerdings mit Ausnahmen für
die Situation von Generationenwechsel in Unternehmen. Und das Schonvermögen
für Private, z.B. im Bereich Wohneigentum, müsste auch hoch
genug bleiben.

rentenrudi:
Was halten sie vom Vorschlag der Grünen, die Vermögenssteuer
wieder einzuführen?

Franz Müntefering:
Die Grünen sind fein, aber klein. Das wird wohl nichts.

schwitz: Ich
bin SPD-Stammwähler – trotzdem, können sie verstehen dass es
der Bevölkerung schwer fällt, ihnen glauben zu schenken, wenn
ihre großen Maßnahmen dieser Tage Wiederherstellungen von
Fehlern vor vielen Jahren sind, siehe "Nachhaltigkeitsfaktor"?
Würde sie sich vertrauen?

Franz Müntefering:
Die Rahmenbedingungen verändern sich dramatisch und schnell. Ich
verweise auf Globalisierung, Europäisierung, demographischer Wandel,
kein Wachstum seit 3 Jahren. Die Politik muss also handeln. Und das machen
wir mit Augenmaß und Verantwortung. Wir sichern die Substanz des
Sozialstaates und sorgen für nachhaltiges Wachstum und für Wohlstand.
In den 90er Jahren ist in Deutschland zu viel liegengeblieben. Der damalige
Nachhaltigkeitsfaktor war keinesfalls ausreichend für das, was heute
fällig ist.

Aggrippina:
Wie werden Familien unterstützt? Ich habe drei ältere Schwestern
und meine Mutter hat ihren Beruf aufgegeben – wegen uns. Wir alle bekommen
von meinen Eltern ein Studium finanziert – wie entlohnen Sie das? Meine
Mutter bekommt vielleicht nur eine geringfügige Rente, weil sie ja
"nicht gearbeitet" hat, das ist eine Frechheit. Was sagen Sie
dazu?

Franz Müntefering:
Wir haben in unserer Zeit die Anrechnungszeiten für Kinder auf dem
Rentenkonto der Mütter deutlich verbessert und wir haben dafür
gesorgt, dass es wieder mehr BAföG gibt für jene, die darauf
angewiesen sind. Trotzdem bleibt es nötig, Familien mit Kindern weitere
Entlastungen zu geben. Unsere Steuerreform könnte dabei hilfreich
sein. Das Thema Familie und Kinder bleibt aber im Zentrum der Politik
und dazu gehört auch die Vereinbarkeit von Familie und Kinder und
Beruf zu verbessern. Dafür tun wir eine ganze Menge.

Olaffer: Das
Zuwanderungsgesetz hat große Schwächen. Es begrenzt nicht die
Zuwanderung, sondern breitet neue Schwierigkeiten im Bereich der Integrationspolitik,
sagt die Union. Wie verteidigen sie ihre Position?

Franz Müntefering:
Die Verhandlungen dazu laufen. Ich hoffe, das Gesetz kommt zustande. Im
Bereich der Arbeitsmigration geht es vor allem um langfristige Regelungen.
Wichtig ist mir auch eine verbesserte Integrationspolitik. Gerade die
Städte und Gemeinden sind davor zum Teil vor außergewöhnliche
Herausforderungen gestellt. Das nächste Frühjahr wird zeigen,
ob eine gemeinsame Linie zwischen Koalition und Opposition möglich
wird.

Moderator:
Es hieß bislang, eine Einigung beim Zuwanderungsgesetz werde "nahe"
am bereits vorliegenden Gesetzentwurf von Rot-Grün stattfinden –
schließlich gibt es auch in der Union ein paar "Freunde"
des Gesetzes. Stimmt das noch?

Franz Müntefering:
Jedenfalls verstecken sie sich gut. Aber das Gesetz ist in Sachen Asyl,
Arbeitsmigration und Integration so ausgewogen, dass auch CDU/CSU Politiker
dem zustimmen können müssten. Frau Süßmuth war bekanntlich
die Vorsitzende der Kommission, die die Grundlagen für dieses Gesetz
geschaffen hat.

Moderator:
Wollen Sie auch ein "Plus" beim Zuwanderungsgesetz, um zustimmen
zu können – so wie Ihr Koalitionspartner?

Franz Müntefering:
Was heißt "Plus"?

Moderator:
Die Grünen wollen eine Verbesserung der aktuellen Rechtslage.

Franz Müntefering:
Im Bereich humanitäre Regelungen und Arbeitsmigration sehe ich da
keine Möglichkeiten der Ausweitung. In Sachen Integration kann uns
die Gemeindefinanzreform helfen, die den Kommunen finanzielle Entlastungen
bringen soll. Ich finde, man sollte das Gesetz jetzt nicht nach allen
Seiten hin ausweiten, sondern versuchen, es umzusetzen. Und das wäre
schon eine ganze Menge.

rentenrudi:
In Berlin streiken die Studierenden, in Hessen und Niedersachsen auch.
Die Politik des Sparens kommt nicht an, ein Vermittlungsproblem der Politik?

Franz Müntefering:
Sparen ist nie populär. Aber die Kassen sind leer und wir dürfen
nicht über unsere Verhältnisse leben. Es bleibt allerdings dabei:
Bildung und Forschung sind zentrale Voraussetzungen für nachhaltigen
Wohlstand. Deshalb haben wir auf Bundesebene auch diesen Etat in den vergangenen
Jahren stark angehoben.

Felix: Angesichts
der Unterfinanzierung der Universitäten im ganzen Land: Ist es nicht
an der Zeit, das Hochschulwesen zur Bundesangelegenheit zu erklären?
Wir steuern doch auf das amerikanische Hochschulsystem zu: Fünf herausragende
Unis, der Rest ist grottenschlecht.

Franz Müntefering:
Wir haben eine Kommission zur Modernisierung bundesstaatlicher Ordnung
eingesetzt. Dabei geht es um Chancen und Grenzen unserer föderalen
Strukturen. Ich glaube, unsere Länder haben insgesamt eine gute Bildungs-
und auch Hochschulpolitik gemacht und eine simple Zentralisierung würde
keine automatische Besserung bedeuten. Wir müssen aber Wege finden,
Hochleistungsuniversitäten und andere Bildungseinrichtungen zu haben
und zu fördern.

nullhundertneunzig:
Ist Merkel die Herausforderin von Schröder?

Franz Müntefering:
Noch ist nicht klar, ob sie am 11. Januar 2006 wieder zu einem Frühstück
eingeladen wird und unterschreiben muss. Warten wir ab, was ihre Jungs
so machen.

Moderator:
Das war’s, vielen Dank Herr Müntefering, dass Sie sich die Zeit genommen
haben! Vielen Dank an alle User für das Interesse und die vielen
Fragen. Das tacheles02-team wünscht allen noch einen schönen
Tag. Nächste Woche gibt es die nächsten Chats, unter anderem
mit Paul Kirchhof und Edelgard Bulmahn.

Franz Müntefering:
Bedanke mich bei allen, die mitgemacht haben, wünsche einen schönen
Tag – miteinander reden lohnt sich immer.

Der Bundesvorsitzende der Jungen Union,
Philipp Mißfelder, ist am 2. Dezember 2003 zu Gast im tacheles.02
Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Liebe CDU-Freunde und -Gegner, liebe Politik-Interessierte, herzlich
willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format
von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von
tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute begrüße ich
zum Chat Philipp Mißfelder, Junge-Union-Vorsitzender, live vom Parteitag
der CDU in Leipzig. Guten Tag also nach Leipzig und die Frage, können
wir loslegen, Herr Mißfelder?

Philipp Mißfelder:
Ja, gerne

Moderator:
Herr Mißfelder, Sie wollen eine steuerfinanzierte Grundrente, für
den Rest sollen die Bürgerinnen und Bürger selbst sorgen. Das
klingt nach dem passenden Konzept zur eingeschränkten Versorgung
mit künstlichen Hüftgelenken bei der älteren Bevölkerung,
die Sie mal propagiert haben. Die junge CDU scheint auf dem Weg in eine
neue, mehr in Arm und Reich gespaltene Gesellschaft zu sein …

Philipp Mißfelder:
Uns geht es um die Zukunft. Kein Rentner von heute hat zu befürchten,
dass seine Versorgung, seine Rente grundsätzlich in Frage gestellt
wird. Mir geht es um die junge Generation in unserem Land, die auch ein
Anrecht auf soziale Sicherung und Spitzenmedizin heute und in 30 Jahren
hat.

Moderator:
Eine Menge Fragen auf einmal:

Rudolf:
Wie sollte die Privatvorsorge organisiert werden. Wie sieht es in diesen
Punkt mit Verbraucherschutz aus? Sind Private Vorsorgeverfahren schon
jetzt sicher als staatliche? Das heißt, der Einzahler bekommt die
monatlichen Investitionen tatsächlich wieder ausgezahlt? Warum wurde
dieses System dann nicht schon viel früher eingeführt?

Philipp Mißfelder:
1. Private Vorsorge: Die Beitragslast bei der Rentenversicherung liegt
dauerhaft über dem, was ein heute 20Jähriger, aber auch ein
50Jähriger schultern kann, wenn er zusätzlich privat vorsorgen
muss, weil durch die negative demografische Entwicklung unser umlagefinanziertes
System ad absurdum geführt wird. In Zukunft wird es wesentlich mehr
private Rentenangebote geben. Also muss sich auch der Verbraucherschutz
verbessern. Dies ist einer der nächsten Schritte, die es zu diskutieren
gilt.

Moderator:
Die Junge Union ist mit ihrem Rentenkonzept "steuerfinanzierte Grundrente"
auf dem Parteitag ja erst einmal gescheitert. Und jetzt?

Philipp Mißfelder:
Das Thema bleibt aktuell gerade vor dem Hintergrund, dass der demografische
Wandel bis zu einer möglichen Regierungsübernahme der CDU im
Jahre 2006 weitere Probleme angehäuft werden. Ein Systemwechsel wird
dann zwar noch schwieriger sein, ist aber unumgänglich, wenn die
jüngere Generation nicht dauerhaft mehrfach belastet werden soll.

robert:
Hallo Philipp, kannst Du mir erklären, wie ich der Union glauben
kann, dass sie wirklich Reformen durchführen will, die diesen Namen
verdienen. Ich bin da mehr als skeptisch, weil ich nicht daran glaube,
dass die Damen und Herren, die 16 Jahre lang an der Regierung waren ohne
Entscheidendes voranzubringen, jetzt plötzlich die Kraft und den
Willen dazu haben sollten.

Philipp Mißfelder:
In den 16 Jahren von Helmut Kohl als Kanzler ist Deutschland so gut wie
selten zuvor regiert worden. Trotzdem muss man auch selbstkritisch anmerken,
dass die Problematik des demografischen Wandels unterschätzt und
größtenteils ausgeblendet worden ist. Die Probleme haben wir
in den vergangenen Jahren ausführlicher denn je diskutiert. Unser
Erkenntnisdefizit haben wir durch Herzog ausgeglichen.

ju:
In Berlin streiken die Studierenden. Was ist die Position der Jungen Union
dazu? Was machen die Hochschulgruppen?

Moderator:
Und noch eine Frage hinterher:

magga:
Wie will die junge Union (und die CDU) sich für eine Verbesserung
der Situation an den Universitäten einsetzen?

