Florian
Pronold, Initiator des Mitgliederbegehrens MdB (SPD), am
27. Mai 2003, zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Homopoliticus:
Guten Tag, Herr Pronold, wie wollen Sie die Agenda 2010 verbessern?

Florian Pronold:
Es gibt zwei Bereiche. Als erstes will ich Sie ergänzen, das ist
die Frage der gerechten Verteilung. Das Zweite ist die Frage, wie man
Konjunktur ankurbelt, um tatsächlich mehr Wachstum und Beschäftigung
zu erzielen.

ohrfeige: Sie
sind ja offensichtlich gegen die Agenda 2010 des Kanzlers. Welche Möglichkeiten
sehen Sie, um die hiesige Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen, und
somit neue Arbeitsplätze zu schaffen?

Florian Pronold:
Richtig ist, dass ich gegen Teile der Agenda 2010 bin. Die Ankurbelung
der Konjunktur, zum Beispiel durch die Stärkung der Kommunen, ist
ein richtiger Schritt. Wir müssen aber mehr tun, um die derzeitige
Rezession mittels Konjunkturpolitik zu überwinden.

Andi: Sie brauchen
67.000 Unterschriften für ihr Mitgliederbegehren. Die Zeit läuft
gegen Sie. Glauben Sie, Sie können es noch schaffen? (Sie haben ja
gerade mal 12.000)

Florian Pronold:
Wir sind jetzt fast bei 20.000 und bei Volksbegehren in Bayern ist es
so, dass 50 Prozent der erforderlichen Unterschriften in den letzten zwei
Tagen eingehen (von 12 Tagen).

Moderator:
Dennoch: Die Unterschriftenaktion verläuft eher schleppend. Haben
Sie nicht mit mehr Zustimmung von Seiten der Basis gerechnet?

Florian Pronold:
Wenn Sie die inhaltlichen Fragestellungen anschauen und die aktuelle FORSA-Umfrage
zu Grunde legen, dann sehen Sie, dass wir in vielen Einzelpunkten die
Mehrheit der Partei hinter uns haben. In den anderen stimmen uns immerhin
40 bis 50 Prozent zu.

Smily: Denken
Sie nicht, dass ihre Aktion (Mitgliederbegehren) die Partei spaltet und
das Vertrauen der Wählerinnen und Wähler stört?

Florian Pronold:
Demokratie braucht Diskussion.

nicht-mitglied:
Rechnen Sie sich noch Chancen aus, ihre Positionen gegen Schröder
und Co. durchzusetzen?

Florian Pronold:
Wir haben schon einige Erfolge erzielt. Es gilt der alte Spruch: Wer kämpft,
kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Moderator:
Was für Erfolge rechnen Sie ihrer Initiative an?

Florian Pronold:
Erstens, dass es überhaupt einen Sonderparteitag gibt. Zweitens,
dass nicht nur ein Ja oder Nein möglich ist, sondern dass jetzt schon
in den Leitantrag für den Parteitag konkrete Änderungsanträge
eingearbeitet sind. Und inhaltlich: In den Punkten Tarifautonomie, Umlagefinanzierung
für mehr Ausbildungsplätze und bei der Ausgestaltung des zukünftigen
Arbeitslosengeldes II.

Fenzz: Herr
Pronold, was ist Ihnen wichtiger, das Festhalten an überholten und
nicht mehr bezahlbaren Sozialleistungen oder der Machterhalt von Rot-Grün?
Im Falle einer nicht zustande kommenden Koalitionsmehrheit würde
Gerhard Schröder doch zurücktreten.

Mike: Wären
Sie auch bereit, die Regierung mit ihrem Votum zur Agenda 2010 scheitern
zu lassen?

Florian Pronold:
Wir kämpfen dafür, dass die SPD weiterhin regierungsfähig
ist. Und dafür braucht es eine Politik, die mehr bewirkt als derzeit
die Agenda 2010 verspricht. Wir wollen den Kanzler stützen, nicht
stürzen und deshalb müssen wir das Vertrauen vieler enttäuschter
Wählerinnen und Wähler zurückgewinnen. Fast alle wollen
mehr soziale Gerechtigkeit in die Agenda 2010 bringen.

Moderator:
Eine direkte Nachfrage zu Ihrer Äußerung zu Diskussionen in
der Demokratie:

Smily: Demokratie
braucht Diskussion??? Kann man das nicht auch intern austragen, und somit
nicht das Ansehen der Partei verletzen?

Florian Pronold:
Ja. Meine Erfahrung ist, dass dies in einer Mediengesellschaft nicht mehr
hinter verschlossenen Türen geht. Und erst recht nicht geht, wenn
die Parteispitze – wie ursprünglich geplant – ja überhaupt keine
Mitentscheidung der Parteimitglieder zulassen wollte.

testat: Herr
Pronold, haben Sie sich viele Feinde in der SPD gemacht, seitdem Sie das
Begehren gestartet haben? Wie gehen Sie damit um?

Florian Pronold:
Mir geht es um eine inhaltliche Diskussion. Ich habe versucht, keine persönlichen
Verletzungen entstehen zu lassen. Ich bin mir sicher, dass fast alle in
der SPD auch eine solche Diskussionskultur pflegen. 😉

Moderator:
Dann kommen wir mal zu den Inhalten:

faulpelz: Die
Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes will der Kanzler verkürzen. Das
finde ich richtig. Warum sind Sie dagegen?

