Arbeitsmarkt – politik-digital

Qualifizierung und Arbeitsmarkt – Neue Chancen für Geflüchtete in IT-Berufen?

Constantin Estorff — Tue, 17 Sep 2019 08:02:28 +0000

Kann man unter den Geflüchteten neue, begeisterte Fachkräfte für IT-Berufe gewinnen? Diese Hoffnung haben momentan viele. Branchenübergreifend werden neue, gut ausgebildete IT-Fachkräfte benötigt, um die digitale Transformation zu stemmen. Doch wie realistisch ist das?

Dies beschäftigt gerade viele Unternehmen, unter anderem Microsoft, das zu diesem Anlass zu einer Podiumsdiskussion nach Berlin eingeladen hat.

Doch zuerst ein paar Fakten: Ende 2018 haben knapp 1,7 Millionen Schutzsuchende in Deutschland gelebt. Die Zahlen der neu nach Deutschland gekommenen Geflüchteten hat zwar von 745.000 Personen im Jahr 2015 auf etwa 185.000 Personen im Jahr 2018 abgenommen, nichtsdestotrotz ist die Integration in den Arbeitsmarkt einer der akutesten, wichtigsten, aber auch schwersten Aufgaben für eine gelungene Integrationspolitik. Häufig sind Ausbildungsmöglichkeiten für Geflüchtete unerreichbar aufgrund fehlender Arbeitserlaubnis, einer zu niedrigeren Bildung oder nicht zuletzt aufgrund der bleibenden körperlichen und seelischen Schäden eines Bürgerkrieges. Trotzdem gab es 2018 allein in Deutschland knapp 800.000 offene Stellen, von denen alleine 82.000 auf die IT-Branche fallen. Damit die Geflüchteten dieses Leck im momentan ohnehin schwankenden Wachstumsdampfer Deutschland stopfen können, müssen Politik, Wirtschaft und Zivilgesellschaft zusammenarbeiten.

Zur Podiumsdiskussion im Rahmen der Initiative #digitalfueralle waren die CDU-Bundestagsabgeordnete Antje Lezius, die Geschäftsführerin der ReDI School of Digital Integration Anne Kjær Riechert und Astrid Aupperle von Microsoft Deutschland eingeladen.

Eine “klassische” Ausbildung ist billiger

Anne Kjær Riechert hat sich mit der gemeinnützigen ReDi School of Digital Integration viel vorgenommen: IT-affine Geflüchtete den Einstieg in den deutschen Arbeitsmarkt zu erleichtern und damit Perspektiven abseits von Niedriglohn-Jobs schaffen. Nach eigenen Angaben nehmen bereits 550 Teilnehmer aus 51 verschiedenen Ländern teil, die von 350 Freiwilligen aus der IT-Branche in unterschiedlich anspruchsvollen Kursen unterrichtet werden. Das Problem: Zu viele Interessenten und zu hohe Hürden seitens der Behörden. Daran, dass man unter den Geflüchteten viele begeisterte IT-Fachkräfte gewinnen kann, scheint also was dran zu sein. Es sei Riechert zufolge trotzdem nicht einfach, selbst ein gemeinnütziges Projekt wie dieses umzusetzen. Eine Zertifizierung koste nicht nur viel Zeit und Geld, es werden auch seitens der Jobcenter Interessierte von einer Ausbildung in der ReDi-School mit dem Argument abgehalten, eine „klassische“ Ausbildung sei billiger. Deswegen und aufgrund einer geringen Flexibilität der Behörden in Bezug auf junge, agile Projekte, bei denen sich die Planung auch schnell ändern kann, richtet Riechert klare Verbesserungswünsche an die Politik. Wenig überraschend werden hier als Vorbild für die Berliner Behörden jene aus München genannt.

Den Weg in die moderne Arbeitswelt unterstützen

Die Digitalunternehmen haben am Fachkräftemangel natürlich am meisten zu leiden, weswegen sie zunehmend die Digitalisierung der deutschen Bildungsinstitutionen selbst in die Hand nehmen. Dabei sind sie entweder unterstützend im Zeichen des gesellschaftlichen Engagements tätig, wie Microsoft im Falle der ReDI-School oder statten auch ganze Schulen mit Smartboards und Tablets aus, wie beispielsweise Google, Samsung oder auch wieder Microsoft. Diese schnelle und effiziente Digitalisierung abseits des Digitalpakts muss selbstverständlich mit einer Markenbindung, die jetzt bereits in der Lehre beginnt, teuer gekauft werden. Astrid Aupperle, Leiterin Gesellschaftliches Engagement bei Microsoft, weist jedoch im Laufe der Diskussion auf den geringen Veränderungswille in Schulen und Ausbildungsstätten hin; Angebote für Bildungsförderungen würden häufig nicht angenommen. Dabei wolle Microsoft die Teilhabe am Berufsleben in einer wandelnden Berufswelt sicherstellen und Betroffene auf dem Weg in die digitale Arbeitswelt unterstützen. In diesem Fall in Form des Engagements für die ReDI-School.

Dass Digitalkonzerne wie Microsoft ins Thema Bildung eingreifen ist dann wiederum mit Hinblick auf den eher größer werdenden Fachkräftemangel in der IT-Branche, den vielen nach Deutschland kommenden potentiellen Fachkräften und einer lahmenden staatlich organisierten Digitalisierung wieder nachvollziehbar.

Anreize sollen über ein Belohnungssystem geschaffen werden

Doch ist die Politik tatsächlich so taten- und vielleicht auch hilflos? Die CDU-Bundestagsabgeordnete Anne Lezius, Mitglied der Enquete-Kommission „Berufliche Bildung in der digitalen Arbeitswelt“, widerspricht. Auch die Politik habe die Relevanz der Digitalisierung der Bildungsinstitutionen für die Wirtschaft verstanden und die Rolle der Freiwilligen für die Umsetzung erkannt. Die Verwaltungsprobleme seien ebenso bekannt wie die wenig auf digitale Anforderungen ausgelegten Ausbildungen in den Berufsschulen und die Probleme bei der Umsetzung des Digitalpaktes. Aber man sei dran. Lezius verweist an dieser Stelle beispielhaft auf MILLA. Bei diesem Projekt geht es darum, alle Benachteiligten bei der Berufs(weiter)bildung zu unterstützen. Umgesetzt wird dies mit einer Datenbank, die für jede individuelle Situation alle möglichen Weiterbildungsmöglichkeiten eingespeichert hat und es zudem ermöglicht, sich von überall aus bequem und digital weiterzubilden. Anreize sollen über ein Belohnungssystem geschaffen werden.

Aber was ist speziell mit den Geflüchteten? Selbstverständlich kann das Problem der großen Anzahl offener Stellen in der IT-Branche nicht allein durch Geflüchtete behoben werden. Nichtsdestotrotz gibt es auch von der Bundesregierung unterstützte Projekte, die bei der Diskussion unerwähnt blieben. Besonders interessant für den IT-Bereich wäre zum Beispiel die Initiative „Wir Gründen in Deutschland“. Junge, geflüchtete Gründerinnen und Gründern werden hier bei der Gründung unterstützt.

Dass eine Weiterbildung wie die auf der ReDi School auch realistisch ist, konnte man im Anschluss der Diskussion sehen: Der Absolvent Zaid Zaim aus Syrien hat dank seiner Ausbildung vom IS zerstörte Ausgrabungsstätten mit dem Mixed-Reality-System HoloLens digital nachgebaut.

Photo by: Hannah Wei on Unsplash

Text: CC-BY-SA 3.0

Schöne, neue Arbeitswelt?

admin — Tue, 20 May 2014 13:22:21 +0000

Die Arbeitswelt ist im Wandel. Man spricht von einer neuen Generation von Menschen, die flexibel, mobil und selbstbestimmt arbeiten möchte. Die sogenannte „Generation Y“ gilt als innovativ und sinnsuchend, aber auch als verwöhnt und faul. Politik und Wirtschaft passen sich nur langsam diesen neuen Bedürfnissen an, um keine Wähler und Mitarbeiter zu verlieren. Und auch Arbeitnehmer nutzen die neuen Modelle nur zögerlich und arbeiten meist nicht weniger und effizienter – wie es der technologische Fortschritt verheißt – sondern sind überarbeitet bis hin zum Burnout.
“Wir sind jung und brauchen das Glück”, schreibt die Journalistin und Autorin Kerstin Bund auf “ZEIT Online“. In ihrem Buch “Glück schlägt Geld. Generation Y: Was wir wirklich wollen” beschreibt sie, wie Karriere heute neu definiert wird. Die Generation Y – Menschen, die nach der Generation X, also zwischen 1980 und 1995, geboren sind – schert sich nicht um traditionelle Statussymbole wie einen Kleinwagen, hohe Gehälter oder Boni. Sie ist vielmehr interessiert an Selbstbestimmung und Flexibilität. Immer mehr Menschen kündigen ihre Festanstellung, um in eigenen Projekten mit Gleichgesinnten zusammenzuarbeiten. Das gilt aber nicht nur für die 20-30-Jährigen, sondern auch für ältere Menschen, die zum Beispiel ein Jahr lang das Hamsterrad gegen ein Sabbatical tauschen oder eine Teilzeitbeschäftigung wählen, um mehr Zeit für die Familie oder Hobbies zu haben.
Überlegungen zur neuen Arbeitswelt gibt es schon länger. Im Jahr 2006 gaben Sascha Lobo und Holm Friebe ein Buch mit dem Titel “Wir nennen es Arbeit – Die digitale Bohème oder intelligentes Leben jenseits der Festanstellung” heraus. Ihr zentrales Argument ist, dass das Internet eine “Individualisierung 2.0” mit sich bringe. Durch die Mobilisierung des Arbeitsplatzes und neue Geschäftsmodelle gibt es immer mehr Selbstständige, die mithilfe von digitalen Technologien in selbstgewählten Strukturen arbeiten. Manch einer nutzt das Internet, um komplett ortsunabhängig sein Geld zu verdienen. Auf einer Konferenz im Berliner betahaus berichteten “Digitale Nomaden” einen ganzen Tag lang darüber, wie man am besten an weißen Sandstränden online über die Runden kommt.
Die neue Arbeitswelt findet jedoch zum großen Teil noch außerhalb der traditionellen Strukturen statt. Die meisten Unternehmen reagieren langsam auf den Umbruch und fühlen sich von den Veränderungen bedroht: „Für manche Personalchefs sind wir ein Albtraum: Sie halten uns für verwöhnt, selbstverliebt und größenwahnsinnig. Es heißt, wir seien schlecht darin, uns zu hinterfragen, aber groß darin, uns selbst zu überschätzen“, schreibt Bund in ihrem Artikel. Ob die Generation Y nun verantwortungsvoll und leistungsbereit oder fordernd und selbstgefällig ist – irgendwie muss auf diese Entwicklung reagiert werden.

Wirtschaft und Politik hinken hinterher

Die soziale Plattform für berufliche Vernetzung XING hat passend zur neuen Arbeitswelt ein Themen-Portal namens „Xing spielraum“ gestartet. Unter dem Motto „Besser leben. Anders arbeiten“ finden sich dort seit Anfang Mai Experten-Interviews, Best Practices und Tipps zur „Orientierung moderner Wissensarbeiter“. In einem Interview zum Thema „New Work“ sagt Ex-Telekom Vorstand Thomas Sattelberger auf „Xing spielraum“: „Ich glaube, dass durch den Wertewandel, der gekoppelt ist mit der Digitalisierung, immer mehr gesellschaftliche Teilbereiche auf Augenhöhe und damit demokratischer und teilhaberischer gestaltet werden.“ Sattelberger plädiert dafür, Begriffe wie „Personalkörper“ oder „Beschäftigte“ mit „Unternehmensbürger“ zu ersetzen. Damit zeige man, dass Menschen sich nicht nur passiv Arbeit nehmen, sondern ihr Kapital, ihre Fähigkeiten und Motivationen in ein Unternehmen investieren.
Flexible Arbeitsmodelle sind in vielen Unternehmen nicht mehr die Ausnahme. BMW zum Beispiel notiert Arbeitsstunden seiner Mitarbeiter außerhalb des Büros und lässt sie dafür an anderen Tagen früher nach Hause gehen. Laut Bundeswirtschaftsministerium bieten bereits vier von fünf Firmen in Deutschland flexible Arbeitszeitmodelle an. Diese gelten jedoch vor allem für Menschen mit Familie. „In vielen Unternehmen gelten noch immer starre Arbeitszeiten und Präsenzpflichten. Statt Vertrauensarbeitszeit herrscht das Diktat der Stempeluhr“, kritisiert Sattelberger im Interview. Er beschreibt deutsche Konzerne als „erfolgsverwöhnte Ozeandampfer“, die herumschlingern und „nicht antwortfähig auf den disruptiven Wandel sind“. Wenn Unternehmen nicht umdenken, bekommen sie eventuell ein Personalproblem. Und auch das Innovationspotenzial kann leiden, wenn kritisch Hinterfragende aussortiert und angepasste Arbeitsbienen befördert werden. Dabei hat eine größere Souveränität der Mitarbeiter viele Vorteile. Studien haben ergeben, dass mehr Autonomie und Vertrauen Beschäftigte kreativer, produktiver und seltener krank anstatt faul macht.
Wenn Unternehmen sich mit den Veränderungen noch schwer tun, wie reagiert dann die Politik? Obwohl einiges getan wird, vor allem im Bereich Vereinbarkeit von Beruf und Familie (wie zum Beispiel die Einführung des Elterngelds im Jahr 2007) , so gilt die Generation Y insgesamt als unpolitisch und hat keine eigene Lobby. Die heute 20- bis 30-Jährigen lassen sich politisch schwer einordnen und protestieren lieber im Internet als in den Institutionen. Wenn es eine Revolution der Arbeitswelt gibt, so ist sie still, schleichend und institutionell schlecht vertreten.

Wie weit ist es mit der neuen Arbeit?