Philipp Mißfelder:
Die JU und der Ring christlich-demokratischer Studenten (RCDS) unterstützen
die Studenten bei ihren Protesten. Gerade wir Jüngere haben ein Anrecht
auf funktionierende Bildungsinstitutionen.

Moderator:
Das heißt konkret in Berlin zum Beispiel: Schluss mit den Sparmaßnahmen
bei bankrottem Stadthaushalt?

Philipp Mißfelder:
Wir fordern bei Kürzungen in den Haushalten, den Bildungsetat nicht
anzutasten, da gerade hier die Zukunft des Standorts Deutschlands und
unserer Wissensgesellschaft auf dem Spiel steht.

amy3:
Und warum wollen alle CDU-regierten Länder Studiengebühren von
500€ pro Semester einführen?

Philipp Mißfelder:
Studiengebühren sind dann sinnvoll, wenn sie direkt an der Universität
und ausschließlich für deren Ausbau eingesetzt werden. Wenn
Studiengebühren allerdings in den allgemeinen Haushalt fließen,
ist dies eine Studenten-Steuer. Die wird es mit der JU und der CDU nicht
geben.

Moderator:
Noch ein Kommentar zum Thema Rente und die Erfolge von 16 Jahren Helmut
Kohl

sam:
Dazu kommt noch, dass diese Helden 16 Jahre einem Blüm hinterhergedackelt
sind und ihm alles geglaubt haben, was er gesagt hat. Taschenrechner gibt
es aber nun schon längerer Zeit und der demographische Wandel ist
auch nicht über Nacht gekommen. Wenn eine Partei so blind einzelnen
Führungsleuten nachrennt muss man sich schon fragen, ob eine solche
Partei nicht – frei nach Baring – strukturell und personell mit der Situation
überfordert ist.

Philipp Mißfelder:
Richtig ist, dass von allen Parteien die Probleme, die einhergehen mit
dem demografischen Wandel, nicht wahrgenommen worden sind. Norbert Blüm
personifizierte die falsche Aussage "Die Rente ist sicher".
Dies war ein Fehler.

peter-pan-15:
Herr Missfelder, im Zuge des CDU Parteitages habe ich immer mehr den Eindruck
gewonnen, dass die Union auf Konfrontationskurs mit der SPD gehen möchte.
Im Grunde würde ich dies begrüßen, doch meinen Sie, dass
dies auch das Scheitern des Vorziehens der Steuerreform wert ist? Wäre
es in der Situation, in der sich Deutschland befindet nicht ratsamer,
diesen Parteienstreit aufzuschieben und konstruktiv-objektiv miteinander
zusammenzuarbeiten?

Philipp Mißfelder:
Es gibt keine Blockadehaltung der Union. Dort, wo es sinnvoll ist, den
Konsens zu suchen, tun wir dies. Beispielsweise bei der Steuerreform.
Es gibt keine Blockade bei Steuerentlastungen, die seriös gegenfinanziert
sind. Eine allein durch Schulden finanzierte Steuerreform wird von der
Union nicht mitgetragen.

Tyriz:
Dazu auch von mir eine Frage: Es kommt mir immer öfter so vor, als
betreibe die Union eine Art Prinzipopposition. Egal was vorgeschlagen
wird, wir sind dagegen. Was sagen Sie dazu?

Philipp Mißfelder:
Aufgabe der Opposition ist es, die Regierung zu kontrollieren. Dinge,
die in eine vollkommen falsche Richtung laufen, werden daher unsere Zustimmung
nicht finden.

tyriz:
Aber nicht allem zu widersprechen. Kontrolle bedeutet doch auch, richtiges
auch als richtiges stehen zu lassen.

sam:
bestes Beispiel: Einwanderungsgesetz (peinlich, peinlich, peinlich)

Philipp Mißfelder:
Das Zuwanderungsgesetz hat große Schwächen. Es begrenzt nicht
die Zuwanderung, sondern breitet neue Schwierigkeiten im Bereich der Integrationspolitik.
Die Union ist grundsätzlich zu einer Einigung mit der Regierung bereit,
wenn es wirklich ein Steuerungs- und Begrenzungsgesetz gibt.

Moderator:
Die Experten streiten sich zwar ein bisschen, aber prinzipiell sagen alle,
Zuwanderung ist gut für die demografische Entwicklung. Und deren
kritische Lage haben Sie ja nun erkannt, sagen Sie. Warum also nicht dem
Gesetz zustimmen?

Philipp Mißfelder:
Oberste Priorität hat für uns eine aktive Familienpolitik. Zuwanderung,
wenn sie nicht auf hochqualifizierte Fachkräfte setzt, bringt mehr
Probleme für den Sozialstaat als Lösungen.

Realist:
damit die Gesellschaft noch mehr vergreist, wird das Zuwanderungsgesetz
gestoppt, obwohl in ein paar Jahren die Arbeitskräfte fehlen, bedenkt
das diese CDU der Senioren und Nationalisten?

sam:
Sie weichen aus!

Philipp Mißfelder:
Ich weiche nicht aus. Ungezügelte Zuwanderung hat seit Anfang der
90er Jahre unseren Sozialstaat sehr stark zusätzlich belastet. Der
Arbeitskräftemangel ist ein zentrales Problem, was vor allem über
Bildungspolitik, Förderung von Familien und zielgenauer Zuwanderung
gelöst werden kann.

cle:
Wie bewerten sie die Debatte um Hohmann und dass einige in der CDU nicht
zufrieden sind mit dem Parteiausschluss?

Philipp Mißfelder:
Der Fall Hohmann ist abgeschlossen. In der Union gibt es keinen Platz
für denjenigen, der nicht auf dem Boden des Grundgesetzes steht.

CSHaverkamp:
Herr Mißfelder, weshalb setzt die CDU ihren Hohmann Kurs fort. Die
Rede ist dumm, aber nicht antisemitisch. Ein jüdischer Freund hat
dies bestätigt, als ich ihn fragte. 2. Weshalb werde diejenigen,
die für Hohmann gestimmt haben, nicht auch aus der Fraktion ausgeschlossen,
denn auch sie, Merkels Logik zufolge, unterstützen Grundsätze
die mit der CDU nicht vereinbar sind.

Philipp Mißfelder:
Es ist falsch, wenn man denjenigen in der Union, die Kritik am Verfahren
geübt haben, Antisemitismus unterstellt. Herr Hohmann wurde ausgeschlossen,
um ein deutliches Signal zu geben: Antisemitismus darf in unseren Parteien
und gerade bei deren Vertretern keinen Platz haben.

Edmund:
Was halten sie persönlich von der Hohmann-Affäre. Wie ist die
Stimmung in der Jungen Union?

Philipp Mißfelder:
Die JU unterstützt den Beschluss der BT-Fraktion. Sicherlich gab
es vielerorts Kritik am Verfahren. Trotzdem war dies die richtige Entscheidung.

Eine kritische
Frage: Guten Tag, Herr Mißfelder. Ich habe nur eine Frage
und hoffe, dass Sie diese beantworten, obwohl sie, zumindest für
die CDU, nicht mehr aktuell ist: Warum sollte ein Bürger die CDU
wählen, obwohl diese immer noch keine klare Stellung zu den Verfehlung
ihres ehemaligen Ehrenvorsitzenden Helmuth Kohl bezogen hat, der einem
Ehrenwort mehr Bedeutung beimisst als seinem Schwur auf das Grundgesetz?

Philipp Mißfelder:
Aus den Fehlern der Spendenaffäre hat die CDU die Konsequenzen gezogen.
Helmut Kohls Lebenswerk bleibt dadurch aber unangetastet. Ohne ihn hätte
es die Deutsche Einheit nicht gegeben und auch nicht die europäische
Einigung.

Moderator:
Ich glaube, das beantwortet die Frage nicht ganz. Man kann ja auch persönlicher
fragen: Wie stehen Sie zu Helmut Kohl und seinem Vorgehen?
Da kommt die Nachfrage:

Eine kritische
Frage: Herr Missfelder, es geht nicht um sein Lebenswerk. Das
bleibt unbestritten. Aber was ist mit den Prioritäten, die er gesetzt
hat?

amy3:
Wenn nicht mal der CDU-Nachwuchs Kritik an Kohl üben kann, wie lange
soll dieser Kult noch betrieben werden?

jalu:
Welche Konsequenzen hat die CDU daraus gezogen?

Philipp Mißfelder:
Dies ist überhaupt kein Thema. Ich habe großen Respekt vor
Helmut Kohl. Ich bin dankbar für Frieden und Freiheit in Europa.

EDesperados:
Trotzdem hat er gegen das Gesetz gehandelt…

Philipp Mißfelder:
Nein, hat er nicht. Die Staatsanwaltschaften haben alle Ermittlungen eingestellt.
Auch politische Gegner Helmut Kohls müssen akzeptieren, dass wir
in einem Rechtstaat leben, der Vorverurteilungen nicht zulässt. Genug
Vergangenheitsbewältigung…

ju:
Du hast ja durchaus Zuspruch für Deine Hüftgelenk-Aussage bekommen.
Würdest Du das noch mal machen?

detmar_k:
Herr Mißfelder, hat Sie ihre Äußerung über Hüftgelenke
altern lassen? Sie wurden ja ganz schön in die Mangel genommen…

Philipp Mißfelder:
Mit dem Thema Generationengerechtigkeit ist die JU untrennbar verbunden.
Mir ging es nicht darum, älteren Menschen Angst zu machen, sondern
auf ein Problem in 30 oder 40 Jahren hinzuweisen. Meine Formulierung bedaure
ich. Das Thema bleibt jedoch aktuell.

Moderator:
Ich würde es nicht so hart formulieren, aber die Frage, wie man Inhalte
vermittelt, bleibt ja:

WORKER:
Können Sie verstehen, dass sich meine Oma von einem 24jährigen
Bübchen nicht so gerne vorschreiben lassen will, ob sie Anspruch
auf ein neues Hüftgelenk hat?

Philipp Mißfelder:
Ihre Oma hat nichts zu befürchten, da ich gerne und auch zu Recht
über meine Beiträge in die gesetzliche Krankenversicherung für
ihre medizinische Versorgung einzahle. Die Frage ist nur: Wer zahlt für
uns, wenn wir mal alt sind.

Zwergi Ö.:
Hallo Philipp! Wie hat die JU Basis den Generationenkrieg verkraftet?
Stehen die JUler noch hinter Dir?

Philipp Mißfelder:
Auf dem Deutschlandtag vor ein paar Wochen gab es große Unterstützung
für den Kurs des JU-Bundesvorstandes. In meiner Amtszeit sind zum
ersten Mal seit 20 Jahren die Mitgliederzahlen der JU gestiegen. Dies
zeigt, dass wir unsere Stellung als größter politischer Jugendverband
Europas ausbauen konnten. Und zwar über ein Sachthema und nicht auf
Kosten anderer Personen.

Hildegard
Müller: Philipp, warum dringt man nur mit populistischen
Aussagen wie die Hüftgelenk-Nummer an die Öffentlichkeit? Denn
sonst hört man ja nicht so viel von Dir.

Philipp Mißfelder:
Nächste Frage, Hildegard.