Florian Pronold:
Wenn jemand 30 Jahre gearbeitet hat, mit über 50 arbeitslos wird,
hat er keine Chance, einen neuen Job zu kriegen. Nach den ursprünglichen
Plänen wäre er nach einem Jahr in der Sozialhilfe gelandet,
was bedeutet, er müsste sein gesamtes Vermögen – Eigentumswohnung,
Erspartes – aufbrauchen, bevor er irgendeine staatliche Unterstützung
kriegt. Und das, obwohl er 30 Jahre einbezahlt hat, um sich gegen dieses
Risiko zu versichern.

suzi: Wäre
es nicht im Interesse der Arbeitnehmer den Kündigungsschutz zu lockern
und Billigjobs anzubieten? Für kleinere Unternehmen wäre es
sicherlich förderlich, da Sie so bei guter Auftragslage mehrere Leute
einstellen könnten. So könnte man mehrere Leute von der Straße
nehmen. Das Sozialhilfe Niveau müsste dann angepasst werden. Gewährleistet
muss sein, dass Sozialhilfe nie mehr sein darf, als ein Einkommen aus
einem Minijob + einem entsprechenden Bonus aus der Sozialkasse. Was denken
Sie?

jung_dynamisch:
Der SPD-Reformplan zielt auf die Lockerung des Kündigungsschutzes
ab. Ist das unsozial in ihren Augen?

Florian Pronold:
Es ist wirkungslos. 1996 haben die Unternehmen 500.000 neue Jobs versprochen,
wenn der Kündigungsschutz gelockert wird. Kein einziger wurde damals
zusätzlich geschaffen. Unternehmen stellen nicht Leute ein, weil
sie sie nachher wieder kündigen wollen, sondern wenn sie sich dadurch
mehr Gewinn erwarten. Zur Frage Sozialhilfe – Minijobs: Sozialhilfe deckt
das zum Leben notwendige Minimum ab. Ich weiß nicht, was man da
noch kürzen soll. Vor allem, wenn bereits nach geltendem Recht diese
gestrichen werden kann, wenn jemand eine zumutbare Arbeit verweigert.
Und um vernünftig leben zu können, braucht man mindestens drei
Minijobs. Da wären mir ordentliche Beschäftigungsverhältnisse
lieber.

Müntefehrings-Jünger:
Und wie soll ein Staat einen Rentner bei der EnBw, der mit 53 in den Vorruhestand
geht, dauerhaft finanzieren? Wie sieht es da europäisch aus? Kennen
Sie einen Nachbarstaat, in dem eine solche Geschichte möglich wäre?

Florian Pronold:
Richtig ist, dass Blüm mit der langen Bezugsdauer von Arbeitslosengeld
eine Möglichkeit geschaffen hat, ältere Arbeitnehmer leichter
und früher in Rente gehen zu lassen. Die Idee war auch, dass jüngere
nachrücken. Dort besteht Reformbedarf, aber das Kernproblem ist,
dass viele krankheitsbedingt früher in Rente gehen. Die Lösung
liegt bei der Humanisierung der Arbeitswelt, nicht bei Rentenkürzungen.

Parteisoldat:
Es ist doch so, dass Unternehmen bei guter Auftragslage eher mehr Leute
einstellen, und da ist es der Sache doch förderlich, wenn der Arbeitgeber
bei Bedarf diese Personen wieder entlassen darf. Oder sehe ich das falsch?

Florian Pronold:
Nein, das entspricht dem geltenden Kündigungsschutzrecht.

Moderator:
Trotz ihrer Wünsche: Eine tiefgreifende Veränderung der Agenda
wird es wohl nicht mehr geben. Werden Sie dann im Bundestag bei der Abstimmung
der Reform-Gesetze gegen Kanzler Schröder stimmen?

Florian Pronold:
Wir werden mindestens sechs verschiedene Gesetzesvorschläge auf dem
Tisch liegen haben. Bevor ich nicht weiß, wie diese im Detail aussehen,
kann ich schlecht etwas über mein Abstimmungsverhalten sagen.

Moderator:
Nervt es Sie nicht, dass der Kanzler ständig Entscheidungen über
politische Sachfragen mit seiner Person verknüpft?

Florian Pronold:
Nerven ist der falsche Ausdruck. Ich halte es für falsch, weil damit
keine Überzeugung durch inhaltliche Argumente mehr stattfinden kann
und ein demokratischer Prozess sollte doch gerade von inhaltlichen Argumenten
bestimmt werden.

Andi: Erhoffen
Sie sich in der Nach-Schröder-Ära Punkte durch ihre Aktion?

Florian Pronold:
Nein. Wer in der Politik etwas verändern will, muss auch mal anecken.
Wenn man dann zuviel Sorgen hat, ob man noch "Everybody`s Darling"
ist, ist man vielleicht am Ende "Everybody`s Depp".

Moderator:
Wie stehen Sie zu dem Vorwurf, Sie leisteten nur Widerstand gegen Schröders
Reformen, um sich bekannt zu machen?

Florian Pronold:
Ich bin 15 Jahre ehrenamtliches und aktives Mitglied meiner Partei. Daraus
leite ich meine Berechtigung her, mich in inhaltliche Debatten einzumischen.
Wenn Inhalte mit Personen verknüpft sind, halte ich Bekanntheit für
ein notwendiges Übel.

Homopoliticus:
Welche politische Stellung möchten Sie anpeilen? Wenn Sie dies geschafft
haben, welche Ziele wollen Sie erreichen?