Gleitzeit, Homeoffice, Elternzeit, Sabbatical,Teilzeit – alles beliebte und berechtigte Forderungen im modernen Arbeitsmarkt. Doch selbst wenn Unternehmen diese Optionen anbieten, werden sie oft nicht in Anspruch genommen.
Häufig sind diese Konzepte noch nicht voll akzeptiert oder ausgereift. Homeoffice zum Beispiel erzeugt oft noch ein Gefühl des Kontrollverlusts beim Arbeitgeber – und die Angst der Heimarbeiter,von spontanen Besprechungen ausgeschlossen zu werden. Das Statistische Bundesamt stellte Anfang des Jahres fest, dass heute weniger Menschen von zuhause arbeiten als noch Mitte der Neunzigerjahre. Von Teilzeitbeschäftigten wird oft mehr erwartet als vereinbart und sie sitzen am Ende doch den ganzen Tag im Büro und machen einen schlecht bezahlten Vollzeitjob.
Man darf auch nicht vergessen, dass nur ein kleiner Teil unserer Gesellschaft als Generation Y bezeichnet werden kann. Vielen fehlt es an Mut oder finanziellen Mitteln, um Neues auszuprobieren oder sich selbstständig zu machen. Um das neue Arbeitsmodell auszuweiten, müssen Unternehmen den Wunsch nach mehr Freiräumen und Selbstbestimmung institutionell umsetzen und Arbeitnehmer sich trauen, die neuen Möglichkeiten zu nutzen, um eine breitere Akzeptanz herzustellen. Die Flucht in die (oft prekäre) Selbstständigkeit durch mangelnde Alternativen des Arbeitgebers kann zur Seltenheit werden, wenn beide Seiten die neue Art zu arbeiten zur Normalität werden lassen.
Bild: Pixabay/Hans (CC0 1.0)

Weniger Arbeit, mehr vom Leben?

admin — Fri, 29 Jun 2007 07:48:25 +0000

von Susanne Kirner und Heinrich Oberreuter
Manch einer, der mitten im Erwerbsleben steht, hat schon mal ausgerufen: “Wenn ich nur weniger arbeiten müßte, dann hätte ich mehr vom Leben!” Stimmt diese Vermutung, daß weniger Arbeit ein Gewinn an Zufriedenheit und Lebensgenuß ist? Für die Arbeitslosen sicher nicht!
Wie paßt es zusammen, daß die einen schuldlos mit Arbeitsentzug – und damit mit knappen Finanzen und sinkendem Ansehen – geschlagen sind und andere viel, manchmal zuviel Arbeit haben? Solche Fragen stellten die Evagelische Akademie Tutzing und der Bayerische Rundfunk neun Persönlichkeiten. Die Antworten, die Sie gaben, sind in dem kürzlich im Olzog-Verlag erschienenen Bändchen vereinigt. Einer der Herausgeber, Heinrich Oberreuter, faßt in seinem einleitenden Beitrag die wissenschaftliche Diskussion der letzten 25 Jahre über Wertewandel, materielle und postmaterielle Wertorientierung und über die Zentralität der Arbeit für das Leben der Menschen zusammen. Er kommt in seiner fundierten Darlegung zu dem Schluß, daß die Arbeits-, die Freizeit- und die Familienorientierung in den letzten Jahrzehnten gleichermaßen gestiegen sind. Während andere traditionelle Bindungen abnehmen, steigt die Bedeutung der Arbeit an, weil nur sie Einkommen und soziale Sicherheit verschafft. Immerhin: die immateriellen Ansprüche an die Arbeit sind gestiegen: sie soll Spaß machen und Sinn haben. Oberreuters Beitrag hätte eine Bibliographie und ein wenig statistische Untermauerung z. B. durch Ergebnisse der empirische Sozialforschung gut getan. Solche “Zugaben” fehlen den Beiträgen aller Autoren, auch denen der beiden Arbeitgeber-vertretern, Georg Obermeier (VIAG AG) und Dieter Hundt (Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeberverbände). Beide erklären die Ausgangsfrage der Tagung und des Buches für unzutreffend. Obermeier spricht über die Globalisierung und die Rezepte, mit denen der deutsche Staat ihr seiner Meinung nach begegnen sollte: Privatisierung, Deregulierung, Steuersenkung und “Reform” des Sozialstaates. Was er anführt bzw. vorschlägt, ist nicht neu und zum Teil auch bedenkenswert – aber eigentlich doch etwas am Thema vorbei. Besonders dürftig ist aber der Beitrag Hundts. Auf die Ausgangsfrage antwortet er mit einem sturen “Weiter so”: “Arbeit bleibt das Zentrum unseres Lebens, unserer Arbeitsgesellschaft, ja unseres Lebenssinns.” Er richtet sein Augenmerk deswegen auf die Schaffung neuer Arbeitsplätze und schlägt dreierlei vor: Förderung von Innovationen, mehr Selbständigkeit und “Stärkung der Selbstverantwortung”. Unter Stärkung der Selbstverantwortung ist – man ahnt es schon – ein drastischer Rückbau des Sozialstaates zu verstehen, der nur noch eine sogenannte “Basissicherung” bieten soll. Ich frage mich oft: Was würde eigentlich der Philosoph Hans Jonas empfinden ob des inflationären Gebrauchs des Begriffs der Eigenverantwortung, wäre er nicht 1993 gestorben? Er, der ein konservativ-liberales Gegenmodell zum utopisch-kommunistischen “Prinzip Hoffnung” entwickelt hat: das Prinzip Verantwortung, welches in der Verantwortung für andere Menschen und für das Überleben der Erde besteht. Ich jedenfalls bin entsetzt über die Begiffsverwirrung, die aus dem noblen Prinzip der Hinwendung zum anderen und der Orientierung des eigenen Handelns an langfristigen Interessen der Menschheit ein Feigenblatt für Entsolidarisierung gemacht hat. Hundt behauptet, der Sozialstaat sei ein “Rundumsorglos-Paket”, das noch dazu nicht effizient sei: eine Behauptung, die eine empirische Analyse des EU-Statistikamtes EUROSTAT erst kürzlich widerlegt hat. Manche Mythen halten sich eben lange, wenn sie nur von starken Interessen gefördert werden.
Auch der Vorsitzende der Gewerkschaft Nahrung-Genuß-Gaststätten (NGG), Möllenberg, vertritt in seinem Beitrag Interessen, die der Arbeitnehmer. Er lehnt ein amerikanisches Modell der Vollbeschäftigung, bei dem das obere Drittel der Gesellschaft so gut verdient, daß es das untere Drittel als Dienstboten anstellen können, ab. Beschäftigugschancen ergeben sich – so seine keynesianische Argumentation – vor allem aus der Stärkung der Binnennachfrage, also des Konsums durch steigende Arbeitseinkommen – denn Unternehmensgewinne und Export seien heute schon gut, ohne daß es deswegen Vollbeschäftigung gäbe. Möllenberg leugnet die Notwendigkeit von Arbeitszeitverkürzungen (bei mehr Arbeitszeitflexibilisierung) und mehr Teilzeitarbeit nicht. Obwohl er es nicht ausdrücklich sagt, scheint ihm, anders als den Unternehmervertretern, die Grundthese “weniger Arbeit, mehr vom Leben” wohl nicht unplausibel.Hans-Jörg Bullinger, Leiter des Fraunhofer-Instituts für Arbeitswirtschaft und Organisation, entlastet den Produktivitätsfortschritt von dem Vorwurf, zur Arbeitsplatzvernichtung zu führen. Während C. Christian von Weizsäcker die reine Lehre des Neoliberalismus von sich gibt (Der Sozialstaat ist schuld an der Arbeitslosigkeit), nimmt erst Warnfried Dettling, der Autor des letzten Beitrags, den Titel des Sammelbandes ernst und beschreibt die “Reformperspektive Bürgergesellschaft”. Ausgehend von der herrschenden Knappheit an bezahlter Arbeit und den gleichzeitig allerorten vorfindbaren sinnvollen Aufgaben, denkt er darüber nach, wie das bürgerschaftliche Engagement der Menschen gefördert werden kann: ein Engagement, das nötig ist, das auch vielen Menschen möglich ist und noch mehr Menschen möglich wäre, wenn geeignete Maßnahmen zur (organisatorischen, steuerlichen, finanziellen) Unterstützung ehrenamtlicher Tätigkeit ergriffen würden.
Fazit: nur die Beiträge von Oberreuter und Dettling erfüllen im wesentlichen die Erwartungen, die der Titel weckt. Es fehlt eine Analyse empirischer Befunde über die Zufriedenheit von Menschen, die weniger arbeiten. Ein Blick nach Holland hätte da vielleicht einiges zutage gebracht. Auch eine Studie über die psychosozialen Auswirkungen der 28,8 -Stunden-Woche bei Volkswagen hätte diesen Band bereichert. Statt dessen ist dieser Band ein Spiegel der Diskussion über Globalisierung und Sozialstaat: umtriebige Funktionseliten greifen mit neoliberalen Argumenten den Sozialstaat an, welchen die Gewerkschaften im Bunde mit der Mehrheit der Bürger verteidigen. Allerdings kennt man dies zur Genüge und hat es anderswo schon besser gelesen.

“Es bestreitet niemand, dass es Umsetzungsprobleme gibt”

mullrich — Sun, 14 May 2006 23:00:00 +0000

Am Montag, 15. Mai,, war Dr. Ralf
Brauksiepe, CDU-Bundestagsabgeordneter und Sprecher für Arbeit
und Soziales der Unions-Fraktion zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation
mit politik-digital.de. Er beantwortete Fragen zu den Korrekturen
der Maßnahmen auf dem Arbeitsmarkt, Hartz IV Missbrauch und
der Zukunft der Ich-AG.

Moderator: Herzlich willkommen
zum tageschau-Chat! Heute ist unser Chat-Gast Ralf Brauksiepe, CDU-Bundestagsabgeordneter
und Sprecher für Arbeit und Soziales der Unions-Fraktion. Arbeitsmarkt
und soziale Sicherung sind bei immer noch fast fünf Millionen
Arbeitslosen weiterhin die Top-Themen und Herausforderungen an die
Politik. Milliarden Euro fließen aus dem Bundeshaushalt für
die Bewältigung dieser Probleme, sie scheinen aber kaum etwas
zu bewirken. Wie immer darf es in unserem Chat um alle Themen gehen.
Sie können Ihre Fragen jederzeit stellen, diese werden gesammelt
und kommen alle in den großen Frage-Pool. Vielen Dank, Herr
Brauksiepe, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind. Beginnen
wir mit dieser Frage:

ursula meschede: Haben Sie sich freiwillig gemeldet,
als der Posten des Sprechers für Arbeit und Soziales vergeben
wurde?

Ralf Brauksiepe: Es wird nicht gewartet, dass
man sich meldet, sondern da gibt es natürlich Menschen in der
Fraktionsführung, die sich Gedanken machen und auf mich zugekommen
sind und mich gefragt haben, ob ich das machen möchte. Wenn
man gefragt wird, ob man in diesem Kernbereich deutscher Politik,
der über Erfolg oder Misserfolg der Regierung wesentlich mit
entscheidet, Verantwortung übernehmen will, ist es klar, dass
man eine solche Herausforderung annimmt. Ich habe das gern gemacht
und habe viel Freude an meinem Amt.

Moderator: Was qualifiziert einen für einen
solchen Posten?

Ralf Brauksiepe: Da gibt es sicherlich unterschiedliche
Zugangswege. Mein Zugang zu diesem Tätigkeitsfeld bestand insbesondere
darin, dass ich in der vorherigen Legislaturperiode stellvertretender
Vorsitzender der Arbeitnehmergruppe unserer Fraktion war, und seit
einigen Jahren Führungsfunktionen in der CDA, der Arbeitnehmerorganisation
der CDU, bekleide.

Moderator: Grundsatzfrage und doch konkret:

Der Koelner: Was ist daran sozial, wenn ein Arbeitnehmer
nach einem Jahr erst sein Hab und Gut verkaufen muss, um eine Sozialleistung
zu erhalten?

Ralf Brauksiepe: Wenn es so wäre, wäre
das nicht sozial, aber es ist auch nicht so. Wer aus dem Bezug von
ALG I herausfällt, erhält zunächst noch für
mehrere Jahre einen so genannten "befristeten Zuschlag".
Erst danach beginnt für diejenigen, die arbeitslos geworden
sind, der Bezug des Arbeitslosengeldes II. In der früheren
Sozialhilfe hat es auch Bedürftigkeitsprüfungen gegeben
und demzufolge auch die Anrechnung eigenen Vermögens. Die Vermögensfreigrenzen,
also das, was nicht verkauft werden muss, sind im neuen SGB II,
also "Hartz IV", deutlich höher als in der alten
Sozialhilfe. Ich weiß, dass der öffentliche Eindruck
ein völlig anderer ist. Aber Tatsache ist, dass Hartz IV hilfebedürftigen
Menschen deutlich mehr lässt als die frühere Sozialhilfe.

Moderator: Fällt der Zuschlag, den sie erwähnt
haben, in Zukunft nicht weg?

Ralf Brauksiepe: Wir haben uns im Koalitionsvertrag
ehrgeizige Ziele bei der Reform von Hartz IV gesetzt und sind zurzeit
dabei, diese parlamentarisch umzusetzen. Leider müssen wir
davon ausgehen, dass trotzdem die Haushaltsansätze für
Hartz IV überschritten werden. Auch dies zeigt, dass wir für
den betroffenen Personenkreis heute mehr Geld ausgegeben als je
zuvor. Über die Wege, auf denen wir die vom Haushalt vorgegebenen
Zielmarken erreichen, werden wir in der Koalition noch sprechen
müssen.

Moderator: Das heißt die Zuschläge
fallen weg.

Ralf Brauksiepe: Es gibt zu diesem Thema bisher
keinerlei Verabredung in der großen Koalition. Aber es ist
klar, dass zusätzliche Einsparungen erforderlich sind, falls
die bisherigen nicht ausreichen, um die im Haushalt vorgesehenen
Ausgabengrenzen zu erreichen. Heute ist aber nicht der Zeitpunkt,
um über einzelne Maßnahmen öffentlich zu spekulieren.

Rodaj: Warum werden die Stellen für Sozialbetrugs-Kontrolleure
in vielen Städten aufgestockt, obwohl es keinerlei statistische
Angaben zur Anzahl der Betrugsfälle gibt?

Ralf Brauksiepe: Es gibt natürlich Statistiken,
die auf Fälle von Missbrauch hinweisen. Wir müssen mit
dem knappen Geld, das von denjenigen erwirtschaftet wird, die täglich
ihrer Arbeit nachgehen, sorgsam umgehen. Das sollte eine pure Selbstverständlichkeit
sein. Weil wir sozial Schwachen helfen wollen, müssen wir gleichzeitig
verhindern, dass sich Starke, die Hilfe nicht brauchen, gleichwohl
als Schwache verkleiden.

hollyday: Durch eine schärfere Überwachung
der ALG-Empfänger sollen ja unberechtigte Bezieher identifiziert
und so Kosten gesenkt werden. Aber welche Summe wird eigentlich
für die Überwachungsmaßnahmen benötigt? Und
inwiefern ist das noch mit dem Datenschutz vereinbar?

Ralf Brauksiepe: Mit dem SGB II-Fortentwicklungsgesetz,
das wir zurzeit im Bundestag beraten, werden die dazu erforderlichen
Grundlagen geschaffen, wobei selbstverständlich die Erfordernisse
des Datenschutzes beachtet werden. Es geht auch nicht darum, hier
neues Personal einzustellen, sondern darum, den Menschen, die die
Aufgabe haben, die vorhandenen Gelder dem Wunsch des Gesetzgebers
entsprechend einzusetzen, auch in die Lage zu versetzen, den entsprechenden
Mitteleinsatz effektiv zu kontrollieren.

Moderator: SGB-II-Fortentwicklungsgesetz ist besser
bekannt als Hartz-IV-Optimierungsgesetz.

Ralf Brauksiepe: Meines Wissens ist im Zuge der
üblichen Ressort-Abstimmung innerhalb der Bundesregierung vom
Bundesjustizministerium der Begriff "Optimierungsgesetz"
abgelehnt worden. In der Sache geht es um das Sozialgesetzbuch II,
diese Bezeichnung ist mir im Regelfall lieber als der Hinweis auf
einen früheren Funktionsträger eines deutschen Automobilkonzerns.

joan: Gibt es unabhängige Studien über
die Auswirkung der Ein-Euro-Jobber auf den ersten Arbeitsmarkt?
Ich bin sicher nicht allein mit dem Problem, dass man meinen Arbeitsplatz
als "nicht nötig " und als potentielles Hartz-IV-Jobber-Gebiet
"vorgemerkt" hat.