Matthias Zuerl:
Hallo Philipp, wie stehst du zum Gottesbezug im europäischen Verfassungsvertrag:
ja oder nein? Und warum, wenn ja!

Philipp Mißfelder:
Zum Gottesbezug ein klares Ja.

Liebe Chatter, leider
müssen wir den Chat wegen technischer Probleme fünf Minuten
vor der Zeit beenden. Herr Mißfelder hätte gerne noch diese
und andere Fragen ausführlicher beantwortet. Herzlichen Dank, Herr
Mißfelder, dass Sie sich die Zeit genommen haben! Das tacheles.02-Team
wünscht allen noch einen schönen Tag!

Die Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung,
Claudia Roth, war am 1. Dezember 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat
von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist
ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute begrüßen
wir die Grünen-Politikerin und Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung,
Claudia Roth. Sie wird in den kommenden 60 Minuten Ihre Fragen beantworten.
Frau Roth, sind Sie bereit?

Claudia Roth:
Ja, ziemlich.

Moderator:
Die CDU-Vorsitzende Angela Merkel hat sich erneut nachdrücklich gegen
eine Vollmitgliedschaft der Türkei in der Europäischen Union
ausgesprochen. Eine Mitgliedschaft der "türkischen Freunde"
überfordere die EU. Was sagen Sie dazu?

Claudia Roth:
Ich halte diese Position für absolut falsch. Eine demokratische Türkei,
die den Menschenrechten, den Minderheitenrechten, der Rechtsstaatlichkeit
verpflichtet ist, muss ihren Platz in Europa haben dürfen. Europa
ist nicht der Hort des christlichen Abendlandes, sondern basiert auf Menschenrechten,
Grundrechten und Demokratie. Gerade nach dem 11. September wäre die
Mitgliedschaft der Türkei in der EU ein Ausdruck der Stärke
und ein Signal des Dialogs der Kulturen und des Dialogs der Religionen.

Moderator:
Hier bitte ich auf den 2. Teil der Frage zu achten:

Roswita:
Wie stehen Sie zum EU-Beitritt der Türkei? Sind in der Türkei
nicht Menschenrechtsverletzungen an der Tagesordnung?

Claudia Roth:
Es gibt in der Tat erhebliche Verbesserungen in der Türkei. Zum Beispiel
wurde die Todesstrafe abgeschafft, wird die Folter bekämpft, gibt
es den Beginn der Anerkennung der kurdischen Realität und die Zurückdrängung
des Militärs aus der Politik. Also eine Dynamik der Veränderungen
ausgelöst durch die EU-Beitrittsperspektive. Das reicht aber noch
nicht aus. Es entscheidet nicht die Papierform von Gesetzen, sondern die
Umsetzung in die Realität. Das heißt, wir müssen weiter
darauf drängen, dass die ausstehenden Reformen erfolgen und das es
in der Tat zu einer Überwindung von Menschrechtsverletzungen in der
Türkei kommt und zum Beispiel die Rechte der Kurden voll anerkannt
werden.

Moderator:
Wie sieht das von Ihnen erwähnte Drängen konkret aus?

Claudia Roth:
Indem die Beitrittsperspektive glaubhaft bleibt, indem auf die uneingeschränkte
Erfüllung der so genannten Kopenhagener Kriterien bestanden wird,
indem Defizite immer wieder aufgezeigt werden als Vorrausetzung, dass
Ende 2004 konkrete Verhandlungen über den Beitritt beginnen können.

Niels Kuettner:
Guten Tag! Grundsätzlich zustimmend sieht man jedoch Presseberichten
zufolge noch zu viele Menschenrechtsverletzungen in der Türkei. Zudem
denke ich, dass es für den Moment mit der Aufnahme der zehn Beitrittskandidaten
schon ein erhebliches Maß an Dialog der Kulturen gibt, das es erst
einmal zu "integrieren" gilt.

Claudia Roth:
Die Türkei ist das Land mit der längsten Beitrittsperspektive
überhaupt, beginnend 1963. Konkrete Beitrittsverhandlungen würden
Jahre dauern, aber das Integrationssignal für die Türkei – und
nicht zuletzt für Millionen von Menschen aus der Türkei, die
bei uns leben – macht deutlich, dass sie nicht "zweitklassig"
sind. Und dass eine säkulare Demokratie, die ihre Wurzel im Islam
hat, sehr wohl Platz in Europa haben kann.

hannes:
Ist das Tempo, mit der die EU wächst, nicht zu schnell?

Claudia Roth:
Gute Frage. Eine Erweiterung muss immer auch Vertiefung bedeuten, so dass
die Europäische Union nicht zu einem reinen Staatenbund wird. Aber
– und das ist die Heuchelei, auch von Frau Merkel – ein konkreter Beitritt
der Türkei in die EU wird mindestens noch 10 Jahre dauern.

1i1i7h:
Wie sehen sie die Akzeptanz der deutschen Bevölkerung gegenüber
eines Beitritts. Und werden Sie sich als Vertreter des Deutschen Volkes
an seinen Willen halten, oder orientieren Sie sich an Ihrer persönlichen
Meinung?

Claudia Roth:
Ich werde mit meiner Partei versuchen, diese Frage verantwortlich und
nicht demagogisch zu diskutieren. Ich werde Ängste ernst nehmen,
sie aber nicht schüren und auf die Vorteile für die EU und die
Türkei immer wieder hinweisen. Für mich ist das Allerpositivste,
dass es mit europäischer Politik in der Türkei zu wirklich enormen
Reformen im Menschenrechtsbereich gekommen ist. Diese Dynamik darf nicht
abgebrochen werden.

Dada:
Wie steht denn ihre Partei zu ihrer Meinung? Haben sie alle hinter sich?

Claudia Roth:
Auf dem gestrigen Parteitag wurde diese Frage diskutiert und mit einer
Gegenstimme und einer Enthaltung meine Position unterstützt, die
sagt, keinen Rabatt bei Menschen und Minderheitenrechten und keine Ausgrenzung
aufgrund der Religionen der Menschen, die in der Türkei leben.

Moderator:
Bleiben wir beim Parteitag – da spielte das Thema Zuwanderung eine Rolle.
Die Verhandlungen über das neue Zuwanderungsgesetz verlaufen schleppend.
Knackpunkte sind vor allem die Arbeitsmigration und die Finanzierung der
Integration. Am nächsten Freitag soll es eine "Bereinigungssitzung"
geben. Was haben die Grünen als Verhandlungsmasse in der Hand?

Claudia Roth:
Wir wollen ein Zuwanderungsgesetz, das Einwanderung regelt, das Asylrecht
sichert und die Integration fördert. Deutschland braucht Zuwanderung,
nicht zuletzt aus demografischen und ökonomischen Gründen. Es
ist ein Standortnachteil dafür keine Regelung zu haben. Und es ist
ein demokratischer Standortnachteil, wenn in Deutschland die restriktivste
Anerkennungspraxis in Europa praktiziert wird. Es geht nicht nur um das
ob, sondern wie ein Zuwanderungsgesetz sein wird. Die Vorschläge
der Union wollen diametral das Gegenteil. Das heißt, wir stimmen
nicht um jeden Preis zu.

Moderator:
Aber der Vermittlungsausschuss lebt doch von geben und nehmen. Die Positionen
sind klar. Was können sie geben, um zu einer Einigung zu kommen?

Claudia Roth:
Wir haben schon viel gegeben, aber ein Gesetz darf erstens kein Potemkinsches
Dorf sein. Es muss modern Europa-tauglich, völkerrechtskonform und
zukunftsorientiert sein. Wir dürfen nicht auf Jahre eine zukunftsorientierte
Zuwanderungspolitik mit einem falschen Gesetz blockieren. Dafür wäre
die Union in vollem Maße verantwortlich.

Moderator:
Und was machen Sie, wenn sich Rot und Schwarz einfach über ihren
Kopf hinweg einigen?

Claudia Roth:
Das wird nicht passieren.

Roswita:
Halten Sie Debatten um Zuwanderung in der derzeitigen Situation am Arbeitsmarkt
für gerechtfertigt?

Claudia Roth:
Nicht nur für gerechtfertigt, sondern für notwendig. Verantwortliche
Politik muss deutlich machen, dass nicht Migranten an Arbeitslosigkeit
Schuld sind. Es gibt Branchen, in denen qualifizierte Arbeitnehmer fehlen.
Mit der Greencard-Initiative wurden im Schnitt pro Person zwei neue Arbeitsplätze
geschaffen. Das heißt, es findet keine Verdrängung statt, sondern
das Gegenteil. Selbstverständlich muss in Deutschland sehr viel zukunftsorientierter
ausgebildet werden als bisher. Die deutsche Universität leidet unter
dem restriktiven Ausländergesetz. Es fällt immer schwerer, qualifiziertes
ausländisches Lehrpersonal zu bekommen. Wir brauchen aber die Internationalisierung
auch der deutschen Hochschulen.

Julius:
Welches sind die wichtigsten Punkte im Vorschlag der Grünen zum Zuwanderungsgesetz?

Claudia Roth:
Erstens eine Punktesystem, das Einwanderung regelt. Zweitens: Die Anerkennung
nichtstaatlicher und geschlechtsspezifischer Verfolgung. Drittens: Integration,
die mehr als den reinen Spracherwerb bedeutet. Das ist aber mehr als eine
Stakkatoantwort.

Moderator:
Das Thema Türkei bewegt die Gemüter, deshalb:

1i1i7h:
Warum wird bei Beitrittsverhandlungen die Türkei beachtet, Russland
jedoch nicht, das auch halb in Asien liegt?

Claudia Roth:
Im Ankara-Vertrag wird seit 1963 die europäische Perspektive verankert.
In der Türkei ordnen sich 90 Prozent der Bevölkerung zu Europa.
In der EU leben schon jetzt Millionen von Menschen, die aus der Türkei
zu uns gekommen sind und gerade Deutschland kann eine herausragende Brücke
im Sinne einer starken multikulturellen, multireligiösen EU spielen.
Russland, als EU-Mitglied, würde in der Tat diesen Rahmen sprengen.

Schweizer:
Was sind die Vorteile für die EU und für Deutschland?

Claudia Roth:
Es sind ökonomische Vorteile. Es sind aber vor allem Vorteile, die
in Zeiten von internationalem Terrorismus eine Stärkung der EU durch
eine demokratische Türkei als Signal gegen Terrorismus bedeuten würde.
Der Anschlag auf Istanbul war ein Anschlag auf eine weltoffene, europäische
Metropole. War ein Anschlag auch auf unsere Werte, auf Demokratie, auf
gleiche Rechte von Mann und Frau, war ein Anschlag auf unser Lebens- und
Gesellschaftsmodell und deswegen braucht die Türkei und die EU Integration
und nicht Ausgrenzung.

Niels Kuettner:
Die großen Vorteile einer europäischen Integration anerkennend,
bedeutet ein Beitritt der Türkei zur EU aber auch eine gemeinsame
Grenze mit dem Irak. Wie sieht der Irak in zehn Jahren aus? Hier sind
im Augenblick nur Spekulationen möglich. Aber müsste eine Befürwortung
des Türkei-Beitritts nicht auch bedeuten, dass sich die Bundesregierung
am (heute leider noch so brenzligen) Nationbuilding im Irak beteiligt?