Florian Pronold:
Der zweite sozialdemokratische Ministerpräsident in der Geschichte
Nachkriegs-Bayerns.
Zu den Zielen: Die CSU für all ihre Skandale strafrechtlich zur Rechenschaft
zu ziehen, auch auf die Gefahr hin, wesentlich mehr Gefängnisse bauen
zu müssen.

140jahre: Die
SPD ist ja letzte Woche 140 Jahre alt geworden. Wie sehen denn die nächsten
Jahre Sozialdemokratie aus? Neoliberal oder Sozialismus?

Florian Pronold:
Im Kaffeesatz lesen war ich noch nie besonders gut. Ich kämpfe dafür,
dass die SPD sich weiterhin für eine Gesellschaft mit mehr Gleichheit
und mit mehr Gerechtigkeit einsetzt.

werter: Welche
Grundwerte der Sozialdemokratie sehen Sie in Gefahr?

Florian Pronold:
Ich befürchte, dass die Werte Solidarität und Gerechtigkeit
eine andere Bedeutung bekommen, ähnlich wie Sie bisher von konservativen
oder liberalen Politikern verwandt worden sind.

Moderator:
Zurück zur Realpolitik:

Realist: Ist
es sozial gerecht, wenn nicht mehr finanzierbare Sozialsysteme gegen die
Wand gefahren werden und die Jüngeren dann trotz hoher Einzahlungen
später kaum etwas bekommen?

Florian Pronold:
Das ist nicht so. Bloß weil dieses Schreckensbild fast täglich
von interessierten Kreisen an die Wand gemalt wird, hat es mit der Realität
wenig zu tun. Unser Sozialstaat basiert darauf, dass die Erwerbstätigen
für alle (!) nicht Erwerbstätigen aufkommen. Der zu verteilende
Kuchen wird laufend größer, er wird nur immer ungerechter verteilt.
Da liegt das Problem.

mayer: Die
Reform der 400-Euro-Jobs nach den Vorschlägen von CDU und CSU erweist
sich als Riesenerfolg: Nach ersten Schätzungen der zuständigen
Bundesknappschaft in Cottbus sind seit dem vergangenen April rund 600.000
neue Arbeitsverhältnisse im Niedriglohnsektor entstanden, davon circa
30.000 im Privathaushalt. Was sagen Sie nun?

Florian Pronold:
Dass ich diese Zahl nicht glaube. In den Privathaushalten sind wir davon
ausgegangen, dass Schwarzarbeit in legale Arbeit übergeführt
wird. Neue Jobs haben dort kaum Platz gegriffen.

Die NRW-Hasser:
Wäre eine große Koalition nicht das Gebot, um eine echte Agenda
"Ich helfe Deutschland" auf den Weg zu bekommen?

moa: Stichwort
Bremen: Könnte eine Große Koalition auf Bundesebene die drängendsten
Probleme nicht viel besser lösen als Rot-Grün contra Bundesrat?

Florian Pronold:
Es kommt in erster Linie darauf an, was für eine Politik gemacht
wird.
Mir ist kein einziger aktueller Unionsvorschlag bekannt, der auch nur
einen kurzen Gedanken an eine große Koalition rechtfertigen würde.

Die NRW-Hasser:
Herr Pronold, was sagen Sie zu Herrn Steinbrück. Sind Sie persönlich
ein Verfechter von Rot-Grün, oder kommt darauf an, dass genug rot
dabei ist? Auch wenn etwas Gelb vielleicht die Stimmung in Berlin aufheizen
würde?

Florian Pronold:
Mein Problem ist, dass bei Grün viel zu viel Gelb ist.

Moderator:
Noch mal zur Agenda:

Smily: Die
Parteispitze wird doch von den Parteimitgliedern gestützt und gewählt.
Denken Sie wirklich, dass eine Mitentscheidung der Parteimitglieder auf
solche Art und Weise stattfinden muss??? Ich als kleines Gemeinderatsmitglied
trage die Entscheidungen mit, und durch die Wahl meines Delegierten entscheide
ich, oder etwa nicht?

Florian Pronold:
Die Parteispitze hat 1993 dafür gesorgt, dass es überhaupt ein
Mitgliederbegehren in der SPD gibt. Viele Kommunalgesetze sehen auch Bürgerentscheide
vor. Als Stadtratsmitglied habe ich nicht den Eindruck, dass Bürgerentscheide
schlechtere Ergebnisse bringen, als Gemeinderatsbeschlüsse.

Moderator:
Wie viele SPD-Abgeordnete werden denn Ihrer Ansicht nach mit Nein stimmen,
oder knicken am Ende wieder alle ein?

Florian Pronold:
Das hängt davon ab, was auf dem Tisch liegt.

Moderator:
Sie könnten es sich doch mal leisten, gegen den Kanzler zu stimmen.
Die Agenda-Gesetze haben doch gute Chancen, dass auch Abgeordnete der
Union zustimmen.

Florian Pronold:
Die Union will die SPD von der Regierung wegbringen. Im Zweifelsfall wird
es überhaupt keine Stimme von den Schwarzen geben. Wir brauchen eine
eigene Mehrheit und die gibt es umso leichter, je mehr Kompromissfähigkeit
auf allen Seiten da ist.

Moderator:
Hat Sie Herr Müntefering in den vergangenen Tagen mal zum Thema "Fraktionsdisziplin"
belehrt?