Ralf Brauksiepe: Natürlich wird auch die
Auswirkung von Ein-Euro-Jobs evaluiert. Dabei muss man sehen, dass
es sicherlich Verdrängungseffekte bzw. Probleme im konkreten
Einzelfall gibt. Um diese zu minimieren, sind bei den Agenturen
vor Ort entsprechende Gremien eingesetzt worden, die darauf achten
sollen, dass mit diesem Instrument wirklich nur zusätzliche
Beschäftigung geschaffen und keine bestehende Beschäftigung
verdrängt werden soll. Auch wenn das sicher nicht in jedem
Einzelfall gelingt, halte ich es vom Grundsatz her für richtig,
diese Jobs zu organisieren. Denn Arbeit, die in Deutschland nicht
erledigt wird, liegt doch zum Teil in wahrsten Sinne des Wortes
"auf der Straße". In meinem Wahlkreis haben es sich
viele Parteigliederungen zur Gewohnheit gemacht, regelmäßige
Müllsammelaktionen durchzuführen, weil den Kommunen das
Geld für eine bessere Sauberhaltung ihrer Städte fehlt.
Ich betone aber nochmals, dass wir sehr auf die Zusätzlichkeit
dieser Arbeitsgelegenheiten achten müssen.

Dennis D: Ist es bei dem Problem "Hartz IV
" nicht so, dass sich die große Koalition erst jetzt
Gedanken macht, wo die Wahlen in Mecklenburg-Vorpommern im Herbst
anstehen, wo die PDS als Protestpartei wegfällt und somit die
NPD als einzige Partei von Hartz IV "profitieren " könnte?

Ralf Brauksiepe: Das ist völlig abwegig.
Hartz IV ist von der rot-grünen Bundesregierung eingeführt
worden und war von Anfang an ein Kompromiss, in den auch der Bundesrat
einbezogen war. Natürlich muss auch die große Koalition
untereinander und mit dem Bundesrat bei der Reform von Hartz IV
Kompromisse schließen. Wir haben das Thema aber nicht erst
jetzt entdeckt, sondern schon im November im Koalitionsvertrag ein
umfangreiches Maßnahmenpaket festgelegt, das wir seitdem schrittweise
abarbeiten. Es ist für uns ein Dauerthema, das wir nicht erst
neu entdecken mussten.

Husemann: Hand aufs Herz, Herr Brauksiepe! Was
wird Deutschland in zehn Jahren noch von den Verhältnissen
auf dem amerikanischen Arbeitsmarkt unterscheiden?

Ralf Brauksiepe: Sehr viel. Wir werden auch in
zehn Jahren noch ein soziales Sicherungssystem haben, das allen
Menschen bei Krankheit die notwendige medizinische Versorgung gewährt
und das mit der gesetzlichen Rente, die in der Bedeutung zwar tendenziell
abnehmende, aber immer noch zentrale Säule der Alterssicherung
in Deutschland darstellen wird. Gerade weil wir unsere sozialen
Sicherungssysteme nicht über Bord werfen wollen, müssen
wir aber auch bereit sein, sie fort zu entwickeln, auch wenn das
häufig schwer fällt.

Guapo: Ist es nicht so, dass man sich bei den
Kosten von Hartz IV völlig verrechnet hat und jetzt ein Missbrauchs-Szenario
aufbaut? Vor allem zu Lasten der Empfänger?

Ralf Brauksiepe: Richtig ist, dass sich Rot-Grün
bei den Kosten vollkommmen verkalkuliert hat. Aber es geht nicht
darum, jetzt ein Missbrauchsszenario aufzubauen. Es gibt Missbrauchsfälle,
die bekämpft werden müssen im Interesse der Beitrags-
und Steuerzahler und der Hilfebedürftigen, die zu Recht Hilfe
empfangen. Um nicht mehr und nicht weniger geht es.

Moderator: Im Rückblick: Die Maßnahmen
für die Gesetze Hartz I bis Hartz III sind wissenschaftlich
begleitet und geprüft worden. Für viele neue Förderungsinstrumente
fiel das Urteil vernichtend aus. Beispielsweise für die Leiharbeitsmodelle
PSA (Personal-Service-Agenturen). Bei Hartz IV explodieren die Kosten.
Gibt es einen Hauptgrund, warum der Politik immer wieder solche
Fehler passieren? Betonung liegt auf Hauptgrund.

Ralf Brauksiepe: Nein, es gibt eine Fülle
von Ursachen. Bei den Personalservice-Agenturen war es der politische
Wille von Rot-Grün gegen unseren Willen dieses Instrument einzuführen.
Es hat genügend Warnungen, nicht nur von unserer Seite, gegeben.
Bei Hartz IV ist bisher ein wesentlicher Grund für den Kostenanstieg
die Zunahme der Zahl der so genannten Bedarfsgemeinschaften. In
meinem Landkreis hat sie im Jahr 2005 um ca. 60% zugenommen, und
das ist kein Einzelfall. Die Kosten für Heizung und Wohnung
sind gegenüber früher deutlich gestiegen, was nicht zuletzt
damit zusammenhängt, dass das Verfahren für die Gewährung
dieser Unterstützung für den Antragsteller leichter ist
als beim früheren Wohngeld. Das sind aber nur zwei von zahlreichen
Ursachen.

tacko: Sind nicht viele Elemente der Hartz-Gesetze
vor allem auf Betreiben der Union im Bundesrat eingeführt worden?

Ralf Brauksiepe: Was die finanziellen Auswirkungen
angeht, ist es der Union über den Bundesrat in der Tat gelungen,
Schlimmeres zu verhindern. Was organisatorische Fragen angeht, gab
es den Streit darüber, wer federführend für die Vermittlung
der betroffenen Menschen in Arbeit zuständig sein sollte. Rot-Grün
wollte eine zentralistische Lösung über die Bundesagentur
für Arbeit, wir wollten die Federführung bei den Kommunen.
Heraus gekommen ist als Kompromiss, eine Summe von 69 Optionskommunen
auf der einen Seite sowie die "Argen" (Arbeitsgemeinschaften,
Anm. der Redaktion), das heißt die Zusammenarbeit von BA und
Kommunen als Regelfall auf der anderen Seite. Bei diesem Kompromiss
gab und gibt es natürlich Schnittstellenprobleme, auf die wir
ebenfalls mit dem SGB II-Fortentwicklungsgesetz reagieren.

Moderator: Nach den bisherigen Erfahrungen: Sollte
das Kommunenmodell bundesweit eingeführt werden?

Ralf Brauksiepe: In der großen Koalition
haben wir uns darauf verständigt, in den nächsten Jahren
nach dem bisher gefundenen Kompromiss weiter zu verfahren. Für
CDU und CSU bleibt allerdings die Federführung bei den Kommunen
weiterhin auf der Agenda.

arzt-im-einsatz: Wie plant die Regierung, die
Mehrkosten für das ALG II zu finanzieren?

Ralf Brauksiepe: Wir haben insbesondere die Absicht,
die Mehrkosten soweit wie möglich zu begrenzen. Alles andere
muss im Zuge der zurzeit stattfindenden Haushaltsberatungen entschieden
werden. Klar ist, dass die große Koalition fest entschlossen
ist, nicht in ihrem ersten Amtsjahr mit einer Rekordneuverschuldung
zu starten.

bärchenbrueck: Herr Brauksiepe: Wieso wird
eigentlich nur geredet und gegen Betroffene entschieden, anstatt
sich auch mal um die korrekte Umsetzung zu kümmern? Meist sind
Mitarbeiter der Arge´s überfordert, haben keinerlei Sachkunde
und lehnen erstmal ab. Selbst Richtersprüche lassen diese Menschen
links liegen. Warum passiert da genauso viel wie bei "Fördern",
nämlich nichts außer heißer Luft?

Ralf Brauksiepe: Es bestreitet niemand, dass es
Umsetzungsprobleme gibt. Diese zu beseitigen ist ja ein Ziel der
jetzt laufenden Gesetzgebung. Darüber hinaus ist mein Eindruck,
dass die Erfahrungen vor Ort sehr unterschiedlich sind und natürlich
von konkret handelnden Personen abhängen. Wir wollen fördern
und fordern verstärkt in Einklang bringen. Dabei muss auch
klar sein: Das SGB-II bzw. Hartz IV regelt in erster Linie die Ansprüche
für erwerbsfähige Hilfebedürftige. Es ist primär
eine Grundsicherungs- und kein Arbeitsmarktförderungsinstrument.
Wir können Menschen am besten fördern, indem wir die Rahmenbedingungen
für wirtschaftliches Wachstum und damit zusätzliche Arbeitsplätze
richtig stellen. Alle Prognosen der jüngsten Zeit bestärken
uns in der Einschätzung, dass wir dabei auf dem richtigen Weg
sind.

peterhartz: Was kommt nach der Ich-AG? Wird es
ähnliche Existenzgründerunterstützung geben?

m3: Hallo. Wird die Ich AG fallen. Gibt es in
Zukunft Förderung für Existenzgründung?

Ralf Brauksiepe: Die Ich-AG in der bestehenden
Form läuft zum 30. Juni aus – das steht fest. Das Überbrückungsgeld
als lange bewährtes Instrument der Existenzgründungsförderung
ist zeitlich unbefristet. Wir haben uns in der großen Koalition
darauf verständigt, Überbrückungsgeld und Ich-AG
zu einem einheitlichen Instrument der Förderung von Existenzgründung
aus Arbeitslosigkeit zusammen zu fassen. Daran arbeiten wir zurzeit.
Ich hoffe, dass wir noch im Laufe dieses Sommers eine Nachfolgeregelung
für die Ich-AG im Bundesgesetzblatt finden können.

Moderator: Ihr Kommentar zum Vorschlag zur Vereinfachung
von:

Surfer: Es wäre nicht schlecht, wenn alle
Hartz VI Empfänger einen festen Betrag 600 Euro erhalten würden.
Teure Bürokratie fällt dann weg.

Moderator: Ist das ALG II zu kompliziert?

Ralf Brauksiepe: Natürlich müssen wir
die Bürokratiekosten begrenzen. Auch dem dient das laufende
Gesetzgebungsverfahren. Allerdings verstehe ich den Hinweis auf
die 600 Euro nicht. Wir haben gerade beschlossen, den so genannten
"Regelsatz" im Osten auf das Westniveau von dann bundeseinheitlich
345 Euro anzuheben. Es wäre vollkommen unmöglich, diesen
auf 600 Euro anzuheben.

Moderator: Zusammen mit Wohngeld käme das
ungefähr auf einen durchschnittlichen Auszahlungsbetrag für
allein stehende ALG-II-Empfänger hin – der liegt nach meinem
Kenntnisstand nur etwas höher.

Ralf Brauksiepe: Wenn wir mit öffentlichen
Mitteln sorgsam umgehen wollen, dann können wir natürlich
nicht das Wohngeld pauschalieren sondern müssen es an den tatsächlich
entstehenden Kosten für Unterkunft und Heizung ausrichten.
Bürokratieabbau kann nicht bedeuten, das Geld der Steuerzahler
ungeprüft pauschal auszugeben.

SGBII-Fallmanager: Wie stehen Sie zur der Problematik,
dass offenbar bei der Hartz IV-Gesetzgebung vergessen worden ist,
die Zusammenarbeit im Bereich der Ausbildungsplatzvermittlung zwischen
Agentur für Arbeit und Optionskommunen festzuschreiben. Die
gegenwärtige Situation führt dazu, dass auf dem Rücken
der Betroffenen Animositäten zwischen der Agentur für
Arbeit und Optionskommunen ausgelebt werden (können).

Ralf Brauksiepe: Uns ist das Problem bekannt.
Ich muss aber noch mal an meine Feststellung erinnern, dass die
Konstruktion der Argen und der Optionskommunen ein politischer Kompromiss
war, der im Kern nicht zur Debatte steht. Es geht um die bessere
Zusammenarbeit der Beteiligten. Dazu wollen wir diese im laufenden
Gesetzgebungsverfahren verpflichten, soweit der Gesetzgeber dies
überhaupt kann. Aber auch nach dieser gesetzlichen Verbesserung
wird es natürlich nicht ohne den guten Willen der Verantwortlichen
vor Ort gehen. Ich bin gern bereit, Fällen, wo Betroffene Opfer
von Animositäten werden, nachzugehen.

Miksch: Ist es nicht ehrlich zu sagen, dass eine
Vollbeschäftigung in diesem Arbeitssystem nicht mehr möglich
ist? Wie reagiert man auf den stärkeren Globalisierungsdruck?

Ralf Brauksiepe: Wir halten am Ziel der Vollbeschäftigung
fest. Dabei geht es mir nicht in erster Linie um abstrakte Zieldebatten.
Wir müssen versuchen, so vielen Menschen wie möglich in
Arbeit zu bringen. Und denjenigen, die keine Arbeit haben, die notwendige
Hilfe zukommen zu lassen. Natürlich stellt uns die Globalisierung
vor neue Herausforderungen. Aber wir nehmen die Vorteile der Globalisierung
oft unbewusst und als selbstverständlich hin. Nach meiner Überzeugung
birgt die Globalisierung mehr Chancen als Risiken.

B?en: Sie glauben also wirklich an eine mögliche
Vollbeschäftigung?

Ralf Brauksiepe: Es gibt Nachbarländer in
der Europäischen Union, die nahe an der Vollbeschäftigung
sind. Ich sehe keinen Grund, warum das in Deutschland prinzipiell
unmöglich sein sollte, zumal Wirtschaftswissenschaftler mittlerweile
auch bei mehreren Prozent Arbeitslosigkeit gleichwohl von Vollbeschäftigung
sprechen. Das kann natürlich nur ein Fernziel sein. Aber durch
Aufgabe dieses Ziels werden wir sicherlich dem Nahziel einer deutlichen
Reduzierung der Massenarbeitslosigkeit nicht näher kommen.

hunti: Was sehen Sie persönlich als derzeit
größtes Problem in Deutschland?

Moderator: Bitte begrenzt auf Ihr Spezialgebiet:
Arbeit und Soziales.

Ralf Brauksiepe: Die anhaltend hohe Arbeitslosigkeit
mit all ihren Auswirkungen auf die Stabilität der sozialen
Sicherungssysteme und den gesellschaftlichen Zusammenhalt insgesamt.
Ich komme damit auf die Anfangsfrage zurück: Bei der Bekämpfung
dieses Problems mitwirken zu können, ist die größte
Herausforderung in meinem Amt.

Moderator: Das waren 60 Minuten Politik-Chat bei
tagesschau.de und politik-digital.de. Vielen Dank für Ihr Interesse,
und vielen Dank an Herrn Brauksiepe. Der nächste Chat ist an
diesem Mittwoch. Dann diskutiert mit Ihnen die Grünen-Fraktionschefin
Renate Künast ab dreizehn Uhr. Das Protokoll des Chats ist
in Kürze zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und
politik-digital.de zu finden. Das tagesschau-Chat-Team wünscht
noch einen schönen Tag.

Ralf Brauksiepe: Ich danke allen, die mitgemacht
haben und wünsche noch einen schönen Tag und eine gute
Woche.