Claudia Roth:
Das Nein zum Krieg im Irak hat keinesfalls bedeutet ein Nein zu humanitärer
Hilfe und zur Unterstützung des politischen Aufbaus des Iraks. Wir
setzen uns im Rahmen der UN massiv dafür ein, zum Beispiel für
einen schnellstmöglichen Souveränitätstransfer auf irakische
Vertreter. Die Situation im Irak ist zutiefst erschütternd und deprimierend
und macht leider deutlich, dass der Krieg nicht positiv gewirkt hat.

Moderator:
Leiten wir nun zum Thema Vermögenssteuer über – Benjamin mit
einem interessanten Gedanken:

benjamin:
Sie reden von Standortnachteil und vom ökonomischen Nutzen. Liberale
Rhetorik – auch in der Partei mehren sich die Wirtschaftsliberalen? Kommt
die Vermögenssteuer oder bringt die allzu starke Standortnachteile?

Claudia Roth:
Also Wirtschaftsliberale bin ich sicher nicht, sondern alte Jungdemokratin.
Der Standort Deutschland braucht konsequente Reformen. Diese Reformen
sind nötig, um den sozialen Rechtstaat auch in der Zukunft zu erhalten.
Diese Reformen sind nicht sozialer Kahlschlag, wie es Union und FDP wollen.
Reformpolitik findet nur dann Akzeptanz in der Bevölkerung, wenn
es gerecht zugeht. Mit der Vermögenssteuer wird eine Gerechtigkeitslücke
geschlossen. Es kann nicht sein, dass sich Firmen wie BMW oder Daimler,
armrechnen und keinen Beitrag leisten zum Gemeinwohl diesen Landes.

Rothenburger:
Vermögenssteuer: Sind die Grünen-Linken um Ströbele unverbesserliche
Anti-Kapitalisten, die den Lauf der Zeit nicht verstehen?

Claudia Roth:
Nein, ich bin Anhängerin des Grundgesetzes, in dem steht, dass Eigentum
verpflichtet. Und ich vermag nicht einzusehen, warum Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger
ihren Beitrag leisten müssen, Vermögende aber nicht. Das hat
nichts mit Anti-Kapitalismus zu tun, sondern mit sozialer Gerechtigkeit
und Solidarität, mit sozialen Rechten, die die Grundlage unserer
Demokratie sind. Working-Poor, Kopfpauschale, Aufhebung des Kündigungsschutzes
ist nicht Lauf der Zeit, sondern ein Anschlag auf unser Gesellschaftssystem,
das auch sozialen Zusammenhalt braucht.

Moderator:
Ist das nicht Augenwischerei. Die Grünen-Spitze hat trotz Entgegenkommen
mehr als klar gemacht, dass es eine effektive betriebliche Vermögenssteuer
nicht geben wird. Es wurde auf dem Parteitag dagegen gestimmt, einen verbindlichen
Gesetzesentwurf von der Bundestagsfraktion zu fordern.

Claudia Roth:
Der Parteitag hat sich eindeutig auch für eine betriebliche Vermögenssteuer
ausgesprochen, ohne im Detail die Kriterien zu benennen. Der politische
Wille ist klar.

Kofi:
Aber im Bundesrat finden sie doch keine Mehrheiten für ihre Aussagen.
Jetzt schöne Reden halten kann ich auch. Aber wie sehen die Kompromisse
aus?

Claudia Roth:
Dass sie so schöne Reden halten können, freut mich. Aber die
Tatsache, dass es im Bundesrat andere Mehrheiten gibt, darf nicht bedeuten,
schon vorauseilend eigene Positionen aufzugeben. Wir müssen sie als
machbar darstellen und notwendig für die Zukunft und damit die Blockadepatrioten
der CDU/CSU unter Druck setzen.

Moderator:
Also doch die Beruhigungspille für ihre Parteibasis, zumindest aus
Sicht von Reinhard Bütikofer und Christine Scheel?

Claudia Roth:
Keine Beruhigungspille, sondern politischer Auftrag an Bundesvorstand
und Fraktion. Im Übrigen ist der Konsens sehr groß. Wir wollen
eine Vermögenssteuer, wie sie im Detail aussieht, muss jetzt erarbeitet
werden.

Jürgen:
Wie groß ist der administrative Aufwand, um die Vermögenssteuer
einzutreiben?

Claudia Roth:
Diese Frage unterstellt, dass er zu groß sei. Wir hatten bis 1996
eine Vermögenssteuer. Ich sehe keinen Grund, sie nicht wieder einzuführen.
Wenn wir wissen, wie enorm groß Vermögen in Deutschland ist.

Moderator:
Anmerkung – die Vermögenssteuer hat 1996 gerade 4,6 Milliarden eingebracht.

Claudia Roth:
Gerade sagen sie dazu?

Moderator:
Nun ja, bei knapp 43 Milliarden Defizit. Aber nun letzte Frage:

Sonnenblumenfee:
Möchten Sie wieder die Grünen-Chefin werden?

Claudia Roth:
Aus Bayern kommend sage ich, "schaun wir mal". Diese Frage stellt
sich nicht heute. Deswegen auch heute keine Antwort.

Moderator:
Unsere Stunde ist vorbei. Vielen Dank an alle für ihr Interesse und
die zahlreichen Fragen. Es ist leider Vieles noch unbeantwortet geblieben.
Dank an Sie, Frau Roth. Das Transkript dieses Chats und aller anderen
finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter der Chat-Reihe tacheles.02

Die Ausländerbeauftragte
der Bundesregierung, Marieluise Beck,
war am 19. November 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe
tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und
wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Im
ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich heute Marieluise Beck, die
Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und
Integration. Können wir loslegen, Frau Beck?

Marieluise
Beck: Ja.

Moderator:
Frau Beck, im Vermittlungsausschuss wird derzeit zwischen Union und Rot-Grün
über das Zuwanderungsgesetz verhandelt. Ihre Parteichefin Angelika
Beer hat gefordert: "die wesentlichen Bestandteile" des rot-grünen
Gesetzentwurfes müssten erhalten bleiben, sonst werde das ganze Vorhaben
platzen. Sehen Sie das auch so und wo ist die Grenze für Sie, hinter
die man nicht zurückfallen darf?

Marieluise
Beck: Die Grenze wird grob dort markiert, wo es eine Verschärfung
und Verschlechterung gegenüber dem jetzigen Ausländerrecht gäbe.
Allerdings, muss man sich in Erinnerung rufen, weshalb dieses neue Gesetz
überhaupt gemacht wurde. Deutschland sollte endlich eine gesteuerte
und gezielte Einwanderung bekommen, damit wir den Herausforderungen einer
modernen Gesellschaft gewachsen sind. Wer fordert den Anwerbestop aufrechtzuerhalten,
negiert den eigentlichen Impuls für dieses Gesetz.

soso:
Die Debatte im Bundesrat zum Einwanderungsgesetz war peinlich für
die Politik und der Sache schädlich. Wie haben sie sich dabei gefühlt
und was denken sie in der Sache darüber?

Marieluise
Beck: Ich habe als Zuschauerin dem Drama im Bundesrat beigewohnt.
Als "Ausländerbeauftragte" bin ich sehr wohl vertraut damit,
dass gerade Ausländerthemen immer wieder als Folie herhalten müssen
für politische Auseinandersetzungen, bei denen es eigentlich um Machtfragen
geht. Das finde ich sehr bedauerlich.

Gunnar:
Wie will man Chancengleichheit für Migrantinnen und Migranten herstellen,
wenn Politik und Gesellschaft diese nach wie vor als unbeliebte aber für
den Bedarfsfall nützliche Humanressource betrachten?

Marieluise
Beck: Sie treffen den Kern des Problems mit ihrer Einschätzung.
Ich bin fest davon überzeugt, dass Integration nur gelingen kann,
wenn wir den Migrantinnen und Migranten echte Angebote machen, zu unserer
Gesellschaft dazuzugehören. Das bedeutet vor allem, Chancen zu eröffnen
in Bildung und Ausbildung, in Zugängen zu gesellschaftlichen Institutionen
und mit einer Haltung, die gleichzeitig kulturelles und religiöses
Anderssein respektiert.

Kerner:
Aber wollen Ausländer dazu gehören? Sie schotten sich doch ab?

Marieluise
Beck: Das halte ich für ein gut gepflegtes Vorurteil, das
bedauerlicherweise oft von jenen geäußert wird, die den Einwanderern
nicht wirklich die Türen in unserer Gesellschaft öffnen wollen.
Nach meinen Erfahrungen überschätzen wir als Aufnahmegesellschaft,
wie viele kleine Demütigungen, Kränkungen und Zurückweisungserfahrungen
es für viele Migrantinnen in unserer Gesellschaft gibt und damit
produzieren wir zum Teil den Rückzug, den wir dann beklagen.

Migros:
Heißt integrieren Deutsch-werden? Und wie werde ich deutsch? Wo
fängt das an und wo hört das auf?

Marieluise
Beck: Chapeau. Es gibt nicht den Ausländer und es gibt nicht
den Otto-Normaldeutschen, der als Maßstab für vollzogene Integration
herhalten könnte. Moderne Gesellschaften sind pluralistisch, das
heißt es gibt lesbische, heterosexuelle, asiatisch aussehende, schwarze,
jüdische, christliche, atheistische, muslimische, buddhistische Menschen,
jeweils unter den Deutschen und auch unter den Migranten. Gemeinsam Basis
für das Deutschsein sind die Grundwerte der Verfassung und die Rechtsordnung.
Kulturelle und religiöse Differenz, sind von den klugen Verfassungsvätern
und -Müttern explizit geschützt worden.

Veronika:
Wie können Sie als Ausländerbeauftragte überhaupt Einfluss
nehmen auf die Stimmung in der deutschen Bevölkerung gegenüber
Ausländern?

Marieluise
Beck: Die schärfste Waffe der Migrationsbeauftragten ist
das Wort. Wie ich höre, hat auch der Bundespräsident keine anderen
Instrumente in der Hand oder im Mund. Es geht immer um Aufklärung,
Ausleuchten des Fremden und Unbekannten, Dialog, sich Kennenlernen, Einschätzen
können, was das Fremde oder die Fremden mitbringen oder durch ihre
Symbole vermitteln wollen. Kurz gesagt, es gibt keine Alternative zu einer
aufklärenden Debatte.

Moderator:
Noch einmal zum "Deutschsein":

Pauöli:
Aber jede Gesellschaft und jeder Staat muss doch klare Grenzen haben,
sonst macht das Staatsbürgerrecht ja keinen Sinn mehr?

Marieluise
Beck: Sie haben vollkommen Recht. Es geht mit der Staatsbürgerschaft
um die Zugehörigkeit zu einer Nation. Die Eintrittsbedingungen in
eine Nation sind klar definiert, sei es durch Geburt oder bei den Einbürgerungen
durch Aufenthaltszeiten, Sprachkenntnisse und die Sicherung des eigenen
Lebensunterhaltes plus die Anerkennung der Verfassungswerte und des Rechtsstaates
als gemeinsame Grundlage für die Zugehörigkeit zu einer Nation.