Florian Pronold:
Nein. Disziplin ist ja auch nicht bedingungslose Gefolgschaft.
sondern hat für mich sehr viel mit dem Prozess vor der Mehrheitsentscheidung
in der Fraktion zu tun.

moa: Die Mehrheit
der Deutschen will die Agenda 2010. Warum ignorieren Sie dies?

Florian Pronold:
Die Mehrheit der Deutschen ist auch für Subventionsabbau. Als wir
im Herbst das konkret in der Steuerpolitik angegangen sind, war die Mehrheit
bei fast jeder Einzelmaßnahme dann für den Erhalt der Subventionen.
Alle sind derzeit abstrakt für Reformen (ich übrigens auch).
Die entscheidende Frage ist: Wie schauen die konkreten Schritte aus?

moa: Wenn Schröder
wieder die Vertrauensfrage stellen würde – würden Sie sich dann
zu einem Ja zur Agenda 2010 hinreißen lassen?

Florian Pronold:
Keine andere Antwort als oben. Es kommt darauf an, was auf dem Tisch liegt.

Moderator:
Was dann auf dem Tisch liegt, dürfte doch hinreichend klar sein,
oder?

Florian Pronold:
Ich wäre dem Moderator dankbar, wenn er mir die konkreten Gesetzesentwürfe
geben würde weil bisher sind Sie noch nicht da.

mitunterstützer:
Sie sind in ihrem eigenen Landesverband nicht ganz unumstritten – wie
haben die bayerischen Jusos eigentlich auf das Mitgliederbegehren reagiert?

Florian Pronold:
Die bayerischen Jusos haben das Mitgliederbegehren ja eigentlich initiiert.
In meinem Wahlkreis habe ich deutliche Unterstützung durch die örtliche
Partei. Ansonsten führt ein Konflikt ja oft dazu, dass vorübergehend
eine Polarisierung eintritt.

AberHallo-Mann:
Au Backe, mit der SPD geht es ja bergab. Herr Pronold, wollten Sie schon
mal die Partei wechseln. Und wohin wären Sie gegangen?

Florian Pronold:
Nein. Ich wollte noch nie die Partei wechseln. Ich kann mir nicht vorstellen,
wie in Deutschland mehr Gerechtigkeit durchgesetzt werden soll, wenn die
SPD dabei nicht die treibende Kraft ist.

Homopoliticus:
Mir als eingefleischter Sozialdemokrat gefällt nicht, wie die CDU
Politik macht. Sie blockiert alles, klar Sie ist die Opposition, aber
kann Sie nicht einmal zusammenarbeiten? Was sagen Sie dazu?

Florian Pronold:
Die Union wird bald im Bundesrat Zugeständnisse machen müssen.
Ihre eigenen Länderhaushalte sind oft schon verfassungswidrig. Deshalb
wird in der Steuerpolitik noch einiges an Bewegung geben.

Moderator:
Die SPD verliert massiv an Mitgliedern, in Umfragen erreicht Sie nur noch
25 Prozent. Wegen Leuten wie Ihnen, oder würden ohne Politiker wie
Sie noch mehr von der Fahne gehen?

Florian Pronold:
Das ist schwer zu beurteilen, wenn man es wirklich ernsthaft beantworten
will, würde es mehr Raum brauchen. Ich bin deshalb aber auf den Start
des Mitgliederbegehrens gekommen, weil ich in den Monaten zuvor viele
aktive und langjährige SPD-Mitglieder vom Austritt abhalten musste,
die über den Kurs und den Umgang innerhalb der SPD alles andere als
begeistert waren.

Parteisoldat:
Sehen Sie Ottmar Schreiner nach dem Rücktritt von Oskar Lafontaine
als neuen Anführer der Parteilinken??? Oder wollen Sie diese Stelle
einnehmen ???

Florian Pronold:
Es rettet uns kein höheres Wesen, kein Gott, kein Kaiser noch Tribun,
uns aus dem Elend zu erlösen, können wir nur selber tun – so
die Internationale.

free__spd:
Wie ist es so als mit Abstand junger Bundestagsabgeordneter? Werden Sie
von den Alteingesessenen ernstgenommen?

Florian Pronold:
Da müssten Sie die fragen, nicht mich.

Moderator:
Aber in Ihrer Wahrnehmung?

Florian Pronold:
Ich kann mich nicht beschweren.

Moderator:
Eine letzte Frage:

ohrfeige: Sitzen
Sie eigentlich in irgendeinem Ausschuss? Wie Sieht ihre Arbeit im Bundestag
aus, wenn Sie nicht gerade Mitgliederbegehren starten?

Florian Pronold:
Ich bin Mitglied im Finanzausschuss und darüber hinaus – wenn ich
es spöttisch ausdrücken darf – "verteidige" ich als
Mitglied des Untersuchungsausschusses die Bundesregierung gegen den Vorwurf
des Wahlbetruges.

Moderator:
und eine allerletzte:

mitunterstützer:
Gehört die eben zitierte "Internationale" nicht auch zu
dem verstaubten Image der Jusos?

Florian Pronold:
Die Frage ist ja nicht, ob etwas alt oder verstaubt ist, sondern richtig
oder falsch.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, eine Stunde ist vorbei. Vielen Dank für
Ihre Fragen, vielen Dank Herr Pronold, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen sind. Den nächsten Chat gibt’s am kommenden Dienstag, 3.
Juni, dann stellt sich Bundesfamilienministerin Renate Schmidt (SPD) von
17.30 bis 18.30 Uhr Ihren Fragen. Wir freuen uns, wenn Sie wieder dabei
sind. Einen schönen Abend wünscht das tacheles.02-Team.