“Arbeitgeber müssen mit Investitionen neue Arbeitsplätze schaffen”

mullrich — Wed, 26 Apr 2006 23:00:00 +0000

Am Donnerstag,
den 27. April, war Michael Sommer, DGB-Vorsitzender, zu Gast im
tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de.
Er diskutierte mit den Usern über das Frühjahrsgutachten,
Mindestlöhne und die Entwicklung des Arbeitsmarktes.

Moderator: Liebe Chatgemeinde, unser
Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute Michael Sommer, Chef des
Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB). Wie immer versuchen wir, dem
Chat Struktur zu geben und nach Themen zu sortieren. Deshalb keine
Sorge, wenn eine Frage nicht sofort auftaucht. Herr Sommer, können
wir beginnen?

Michael Sommer: Wir können beginnen.

optimist: Korrektur der Wachstumsprognosen nach
oben (stärkstes Wachstum seit 2000), leichtes Sinken der Erwerbslosenquote
im Vergleich zum Vorjahr: Ist das ein momentaner Höhenflug
oder ein wirklicher Anlass zur Freude?

Michael Sommer: Es ist erstmal positiv, dass ganz
offensichtlich die Konjunktur angekurbelt wird. Wir müssen
das jetzt bestätigen. Neben vielem anderen erwarte ich von
den Arbeitgebern, die Impulse aufzunehmen und ihrerseits mit Investitionen
neue Arbeitsplätze zu schaffen. Im Übrigen gilt das alte
Sprichwort: Eine Schwalbe macht noch keine Sommer.

Moderator: Wird es jetzt nicht auch Zeit, dass
sich die Gewerkschaften ein bisschen zurück nehmen mit ihren
Lohnforderungen?

Michael Sommer: Im Gegenteil. Der Metallabschluss
von drei Prozent kann mithelfen, die Binnenkonjunktur anzukurbeln,
denn das erste Mal seit langer Zeit haben die Metaller mehr Geld
als im Vorjahr.

winter: Glauben Sie wirklich an diese Prognosen?
Da ist doch auch ganz viel Psychologie drin. Von vermeintlichen
Aufschwüngen habe ich in den letzten Jahren immer wieder gehört,
aber es wurde dann doch nie was raus. Oder ist das jetzt eine andere
Situation?

Michael Sommer: Die Ökonomen haben schon
relativ verlässliche Instrumente, um real die wirtschaftliche
Entwicklung festzustellen. Und das sind ja auch keine Politiker,
die vor Wahlen immer etwas anderes erzählen, als sie nach Wahlen
zugeben müssen. Deswegen glaube ich schon, dass das Gutachten
relativ realistisch die Lage widerspiegelt.

lib-art: Sind die Prognosen nicht auch ein Marketingtool,
mit dem eben die Konjunktur ein bisschen Rückenwind erhalten
soll?

Michael Sommer: Selbst wenn es so wäre und
es würde klappen, wäre es doch gut. Wir sollten wirklich
Interesse daran haben, die Lage zu verbessern und sie nicht schlecht
zu reden. Ich bin kein Anhänger des Grauschleiers.

june: Wie erklären Sie sich dann die Diskrepanzen
zwischen vorhergesagtem Wirtschaftswachstum und tatsächlichem?

Michael Sommer: Weil natürlich zusätzliche
Impulse für die wirtschaftliche Entwicklung kommen, z.B. die
Bereitschaft der Menschen mehr zu kaufen, und die Auftragseingänge
der Importindustrie sind anscheinend wirklich gut. Das kann man
nur bedingt vorher sagen und im Prinzip muss monatlich eine Vorhersage
nachbearbeitet werden, weil das Leben an sich dynamisch ist.

Aldi: Die Prognosen für die Wirtschaft stehen
alle auf "Daumen nach oben". Wann wird sich dies voraussichtlich
auf den Arbeitsmarkt auswirken?

Michael Sommer: Hoffentlich bald. Aber mir fehlt
der Glaube. Eine deutliche Verbesserung wird es wirklich nur geben,
wenn die Arbeitgeber in neue Produkte und Dienstleistungen investieren
und neue Arbeit schaffen. Und da habe ich die Hoffnung, dass das
insbesondere dem Mittelstand gelingen kann. Aber wie gesagt, das
ist nur eine Hoffnung.

Redkiller: Herr Sommer, die Gewerkschaften sind
an vielen Unternehmen beteiligt. Können Sie uns sagen, wie
viele Arbeitsplätze dort geschaffen wurden?

Michael Sommer: Wir sind kaum noch an einem Unternehmen
beteiligt, wir haben alle unsere Beteiligungen verkauft bzw. verkaufen
müssen. Deswegen ist die Frage quantitativ kaum zu beantworten.
Allerdings habe ich die Parole ausgeben: Bei jeder Stelle im Gewerkschaftsbereich
zu versuchen, sie zu erhalten und nicht abzubauen.

Aldi: Welchen Zusammenhang sehen Sie zwischen
Konjunktur und Mitgliedszahlen der Gewerkschaften?

Michael Sommer: Es gibt einen indirekten Zusammenhang
in der Hinsicht, dass durch das Wachstum der Wirtschaft neue Arbeitsplätze
und damit auch Organisationsmöglichkeiten für die Gewerkschaften
geschaffen werden.

malocher: Die Streiks machen doch nur Arbeitsplätze
kaputt. Warum heizen Sie das soziale Klima weiter an? Wollen sie
Zustände wie in Paris?

Michael Sommer: Von Pariser Zuständen sind
wir in Deutschland weit entfernt, sowohl was die Vorstädte
angeht, als auch die Innenstädte. Und unsere Tarifforderungen
sind alles andere als das Ende des Abendlandes.

Moderator: In Deutschland scheint das Thema Kündigungsschutz
die Menschen kalt zu lassen. Kaum jemand geht auf die Straße,
anders als in Frankreich. Hat der DGB ein Mobilisierungsproblem?

Michael Sommer: In dieser Frage ja, weil ganz
offensichtlich ganz viele Menschen in Sachen Kündigungsschutz
resigniert haben. Aber noch ist nicht aller Tage Abend. Wenn die
Menschen begreifen, dass sie in jedem Beschäftigungsverhältnis
zwei Jahre geheuert und gefeuert werden, werden sie sich auch wehren.

htw: Sind die Gewerkschaften noch zeitgemäß?
Braucht unserer Gesellschaft, wie sie in der heutigen Form besteht
und sich in Zukunft entwickeln wird, noch Gewerkschaften?

Michael Sommer: Ja, aber wahrscheinlich werden
die Gewerkschaften sich genauso wandeln müssen, wie die Gesellschaft
selbst. Das heißt, dass wir uns neben den klassischen Feldern
wie Tarifpolitik und Mitbestimmung insbesondere um Fragen spezifischer
Beratungsmöglichkeiten kümmern müssen. Die Idee gewerkschaftlicher
Solidarität ist zeitlos. Im Vatikan hat es 2000 Jahre gedauert,
bis es eine Gewerkschaft gab. Jetzt hat Benedikt XVI auch eine.

matzek: Wie erklären Sie sich die Tatsache,
dass der Hauptteil von Betroffenen (Arbeitslose) in Deutschland
kein Interesse am Protest hat?

Michael Sommer: In der Tatsache, dass die Leute
hoffnungslos sind und resigniert haben. Und dagegen müssen
wir angehen.

Moderator: "Dagegen angehen" klingt
floskelhaft – wie konkret?

Michael Sommer: Wir müssen Arbeitslose organisieren,
wir müssen ihre Interessen gegenüber der Politik vertreten
und wir dürfen uns nicht widerstandslos mit der Existenz der
Arbeitslosigkeit abfinden. Solange es Massenarbeitslosigkeit gibt,
werden wir sie skandalisieren.

Kaivanboxen: Wo sehen Sie, Herr Sommer, die Grenzen
des Vertretbaren für die Streikenden erreicht? Mein Vater streikt
in Düsseldorf nun schon seit Wochen. Ihm nimmt dieser Streik
mittlerweile mehr mit als die Arbeit es je getan hat.

Michael Sommer: Das kann nur die örtliche
Streikleitung beantworten. Ich weiß, wie schwierig die Situation
ist, wenn man lange Zeit streiken muss. In Düsseldorf haben
die Beschäftigten von Gate Gourmet 150 Tage streiken müssen,
bis sie erfolgreich waren. Wenn man einen Streik vorzeitig abbricht,
macht er die Situation nicht besser, sondern für die Betroffenen
schlechter. Deshalb müssen wir jede Unterstützung leisten,
damit die Streikenden durchhalten können.

hedon: Herr Sommer, danke dass Sie sich im Chat
den Fragen stellen! Das Image der Gewerkschaften ist seit Ihrer
Amtszeit nicht besser geworden. Woran liegt das?

Michael Sommer: Ich glaube, dass das Klima für
soziale Politik in diesem Land insgesamt sich verschlechtert hat
und dass wir größere Schwierigkeiten haben, uns in Medien
und Wissenschaft anständig zu platzieren. Und was mich selbst
betrifft, nehme ich ihre Frage zum Anlass, weiter nachzudenken.

mfrechen: Wenn ich Sie richtig verstehe, ist die
Aufweichung des Kündigungsschutzes, um es mit Ihren Wortes
zu sagen, "das Ende des Abendlandes ". Aber ist Kündigungsschutz,
so wie wir ihn haben, denn sozial gerecht? Provokant gesagt werden
dadurch oft Leute geschützt, die es eigentlich gar nicht verdient
haben, weil sie nicht mehr die Leistung bringen können oder
bringen wollen, und Leute, die eigentlich höher motiviert und
besser geeignet sind, werden geblockt.

Michael Sommer: Der Kündigungsschutz sagt
nicht mehr und nicht weniger, als dass niemand willkürlich
und ohne Begründung gekündigt werden darf. Wenn jemand
schlecht arbeitet oder dauerhaft fehlt, ist jederzeit eine Kündigung
möglich. Die Frage, ob Arbeitgeber davon Gebrauch machen, ist
deren Problem. Unsere Aufgabe ist es, Menschen vor Willkür
zu schützen.

Physikstudent: Der DGB behauptet immer, mehr Lohn
würde zu mehr Kaufkraft und daher zu mehr Wirtschaftswachstum
führen. Warum erhöhen dann nicht die Gewerkschaften ihre
Lohnforderungen dramatisch?

Michael Sommer: Weil wir realistische Politik
betreiben. Es nützt nichts, utopische Forderungen zu stellen
und sie dann nicht umsetzen zu können.

Ein Selbstständiger: Wann werden Sie sich
persönlich, Herr Sommer, für ein Ende der sinnlosen Streiks
einsetzen? Erst dann, wenn die Streikkassen leer sind oder bereits
dann, wenn Sie eingesehen haben, dass ihre Streikbemühungen
ins Leere laufen? Es ist doch eine Unverschämtheit, dass vor
dem Hintergrund von fünf Millionen Arbeitslosen für bezahlte
Zigarettenpausen gestreikt wird!

Michael Sommer: Ich empfehle Ihnen, mal einen Tag
an einem Band zu arbeiten, mit Überkopfarbeit und hoher Lärmbelastung.
Glauben Sie mir, Sie sind für jede kleine Pause dankbar. Im
Übrigen sind unsere Streikkassen gut gefüllt, also keine
Sorge.

Erhan: Herr Sommer, können Sie uns verraten,
wie hoch Ihr Einkommen ist?

Michael Sommer: Ja. Ich verdiene im Monat 11.000
Euro brutto und das 13,5-mal im Jahr.

Ein Selbstständiger: Was hat das Land denn
von einem restriktiven Kündigungsschutz, der kleine Betriebe
daran hindert, nach Bedarf einzustellen?

Michael Sommer: Kleine Betriebe dürfen heute
schon nach Bedarf einstellen. Es geht um die Frage, ob man nach
Bedarf oder Tagesform entlassen darf. Zu meinem Bedauern gilt der
Kündigungsschutz für Betriebe bis zu 10 Beschäftigten
nicht. Das sollte aber kein Tipp, sondern nur eine Information sein.

Kassenpatient: Was können Gewerkschaften
in einer globalisierten Welt überhaupt noch ausrichten? Sind
die Wirtschaftsvertreter nicht schon lange viel besser organisiert
(Lobbyarbeit)?

Michael Sommer: Ja, aber so schlecht sind wir
auch nicht. Wir haben gerade in den vergangenen Jahren unsere internationale
Zusammenarbeit wesentlich gestärkt. Wir werden aus drei internationalen
Gewerkschaftsbünden im November einen machen. Auch mit dem
Ziel, unseren Einfluss auf internationale Organisationen wie die
Weltbank, dem Internationalen Währungsfond, die Internationale
Arbeitsorganisation wesentlich zu verstärken.

UEK: Was passiert denn jetzt eigentlich mit Ihrer
Kollegin Engelen-Kefer? Nachdem schon die Nachfolger im Gespräch
waren, ist jetzt wieder Ruhe auf dem Gebiet. Wäre es nicht
gut, Frau Engelen für eine weitere Amtszeit zu gewinnen, weil
sie dem DGB ja doch auch ein starkes Profil gegeben hat und in der
Öffentlichkeit sehr beliebt ist?

Michael Sommer: Ursula Engelen-Kefer hat eine
gute Arbeit geleistet. Dafür danken wir ihr. Aber sie wird
Anfang Juli 63 Jahre alt und dann gilt auch für Menschen in
Gewerkschaften die Weisheit aus dem Buch der Prediger: Alles hat
seine Zeit.

Juling: Wie stehen Sie zu dem Thema Grundeinkommen?
Sie haben sicher schon davon gehört. Kein Mensch bräuchte
Existenzängste haben. Arbeitnehmer hätten eine stärkere
Verhandlungsposition gegenüber den Arbeitgebern. Ein freier,
flexibler Arbeitsmarkt würde entstehen, der seinen Namen auch
verdient, da Angebot und Nachfrage unbeeinflusst aufeinander träfen
und den Preis (Lohn) bilden würden. Die Gewerkschaften würden
allerdings an Einfluss einbüßen.

Michael Sommer: Dass wir dieses Instrument für
fragwürdig halten, hat mit ihrer letzten Feststellung nicht
zu tun. Ein Grundeinkommen für jeden wäre a) sehr schwer
zu finanzieren und b) wahrscheinlich auch ungerecht, weil die Leistung,
die jemand bringt, der arbeitet, nicht mehr in einem angemessenem
Verhältnis stehen würde zu dem, der nicht arbeitet. Und
die Utopie des wissenschaftlichen Kommunismus, dass unsere Gesellschaft
so produktiv ist, dass jeder im Reich der Freien leben kann, dürfte
noch für Jahrtausende eine Utopie bleiben.

Schtyle: Was halten sie von der Einführung
von Kombilohn-Modellen im Niedriglohnsektor?

Michael Sommer: Relativ wenig. Ich halte sie dann
für denkbar und richtig, wenn man die Zeit befristet einsetzt
und für besonders extreme Problemgruppen bei den Langzeitarbeitslosen.
Konkret: es geht um die Gruppe der Über-50-Jährigen und
der Unter-20-Jährigen. Für sie könnte ein zeitlich
befristetes Kombilohnmodell durchaus die Brücke in die reguläre
Beschäftigung sein.

htw: Was halten Sie davon, dass es mittlerweile
eine Zwei-Klassen-Gesellschaft bei den Arbeitnehmern gibt: Gewerkschaftlich
Organisierte und die, die zu Billiglöhnen arbeiten müssen?