UmsÖ:
Die Franzosen sind ganz "natürlich" stolz auf ihr Land.
Sollten die Deutschen das auch sein und entspannter damit umgehen?

Marieluise
Beck: Angesichts der unfassbaren Ereignisse, die durch den deutschen
Faschismus in die Welt getragen worden sind, fällt es schwer, umstandslos
stolz auf dieses Land und damit seine Geschichte zu sein. Anders als in
Frankreich mit seiner republikanischen Tradition und einem unbefangenen
Patriotismus ist nach der deutschen Geschichte das Verhältnis zur
Nation gebrochener. Es geht in Deutschland immer darum, die dunklen und
die hellen Seiten der eigenen Geschichte gemeinsam auszuleuchten.

Moderator:
Zwei Kommentare zu Staatsbürgerschaft und Deutsch-Sein:

student nl:
Ich sehe es nicht mehr wirklich ein, den Kopf einzuziehen, denn ich meine,
ein Deutscher kann stolz darauf sein, wie er mit seiner Geschichte umgeht,
anders als die Japaner z.B., deren Präsident das Grab eines Kriegsverbrechers
ehrt.

Gunnar:
apropos Deutsch-Sein: Teile unserer Gesellschaft sollten es akzeptieren,
dass der Gedanke vom Deutsch-Sein aufgrund der Abstammung in die Geschichte
gehört. Für eine überfällige Errungenschaft des Staatsbürgerschaftsgesetztes
halte ich die Tatsache, dass deutsche Staatsbürgerschaft nun aufgrund
des Jus Soli erreicht werden kann. Der Gedanke vom "deutschen Blut"
gehört endgültig aufs Abstellgleis.

Marieluise
Beck: Zu student nl: Es geht bei der Haltung gegenüber Deutschland
nicht um individuelle Schuldgefühle, die eine zweite und dritte Nachkriegsgeneration
zu Recht zurückweist. Es geht allerdings dennoch, um ein historisches
Bewusstsein, dass die Nation, zu der wir als Bürgerinnen und Bürger
gehören, eine Geschichte hat, die wir nicht negieren können,
und die gleichzeitig auch Verpflichtungen für unsere Haltung und
Handlungen, jetzt, bedeuten.

Kommentar
zu Gunnar. Sie haben ja Recht. Das Absurde in Deutschland war,
dass bis zur Staatsbürgerschaftsrechtsreform im Jahr 2000 Ausländer
in deutschen Kreissälen geboren wurden. Rein statistisch wäre
die Zahl der Ausländer in Deutschland deutlich niedriger, wenn wir
wie andere republikanische Staaten das Jus Soli (Geburtsrecht) früher
eingeführt und Einbürgerungen erleichtert hätten.

Moderator:
Zur folgenden Frage: Haben Sie da Erfahrungen, vielleicht im Austausch
mit den Ausländerbeauftragten anderer Länder?

Pontek:
Wieso haben andere Staaten denn nicht dieses Problem, so haben sich die
Kolonialmächte in ihrer Blütezeit auch nicht gerade mit Ruhm
bekleckert. Gewiss ist die deutsche Schuld eine besondere, aber gerade
in Sachen Rassismus ist bspw. die USA (Sklavenhandel etc.) auch nicht
gerade ein Vorbild, aber mit Patriotismus hat dort keiner Probleme!

Marieluise
Beck: Um diese schwierige Frage zu beantworten, muss man vermutlich
etwas tiefer in die deutsche Geschichte und in die Frage der Nationenbildung
einsteigen. Die USA und Frankreich – deren Nationenbildung fand eindeutig
auf der Basis von allgemeinen Bürgerrechten statt und machte damit
ein Angebot an alle Bürger, sich mit dem eigenen "Vaterland"
zu identifizieren – während zeitgleich im mitteleuropäischen
Raum, der jetzt Deutschland ist, noch viele Kleinstaaten plus das Königsreich
Preußen und das Kaiserreich Österreich existierten. Deutschland
verstand sich deswegen lange Zeit als Kulturnation, zusammengehalten durch
Sprache und Kultur, und der positive Rückgriff auf allgemeine Werte,
wie die Bürgerrechte fand nicht statt.

Halstuch:
In Berlin werden Kopftücher für Lehrerinnen nicht verboten,
lese ich. In Baden-Württemberg wird eifrig an einem Gesetz gearbeitet.
Diese Uneinheitlichkeit ist verwirrend und verunsichert. Sollten sie da
nicht ein Machtwort sprechen?

Marieluise
Beck: Ich kann ihnen nur zustimmen. Ich finde auch, dass man
politische Entscheidungen viel öfter mir übertragen sollte,
dann hätten wir nicht so ein Durcheinander im Föderalismus.
😉

Angesichts der Tatsache, dass die Schulpolitik in die Hoheit der Länder
fällt und es sich bei der Kopftuchfrage um eine schulische Angelegenheit
handelt, können in den Ländern unterschiedliche Gesetze gemacht
werden. Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil die
Grundlagen für eine solche Gesetzgebung deutlich markiert: wenn man
sich entscheidet, die Institution Schule säkular werden zu lassen,
das heißt religiöse Symbole und Inhalte aus dem Ort Schule
verbannt, dann muss das alle Religionen in gleichem Maße treffen.
Die Alternative ist das Zulassen von Vielfalt. Grenzen bestehen dort,
wo religiös-politisch missioniert wird. Ich gehe davon aus, dass
der Versuch der Kultusministerin Schavan, diese Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts
zu umgehen und die christlich, jüdischen Symbole als "normal",
die islamischen als nicht-zugehörig, zu definieren, verfassungsrechtlich
nicht standhalten wird.

Moderator:
Wo endet die Gleichheit der Kulturen? Warum soll die christliche Kultur,
die die deutsche Nation Jahrhunderte lang prägte und ja immer noch
gelebt wird, nicht vorrangig vermittelt werden?

Marieluise
Beck: Wir haben in Deutschland eine sehr dramatische Erfahrung,
wie über den Ausschluss einer Religion, nämlich der jüdischen,
die dann sogar zu der künstlichen Definition einer Ethnie umgedeutet
wurde, zunächst zu harten Diskriminierungen und dann zur Ausmerzung
führte. Die Gleichheit der Religionen, die die Verfassungsväter-
und mütter ins Grundgesetz geschrieben haben, ist eine historische
Konsequenz aus diesem Teil der deutschen Geschichte. Das bedeutet jedoch
nicht, dass wir eine christlich- abendländische Prägung, die
wir zweifellos haben, verstecken sollten.

Magenta:
Wie reagieren Schüler auf das Kopftuch? Gibt es dazu Untersuchungen?

Marieluise
Beck: Anders als die aufgeregte politische Debatte, sind in den
Orten, wo es kopftuchtragende Lehrerinnen gibt, Schülerinnen und
Schüler und auch Eltern deutlich gelassener mit dieser Frage umgegangen,
als die ideologischen Vorturner. In Nordrhein-Westfalen gibt es seit Jahren
kopftuchtragende Lehrerinnen und es sind keinerlei Konflikte aus diesen
Schulen bekannt geworden. Es gab sogar Protestaktionen von Schülern,
Schülerinnen und Eltern, nachdem einer kopftuchtragenden Referendarin
die Weiterbeschäftigung untersagt wurde, weil sie ihre Lehrerin wiederhaben
wollten.

Wilhelms:
Sehr geehrte Frau Beck, auch auf die Gefahr hin, dass Sie schon mal auf
eine ähnliche Frage geantwortet haben: Wie wollen Sie mit dem Problem
umgehen, dass die islamische Religion – in ihrer Entwicklung 600 Jahre
rückständig – auf eine radikale Missionierung der christlich-jüdischen
Welt aus ist? Ähnlich wie die Kreuzfahrer üben sich auch die
heutigen radikalen Moslems nicht in Toleranz und gefährden unsere
innere Sicherheit.

Marieluise
Beck: Es gibt nicht die Christen und nicht die Moslems. Es gibt
in der Tat höchst alarmierenden politischen Extremismus, der meint
sich vom Islam ableiten zu können, sowohl in fundamentalistischen
Staaten, wie Afghanistan unter den Taliban, Iran unter den Mullahs und
zum Beispiel der Norden Nigerias. Doch ebenso wie das Christentum sich
einen kulturellen Wandel nicht entziehen konnte, gibt es auch einen Islam,
der die universellen Menschenrechte anerkennt, und damit auch demokratische
und Gleichheitsgrundsätze. Wenn wir diese Ausdifferenzierung des
Islam nicht wahrzunehmen bereit sind, verlieren wir jede Chance auf Dialog.
Die Friedensnobelpreisträgerin dieses Jahres ist eine Muslime aus
dem Iran.

matze3:
Ich habe einen Bericht über die steigende Kriminalität bei russischen
Aussiedlern gesehen. Dort scheint es ein zunehmendes Integrations-Problem
zu geben. Wie wollen Sie diese Bevölkerungsgruppe stärker integrieren?

Marieluise
Beck: Es gibt leider keinen Instrumentenbaukasten "Integration",
wie den Arztkoffer. Trotz Sprachkursangeboten und Qualifikationsangeboten
durch die Bundesanstalt für Arbeit, gibt es in der Tat viele Konflikte
vor Ort mit Spätaussiedlern, die zu zunehmenden Anteilen mitreisende
russische Familienmitglieder sind. Ich gehe davon aus, dass es keine Alternative
zu dem sehr mühseligen Weg gibt, auch für diese Zugewanderten
möglichst viele gesellschaftliche Chancen zu eröffnen, das heißt
Zugänge zu schaffen, Teilhabe zu ermöglichen, damit sie selber
einen integrierten Weg durch die deutsche Gesellschaft für lohnenswert
erhalten, als einen desintegrierten, der Kriminalität, formal Drogenabhängigkeit
und Gewalttätigkeit, bedeutet.

Moderator:
In vielen Städten ist eine Gettoisierung von einzelnen Stadtvierteln
bereits Fakt. Duisburg-Marxloh oder das Rollberg-Viertel in Berlin-Neukölln
– dort wohnen auch viele Aussiedler aus der früheren Sowjetunion.
Der Berliner "Tagesspiegel" sprach gestern von "no-go-areas".
Die Politik sei hilflos, heißt es. Ist die Gettoisierung noch rückgängig
zu machen?

Marieluise
Beck: Ich selber verwende den Begriff des Gettos nicht, weil
er historisch klar definiert ist, als auch räumlich abgeschlossen.
Ich halte es für treffender, von ethnischen Communities zu sprechen,
deren Entstehung überall auf der Welt mit Migration verbunden ist.
Man denke an Chinatown in New York oder das Holländische Viertel
in Potsdam. Problematisch werden diese Communities dann, wenn sie sozial
zerfallen, über extrem hohe Arbeitslosigkeit, miserable städtebauliche
Verhältnisse, Unterbeschäftigung von Jugendlichen, Perspektivlosigkeit
und fehlenden sozialintegrativen Angeboten. Insofern handelt es sich bei
den Problemen, in den von Ihnen genannten Vierteln zumeist, neben den
ethnischen Problemen, immer auch um soziale Probleme. Das konnte man übrigens
in England, bei den gewalttätigen Revolten von jungen Migranten,
deutlich lernen. Bei einer solchen Zusammenballung von Problemen, gibt
es keine Alternative, als auch in diesen Räumen, Perspektiven auf
Chancen der Teilhabe entgegenzusetzen durch Investitionen in Bildung,
Anschluss zum Arbeitsmarkt und Stadtentwicklung.

danman991:
Was sagen Sie zu der Angst Vieler, dass gerade in der heutigen Krisenzeit
hohe Zuwanderung die Deutschen Probleme speziell auf dem Arbeitsmarkt
vergrößert?