Florian Pronold:
Schönen Gruß an die rote Renate!

tacheles.02:
Christine Scheel, Finanzexpertin der Grünen, am 07.
Mai 2003,

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von
tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Heute ist die Finanzexpertin der Grünen, Christine Scheel, zum chatten
ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Eine Stunde haben wir Zeit. Kann es
losgehen, Frau Scheel?

Christine Scheel:
Ja, ich bin bereit.

Moderator:
Die Bundesanstalt für Arbeit braucht in diesem Jahr nach eigenen
Angaben vermutlich einen Bundeszuschuss von bis zu 7,5 Milliarden Euro.
Das ist noch weit mehr als bislang befürchtet, ursprünglich
sollte es gar keinen Zuschuss geben. Als Vorsitzende des Bundestags-Finanzausschusses
und Mitglied einer Regierungspartei muss Ihnen da doch der Schweiß
ausbrechen. Im Haushalt ist das nicht vorgesehen, wie wollen Sie das auffangen?

Christine Scheel: Wir werden wahrscheinlich die Neuverschuldung
erhöhen müssen. Das hängt auch davon ab, wie die Steuerschätzung
Mitte Mai ausfällt.

steueroasenbewohner:
Sind sie für eine moderate Schuldenaufnahme und für ein Konjunkturprogramm,
das Arbeitsplätze schafft? Denn dann werden die staatlichen Steuereinnahmen
steigen und die Schulden können wieder abgebaut werden, oder?

Christine Scheel:
Wir geben in diesem Jahr rund 28 Mrd. Euro für Investitionen aus.
Zudem gibt es für die Kommunen und die Bauindustrie verbilligte Kredite,
in etwa 12 Mrd. Euro. Weitere Konjunkturprogramme würden die Schulden
zu stark erhöhen.

Ricco: Liebe
Frau Scheel, hat die rot-grüne Regierung den Mittelstand ins steuerpolitische
Aus katapultiert? Und rächt sich diese Strategie jetzt durch die
neuesten Arbeitslosenzahlen?

Christine Scheel:
Nein. Wir sind nicht allein auf der Welt und stehen natürlich, was
die Steuerbelastung betrifft und die Lohnnebenkosten, im internationalen
Wettbewerb. Daher ist es für den Mittelstand wichtig, dass die Agenda
2010 kommt und damit auch der Weg frei wird, die Sozialversicherungsbeiträge
zu senken.

gqgerqg: Zu
den Reformplänen: Nur, wenn es billiger wird, Arbeitnehmer zu bezahlen,
stellen die Betriebe neu ein, oder?

Christine Scheel:
Ja.

tschudowsky:
Sehr geehrte Frau Scheel. Was halten Sie von der Idee des DGB, die für
2004 vorgesehenen Steuerentlastungen auf dieses Jahr rückwirkend
vorzuziehen, um den Kommunen und den Bürgern mehr Geld in den Taschen
zu lassen. Der DGB rechnet mit einem Wirtschaftswachstum von bis zu 1,5
%. Wäre das nicht ein psychologisch wichtiges Signal, um die Wirtschaft
wieder in Schwung zu bringen?

Christine Scheel:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die kommunalen Haushalte, die Länder
und der Bund bei so hohen Steuerausfällen noch verfassungskonforme
Haushalte aufstellen könnten. Trotz der hohen Schuldensituation bleiben
wir dabei, 2004 und 2005 die Steuern weiter zu senken.

Moderator:
Was erwarten Sie sich von den Vorschlägen der Gewerkschaften, die
morgen vorgestellt werden sollen. Werden diese Ihrer Meinung nach noch
in die rot-grünen Reformpläne einfließen oder ist schon
alles festgeklopft?

Christine Scheel:
Die Vorschläge sind für unsere Ziele wenig tauglich.

Moderator:
Das ist ein knappes, recht vernichtendes Urteil.

Christine Scheel:
Selbstverständlich wird man über vernünftige Übergänge
reden.

Ricco: Liebe
Frau Scheel, Hans Eichel sitzt auf leeren Kassen, der Kanzler auf Bergen
von Arbeitslosen. Glauben Sie, dass die Agenda 2010 mehr sein kann als
"alter Wein in neuen Schläuchen"?

Christine Scheel:
Die Agenda 2010 ist nicht alles. Wichtig ist auch Bürokratieabbau,
mehr Vertrauen der Bürger in die Politik und damit auch mehr Lust
für Investitionen. Außerdem müssen wir die Eigenkapitalbasis
der Unternehmen stärken und Selbstständigkeit mehr fördern.

Moderator:
Noch mal zu den Gewerkschaftsvorschlägen:

eisernelady:
Was sind vernünftige Übergänge?

Christine Scheel:
Vernünftige Übergänge bedeutet, dass nicht jemand nach
30 Jahren vom Arbeitslosengeld sofort in die Sozialhilfe rutscht.

Moderator:
Mit Bezug auf tschudowskys Frage fragt:

Ruben: Wer
spricht hier von 1,5 Prozent Wachstum. Zahlreiche Institute gehen wieder
von einer Nullrunde aus. Ist da so eine Steuersenkungspolitik nicht ein
gerade fatales Konzept?