Michael Sommer: Ergänzung zu Schtyle: Im
Übrigen würde eine flächendeckende Einführung
von Kombilöhnen nicht bezahlbar sein und nur dazu führen,
dass die Arbeitgeber einen Teil ihrer Lohnverpflichtung an den Staat
abdrücken würden.

Zu htw: Die Grenze der Zweiklassengesellschaft verläuft anders,
weil wir auch im Bereich der Billiglöhne Gewerkschaftsmitglieder
haben. Das gesellschaftliche Phänomen, dass wir Menschen haben,
die von einer Vollzeitbeschäftigung nicht leben können,
ist ein Skandal und muss beseitigt werden. Ich hoffe sehr, dass
es gelingen wird, in diesem Jahr politisch eine klare Grenze nach
unten zu ziehen, z.B. durch einen gesetzlichen Mindestlohn von 7,50
Euro pro Stunde.

Moderator: Wird das die Forderung des DGB-Bundeskongresses
im Mai sein?

Michael Sommer: Ja.

BobMailman: Wie beurteilen Sie den Fall SAP, wo
nun ein Betriebsrat mit Gewerkschaft eingeklagt wird? Im Vergleich
steht SAP mit Mitarbeiterzufriedenheit und Gehältern auch ohne
Gewerkschaft sehr gut da.

Michael Sommer: Das eine schließt das andere
nicht aus. Man kann zufrieden sein und einen guten Betriebsrat haben.
Das ist in den meisten Unternehmen auch der Fall. Bei SAP gibt es
einen Arbeitgeber, der faktisch seit Existenz der Firma versucht,
organisierte von ihm nicht zu kontrollierende Interessenvertretungen
zu verhindern. Fragen Sie sich mal, warum der das tut. Doch mit
Sicherheit nicht, um seinen Beschäftigten mehr Rechte zu geben.

joste: Sind 7,50 Euro Mindestlohn nicht zu niedrig
im Vergleich mit anderen Ländern?

Michael Sommer: Ja und nein. Frankreich wird im
Juni bei 8,15 Euro liegen. Da müssen wir auch irgendwann hinkommen.
Aber wir sollten nicht vergessen, dass es Bereiche gibt, in denen
heute millionenfach Menschen weniger haben als 4,50 Euro die Stunde.
7,50 Euro wäre der Einstieg und dann geht es weiter.

Arbeiter: Kennen sie z.B. das "Bocholter
Modell ", bei dem den Siemens Mitarbeitern bis zu 30 Prozent
des Gehalts gekürzt wurde? Wie konnte das passieren, und wie
kommt man da wieder heraus? Jeder kann sich mal selber ausrechnen,
ob er mit 30 Prozent weniger Gehalt pro Monat noch zurechtkommt.

Michael Sommer: Das so genannte Bocholter-Modell
war das Ergebnis einer miesen Erpressung, mit der Drohung von Werksschließung.
Diesem Modell folgten viele Arbeitgeber nach und wir haben gelernt,
dass wir uns dagegen wehren müssen. Die AEG in Nürnberg
ist ein Musterbeispiel, wie man sich wehren kann. Und derzeit streiken
hier in Berlin 600 Beschäftigte der Firma CNH, früher
Ohrenstein und Koppel (Baumaschinen) für ihre Existenz. Und
das heißt, für einen anständigen Arbeitsplatz bei
anständiger Entlohnung.

paul rewila: Bei 7,50 Euro ist klar: Einfache
Montagetätigkeiten gehen ab nach Osteuropa.

Michael Sommer: Bei 7,50 Euro ist klar: Dieser
Lohn gilt für jeden, der in Deutschland beschäftigt wird.
Kein gesetzlicher Mindestlohn in Deutschland kann verhindern, dass
Arbeit ins Ausland verlagert wird. Der Verzicht übrigens auch
nicht.

DerBenutzer: Viele Jugendliche haben in Frankreich
keine Arbeit – viele Experten, auch Gewerkschaftler, führen
das auf den hohen Mindestlohn zurück. Ist es denn dann überhaupt
sinnvoll, einen generellen Mindestlohn einzuführen, wenn er
Beschäftigung verhindert?

Michael Sommer: Ich kenne diese Experten nicht.
Das Gegenteil ist der Fall. Der gesetzliche Mindestlohn in Frankreich
oder Großbritannien hat auf mittlere Sicht nicht Arbeit verhindert,
sondern Beschäftigung stabilisiert.

TimS: Herr Sommer, ist es nicht Zeit vom tot gerittenen
Gaul der Erwerbsarbeit abzusteigen und neue Konzepte zu diskutieren
und zu fördern? Wären Sie bereit für eine neue Sicht
und einen Paradigmenwechsel, der auch Ihre Macht kosten könnte?

Michael Sommer: Ja, wenn Sie mir den Ersatzgaul
beschreiben können.

coogy: Wenn auf dem deutschen Arbeitsmarkt weder
genügend Fachkräfte noch Spargelstecher vorhanden sind,
warum haben wir dann überhaupt Arbeitslosigkeit?

Michael Sommer: Weil Menschen in Arbeitslosigkeit
entlassen wurden und teilweise ihre Qualifikation verloren haben.
Wir haben über 60.000 arbeitslose Ingenieure, die mit jedem
Monat Arbeitslosigkeit in der sich rapide ändernden Arbeitswelt
ein Stück Qualifikation verlieren. Und was das Spargelstechen
angeht: Wenn es anständig bezahlt wird, finden sie auch in
Deutschland Spargelstecher. Und seitdem die polnische Regierung
darauf besteht, für polnische Saisonarbeiter auf deutschen
Spargelfeldern 30 Prozent Sozialversicherung nach Polen zu überweisen,
hat sich das Weltbild manches deutschen Spargelbauers deutlich verändert.

homeboy: Wie sehen Sie die Zusammenarbeit mit
der jetzigen Regierung, vor allem natürlich mit der SPD? Würden
Sie sich da eine stärkere Unterstützung wünschen?

gewerkschaftler: Herr Sommer, wie ist das für
Sie in einer Großen Koalition? Sie scheinen sich ja ganz gut
arrangiert zu haben, nachdem Sie der SPD im Wahlkampf nicht wirklich
unter die Arme greifen wollten und damit die Große Koalition
mit verursacht haben?

Michael Sommer: Wir haben mit der Großen
Koalition in weiten Bereichen die Möglichkeit vernünftig
zusammenzuarbeiten. Und die politische Konstellation einer Großen
Koalition ist nicht schlecht für uns. Dennoch, auch mit dieser
Regierung werden wir Konflikte haben und austragen, von der Rente
bis zum Kündigungsschutz. Und persönlich bin ich dem Wähler
dankbar, dass er dem deutschen Volk Guido Westerwelle als Vizekanzler
erspart hat.

stefan_sys: Die Wirtschaft arbeitet global, aber
Gewerkschaften sind immer noch in erster Linie national tätig.
Kann Gewerkschaftsarbeit so überhaupt wirkungsvoll sein?

Michael Sommer: Die nationale Gewerkschaftsarbeit
stößt immer mehr an ihre Grenzen. Deshalb werden wir
zwei internationale Projekte wesentlich vorantreiben: Die Zusammenarbeit
der Gewerkschaften in der EU, die noch konkreter und noch ergebnisorientierter
geführt werden muss. Aber unser Kampf gegen Lohndumping in
der Dienstleistungsrichtlinie war ein deutlicher Hinweis, was wir
machen müssen und was wir auch erfolgreich schaffen können.
Noch schwieriger ist eine universelle Zusammenarbeit der Gewerkschaften,
weil sie vor allem auch Solidaritätsarbeit für die Ärmsten
der Armen ist. Aber auch hier machen wir Fortschritte.

Moderator: Kurz zurück zum Spargel:

paul rewila: Gegenargument: Wenn Spargelstechen
in Deutschland "anständig " bezahlt wird, verliert
der Spargelbauer auch noch seinen Job. Dann kaufen die Deutschen
halt Spargel aus Griechenland.

Michael Sommer: Ich glaube, der deutsche Spargel
ist so gut, dass die Deutschen auch bereit sind, zehn Cent mehr
pro Pfund zu bezahlen. Und generell ist die Vorstellung, dass man
Arbeit so billig machen muss wie Dreck, eine, die mit einer zivilisierten
Welt nichts zu tun hat.

weiss: Wenn die Gewerkschaften nicht endlich etwas
für ihre Senioren-Mitglieder tun, treten sie aus der Gewerkschaft
aus. Allein bei Verdi sind über 400.000 Senioren organisiert.
Diese Senioren könnten theoretisch eine eigene Gewerkschaft
– wie in Italien und Spanien – gründen, um sich endlich Gehör
zu verschaffen. In der DGB-Satzung werden die Senioren mit keiner
Silbe erwähnt.

Michael Sommer: Das stimmt nicht ganz. Die Seniorenarbeit
ist Teil des DGB. Aber im Unterschied zu Spanien oder Italien sind
die Senioren genauso Gewerkschaftsmitglieder wie Arbeitslose oder
Berufstätige. Denn sie haben zu den Interessen ihrer anderen
Kollegen auch sehr enge Berührungspunkte. Ich glaube, dass
eine Seniorengewerkschaft nicht wirklich eine bessere Interessenvertretung
der Senioren bedeuten würde. Aber wir können unsere gewerkschaftliche
Seniorenarbeit noch verbessern.

Redeekers: Der Weg zur Abschaltung der Kernkraftwerke
in Deutschland hat den Strompreis in Deutschland unwahrscheinlich
verteuert, Energie kostet in Deutschland mehr als anderswo in Europa.
Dadurch werden mehr Jobs abgebaut und Arbeitnehmereinkommen reduziert,
als durch andere politische Maßnahmen. Wo war da eigentlich
der DGB?

Michael Sommer: Es sind ja kaum Atomkraftwerke
bisher abgeschaltet wurden und die steigenden Strompreisen kommen
vor allem von den gestiegenen Öl- und Gaspreisen. Und der DGB
ist dort, wo es um Energieeinsparungen und die Nutzung neuer Energiequellen
wie Windkraft geht.

Moderator: Matthias Platzeck wollte das Verhältnis
der SPD zu den
Gewerkschaften entkrampfen. Jetzt kommt Kurt Beck. ändert das
etwas für Sie?

Michael Sommer: Nein, ich glaube, dass wir auch
mit Kurt Beck das Verhältnis der Gewerkschaften zur SPD wieder
normalisieren können. Dennoch: Ich hätte gern mit Matthias
Platzeck weiter gearbeitet.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat.
Herzlichen Dank an alle User für ihr Interesse und die Bitte
um Verständnis an jene, die mit ihrer Frage heute nicht durchgekommen
sind. Besonderen Dank an unseren Gast Michael Sommer, der sich die
Zeit genommen hat, mit uns zu chatten.

Michael Sommer: Machen Sie es gut und unterstützen
Sie die Gewerkschaften.

Dietmar Hexel DGB-Vorstand

uheimann — Sat, 30 Apr 2005 23:00:00 +0000

Am Sonntag, 1. Mai, war Dietmar Hexel, Mitglied im
Bundesvorstand des Deutschen Gewerkschaftsbundes, zu Gast im tacheles.02
Live-Chat von tageschau.de für "Bericht aus Berlin".
Dietmar Hexel beantwortete Fragen rund um das Thema Arbeit und zur
Zukunft der Gewerkschaften.

Moderator:
Herzlich Willkommen zum tagesschau-Chat nach dem "Bericht aus
Berlin". Die SPD schwingt im Wahlkampf die Antikapitalisten-Keule,
viele Arbeitnehmer geraten mit zunehmender Globalisierung immer
mehr unter Druck, haben wir gerade im "Bericht aus Berlin"
gesehen. Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich zum Chat
Dietmar Hexel, Mitglied im Bundesvorstand des Deutschen Gewerkschaftsbundes.
Vor der ersten Frage noch eine Bemerkung: Ob Kapitalismus-Kritik
oder Mindestlohn-Debatte, Sie können Fragen zu allen Themen
stellen, die Sie interessieren. Wir sammeln die Fragen und stellen
sie im Laufe unseres Chats.

Treo:
Steuern wir auf einen Klassenkampf in der Gesellschaft zu?

Dietmar Hexel:
Wir steuern auf jeden Fall auf eine Polarisierung zu, wenn die Unternehmen
und ihre Verbände nicht ihre Politik ändern. Es ist nicht
hinnehmbar, dass Unternehmen als ihren Zweck das Renditeziel nennen.
Unternehmen haben die Aufgabe gute Produkte und Dienstleistungen
herzustellen und damit auch dem Kunden und der Allgemeinheit zu
dienen. Das ist verloren gegangen. Deshalb haben wir eine Polarisierung.

Hooker: Was
sagen Sie zu den Äußerungen von FDP Chef Guido Westwelle?

Moderator:
Ich denke, das bezieht sich auf die "Heuschreckenplage".

Dietmar Hexel:
Westerwelle hat nicht verstanden, was die Menschen im Lande bewegt.
Mit Heuschrecken sind Phänomene gemeint, die die Menschen beunruhigen.
Die Gewerkschaften haben die Menschen nicht beunruhigt. Wir haben
manchmal sogar verzweifelt auf die Entwicklung hingewiesen. Gewerkschaften
sind eine praktische Antwort auf den Kapitalismus und stellen ein
Schutzschild gegen "Heuschrecken" dar.

Blumenfrau:
Welche Taten werden der Kapitalismuskritik folgen? Oder war sie
nur hohles Gepolter?

Dietmar Hexel: Sie
darf kein hohles Gepolter bleiben. Es gibt mehrere Handlungsebenen.
Jeder Aufsichtsrat, jeder Betriebsrat kann etwas tun, jedes Kommunalparlament,
jedes Landesparlament, auch die Bundesregierung, z.B. beim Thema
Finanzspekulation. Vor allem müssen wir uns natürlich
europäisch aufstellen, um das frei floatende Finanzkapital
in die Schranken zu weisen. Viele Unternehmen
haben ein Problem mit den Rendite-Erwartungen. Sie sind eher an
realem Unternehmenskapital interessiert. Den Konflikt zwischen Realkapital
und Finanzkapital kann die Regierung zugunsten der Unternehmen beeinflussen.

Moderator:
Was wäre ihrer nach konkret das Wichtigste, was die Bundesregierung
sofort tun könnte / müsste?

Dietmar Hexel:
Sie müsste Druck auf Brüssel, also auf die EU und auf
alle Länder ausüben, dass die Steuergesetze in Europa
harmonisiert werden. Zweitens müsste sie Vorschläge machen,
wie weltweit neue Regeln für den Finanztransfer entstehen könnten.

Moderator:
Kommentar von:

einefrau: Ich
finde diese Diskussion pervers von der Seite der SPD und Gefolgschaft.
Die schlimmsten Kapitalisten sitzen heute in der Bundesregierung.
Wenn ein/e Arbeitslose/r 55-jährige/r mit Harz 3 so erniedrigt
ist, wie die Leute, die nie gearbeitet haben und auch nicht arbeiten
wollen, ist das mehr als ungerecht. Dann den Moralapostel spielen
und die Kapitalisten beschimpfen: Das ist unmoralisch.