Marieluise
Beck: Generell ist ökonomisch belegt, dass wir bisher durch
die Zuwanderung wirtschaftlich profitiert haben. Sowohl in den Unternehmen
als auch in den Sozialversicherungssystemen. Zuwanderung von Menschen,
die auf dem deutschen Arbeitsmarkt keine Chance bekommen, ist in der Tat
ein Problem. Nicht nur weil der Arbeitsmarkt ein zentraler Ort von Integration
ist, sondern weil sonst auch Kosten entstehen. Wir wissen aber, dass es
namhafte Bereiche auf dem Arbeitsmarkt gibt, die von deutschen Arbeitnehmern
nicht mehr angenommen werden. Dazu gehören Pflege, Gastronomie, Haushalt.
Gleichzeitig haben wir auch im hochqualifizierten Bereich Segmente des
Arbeitsmarktes, bei dem gutqualifizierte Menschen fehlen und deren Nichtvorhandensein
Arbeitsplätze kostet. So wissen wir inzwischen, dass jeder eingereiste
IT- Fachmensch, drei Arbeitsplätze in Deutschland nach sich gezogen
hat.

Hopi:
Wie lange muss ich mich in einem geeinten Europa noch entscheiden, ob
ich Deutsche ODER Italienerin sein will – wann wird die doppelte oder
die europäische Staatsbürgerschaft verwirklicht?

Marieluise
Beck: Ist für Deutsche und Italiener bereits der Fall –
seit einem Jahr.
Innerhalb der EU gibt es eine Vereinbarung auf Gegenseitigkeit bei der
Hinnahme von Doppelstaatsbürgerschaft.

Moderator:
Liebe Chat- und Politik- Interessierte, vielen Dank für Ihr Interesse
und die zahlreichen Fragen. Herzlichen Dank, Frau Beck, dass Sie sich
die Stunde Zeit genommen haben (es ist sogar etwas mehr geworden). Das
Transkript dieses Chats finden Sie wie alle anderen auch auf den Seiten
der Veranstalter. Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen schönen
Tag.

Der Fraktionsvize der CDU/CSU, Wolfgang Schäuble,
war am 11. November 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich heute den Vizevorsitzenden
der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag, Wolfgang Schäuble. Herzlichen
Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, Herr Schäuble, kann
es losgehen?

Wolfgang Schäuble:
Ja.

Moderator: Die EU wächst in Zeiten leerer Kassen
und internationaler Spannungen. Welche Rolle muss Deutschland dabei spielen?

Wolfgang Schäuble: Ich denke, wir sollten mit anderen
zusammen Vorreiter sein, dass die Reform der EU in Richtung auf eine klarere
Struktur der europäischen Entscheidungen gelingt und zugleich auch
für die Erweiterung, weil der Beitritt unserer Nachbarn im Osten
für uns politisch und auf längere Sicht auch wirtschaftlich
von Vorteil ist.

a propos: Wann hat die EU ihre Grenze erreicht, was die
Anzahl der Mitglieder betrifft? Je mehr desto besser?

Wolfgang
Schäuble: Nein, nach meiner Überzeugung kann Mitglied
der EU nur werden, wer nicht nur die Voraussetzungen wirtschaftlich und
demokratisch erfüllt, sondern wer auch innerhalb der geografischen
Grenzen Europas liegt. Überschreiten wir diese Grenzen, werden wir
nicht genügend Zusammenhalt schaffen, der Voraussetzung für
das Gelingen der europäischen Einigung ist.

Dennis Raab: Wie stehen Sie zu einem EU-Beitritt der
Türkei??

Wolfgang Schäuble: Ich finde, es wäre besser,
wenn wir mit der Türkei eine besondere Form enger Partnerschaft vereinbaren
könnten. Eine volle Mitgliedschaft der Türkei stößt
auf das Problem, dass wir damit über die Grenzen Europas hinausgehen
würden.

Flint: Warum kommt dann die Türkei überhaupt
in Frage?

Wolfgang Schäuble: Weil wir seit den 60er Jahren
der Türkei Hoffnung gemacht haben, können wir jetzt nicht einfach
einseitig die Verhandlungen aufkündigen. Im Übrigen haben wir
ein Interesse an einer engen Zusammenarbeit mit der Türkei und auch
daran, dass sich die Türkei weiter im Sinne einer stabilen, rechtstaatlichen
Demokratie entwickelt und verlässlicher Partner des Westens bleibt.

Eupos: Es gebe "Verzögerungen in der Praxis",
sagte Außenminister Abdullah Gül. Die Defizite würden
jedoch rasch ausgeräumt – die Regierung sei entschlossen, das Land
schnell auf EU-Niveau zu bringen. Glauben sie das?

Wolfgang Schäuble: Ich glaube das. Aber es räumt
meine Bedenken gegen eine volle Mitgliedschaft der Türkei nicht aus.

Moderator: Aber ist das nicht gerade ein Grund dafür,
die Türkei aufzunehmen, um besser Einfluss nehmen zu können?

Wolfgang Schäuble:
Ich denke mit einer engen Partnerschaft, die wir mit der Türkei vereinbaren
sollten, könnten wir der besonderen Rolle der Türkei als Partner
des Westens und als Brücke der islamischen Welt besser gerecht werden.

Moderator: Neues EU-Thema:

Mikael: Wie lange sollen noch solch kleine Länder
wie Luxemburg und zukünftig Malta eine für ihre Einwohnerzahl
zu bedeutende Stimme in der EU haben?

Wolfgang Schäuble: Der Entwurf für eine europäische
Verfassung sieht ein doppeltes Stimmenrecht vor, nämlich nach der
Zahl der Einwohner und nach der Zahl der Staaten. Damit hat ein Land wie
Deutschland auch einen größeren Einfluss als beispielsweise
Luxemburg.

Gelbfüßler: Wie stehen sie zum derzeitigen
Eu-Ratspräsidenten Berlusconi? Ich finde, er ist eine Schande für
Europa. Sie auch?

Wolfgang Schäuble: Ratspräsident ist der jeweilige
Regierungschef des Landes, das für ein halbes Jahr den Vorsitz in
der EU hat und der ist in seinem Land demokratisch gewählt. Das Problem
kann aber für die Zukunft dadurch gelöst werden, dass in dem
erwähnten Verfassungsentwurf die Wahl eines eigenen Präsidenten
für den europäischen Rat vorgesehen ist.

Funk: Was halten Sie davon, die Sozialstandards innerhalb
Europa zu harmonisieren und so etwas wie eine einheitliche soziale Grundsicherung
zu schaffen?

Wolfgang Schäuble: Das halte ich nicht für
gut. Ich denke, die Verhältnisse in den einzelnen Ländern, die
Familienstrukturen, die sozialen Systeme usw. sind so unterschiedlich,
dass wir das nicht in Europa harmonisieren sollten. Europa gelingt besser,
wenn wir die notwendige Einheit mit der Bewahrung der Vielfalt verbinden.

Moderator: Angela Merkel hat nachdrücklich "Ja"
gesagt zum Verfassungsentwurf des Europakonvents: Stoiber und Koch hatten
massive Vorbehalte. Wie ist die Stimmung in der Union?

Wolfgang Schäuble: Wir sind uns in der Union einig,
dass dieser Entwurf gegenüber dem heutigen Zustand eine klare Verbesserung
ist. Natürlich könnten wir uns zusätzliche Verbesserungen
vorstellen, und es bleibt abzuwarten, wie viel davon noch in der Regierungskonferenz
durchzusetzen ist. Das ist die gemeinsame Position von Merkel, Stoiber
und Koch.

Miss Agrarsubvention: Wo sollen die Kompetenzen des erwähnten
Ratspräsidenten liegen?

Wolfgang Schäuble: Der Ratspräsident hat den
Vorsitz des Rats. Unser Wunsch ist, dass möglichst bald diese Aufgabe
mit dem Kommissionspräsidenten verbunden wird und das dieser vom
EU-Parlament gewählt wird. Aber dafür gibt es im Moment noch
keine Mehrheit in Europa.

gelbfüßler: Sollte die EU – trotz der wirtschaftlichen
Chancen – nicht kritischer mit Russland und Putin umgehen? Stichwort:
Tschetschenien, Yukos, Medienfreiheit,…?

Wolfgang
Schäuble: Doch. Deswegen hat die CDU/CSU-Fraktion heute
auch eine Debatte im Bundestag beantragt über die Lage in Russland.
Gerade weil wir an guten Beziehungen zu Russland interessiert sind, dürfen
wir die Augen nicht vor Problemen verschließen.

Moderator: Kritiker sagen, es sei dem Verfassungskonvent
nicht gelungen, die außenpolitischen Interessen Europas zu definieren?

Wolfgang Schäuble: Das war auch nicht seine Aufgabe.
Der Verfassungskonvent sollte eine Ordnung entwerfen, wie europäische
Entscheidungen zustande kommen. Die Verständigung über die Inhalte
also auch in der Außenpolitik ist Sache des Europäischen Rats,
der Kommission und des Parlaments. Man hätte sich allerdings wünschen
können, dass die europäischen Regierungen in letzter Zeit einiger
gewesen sind.

user03: Guten Abend, Herr Dr. Schäuble. Existiert
Ihrer Ansicht nach noch das, was früher der „deutsch-französische
Motor der europäischen Einigung“ genannt wurde und, falls ja,
wie würden Sie das heute nennen wollen?

Wolfgang Schäuble: Ich würde es immer noch
Motor nennen und er existiert auch noch. Man muss allerdings darauf achten,
dass er von anderen nicht als der Versuch missverstanden wird, sie zu
bevormunden. Das ist in letzter Zeit nicht immer gut gelungen.

Moderator: Welche Rolle spielt Polen dabei künftig
– als wichtiger Neuer?

Wolfgang Schäuble: Polen ist von den neuen Mitgliedern
das größte Land. Deswegen hat es eine zentrale Rolle, wenn
die Erweiterung insgesamt gelingen soll. Im Übrigen öffnet Polen
den Blick der Europäer auch für unsere neuen Nachbarn weiter
im Osten.

Aurora: Was – wenn die Union im Erweiterungskurs scheitert?

Wolfgang Schäuble: Ich hoffe, dass die Erweiterung
gelingt. Aber es wird auch immer wieder Rückschläge geben. Das
war in der Vergangenheit so und dann muss man gegebenenfalls in Krisen
nach neuen Lösungen suchen.

DeutzR: Herr Schäuble, sind Sie der Meinung, dass
die neue EU Verfassung durch eine Volksbefragung bestätigt wird,
oder ist die Meinung der Bevölkerung in dieser Frage unwichtig?