Christine Scheel:
Wir gehen derzeit von einem Wachstum von 0,5% aus. Wir orientieren uns
steuerpolitisch im internationalen Kontext und daher ist es wichtig, um
Deutschland als Investitionsstandort attraktiv zu halten, auch vernünftige
Steuersätze zu haben.

Moderator:
Am Montag sprachen Sie davon, dass man bei vier oder fünf Milliarden
Euro Zuschuss für die Bundesanstalt für Arbeit "sehr ernsthaft"
über einen Nachtragshaushalt nachdenken müsse. Bei 7,5 Milliarden,
die jetzt veranschlagt werden und ihren vorsichtigen Äußerungen
zum Wachstum, dann ist ein Nachtragshaushalt wohl Fakt?

Christine Scheel:
Wir müssen noch die Steuerschätzung abwarten, bevor wir entscheiden,
ob ein Nachtragshaushalt notwendig ist. Der Finanzminister hat noch einen
Kreditermächtigungsrahmen von knapp 10 Mrd. Euro.

Moderator:
Der Kreditrahmen dürfte nach Expertenmeinung mit den Bundesanstalt-für-Arbeit-Milliarden
bereits weg sein – da höre ich jetzt mehr Finanzminister Eichel sprechen,
als die grüne Finanzexpertin Christine Scheel.

Christine Scheel:
Ich halte aufgrund einer guten Transparenz einen Nachtragshaushalt für
die klarere Lösung.

holger: Warum
kümmert man sich überhaupt noch um die Meinungen der Verbände?
Sollte man sich nicht hinstellen und sagen: "Was ihr wollt ist uns
schnuppe. Ihr wollt eh nur Stillstand. Wir machen jetzt was wir für
richtig halten. Basta!"?

Christine Scheel:
Wir sollten uns von der Lobbypolitik lösen, das stimmt. Politiker
sind für das Gemeinwohl gewählt.

Bürger:
Warum gehen Politiker nicht mit gutem Beispiel voran und verzichten einfach
auf ihr Kindergeld. Dieses gilt auf für Besserverdienende.

Christine Scheel:
Es steht jedem frei diese Summen zu spenden. Leider ist aufgrund der Rechtssprechung
des Bundesverfassungsgerichtes eine Zahlung des Kindergeldes nur für
niedrigere Einkommen rechtlich nicht möglich. Gesellschaftspolitisch
hielte ich das allerdings für sinnvoll.

eisernelady:
Selbst wenn es der Bundesregierung gelingt, bis 2006 die Nettokreditaufnahme
des Bundes auf Null zu senken, kommen wir jemals wieder von diesem Schuldenberg
herunter?

Moderator:
Gute Frage: 1291, 5 Milliarden Euro beträgt die Staatsverschuldung
nach Angaben des Bundes der Steuerzahler am heutigen Mittwoch. Der rechnet
so: Bei einer Schuldentilgung von 1 Milliarde Euro monatlich würde
es 110 Jahre dauern bis die Schulden getilgt sind.

Christine Scheel:
Ich befürchte, dass wir aufgrund der wirtschaftlichen Situation bis
2006 die Nettokreditaufnahmen (NKA) nicht auf Null setzen können.
Insgesamt wird deutlich, dass es zwingend ist, dass wir weiter Subventionen
abbauen und sparen.

Moderator:
Welche Subventionen sind nach ihrer Meinung als nächstes "dran"?

Christine Scheel:
Die Steinkohlesubvention wird seit 1999 bis 2005 vertraglich um knapp
50% abgebaut. Dies muss natürlich weiter gehen. Außerdem erwarte
ich mit großer Spannung den Vorschlag der Ministerpräsidenten
Koch und Steinbrück zum Subventionsabbau. Die größte Steuersubvention
in Deutschland ist die Eigenheimzulage mit 9,5 Mrd. Euro pro Jahr.

teuro22: Ist
die Vermögenssteuer die Lösung der staatlichen Finanzprobleme?
Aber kaum gegen die CDU/CSU Opposition durchsetzbar?

Christine Scheel:
Nein. Außerdem auch nicht durchsetzbar.

bdi__: Hans
Eichel hat versprochen: Wir werden keine zusätzlichen neue Schulden
machen. Aber die Konjunktur lahmt, die Arbeitslosenzahlen sind sehr hoch.
Warum werden die Wohlhabenden und die Unternehmen nicht stärker in
die Pflicht genommen?

Christine Scheel:
Wir haben steuerliche Unternehmensgestaltungen begonnnen einzuschränken,
damit auch große Konzerne wieder ihren Beitrag zum Steueraufkommen
leisten. Kleine und mittelständische Unternehmen sind die, die Steuern
zahlen und ausbilden. Wohlhabende haben höhere Steuersätze als
Kleinverdiener.

Moderator:
Eine kurze Spezialfrage:

Ulrich: Wird
sich in der nächsten Zeit etwas beim Verlustvortrag bzw. Rücktrag
ändern?

Christine Scheel:
Es gibt 250 Mrd. Euro Verlustvorträge in deutschen Unternehmen.

Moderator:
Verlustvortrag: Verrechnung von Gewinnen mit Schulden

Christine Scheel:
Ich finde, dass wir eine Begrenzung der Verlustverrechnung mit Gewinnen
vornehmen sollten.

Ruben: Frau
Scheel, sie haben die Frage nach dem Mittelstand vorhin nicht beantwortet.
Warum wird dem Mittelstand eine deutlich höhere steuerliche Belastung
zugemutet als großen Lobbyisten wie VW?