Dietmar Hexel: Ich
kann nicht für die SPD sprechen. Für die Gewerkschaften
sage ich: Wir haben sehr große Schwierigkeiten und auch langen
Widerstand organisiert, dass Hartz IV keine negativen Folgen für
Menschen hat, die z.B. lange gearbeitet haben. Wir bleiben dabei:
Es ist nicht hinnehmbar, dass Arbeiter oder Angestellte nach dreißig
oder vierzig Jahren Berufstätigkeit mit 55 arbeitslos werden
und anschließend fast alles verlieren, was sie angespart haben.
Das müssen wir ändern.

Katja Klee: Warum
distanziert sich der DGB in NRW so stark von der SPD? Mit welcher
Partei wollen Sie denn in Zukunft arbeiten???

Dietmar Hexel:
Der DGB und die Gewerkschaften arbeiten nicht mit einer bestimmten
Partei. Die Gewerkschaften arbeiten parteiübergreifend. Wir
vertreten die Interessen von 7 Millionen Mitgliedern, die in verschiedenen
Parteien organisiert sein können. Wir beurteilen Parteien nach
ihrem Programm und ihrem konkreten Handeln.

Ökonom44:
Die Marktmechanismen regeln den Markt nicht mehr. Aber auch der
Einfluss der Gewerkschaften tendiert immer weiter gegen Null (sagen
die Mitgliederzahlen). Wer kann die Diktatur der Unternehmen noch
bremsen?

Dietmar Hexel: Der
Einfluss der Gewerkschaften ist nicht nur von der Mitgliederzahl
abhängig – aber natürlich auch. Deshalb ist es wichtig,
Mitglied einer Gewerkschaft zu sein, wenn man gegen den unregulierten
Kapitalismus ist. Kritisieren und schimpfen alleine hilft nicht.
Historisch und aktuell sind Gewerkschaften gerade wegen des Kapitalismus
entstanden. Sie sind organisierte Gegenmacht gegen die Macht und
Willkür der Kapitalseite. Das Problem ist, dass wir dies im
nationalen Maßstab nicht mehr ausreichend bekämpfen können.
Die internationale Arbeit der Gewerkschaften, besonders in Europa
wird deshalb wichtiger. Außer den Gewerkschaften sehe ich
keine sozial starke Gegenbewegung der die Renditenjäger bremsen
kann.

DwD:
Was halten sie von den Meinungen, dass gerade die Gewerkschaften
mit ihrer Politik Arbeitsplätze verhindern?

Dietmar Hexel:
Das halte ich für völlig falsch. Wenn die Gewerkschaften
nicht vor über zehn Jahren die 35 Stunden-Woche durchgesetzt
hätten, gäbe es noch mehr Arbeitslose. Die Konkurrenz
mit Billiglohnländern können wir uns nicht leisten. Gewerkschaften
verhindern niemals neue Arbeitsplätze. Im Gegenteil: Wir fordern
in den Aufsichtsräten regelmäßig die Investitionen
zu erhöhen, Ausbildungsplätze zu schaffen und nicht den
Gewinn zum größten Teil an die Aktionäre zu geben.
Das Geld muss in den Unternehmen, und damit bei den Arbeitsplätzen
bleiben.

miller-chr:
Der Organisationsgrad der Gewerkschaften nimmt so gut wie überall,
wie gerade bemerkt, ab. Wie wollen die Gewerkschaften ihr Vorgehen,
insbesondere Streiks, allgemein und öffentlich rechtfertigen,
wenn selbst ihre Mitglieder sich mehr und mehr davon distanzieren?

Dietmar Hexel:
Die Mitglieder distanzieren sich nicht – sonst würden sie nicht
streiken. Der Organisationsgrad in Deutschland ist je nach Branche
unterschiedlich. Er beträgt zwischen 10 und 95 Prozent. Wir
werden im Bereich der Stahlindustrie sehen, dass eine gut organisierte
Belegschaft für ihre Interessen eintritt. Das Problem sind
vor allem Kleinbetriebe, denken Sie an Frisöre, Hotelangestellte
und Fleischereien. Dort sind die Gewerkschaften zwar auch organisiert,
aber nicht immer stark genug. So wünschen wir uns realistische
Vorschläge, dies zu ändern. Manche fordern Lohnnebenkosten-Senkung
und meinen Weihnachts- oder Urlaubsgeld. Tatsache ist allerdings
auch, dass die Sozialversicherungsbeiträge durch die deutsche
Einheit sehr belastet sind. Die gesamte Abgabenquote für Sozialbeiträge
ist allerdings in den letzten Jahren nicht besonders gestiegen.

Zugarbabe:
Wie wäre es denn mit Unternehmenstarifverträgen statt
Branchen?

Dietmar Hexel:
Es gibt Unternehmenstarifverträge in vielen Firmen. Der Trend
geht im Moment zu Haustarifverträgen. Das ist aber durchaus
ein Problem, weil dann der Konflikt um Lohn und Leistung nicht mehr
in der Branche ausgetragen wird, sondern in jedem Betrieb. Wir raten
dazu nicht. Wir wollen beim Flächentarifvertrag bleiben, der
sehr flexibel ist und auch Möglichkeiten für die Unternehmen
offen lässt. Nebenbei: Es gibt ungefähr 66.000 Tarifverträge
in der Bundesrepublik. Von einem Korsett für alle kann also
nicht gesprochen werden. Wichtig ist: Immer mehr Betriebe haben
keinen Tarifvertrag. Da werden dann Hungerlöhne gezahlt. Das
müssen wir ändern.

helmutkohl:
Die Gewerkschaften können, wie die Parteien, den Menschen keine
Visionen mehr vortragen. Der Einzelne wird durch die Politik dazu
gebracht, nur noch an sich zu denken. Alle jammern, besonders die
CDU. Die Gewerkschaften sind alt und verstaubt, so mein Gefühl.
Meinen sie das wird sich jemals ändern?

Dietmar Hexel: Aber
sicher! Die Gewerkschaften sind überhaupt nicht verstaubt.
Wir haben einen großen Zulauf an jungen Mitgliedern. Die zentrale
Botschaft der Gewerkschaft ist: Solidarität statt Egoismus,
Gerechtigkeit statt verschärfter Ungleichheit.

ibo:
Ich glaube, wenn man extrem links wählt werden die Arbeitgeber
mehr unter Druck geraten. Was sagen Sie dazu?

Dietmar Hexel:
Ich weiß nicht, was Sie mit "extrem links" meinen.
Die Geschichte lehrt uns, dass bisher extreme Parteien ein Problem
nicht lösen konnten. Heute sind die Zusammenhänge einer
Gesellschaft viel komplexer. Wir haben internationalen Handel und
Produktion. Wir haben eine gigantisch große Produktivität.
Zwischen 6,5 und acht Millionen Menschen in Deutschland arbeiten
nicht. Trotzdem sind wir Exportweltmeister und produzieren eine
Unmenge von Gütern. Ich sehe nicht, wie dies von einer extremen
Partei gelöst werden könnte. Komplexe Situationen erfordern
demokratische Dialoge. Einfache Antworten gibt es keine.

Moderator: Was halte Sie von der Wahlalternative
Arbeit und soziale Gerechtigkeit WASG, die jetzt in NRW antritt?
Nicht unbedingt extrem, aber neuer Mitspieler am linken Rand.

Dietmar Hexel:
Ich würde sie als Mitspieler am linken Rand bezeichnen. Sie
ist das Ergebnis eines Unbehagens, dass bestimmte Themen in den
Parteien nicht mehr vorkommen. Allerdings zeigen die Äußerungen
von Müntefering und auch von Gerald Weiss von der CDU, dass
nicht vergessen wurde, wo den kleinen Leuten der Schuh drückt.

friedeauferden:
Wird die Kapitalismuskritik den Wahlkampf in NRW noch einmal zu
Gunsten der SPD umdrehen?

Dietmar Hexel:
Ich bin kein Hellseher!

vollmerth:
Halten Sie die Einführung von Höchstarbeitszeiten (25-30
Wochenstunden) für wünschenswert? Das immer knappere Gut
‘Arbeit ‘ muss doch auch gerecht verteilt werden!

Dietmar Hexel: Ich
bin eher für einen Korridor. Arbeitszeiten von 25 bis 30 Stunden
können dazu beitragen, das Problem von Arbeitslosigkeit einerseits
und Produktivität andererseits zu lösen. Intelligentes
Management und starke Betriebsräte haben dazu mit den Gewerkschaften
bereits Vereinbarungen getroffen. Sie können das z.B. bei Rasselstein,
einem Dosenhersteller, oder bei Siemens in Erlangen, aber auch in
der chemischen Industrie besichtigen. In Zukunft werden wir alle
wieder weniger arbeiten – auf den Lebenszeitraum bezogen.

Kugler:
Macht denn nationale Gewerkschaftsarbeit noch Sinn? Wie wollen Sie
denn Jobs, vor allem im niedrig qualifizierten Bereich in Deutschland
erhalten, wenn die Spielregeln in anderen Ländern viel unternehmerfreundlicher
sind. Wenn die Gewerkschaften in Zukunft noch Einfluss haben wollen,
doch dann nur wenn sie international agieren?

Dietmar Hexel:
Einerseits stimmt das. Deswegen haben wir unsere europäischen
Aktivitäten verstärkt. Der nächste Schritt könnten
zum Beispiel europäische Tarifverträge sein. Andererseits
ist die Mehrheit der Arbeit nicht internationalisiert. Denken Sie
einmal an Krankenschwestern, Altenpfleger, Schulen, alle öffentlichen
Einrichtungen, die Warenhäuser und Fensterputzer. Also kurzum:
alle Dienstleistungen, die wir hier direkt im Lande für ein
angenehmes Leben brauchen. Sie können nicht ausgelagert werden
und es gibt auch keinen Grund für Lohndumping in diesem Bereich.

fletho:
Ich bin aus der Gewerkschaft ausgetreten, weil ich es nicht mehr
aushalte, wie die Gewerkschaften in der Mittelmäßigkeit
verharren. Arbeitslose sind den GEWs egal. Bereiche, in den Tarife
nicht mehr gezahlt werden, geben sie verloren. Junge Menschen, die
schon gar nichts anderes mehr kennen als Honorar- und Zeitverträge
erreichen sie so jedenfalls überhaupt nicht.

Dietmar Hexel:
Ich möchte Sie einladen, wieder einzutreten. Mittelmäßigkeit
wird nicht besser, wenn gute Leute austreten. Wir werden in den
Bereichen stärker, die Sie nennen: Zeitarbeiter, befristete
Arbeitsverhältnisse, Job-Hopper, Freelancer im Internet-Bereich,
freiberufliche Redakteure und andere. Aber Sie haben Recht: Das
Hauptklientel von uns ist in den Betrieben. Aber wir lernen dazu.

fletho:
Ihre – im Kern richtige – Verteidigung von Arbeitnehmerrechten trifft
meine Lebensrealität so was von überhaupt nicht, dass
sie mir wie ein Fossil aus alten Zeiten vorkommen. Ich würde
gerne an Ihre Solidaritätsappelle glauben, aber meine Generation
(30somethings) kann damit nichts anfangen; und zwar, weil wir es
nicht gerecht finden, dass Tarife gezahlt werden und daher teilweise
nicht eingestellt wird.

Moderator:
Nachfrage an Fletho: In welcher Branche arbeiten/ arbeiteten Sie?

Dietmar Hexel: Zur
ersten Frage: Vermutlich werden viele demnächst nicht in einem
Job und schon gar nicht in einer Firma arbeiten. Darauf stellen
sich Gewerkschaften ein. Wir brauchen eine neue Work-Life-Balance.
Konkret: Es muss neue Produkte der Gewerkschaften geben, die auch
für Betriebswechsler und für kurze Phasen der Arbeitslosigkeit
sinnvoll sind. Wichtiger als bisher werden auf jeden Fall Weiterbildungsangebote,
das Recht auf bezahlte Qualifikation und Tarifverträge über
Arbeitsplatzsicherheit über den Betrieb hinaus.

fletho:
Ich arbeite eigentlich in einer ganz gut gehenden Branche: Pharma.

Dietmar Hexel:
Ja prima, was ist dann Ihre Klage? Ich weiß aber: Viele Pharmareferenten
haben z.B. keine geregelten Arbeitszeiten oder fühlen sich
überlastet. Die Arbeitszufriedenheit hat möglicherweise
auch in der Pharmaindustrie abgenommen. Können Gewerkschaften
für Sie etwas tun?

Ann Arbor:
Ich arbeite in den Vereinigten Staaten. Hier werde ich nach Leistung
bezahlt, es gibt exzellente Strukturen für berufstätige
Eltern, als Arzt werde ich nicht sozialnivellierend wie eine Krankenschwester
bezahlt. Was will ich eigentlich in Deutschland, Europa stirbt aus
laut Geburtenrate. Alle halten sich mit endlosen Diskussionen und
gegenseitigen Schuldzuweisungen auf anstatt wirklich etwas zu verändern.
Ich denke: Wenn Arbeitnehmer ihre Arbeitsplätze sichern wollen,
dann muss man mal vom ‘hohen Ross’ runter in Deutschland oder der
polnische, portugiesische, spanische Arbeitnehmer freut sich.

Moderator: Jammern
wir zuviel?

Dietmar Hexel:
Allgemein wünsche ich mir mehr Optimismus in Deutschland, von
allen! Allerdings bin ich der Ansicht, dass es in den USA nicht
unbedingt besser ist als in "Old Europe". Die Spanne zwischen
Arm und Reich ist noch viel größer. Es gibt jede Menge
Suppenküchen, keine gesetzliche Krankenversicherung, kaum Schutz
im Alter. Die amerikanische Bevölkerung ist geteilter Meinung,
wie man das ändern soll. Sicher ist, Amerika ist keine Blaupause
für Europa. Sie haben auch eine andere Geschichte und Kultur.

Gramaton86:
Glauben sie nicht, dass zu viel Regulierung den Arbeitsmarkt zerstört?

Dietmar Hexel: lch
glaube, dass der Arbeitsmarkt nicht überreguliert ist. Wir
beklagen ja im Moment gerade den ungezügelten Kapitalismus.
Wenn Sie Kapitalismus zähmen wollen, brauchen Sie Regeln und
Regularien. Sonst herrscht Wildwest. Dort wo es Regelungen gibt,
die nicht sinnvoll sind, werden die Gewerkschaften einverstanden
sein, sie aufzuheben. Der Schutz der Arbeitnehmer vor Willkür
und Macht muss jedoch gewahrt bleiben.

SibylleausmWedding:
Die Neuregelung sei kontraproduktiv und schaffe mehr Bürokratie
und Rechtsunsicherheit, sagt Arbeitgeberpräsident Hundt zum
Thema Mindestlohn. Was meinen Sie?

Dietmar Hexel:
Es gibt noch gar keine Regelung. Ich glaube, dass es auch sehr einfach
zu regeln ist. Gefragt sind ja im ersten Schritt die Tarifparteien,
also wir und die Arbeitgeber. Herr Hundt muss nicht unterschreiben,
wenn er der Meinung ist, es sei bürokratisch.

Martin Weiss:
Was halten Sie von dem Vorschlag Managergehälter per Gesetz
von den Börsenkursen ihrer Unternehmen abzukoppeln?