Wolfgang Schäuble: Die Meinung der Bevölkerung
ist immer wichtig. Die Frage ist, ob sie sich besser in Wahlen oder in
Abstimmungen zum Ausdruck bringt. Beides ist demokratisch. Wer den Verfassungsentwurf
einmal liest, wird Zweifel haben, ob die Bevölkerung in einer Volksabstimmung
wirklich bereit ist, sich mit den Einzelheiten zu beschäftigen. Deshalb
halte ich die repräsentative Demokratie für besser als plebiszitär.

Moderator: Ist es nicht so, man traut dem Bürger
darüber keine Entscheidung zu?

Wolfgang Schäuble: Wer sich die Abstimmungsbeteiligung
der Volksabstimmungen in der Schweiz anschaut, kann feststellen, dass
sie sehr viel geringer ist als die Wahlbeteiligung bei uns. Es geht nicht
darum, was man dem Bürger zutraut, sondern es geht darum, wie die
demokratische Willensbildung am besten funktioniert. Bei den Wahlen zum
EU-Parlament wird eine relativ geringe Wahlbeteiligung vor allem damit
erklärt, dass es nicht um die Frage einer Regierung, also um die
Wahl von Personen dafür geht. Das ist meines Erachtens ein Argument,
dass das Interesse an der Mehrzahl an Wahlen größer ist als
an Abstimmungen.

JoernW1984: Herr Schäuble, müssten die europäischen
Bürger nicht mehr Rechte erlangen, um Europa nach deren Sinne zu
lenken? Würde durch die Stärkung der EU-Bürger nicht auch
die Identifikation zur EU gestärkt?

Wolfgang Schäuble: Rechte der Bürger beantworten
die Frage noch nicht, wie diese Rechte wahrgenommen werden. Bei 450 Millionen
Bürgern müssen wir immer einen Weg finden, um zu Entscheidungen
zu kommen. Das ist die Aufgabe von Verfassungen und Institutionen.

Miss Agrarsubvention: Denken Sie nicht, dass es an der
Zeit wäre, Öffentlichkeitsarbeit für die EU zu betreiben?
Dann wäre die Wahlbeteiligung vermutlich auch höher

Wolfgang Schäuble: Die EU gibt viel Geld für
Öffentlichkeitsarbeit aus. Das Ergebnis ist bescheiden. Wichtiger
ist, dass durch eine klare Kompetenzordnung die Menschen besser verstehen
können, wer eigentlich was entscheidet.

Moderator: Wir bekommen viele Fragen zum Thema Hohmann,
also Themenwechsel:

BDIler: Der Schlussstrich unter die Affäre um Martin
Hohmann soll den rechten Flügel in der Union schützen. Ist das
nötig?

Wolfgang Schäuble: So stimmt das nicht. Worum es
geht ist, dass wir klar machen wollen, dass jeder Ansatz von Antisemitismus
mit unseren Grundsätzen nicht vereinbar ist.

danman_java1: Herr Schäuble, die Union handelt –
zu spät?

Wolfgang Schäuble: Nein. In einer so schwierigen
Frage ist es besser, man denkt erst nach, diskutiert, spricht auch mit
den Betroffenen und entscheidet dann. Wir haben das sorgfältig und
zügig getan.

Engelen: Die Trennung von dem Abgeordneten Hohmann musste
sein, damit die Konservativen nicht in den Verdacht geraten, rechtsradikal
zu sein. Wer denkt denn das überhaupt?

Wolfgang Schäuble: Ich weiß nicht, ob das
jemand denkt. Aber gelegentlich hat man in manchen Veröffentlichungen
schon den Eindruck, dass Patriotismus schon unter einen Generalverdacht
gestellt wird. Dagegen wehren wir uns.

funk: Wie kommt Ihre Partei eigentlich dazu, so einen
Salonfaschisten wie Hohmann ausgerechnet im Bereich Zwangsarbeiterentschädigung
einzusetzen?

Wolfgang Schäuble: Der Kollege Hohmann war Mitglied
im Innenausschuss, der für diese Fragen zuständig ist und er
hat aber nach der Auffassung aller Kollegen bisher gute Arbeit geleistet.

Moderator: Wird die Fraktion dem Ausschluss geschlossen
zustimmen?

Wolfgang Schäuble: Die Frage kann ich besser am
Freitag beantworten. Heute haben wir eine sehr intensive und ernsthafte
Diskussion geführt. Aber entschieden wird am Freitag.

Moderator: Wenn nicht geschlossen, wird das dann Frau
Merkel schaden.

Wolfgang Schäuble: Nein, Meinungsfreiheit gehört
zu den Grundwerten der Demokratie. In der DDR hatten wir immer 100 % Ergebnisse.
Der Wert davon ist bekannt.

Aurora: Herr Schäuble, wie kommt es überhaupt
zu solchen Aussagen von Politikern allgemein? Ist das Unwissenheit oder
pure Dummheit?

Wolfgang Schäuble: Wenn wir mit den Auffassungen
des Kollegen uns einverstanden erklären können, bräuchten
wir nicht über seinen Ausschluss zu entscheiden. Welches Motiv er
für seine Rede hatte, ist uns leider nicht wirklich klar geworden.

yuppiedeadhead: Herr Schäuble, wie viele solcher
rechten Schläfer gibt es noch im Bundestag?

Wolfgang Schäuble: Ich glaube, dass die Rede von
Herrn Hohmann ein Einzelfall ist. Das Problem von Schläfern ist allerdings,
dass man es immer erst hinterher weiß.

Moderator: Haben Sie das Gefühl, dass das Thema
differenziert genug diskutiert wurde oder hatten Sie den Eindruck, dass
die SPD das nun zum politischen Gegenschlag nutzt?

Wolfgang Schäuble: Das Thema ist in unseren eigenen
Reihen und in großen Teilen der Öffentlichkeit sehr ernsthaft
diskutiert worden. Dass der politische Gegner so etwas auch zum eigenen
Vorteil nutzt, gehört zum Alltag des politischen Wettbewerbs. Im
Übrigen kann ich verstehen, dass die SPD in ihrer fast trostlosen
Lage an jeden Strohhalm zu klammern versucht.

m-28-SW: Weshalb sollte dann nicht jemand wie Herr Hohmann
seine freie Meinung sagen dürfen, auch wenn sie unappetitlich ist,
sondern wird deshalb als Berufspolitiker "gekündigt"? Ein
Ausschluss ist gleich einem Berufsverbot – "Meinungsfreiheit"?

Wolfgang Schäuble: Eine politische Gemeinschaft,
Partei und Fraktion, muss darauf bestehen, dass es gewisse gemeinsame
Grundpositionen gibt, mit Berufsverbot hat das nichts zu tun. Hohmann
bleibt Bundestagsabgeordneter, nur wird er beim nächsten Mal nicht
mehr als CDU Kandidat gewählt werden können.

ewtrfdff: Man kann gegen das sein, was Herr Hohmann gesagt
hat – nichtsdestotrotz war die Union in der Vergangenheit ja immer bemüht,
auch die rechten Positionen in der Partei zu halten, um sie im demokratischen
Grundkonsens zu halten und sie nicht abdriften zu lassen. Beispiele gibt
es ja viele. Wo ist die Grenze, wo die Union solchen Leuten eben keine
Angebote mehr machen will? Herr Hohmann hat ja vermutlich auch nicht gegen
das Grundgesetz verstoßen, das kann also nicht die Meßlatte
sein?

Wolfgang Schäuble: Nein, die Meßlatte ist
für uns, dass auch das Missverständnis des Antisemitismus und
des Rechtsradikalismus vermieden werden muss. Sonst würden unsere
politischen Grundsätze unglaubwürdig.

heinz: Halten Sie es für realistisch, dass Herr
Hohmann sich einer seinen politischen Vorstellung wie auch näher
stehenden politischen Vereinigung anschließt?

Wolfgang Schäuble: Ich hatte in der Debatte der
Fraktionen heute den Eindruck, dass er am liebsten in der CDU bleiben
würde. Deswegen spekuliere ich nicht darüber, was er machen
wird, wenn das nicht mehr möglich ist.

Moderator: Eine Frage nicht von uns, aber in eigener
Sache:

gelbfüßler: Wie beurteilen sie den Vorstoß
dreier Ministerpräsidenten (Bayern, Sachsen, NRW) das öffentlich-rechtliche
Rundfunksystem radikal zu reformieren? Wo liegen die stärken, wo
die Defizite von ARD und ZDF? Und schließlich: brauchen wir eine
Gebührenerhöhung?

Wolfgang Schäuble: Wenn wir an allen Ecken und Kanten
sparen müssen, dann fällt mir schwer einzusehen, warum jetzt
eine Gebührenerhöhung notwendig sein soll. Vielleicht muss auch
in den Öffentlich-rechtlichen Anstalten gespart werden. Wir haben
ja sehr viel mehr öffentlich-rechtliche, als private Programme.

Moderator: Zurück zu Hohmann:

JoernW1984: Herr Schäuble, meiner Meinung nach müssten
Personen, die solche Äußerungen machen, rechtlich verfolgt
werden. Ist dies überhaupt möglich oder wird das gescheut?

Wolfgang Schäuble: Ich vermute nicht, dass sich
Herr Hohmann strafbar gemacht hat. Aber das zu beurteilen ist Sache der
Staatsanwaltschaft, die das von Amtswegen prüft.

S: Was meint Herr Schäuble mit dem "Missverständnis"
des Antisemitismus?

Wolfgang Schäuble: Herr Hohmann hat gesagt seine
Äußerungen seien nicht antisemitisch gemeint. Darüber
kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber unsere Überzeugung
ist, dass man insoweit nicht einmal zu Missverständnissen Anlass
geben darf. Und die Chance, ausreichende Klarheit zu schaffen, hat er
leider nach unserer Auffassung nicht genutzt.

Moderator: Der Sprung zum Abschluss in ein weiteres Thema:

Ursula Richter: Herr Schäuble, was hätten Sie
getan, wenn Ihre Partei im März an der Macht gewesen und mit wehenden
Fahnen an Seite der Amerikaner in den Irak gezogen wäre? Waren Sie
nicht erleichtert über die Oppositionsrolle?

Wolfgang Schäuble: Unsere Position war von Anfang
an, dass die USA nicht einseitig entscheiden sollten, sondern dass die
Entscheidung im Weltsicherheitsrat liegen musste. Für diesen Fall
hätten wir allerdings nicht von Vornherein jedes Mitwirken ausgeschlossen,
weil es keinen Sinn macht, auf der einen Seite zu sagen, es muss gemeinsam
entschieden werden, aber wir beteiligen uns unter keinen Umständen.
Wahrscheinlich wäre auf diese Art die Chance größer gewesen
den Krieg zu vermeiden und das wäre bestimmt das Beste gewesen.

Moderator: Und nun wieder in die EU:

BastianZ: Denken Sie, dass das Subsidiaritätsprinzip
in der EU in Zukunft eine Rolle spielen wird? Wie bewerten Sie die jetzige
Situation? Trifft die EU-Kommission bzw. das Parlament wirklich nur die
Entscheidungen, die auf niederer Ebene nicht zu entscheiden sind?