Christine Scheel:
Die Steuersätze für Körperschaften gelten für alle
gleich. Personenunternehmen haben viele Vorteile, die sie in einer anderen
Rechtsform nicht hätten, z.B. günstigere Erbschaftssteuer.

Moderator:
Sind größere Unternehmen nicht im Vorteil? Sie könn(t)en
ins Ausland ausweichen, haben große steuerrechtlichen Abteilungen.
Spielt das eine wesentliche Rolle?

Christine Scheel:
Ja. Allerdings sind wir dabei, dass Gewinne, die in Deutschland entstehen,
auch in Deutschland versteuert werden.

holger: Was
ist mit der unterschiedlichen steuerlichen Behandlung von Freiberuflern.
Die müssen keine Gewerbesteuern zahlen. Wann wird das geändert?

Christine Scheel:
Demnächst wird ein Gesetz zur Stabilisierung der Kommunalfinanzen
vorgelegt. Bei allen Modellen der Sachverständigenkommission sind
die Freiberufler mit einbezogen. Allerdings wird unterm Strich keine höhere
steuerliche Belastung für die Selbstständigen entstehen.

andrak: Aber
der Mittelstand hat auch viele Hemmklötze. Die leichte Betriebskündigung
für Kleinbetriebe unter 4 Personen ist gut, doch leider haben davon
Mittelständler mit 5 und mehr Personen nichts davon. Sie bleiben
weiterhin geknebelt.

Christine Scheel:
Aus diesem Grund wollen die Grünen mehr Flexibilität für
Betriebe mit fünf und mehr Personen. Die genaue Ausgestaltung wird
derzeit in der Koalition diskutiert.

eisernelady:
Wie genau können sie sagen, was eine Senkung des Spitzensteuersatzes
den Staat kosten würde? Ich habe gelesen, dass sie keine aktuellen
Zahlen haben, wie stark welche Einkommensgruppe von den Steuererleichterungen
profitieren wird. Alles nur Spekulation?

Christine Scheel:
Selbstverständlich gibt es Berechnungen des Finanzministeriums.

33%: Sind Steuersenkungen
das richtige Mittel? Die OECD ermittelte für 2001, dass Deutschland
mit 21,7% den niedrigsten Steueranteil am Bruttoinlandsprodukt in Europa
hatte. Nur Japan und die USA sind niedriger. Ist diese staatliche Großzügigkeit
gerecht(-fertigt)?

Christine Scheel:
Das hängt auch damit zusammen, dass in Deutschland die Freibeträge
für Familien mit Kindern in der Einkommenssteuer verankert sind.
Darüber hinaus gibt es noch andere Komponenten, die, wenn man sie
herausrechnen würde, uns ein Stück weiter nach oben katapultieren
würden. Außerdem muss man die Steuer- und Abgabenbelastung
gemeinsam betrachten. Bei den Abgaben liegen wir im internationalen Vergleich,
leider an der Spitze.

Moderator:
Selbst wenn es bei den Lohnkosten eine gewisse Senkung gibt, scheint mir
das eine interessante Frage:

Thomas Gramse:
Sehen Sie denn durch die Osterweiterung der EU keine Gefahr für die
deutsche Wirtschaft, wenn die Lohnnebenkosten unverändert hoch bleiben?

Christine Scheel:
Wir können die Lohnnebenkosten natürlich nicht auf das Niveau
der EU-Beitrittsländer senken. Deutschland hat zum Glück Wettbewerbsvorteile
bei Bildung, Infrastruktur und Lieferungen just-in-time.

bdi__: Die
erste Stufe der Steuerreform hat den Staat 30 Milliarden gekostet, aber
die Binnennachfrage nicht belebt. Wurden da nicht die Falschen entlastet?

Christine Scheel:
Wir senken den Tarif insgesamt ab, so dass alle Einkommen davon profitieren.
Übrigens bedeuten höhere Steuersätze nicht automatisch
höhere Steuereinnahmen. Wichtig ist die Steuergestaltung weiter einzuschränken
und zu einer Vereinfachung zu kommen.

Ricco: Liebe
Frau Scheel, der Kanzler hat die Parole ausgeben: Wer gegen meine Agenda
ist, ist gegen meine Regierung. Wie wollen die Grünen da dem Packet
ihren Stempel aufdrücken?

Christine Scheel:
Wir haben im Vorfeld der Regierungserklärung natürlich dem Bundeskanzler
unsere Vorschläge vorgetragen und vieles ist davon in der Agenda
2010 zu finden. Diese Agenda steht für die Koalitionsfraktionen.

Moderator: Natürlich
kommt dennoch die Frage:

agenda007:
Wird die Agenda innerhalb der Grünen zu einer Spaltung führen?

Christine Scheel:
Nee, niemals. Da haben wir schon schwierigere Debatten gehabt, siehe
Außenpolitik.

Moderator:
Also, die Grünen-Fraktion steht bei der Abstimmung über die
Agenda 2010 hinter dem Kanzler?

Christine Scheel:
Na klar. Auch vor dem Kanzler übrigens.

Moderator:
Und die SPD-Fraktion? Sie sitzen ja schließlich nahe bei einander,
da müssten Sie das doch eigentlich wissen.

Christine Scheel:
Zum Glück müssen wir nicht die Probleme der SPD-Fraktion klären.

Moderator:
Immerhin wissen wir damit, dass die SPD-Fraktion noch Probleme hat. Und
noch mal zu den Grünen:

33%: Aber Herr
Ströbele wird da doch anderer Meinung sein, oder gibt es das linke
Gewissen in den Grünen nicht mehr und nur noch Neoliberale?