Dietmar Hexel:
Von dem Vorschlag halte ich nichts. Für die Managergehälter
ist der Aufsichtsrat verantwortlich. Ich bin allerdings dafür,
dass Manager keine Aktienoptionen bekommen und ihre Gehälter
auch nicht nach dem Börsenkurs bemessen sind. Der Börsenkurs
sagt über den wahren Wert eines Unternehmens nichts oder nicht
viel aus. Die derzeitigen Managergehälter sind schon sehr hoch.
Sie haben mit Leistung nichts mehr zu tun. Spätestens ab einer
Million Euro pro Jahr – dafür muss eine Krankenschwester sechzig
Jahre arbeiten – ist die Vergütung nicht mehr an Leistung gekoppelt,
sondern nur noch Statussymbol. Jeder Aufsichtsrat muss nach dem
Aktiengesetz entscheiden, was er für "angemessen"
hält. Eine Nebenbemerkung: Der Begriff "Angemessenheit"
kam 1931 ins Spiel. Der damalige Reichspräsident sah sich in
Folge der Wirtschaftskrise veranlasst, die ausufernden Managergehälter
zu begrenzen.

MamboGTT:
Reden wir mal über die Chancen, die die Globalisierung mit
sich bringt. Was für Vorteile hat Deutschland durch die Globalisierung?
Und bitte: Keine pauschale Verteufelung!

Mut_zur_Lücke:
Der internationale Wettbewerb reißt das Kartenhaus des deutschen
Wohlfahrtsstaats ein. Die Angst der Deutschen vor der Veränderung
ist verständlich. Aber ist sie Ihrer Meinung nach überhaupt
begründet?

Dietmar Hexel:
Die Globalisierung bringt für Deutschland große Chancen.
Nicht umsonst sind wir Exportweltmeister. Auch die EU-Osterweiterung
hat bisher überwiegend positive Effekte bei uns in Deutschland.
Unsere Exportquote in diese Länder ist gestiegen. Das Hauptproblem
bei der Globalisierung ist der unregulierte Finanzverkehr, gegen
den auch nationale Regierungen oft wenig tun können. Zum Wohlfahrtsstaat:
Das Bruttoinlandsprodukt in Deutschland steigt jedes Jahr. Seit
50 Jahren fast kontinuierlich. Wieso sollten wir uns einen anständigen
Wohlfahrtsstaat nicht leisten können? Wir müssen natürlich
bedenken, dass die Wiedervereinigung eine riesige wirtschaftliche
Leistung war. Das gesellschaftlich erwirtschaftete Produkt ist nicht
gesunken! Wir leben nicht in Armut und haben auch keinen Anlass
für eine Mangelverwaltung. Problematisch ist, dass die Spaltung
in Arm und Reich, zugenommen hat. Viele Familien, vor allem Alleinerziehende
sind arm geworden. 1,5 Millionen Kinder leben von Sozialhilfe. Ein
Skandal, den wir in unserem Wohlfahrtsstaat nicht zulassen dürfen.
Wir müssen allerdings intelligente, neue Finanzierungsmöglichkeiten
schaffen – und, die es sich leisten können, müssen wieder
Steuern zahlen.

Moderator: Und
angesichts der schlechten SPD-Umfragenwerte noch ein Ratschlag für
die Sozialdemokraten:

Barschel: Wäre
es nicht in dieser Situation günstig für die SPD, Herrn
Oskar Lafontaine aus dem Hut zu zaubern? Ein Mann, der das Volk
versteht…

Dietmar Hexel:
Ich kann der SPD keine Ratschläge geben. Ich finde nur, Oskar
Lafontaine hat seine Chance gehabt. Er war Finanzminister, er hätte
in der Verantwortung bleiben sollen.

Moderator:
Das war eine Stunde Politik-Chat mit Dietmar Hexel vom DGB-Bundesvorstand.
Vielen Dank für Ihr Interesse, vielen Dank, Herr Hexel, dass
Sie zum Chatten gekommen sind. Der nächste Chat ist für
den 12. Mai geplant. Dann werden wir ab 13:00 Uhr mit Ottmar Schreiner
chatten, Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft der Arbeitnehmer in
der SPD und Kritiker vieler Reformvorhaben der rot-grünen Koalition.

Dietmar Hexel:
Vielen Dank für die Fragen und Anregungen. Es hat mir Spaß
gemacht. Denken Sie daran: Gewerkschaften sind eine praktische Antwort
auf den ungezügelten Kapitalismus und gegen Heuschrecken!

Klaus Uwe Benneter über schwierige Zeiten

mfrost — Wed, 06 Apr 2005 23:00:00 +0000

Am Donnerstag, 7. April, war Klaus Uwe Benneter zu Gast im tacheles.02
Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de. Der SPD-Generalsekretär
sprach über Arbeitsmarktreformen, die Aufhebung des Waffenembargos
gegen China und seine Zuversicht für die Landtagswahl in NRW.

Moderator: Herzlich Willkommen
zum tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe wird von tagesschau.de und
politik-digital.de veranstaltet und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Zum Chat ist Klaus Uwe Benneter ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen.
Seit dem 21. März 2004 ist er Generalsekretär der SPD.
Kann es losgehen?

Klaus-Uwe Benneter: Ja.

Moderator: Herr Benneter, ein beliebtes Spiel unter
Journalisten ist, um eine Selbstbeschreibung zu bitten. Vielleicht
heute einmal ausnahmsweise zu Beginn des Chats zwei Sätze auf
die Frage: Wer ist Klaus Uwe Benneter?

Klaus-Uwe Benneter: Er ist ein engagierter Sozialdemokrat,
der schon lange dabei ist und jetzt die Aufgabe hat, dafür
zu sorgen, dass in dieser schwierigen politischen Phase die SPD
die bestimmende gestaltende Kraft in Deutschland bleibt.

gerontologe: Ihre linke Vergangenheit haben sie
ja offensichtlich hinter sich gelassen – wie viel Platz bleibt in
der Realpolitik für Visionen?

Klaus-Uwe Benneter: Wir müssen Visionen haben
und immer auch das Wünschbare mitdenken. Aber als führende
Regierungspartei werden zuallererst aktuelle Lösungen von uns
gefordert und die müssen wir liefern, ohne dabei unsere Wertvorstellungen
und Visionen zu vergessen.

Schmusesuse: Sie üben schon im Voraus Kritik
an Dirk Niebel als FDP-Generalsekretär. Eine Rache für
Ihren schweren Einstieg als Generalsekretär?

Klaus-Uwe Benneter: Ich habe keinen schweren Einstieg
gehabt. Aber die Art und Weise, in der in der FDP ein neuer Generalsekretär
zum Zuge kommt, hat meine Kritik sofort herausgefordert.

stenograf: Herr Benneter, wie würden Sie Ihre
Position als Generalsekretär beschreiben? Ausputzer oder Firstmover?

Klaus-Uwe Benneter: Mal so mal so.

root: Hallo Herr Benneter, wie sehen Sie die Chancen
auf einen Sieg von Rot-Grün in NRW im Mai?

Klaus-Uwe Benneter: Gut, wir liegen da jetzt noch
ein Stück zurück, aber sind alle voll motiviert. Deshalb
werden wir am Ende die Nase vorne haben.

Moderator: Das war die erwartete Antwort, aber:

aqes: Was machen Sie nach der NRW-Wahl, die wahrscheinlich
katastrophal für die SPD ausfällt?

Klaus-Uwe Benneter: Ich weiß nicht, wer Sie
zu dieser Beurteilung bringt. Wir werden deshalb die Nase vorne
haben, weil den Wählerinnen und Wählern bis zum Wahltag
klar werden wird, dass die bisherige Regierung in NRW vieles in
dieser schwierigen Situation für die Menschen in NRW auf den
Weg gebracht hat. Ganz deutlich wird bis dahin auch werden, worin
der Unterschied zwischen Rot-Grün und Schwarz-Gelb besteht:
Wir wollen wirtschaftliche Stärke mit den Menschen und unter
Aufrechterhaltung des sozialen Zusammenhalts, Schwarz-Gelb will
alles durchökonomisieren. Alles soll nur noch danach beurteilt
werden, wie viel es kostet.

henker: Auch das mit der NRW-Wahl ist Schönfärberei.
Ich würde mir wünschen, dass Sie uns hier etwas ernster
nehmen.

Klaus-Uwe Benneter: Ich nehme Sie schon ernst.
Sie müssen aber auch mir gestatten, dass ich die Zuversicht
habe, mit unseren Vorstellungen die Wählerinnen und Wählern
in NRW so klar und deutlich zu motivieren, dass sie am 22. Mai zur
Wahl gehen und wegen der Unterschiede zu CDU/FDP uns ihre Stimme
geben.

golum22: In NRW sehen Sie einer großartigen
Niederlage entgegen, sagen alle Umfragen, daran gibt es doch nichts
zu deuteln. Wie wollen Sie das Blatt noch wenden?

Klaus-Uwe Benneter: Vor zwei Monaten sahen die
Umfragen noch ganz anders aus und deshalb bin ich sicher, dass in
anderthalb Monaten das Bild wieder anders aussieht. Wir werden das
dadurch erreichen, dass wir die Wählerinnen und Wähler
auf den Märkten, den Straßen, den Plätzen und an
den Haustüren in NRW aufsuchen und ihnen den klaren Unterschied
erläutern zwischen der Art und Weise wie wir der schwierigen
Situation, insbesondere auf dem Arbeitsmarkt, beikommen wollen und
wie CDU/FDP dies durch Abschaffung von Arbeitnehmerrechten, Eingriffe
in die Tarifautonomie, Ausweitung der Arbeitszeiten angehen wollen.

Moderator: Frage und als Erleichterung gleich
auch ein Antwort-Vorschlag:

smsdd: Nur darauf kann man doch nicht spekulieren.
Es müssen Dinge geschehen, die die Wähler überzeugen.

NRW_wird_anders: Wäre es für die SPD
in NRW nicht hilfreich, wenn ein klares Nein zu Studiengebühren
für das Erststudium hörbar wäre?

Klaus-Uwe Benneter: Das klare Nein zu Studiengebühren
für ein Erststudium muss nicht nur in NRW, sondern in ganz
Deutschland zu hören sein. So wollen wir das von der SPD. Rüttgers
will Studiengebühren, die stellvertretende CDU-Bundesvorsitzende
Schavan will dafür sogar das BAföG abschaffen und Rüttgers
ist wie immer noch nicht recht entschieden.

golum22: Falls die SPD die NRW-Wahl verliert –
was passiert dann auf Bundesebene (und jetzt bitte nicht "Wir
werden nicht verlieren")?

Klaus-Uwe Benneter: Ein SPD-Generalsekretär
ist nicht dazu da, sich in der Öffentlichkeit darüber
zu verbreiten, was wäre wenn. Ansonsten bleibe ich dabei: Wir
werden siegen.

GröVaz: Sie sagen, Sie wollen die Menschen
in NRW mit Ihren Reformen im Bereich „Arbeitsmarkt“
gewinnen. Ist das nicht bislang ein Feld der völligen Erfolglosigkeit
Ihrer Koalition?

Klaus-Uwe Benneter: Wir haben die Arbeitsmarktreformen
auf den Weg gebracht. Sie wirken jetzt ein paar Monate. Alle wissen,
dass es Zeit erfordert, ein so riesiges soziales Umbauprogramm zu
verwirklichen. Deshalb haben Sie noch etwas Geduld. Dann werden
Sie feststellen, dass wir mit den Arbeitsmarktreformen gute Erfolge
haben werden. Genau wie Sie dies auch nach einer gewissen Zeit jetzt
bei den Gesundheitsreformen feststellen können.

smsdd: Warum legen Sie und Ihre Partei nicht einfach
mal alle Karten auf den Tisch? Man würde Ihnen mehr vertrauen
und vielleicht auch Fehler verzeihen

GröVaz: Warum fällt es der Politik generell
und Ihrer Regierungskoalition dermaßen schwer, die Öffentlichkeit
klar und wahrheitsgemäß über die Realität zu
informieren, anstatt sich durch permanentes Schönfärben
und unrealistische Haushaltsannahmen selbst zu diskreditieren?

Klaus-Uwe Benneter: Wir informieren umfassend.
Wir haben durch die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe
völlig selbstverständlich neue, höhere Arbeitslosenzahlen
gehabt. Wir legen damit alle Karten auf den Tisch. Mit den fünf
Millionen Arbeitslosen sind keine Arbeitslosen neu dazugekommen.
Längst arbeitslose Menschen werden jetzt endlich mitgezählt
und auch mitbetreut. Das ist gerade keine Schönfärberei,
sondern Konfrontation mit den Realitäten.

roterknut: Bei welchem Stand an Arbeitslosen hat
es die derzeitige Regierung nicht mehr verdient wieder gewählt
zu werden?

Klaus-Uwe Benneter: Die Regierung hätte es
nur dann verdient, nicht wiedergewählt zu werden, wenn sie
nicht alle Anstrengungen unternehmen würde, das Hauptproblem
unserer heutigen Gesellschaft, die Massenarbeitslosigkeit, mit allen
ihr zu Gebote stehenden Mitteln zu bekämpfen.

beppo3: Die Wähler erwarten in Zeiten von
Massenarbeitslosigkeit Führung. Warum glauben Sie, wird das
Handeln der SPD derzeit gerade nicht als Führung wahrgenommen?
Schuld der Medien? Oder Führungsschwäche in den eigenen
Reihen?

Klaus-Uwe Benneter: Diese Einschätzung kann
ich nicht teilen. Der Bundeskanzler hat mit seiner Regierungserklärung
und den darin genannten konkreten 20 Punkten klar und deutlich angegeben,
was jetzt zu tun ist und wo es lang gehen muss. Teilweise sind dies
Vorhaben, wozu (leider) CDU und CSU gebraucht werden. Die üben
sich aber vorwiegend im Blockieren. Das führt dann gelegentlich
in der Wahrnehmung dazu, dass angeblich Führungsstärke
vermisst wird.

Moderator: Kommentar von:

flocosmo: Als frischer Uni-Absolvent in Volkswirtschaftslehre,
Ex-Praktikant im BMWA und eigentlich überzeugter Rot-Grün
Wähler tut es mir sehr leid, dass die Politik auf wirtschaftswissenschaftlichen
Sachverstand nicht hört (z.B. Abschaffung des Kündigungsschutzes,
Aufhebung der Übergangsfrist für osteuropäische Migranten
und vieles andere mehr). Ich werde bei den nächsten Wahlen
nicht mehr wählen gehen.

Moderator: Hört die Politik nicht auf den
Rat der Experten?

Klaus-Uwe Benneter: Wir haben den Sachverständigenrat
und wir haben auch sonst viele Experten, die sich gefragt und ungefragt
zu Wort melden. Wenn es tatsächlich weiterführende Expertenvorschläge
gibt, wird diesen durchaus gefolgt werden können. Gerade Ihr
Beispiel "Abschaffung des Kündigungsschutzes" zeigt,
wie wichtig es ist, auf die Experten zu hören: Die sagen nämlich,
dass dies nichts mit einer Erhöhung der Beschäftigungszahlen
zu tun hat. Die Untersuchungen zeigen auch, dass die Reformen des
Kündigungsschutzes, die die rot-grüne Bundesregierung
schon auf Vorschlag von Experten durchgeführt hat, richtig
und ausreichend sind.