Wolfgang Schäuble: Ohne das Subsidiaritätsprinzip
wird die EU scheitern.Wenn wir alles in
Europa vereinheitlichen, werden wir in Bürokratie ersticken. Leider
haben das die in Brüssel noch nicht alle verstanden.

heinz: Was halten Sie in diesem Zusammenhang von der
allgemeinen Wehrpflicht. Ist nicht angesichts der Gefahr einer Entsendung
ins Ausland die Frage der Wehrgerechtigkeit nicht brennender als zuvor?

Wolfgang Schäuble: Bei Auslandseinsätzen werden
auch heute Wehrpflichtige nur eingesetzt, wenn sie sich freiwillig dazu
bereit erklären. Das soll auch so bleiben. Die Wehrpflicht ist vor
allem für die Territorialverteidigung notwendig.

Moderator: Herr Schäuble, fühlen Sie sich als
Deutscher oder als Europäer?

Wolfgang Schäuble: Sowohl als auch.

Moderator: Unsere Stunde ist vorbei. Vielen Dank an alle
für ihr Interesse und die zahlreichen Fragen. Es ist leider vieles
noch ungefragt geblieben. Herzlichen Dank an Sie, Herr Schäuble.
Das Transkript dieses Chats und aller anderen Chats finden Sie wie immer
auf den Seiten der Veranstalter der Chat-Reihe tacheles.02. Noch einen
Termin-Hinweis. Am 19. November kommt Marieluise Beck, Ausländerbeauftragte
der Bundesregierung zum Chat. Wir würden uns freuen, wenn wir Sie
dann wieder bei uns im Chat begrüßen dürfen. Das tacheles.02-Team
wünscht allen Beteiligten noch einen schönen Abend!

Wolfgang Schäuble: Ich bedanke mich für eine
sehr intensive und sachliche Diskussion.

Die stellvertretende DGB-Vorsitzenden, Ursula
Engelen-Kefer, am 10. November
2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Redaktion:
Aufgrund technischer Mängel können wir nur Teile des Transkripts
mit der DGB-Vizechefin Ursula Engelen-Kefer veröffentlichen. Wir
möchten uns zugleich bei allen Chat-Teilnehmern für die Unannehmlichkeiten
während des Chats entschuldigen.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die
Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Heute begrüßen wir im ARD-Hauptstadtstudio die stellvertretende
DGB-Vorsitzende Ursula Engelen-Kefer. Frau Engelen-Kefer, sind Sie bereit?

Des Onliners
Albtraum: Der Gast ist da, die Leitung weg.

Ursula Engelen-Kefer: Ja.

Moderator: Es geht es los. Erste Frage:

Stolte: Die Vorsitzende des Deutschen Paritätischen
Wohlfahrtsverbandes bezeichnete hier im Chat die Agenda 2010 als unsozial.
Die Reformen schaffen emotionalen Sprengstoff, der sich entladen wird.
Glauben Sie das auch?

Ursula Engelen-Kefer: Ich glaube auch, dass sehr viel
sozialer Konflikt enthalten ist. Nun ist ja die Agenda 2010 eigentlich
nur noch ein Oberbegriff. Wir befassen uns ja längst mit detaillierter
Gesetzgebung zu ihrer Ausfüllung. Wir haben zwar als Gewerkschaften
einiges erreichen können, die soziale Schieflage ein wenig zurecht
zu rücken. Zum Beispiel: Durch das Vorziehen der nächsten Stufe
der Steuerreform, die Gewährung eines Bundeszuschusses zur Bundesanstalt
für Arbeit, die Verhinderung, dass die zukünftigen Arbeitslosengeld
II-Empfänger auch ihr Vermögen zur Altersvorsorge aufbrauchen
müssen sowie eine unzulässig weitgefasste Regelung der Zumutbarkeit
zu Lasten der betroffenen Menschen. Wenn jedoch die CDU/CSU ihre Vorstellungen
zur Aufweichung der Tarifautonomie im Rahmen des jetzt anstehenden Vermittlungsverfahren
durchsetzen will, und die sozial verträglichen Korrekturen von unserer
Seite wieder zurückgenommen werden sollen, wird es erhebliche Konflikte
geben.

Henrik: In den letzten Wochen ist die Diskussion darüber
wieder aufgeflammt, ob nun eine Verkürzung oder Verlängerung
der Wochen-Arbeitszeit ein Weg aus der Misere der Arbeitslosigkeit sind.
Wie kann das sein, dass es da keine klare Antwort in dieser Frage gibt?
Und sollten nicht gerade weil sowohl das eine als auch das andere Vorteile
haben kann, die Gewerkschaften dafür sein, die flexibel auszuhandeln,anstatt
an der 35-Stunden-Woche festzuhalten?

Ursula Engelen-Kefer: Die Gewerkschaften setzen sich
seit vielen Jahren dafür ein, Regelungen zu finden für eine
flexible Gestaltung der Arbeitszeit, die sowohl den Interessen der Arbeitgeber
wie der Arbeitnehmer Rechnung trägt. Beispiele hierfür sind
die vielfältigen Formen von Teilzeitarbeit, Altersteilzeit, Arbeitszeitkonten
auf die Woche, das Jahr und längere Perioden bezogen. Diese Möglichkeiten
werden auch weitestgehend in den Betrieben genutzt. Wenn aber in einer
Wirtschaft die Leistung der Arbeitnehmer immer weiter steigt, sind pauschale
Erhöhungen der Arbeitszeit keinesfalls ein geeignetes Mittel. Folge
wäre ein weiteres Ansteigen der Arbeitslosigkeit und ein Absinken
der Löhne.

Moderator: Eine kritische Frage von Johannes Berg:

Johannes Berg: Hat das Beschäftigungsmodell "5000
mal 5000" von VW nicht gezeigt, dass die Gewerkschaften die Schaffung
von Arbeitsplätzen eher behindert?

Ursula Engelen-Kefer: Ich kann ihre Frage nicht ganz
nachvollziehen, schließlich war es die IG Metall, die das Modell
„5000 x 5000“ gemeinsam mit VW auf den Weg gebracht hat. Sie
hat einen wichtigen Beitrag geleistet, Arbeitsplätze zu schaffen.

Ozzy: Wie viel Ost-Förderung brauchen wir noch?
Helmut Schmidt hat ja gesagt, die Ossis sollen das Jammern aufhören.
Wie ist dazu Ihre Meinung?

Ursula Engelen-Kefer: Es wäre nützlich in den
neuen Bundesländern durch verbesserte Wirtschafts- und Finanzpolitik
mehr Arbeitsplätze zu schaffen, dann gäbe es auch keine weitere
Veranlassung für Verhaltensweisen, die als Jammern bezeichnet werden,
wenn sie denn überhaupt so erfahren werden.

Lobbie: Werden die Arbeitgeber aus den Flächentarifen
aussteigen und lieberwie im Osten einzeln
verhandeln?

Ursula Engelen-Kefer:
Gerade in den neuen Bundesländern sind bereits vieleArbeitgeber aus den
Arbeitgeberverbänden ausgestiegen oder gar nicht ersteingestiegen. Dies
hat allerdings nicht weniger, sondern nur noch mehr Probleme
verursacht. Es ist auch gerade im Interesse der Arbeitgeber durch
Flächentarifverträge sichere Rahmenbedingungen für den Umgang mit ihren
Beschäftigten zu haben und nicht einem permanenten „dumping“ von
Löhnenund Arbeitsbedingungen ausgesetzt zu sein, das letztlich auch zu
ihren Lasten geht. Unabhängig davon haben die Gewerkschaften auch
gerade im Rahmen von Flächentarifverträgen umfangreiche
Öffnungsmöglichkeiten für besondere betriebliche Problemlagen gegeben.

Michael22: Wieso lassen die Gewerkschaften keine im Unternehmen
selbstvereinbarten Tarifabschlüsse
zu? Unser Arbeitsmarkt braucht mehr Flexibilität!

Ursula Engelen-Kefer: Weil es im Betrieb keine Konfliktregelung
gibt. Die Möglichkeit zum Streik haben nur die Tarifparteien. Bei
betrieblichenRegelungen würden
die Arbeitnehmer und die Betriebs- bzw. Personalräte demDruck der Arbeitgeber
ausgesetzt, der im Zweifelsfalle die Form offener Erpressung annehmen
kann.

BertK: Zu "Arbeitszeiten": Das ist doch eine
Phantom-Diskussion. Wie lange wird denn wirklich gearbeitet? Einerseits
werden Fünfzigjährige bereits mit dubiosen Übergangsregeln
nach Hause geschickt. Andererseits muss ichunfähige, qualifizierungsunwillige
Fünfzigjährige behalten, da sie nicht mehrtragfähig kündbar
sind. Dafür kann ich qualifizierte Bewerber nicht einstellen (egal,
wie alt). Sucht man eine "Lösung", ist die Klage programmiert.

Ursula Engelen-Kefer: Wir brauchen in unserer Wirtschaft
die Leistungen vonjungen und älteren
Arbeitnehmern. Wir müssen endlich damit aufhören, Jüngere
und Ältere gegeneinander auszuspielen. Damit ältere Arbeitnehmer
weiterhin unter humanen Bedingungen im Arbeitsleben verbleiben und ihre
Leistungen genutzt werden können, müssen die Betriebe während
des gesamten Arbeitslebens Weiterbildungsmöglichkeit und auch und gerade für älter Arbeitnehmer anbieten.

Franzsika Hertle: Was halten sie von dem Video-Spot von
Ver.di?

Ursula Engelen-Kefer: Das müssen Sie Ver.di fragen,
aber ich würde empfehlen sich weniger über Video-Spots den Kopf
zu zerbrechen, sondern eher wie wir zu mehr Ausbildungsstellen kommen.
Ich glaube, wir verspielen unsere Zukunft, wenn wir jungen Menschen Perspektiven
durch geeignete Ausbildung und Beschäftigung verweigern.

Moderator: Letzte Frage!

AzubiS: Der Präsident des Bundesverbandes der Deutschen
Industrie (BDI) hatte eine Kürzung der Lehrlingsvergütungen
vorgeschlagen und die Höhe der Azubi-Löhne kritisiert. Was sagen
sie dazu?

Ursula Engelen-Kefer: Ich denke solche Totschlagargumente
bringen niemanden weiter. Ich bin daher froh, dass er Präsident des
Zentralverbandes des deutschen Handwerks, Herr Philipp, dieses Ansinnen
von Herrn Rogowski klar und deutlich zurückgewiesen hat. Die Wirtschaft
braucht qualifizierte Arbeitnehmer und nicht den "billigen Jakob".

Moderatorin: Liebe Gäste, der Chat ist vorbei, herzlichen
Dank für Ihr Interesse. Besten Dank, Frau Engelen-Kefer, dass Sie
unseren Usern zur Verfügung standen. Wir möchten uns bei allen
sehr für die technischen Schwierigkeiten entschuldigen, die zu den
Verzögerungen geführt haben. Wir hoffen, Frau Engelen-Kefer
in nächster Zeit noch einmal hier begrüßen zu können!
Sicher sind noch viele Fragen offen geblieben. Morgen ist CDU-Fraktionsvize
Wolfgang Schäuble von 17.30 bis 18.30 Uhr im tacheles.02-Chat –
Diskutieren Sie mit!

Ursula Engelen-Kefer: Ich habe höchsten Respekt vor den
Tücken der Technik und bin gerne bereit, mich einmal wieder dem tacheles.02-Chat
zu stellen.