Christine Scheel:
Es gibt nur Ordoliberale. Ich kenne in der Grünen Fraktion keinen
Neoliberalen. Wir sind doch nicht die FDP.

cypher: Frau
Scheel, wäre es Ihrer Meinung nach nicht sinnvoller sowohl die Rentenfinanzierung
als auch die Gesundheitsvorsorge vollständig privat zu betreiben,
um die Lohnnebenkosten endlich nachhaltig zu senken? Ist Ihrer Meinung
nach eine vollständige Finanzierung aus Steuern der richtige Weg
oder wollen Sie an der Finanzierung durch Arbeitgeber/Arbeitnehmer festhalten?

Christine Scheel:
Wir wollen an der Umlagefinanzierung festhalten und gleichzeitig die individuelle
Verantwortung stärker einbeziehen. Daher haben wir bei der Rente
neben der gesetzlichen Altersvorsorge die private und betriebliche Komponente
gestärkt. Bei der Gesundheitsvorsorge steht dies nun an, dass ein
höherer Eigenbeitrag geleistet werden muss. Wie dies genau geschieht,
ob durch Zuzahlungen oder andere Maßnahmen, ist noch nicht entschieden.
Es gibt in Europa kein Land, das die Rente und Gesundheit rein privat
finanzieren lässt. In der Schweiz gibt es sogar eine Bürgerversicherung,
in die alle einbezahlen egal ob Beamte, Selbstständige oder abhängige
Beschäftigte, und die hat auch einen Arbeitgeberanteil.

Beimel: Frau
Scheel, sind sie für oder gegen Ausstiegsklausel bei Flächentarifverträgen?
Und glauben Sie, dass die Gewerkschaften auch die Arbeitslosen adäquat
vertreten?

Christine Scheel:
Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die Gewerkschaften in den letzten
Jahren um die Arbeitslosen gekümmert haben. In der Realität
gibt es heute schon Ausstiegsklauseln. Ich halte viel von betrieblichen
Bündnissen.

Moderator:
Ein Vorwurf mit Verweis auf eine grundlegende grüne Handlungsmaxime:

agenda007:
Und von Nachhaltigkeit hört man bei den Grünen nichts mehr.
Auch Finanzpolitik darf spätere Generationen nicht mit Schulden belasten?

Christine Scheel:
Das ist genau der Punkt. Wir haben den Begriff der Nachhaltigkeit von
der Umweltpolitik auf die praktische Finanzpolitik und übrigens auch
die Wirtschaftspolitik übertragen. Aus diesem Grund versuchen wir
alles, um späteren Generationen Handlungsspielräume zu geben,
d.h. Schulden vermeiden, wo immer es geht und eben nicht die Vorstellungen
der Gewerkschaften umsetzen.

ohhhe: Ich
habe gelesen, dass ihr Parteikollege hier im Chat letztes Jahr auf die
Frage, warum Reformen so schwer seien, sagte: " Ehrliche Antwort:
weil Politiker d i e Besitzstandswahrer schlechthin sind. " Sie auch?

Moderator:
Ich weiß nicht, welcher Parteikollege von Frau Scheel das war, es
gab eine Menge Chat’s, aber vorstellen kann ich es mir.

ohhhe: Es war
Oswald Metzger!

Christine Scheel:
Es gibt viele Abgeordnete der Oppositionsparteien, die jede Forderung
nach Mehrausgaben von Lobby-Verbänden bedienen wollen, damit sie
ja keinen Wähler verlieren. Das ist eine falsche Politik und zudem
unehrlich, denn in Regierungsverantwortung muss man sich entscheiden,
ob man mehr Geld ausgeben und mehr Schulden machen oder die Linie der
Haushaltskonsolidierung verfolgt. Ich persönlich bin für Konsolidierung,
auch wenn es weh tut.

DerWeise: Wann
gibt es endlich eine Steuergesetzgebung, die von normalen Menschen überblickt
und verstanden werden kann?

Christine Scheel:
Ich habe diese Hoffnung auch noch nicht aufgegeben. Allerdings haben wir
in Deutschland ein über jahrzehnte gewachsenes Steuersystem, in dem
alles – von der Wohnungsbauförderung über Kulturförderung
bis hin zur Familienpolitik – im Steuerrecht geregelt ist. Daher brauchen
wir einen gesellschaftspolitischen Konsens, alle Sondertatbestände
aus dem Steuerrecht herauszunehmen. Da würden sich einige wundern.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, es gibt noch reichlich Fragen, leider ist
unsere Zeit vorbei. Herzlichen Dank Frau Scheel, Herzlichen Dank an alle
UserInnen für Ihr Interesse.

Noch zwei Terminhinweise:
am Montag, 12. Mai kommt Entwicklungsministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul
von 18.00 bis 19.00 Uhr zum tacheles.02-Chat, am 22. Mai antwortet FDP-Vizefraktionschef
Otto Solms von 17.00 bis 18.00 Uhr auf Ihre Fragen. Wir freuen uns, wenn
Sie wieder dabei sind.

Die Transkripte aller
tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de
und politik-digital.de sowie des Unterstützers tagesspiegel.de. Das
tacheles.02-Team wünscht allen noch einen angenehmen Abend.

Christine Scheel:
Vielen Dank an alle Beteiligten. Die Zeit ist vergangen wie im Flug.