Moderator: Kommentar von:

root: Na ja, da muss ich dem Herrn Benneter schon
ein wenig Deckung geben. Nicht alles, was Experten vorschlagen,
ist auch sozial-demokratisch machbar.

neueArmut: Diese Regierung führt die Massen
in die Arbeitslosigkeit und in eine bisher nie da gewesene Armut.
Berührt das eigentlich jemanden, dessen Monatsgehalt ein zigfaches
des Harz IV Trinkgeldes beträgt?

Klaus-Uwe Benneter: Wir führen keine Massen
in die Arbeitslosigkeit und auch nicht in die Armut. Meine gesamte
politische Tätigkeit, Tag für Tag, ist darauf ausgerichtet,
dass genau dies verhindert und bekämpft wird. Mich berühren
die Schicksale von Armen und Arbeitslosen sehr wohl. Ich selbst
stamme aus kleinen Verhältnissen und weiß sehr wohl,
was es heißt, mit sehr wenig Geld leben zu müssen. Aber
ich räume ein und behaupte das auch nicht von mir, dass es
schon etwas anderes ist, darüber nur sehr weit zurück
und abstrakt nachzudenken und nicht tatsächlich jeden Tag sehr
arm leben und mit wenig Geld auskommen zu müssen.

Markus Mann: Müssen nicht auch endlich andere
Kriterien her, an denen Unternehmen gemessen werden? Das Beispiel
Deutsche Bank demonstriert ja, dass trotz hoher Gewinne tausende
Menschen in die Arbeitslosigkeit entlassen werden.

Klaus-Uwe Benneter: Die Deutsche Bank ist ein Musterbeispiel
dafür, mit welchen globalen Schwierigkeiten wir heute umgehen
müssen. Wir haben in Deutschland nur sehr eingeschränkte
Möglichkeiten, noch auf ein verantwortlicheres Verhalten der
Deutschen Bank einzuwirken. Deshalb müssen wir Wettbewerbsbedingungen
in Deutschland schaffen, die auch verantwortungslosere Gestalten
aus rein ökonomischen Gründen dazu bringen, in Deutschland
zu investieren und hier Arbeitsplätze zu schaffen und zu erhalten.

Moderator: Kommentar von:

micha_d: Zu Herrn Benneters Verteidigung: Die Arbeitslosigkeit
ist nicht erst seit der Regierung Schröder so hoch, allein
die Umstrukturierungsmaßnahmen haben die wahre Lage offen
gelegt.

NRW_wird_anders: Glauben Sie wirklich, dass die
Regierung den 5,2 Millionen Arbeitlosen eine Perspektive bieten
kann? Ist es nicht vielmehr so, dass alle sich im Verwalten der
Arbeitslosigkeit üben?

Klaus-Uwe Benneter: Weil sich die ehemalige Bundesanstalt
für Arbeit überwiegend mit der Verwaltung von Arbeitslosen
beschäftigt hat, haben wir sie zur Bundesagentur umgestaltet
und fordern jetzt, dass diese Behörde sich zu einem Dienstleister
mausert, der sich zuallererst darum kümmert, dass Arbeitslose
passgenau vermittelt und betreut werden.

Moderator: Und noch mal ein Kommentar:

indubio80: Das muss mal gesagt werden: Wer behauptet,
die Arbeitslosigkeit sei wegen der Regierung Schröder so hoch,
der irrt. Sie ist wegen Schröder nicht noch höher. Die
Arbeitslosenzahlen heute unterscheiden sich nicht wirklich von denen
im Jahre 1998. Und wer Ahnung hat und ehrlich ist, nimmt dies auch
zur Kenntnis.

wiffelspitz: Herr Wiedeking von Porsche hat darauf
hingewiesen, dass die EU die Abwanderung von Arbeitsplätzen
nach Osten stark subventioniert. Was gedenken Sie da zu tun? Besteht
eine Handlungsoption?

Klaus-Uwe Benneter: Wenn dem so sein sollte, mit
Sicherheit. Ich wage die Ansicht von Herrn Wiedeking allerdings
zu bezweifeln. Eine direkte Unterstützung gibt es mit Sicherheit
nicht. Aber wenn auch auf diesem Umweg indirekt zu solchen Resultaten
beigetragen würde, muss dies sofort unterbunden werden.

Djtilo: Herr Benneter, glauben Sie, dass die Aussage
von Herr Fischer Auswirkungen auf die Wahl in NRW haben wird?

Moderator: Gemeint sein dürfte die Aussage
vor dem Visa-Untersuchungsausschuß.

Klaus-Uwe Benneter: Ich gehe davon aus, dass Herr
Fischer vor dem Visaausschuss die gesamte Problematik klar und überzeugend
aus seiner Sicht und seiner Verantwortlichkeit darstellen wird und
sich danach auch seine persönlichen Zustimmungswerte wieder
in alte Höhen begeben werden. Ich bezweifle aber, dass das
direkte Auswirkungen auf die NRW-Wahl haben wird. Die Menschen dort
wissen, wo die entscheidenden Probleme liegen und dass hier Fehlentwicklungen
aus der Vergangenheit von der CDU versucht werden zu skandalisieren.

Moderator: Der Kanzler sieht die SPD durch die
Visa-Affäre mehr geschädigt als die Grünen. Auch
Ihre Meinung?

Klaus-Uwe Benneter: Unsere Anhänger lässt
es nicht kalt, wenn bei der Einwanderung Fehler gemacht werden und
Nachlässigkeiten erfolgen.

tilmaenia: Herr Benneter, wie kann ein Bundeskanzler
verantworten, gerade zu einer Zeit, in der China Taiwan praktisch
eine Kriegsandrohung vorlegt, über ein Ende des (wohl gerechtfertigten)
Waffenembargos zu lamentieren? Natürlich können Sie nicht
wissen, was genau Herr Schröders Intentionen bei dieser Frage
sind, aber vielleicht gibt es ja einen (mir nicht bekannten) Grund
für diese Position.

Moderator: Vielleicht wissen Sie den Grund des
Kanzlers ja doch.

Klaus-Uwe Benneter: Das ist keine isolierte Position
des Bundeskanzlers, auf eine Aufhebung des Waffenembargos gegenüber
China hinzuwirken. Dies hat der EU-Rat im vergangenen Dezember einstimmig
so beschlossen und gleichzeitig festgelegt, dass die EU Verhaltensrichtlinien
für Rüstungsexporte präzisiert und damit verschärft
werden soll. Der Bundeskanzler hält sich mit seiner Stellungnahme
an diese Linie und macht deutlich, worum es uns allen gehen muss:
Um die Verbesserung der Menschenrechtssituation in China. Dies erreichen
wir nicht durch Symboldiskussionen, sondern hartnäckiges Nachfassen
und Aufarbeiten. Dies erfolgt auf Veranlassung der rot-grünen
Bundesregierung bereits seit mehreren Jahren im Rahmen des regelmäßigen
deutsch-chinesischen Rechtsstaatsdialogs. Dort konfrontieren deutsche
Experten, wie beispielsweise der Präsident der deutschen Rechtsanwaltskammer,
mehrfach jährlich die Teilnehmer der chinesischen Seite mit
allen Aspekten der Menschenrechtsentwicklung in China. Auf diese
Weise konnte tatsächlich schon vielen Menschen geholfen werden.
Deshalb, wenn es um Menschenrechte geht, müssen wir immer daran
denken, wie wir am besten und am geeignetsten die tatsächliche
Situation verbessern können und nicht nur über symbolische
Maßnahmen diskutieren, die im Ergebnis weniger erfolgreich
sein können.

Moderator: Nachfrage:

donteatyellowsnow: Wie ich lesen kann, sind Sie
Meister im Verfassen von Politik-Floskeln. Aber auf die Frage, ob
das Aufheben des Waffenembargos durch die Menschenrechtslage in
China gerechtfertigt ist, haben Sie noch keine Antwort geben.

Klaus-Uwe Benneter: Die Einführung des Waffenembargos
war vor 16 Jahren als Folge gravierender Menschenrechtsverletzungen
durch die EU beschossen worden. Die gleiche EU hat jetzt einstimmig
beschlossen, das weiterhin bestehende Menschenrechtsproblem in China
anders anzugehen. Dies halte ich für richtig und bin überzeugt
davon, dass dies den betroffenen Menschen und den Menschenrechten
im Ergebnis mehr bringt.

Moderator: Das waren 60 Minuten Politik-Chat mit
Klaus Uwe Benneter. Vielen Dank Herr Benneter, dass Sie zu uns gekommen
sind, vielen Dank an alle User für Ihr Interesse. Fragen an
den SPD-"General" hätten wir noch reichlich. Der
nächste Chat findet am Freitag, 15. April, statt. Dann wird
Sigmar Gabriel, Mitglied im SPD-Parteivorstand und Oppositionsführer
im niedersächsischen Landtag ab 13.00 Uhr unser Chat-Gast sein.
Bis dahin wünscht tagesschau.de allen eine gute Zeit.

Klaus-Uwe Benneter: Vielen Dank für die vielen
spannenden Fragen. Ich hoffe, ich habe bald einmal wieder Gelegenheit,
Ihnen beim Chatten zur Verfügung zu stehen.

Prof. Rudolf Hickel zum Job-Gipfel

uheimann — Sat, 19 Mar 2005 23:00:00 +0000

Am Sonntag, 20.
März, sprach Professor Hickel im tagesschau.de Live-Chat von
tagesschau.de und politik-digital.de über den Beschäftigungsgipfel
und die aktuelle Wirtschaftspolitik der Bundesregierung.

Moderator: Herzlich Willkommen
zum tacheles.02-Chat zum „Bericht aus Berlin“. Die Chat-Reihe
tacheles.02 wird von tagesschau.de und politik-digital.de veranstaltet.
In Bremen begrüße ich jetzt den Professor Rudolf Hickel,
Direktor des Instituts für Arbeit und Wirtschaft an der Uni
Bremen. Sind Sie bereit, Herr Hickel, können wir loslegen?

Rudolf Hickel: Ich bin gerne bereit!

Moderator: Ok, hier die erste Frage:

amon: Was meinen Sie denn, mit einer
Vermögenssteuer zu erreichen, außer dass Kapital legal/illegal
abwandert?

Rudolf Hickel: Die Vermögensteuer
könnte ein Beitrag sein, Finanzmittel für die Bildungsinvestitionen
zu gewinnen. Übrigens, das ‘Häusle ‘ bliebe steuerfrei.

Jason: Herr Prof. Dr. Hickel, macht es
nicht mehr Sinn, statt der Körperschaftssteuer die Lohnnebenkosten
zu senken? Schafft das nicht eher Arbeitsplätze, wenn man die
Arbeit billiger macht, statt die Unternehmensgewinne zu maximieren?

Rudolf Hickel: Die Senkung des Satzes
der Körperschaftsteuer auf 19% halte ich nicht für sinnvoll.
Kleinere und mittlere Unternehmen müssten für Investitionen
in Arbeitsplätze steuerlich belohnt werden.

Moderator: Wo sollte der Steuersatz ihrer
Ansicht nach liegen?

Rudolf Hickel: Der derzeitige Steuersatz
von 25% ist auch im internationalen Vergleich akzeptabel. Wichtig
ist die Mindestbesteuerung. Da hat der Bundeskanzler Recht. Viele
Kapitalgesellschaften können frühere Verluste immer noch
bis 60% mit heutigen Gewinnen verrechnen.

TomBerlin: Wäre es nicht auch sinnvoller
die Eigenheimzulage abzuschaffen und in die Renovierung von Schulen
zu stecken? Es hätte den Vorteil, dass dadurch das Handwerk
weiterhin begünstigt würde?

Rudolf Hickel: Ich stimme Ihnen eindeutig
zu. Die Eigenheimzulage sollte komplett abgeschafft werden. Gezielte
Hilfen im Rahmen der Stadtentwicklung sind sinnvoll. Reparaturen
von Schulen aus den Mitteln zu finanzieren, das ist sinnvoll!

Andreas Thiel: Sollte man die Mehrwertsteuer
auf handwerkliche Produkte und Dienstleistungen senken, um der Ich-AG
und dem Familienbetrieb unter die Arme zu greifen?

Rudolf Hickel: Ich stimme Ihnen zu. Mein
Vorschlag ist, für Handwerker den ermäßigten Satz
von 7% zuzulassen. Das ist auch ein Beitrag gegen Schwarzarbeit.

Kampfwissenschaft: Herr, Hickel: In den
USA gibt es ein hohes Wirtschaftswachstum. Dort wird, trotz steigender
Bevölkerungszahl, die Arbeitslosenquote gesenkt. Warum übernehmen
wir nicht mehr Elemente des US-Wirtschaftssystems?

Rudolf Hickel: Das ist ein spannender
Vorschlag. In der Tat, in den USA ist die Finanzpolitik expansiv
ausgerichtet, allerdings für Militärausgaben. Wir Europäer
können vor allem von der Geldpolitik à la Greenspan
lernen. Die USA zeigt, die Wirtschaftspolitik Makroökonomie
kann produktiv wirken

Martin_Hoffmann: Ich verstehe nicht,
warum der Turbokapitalismus durch eine Steuersenkung weiter angefacht
werden sollte – müssen sich die Unternehmen nicht umso ‘brutaler
‘ verhalten, je mehr ihnen vom Gewinn abgezogen wird?

Rudolf Hickel: Ich denke, die Kausalität
ist umgekehrt. Steuersenkungen erhöhen die Nettogewinne. Die
fließen aber nicht in die Finanzierung neuer Arbeitsplätze.
Im Gegenteil. Siehe nicht nur das Beispiel Deutsche Bank.

frank37: Körperschaftssteuer wie
z. Zt. diskutiert ist ja das eine, wir wie viele kleinere Unternehmen
sind eine GbR, stehen also u.a. auch voll in der Haftung, und ich
habe das Gefühl dass dieser Bereich in den meisten Überlegungen
in Berlin wenig Berücksichtigung findet

Rudolf Hickel: Zum Teil haben Sie Recht.
Immerhin hat die Bundesregierung dafür gesorgt, dass die Gewerbesteuer
bei den Personenunternehmen von der Einkommensteuer abgezogen werden
kann. Der Bundeskanzler hat am Donnerstag angekündigt, dass
die gesamte Gewerbesteuer komplett abziehbar wird. Das ist gut so.

herakles: Ist nicht das wirkliche Problem
in Deutschland, das uns durch Rationalisierung und Einsatz von Maschinen
und Computern die Arbeit ausgeht. Ist es nicht viel sinnvoller die
noch vorhandene Arbeit aufzuteilen, auch wenn dies nicht bei vollem
Lohnausgleich geschieht?

Rudolf Hickel: Sie treffen den Nagel
auf den Kopf. Sie weisen damit auf ein ärgerliches Tabu hin.
Im langfristigen Trend brauchen wir weniger Arbeit wegen der wachsenden
Produktivität. Da müsste die Arbeitszeit intelligent gekürzt
werden. Das Gegenteil prägt die Praxis.

Wiberg: Herr Prof. Hickel, ich vermisse
in der eigentlich doch sehr ernsten Diskussion um die Frage wie
man Arbeitsplätze schaffen könnte eine seriöse ANALYSE
der Ursachen. Bevor man an Maßnahmen denkt muss eine Situationsanalyse
erstellt und eine Strategie entwickelt werden. Dann erst geht es
an die Maßnahmen. In den Medien wird bis zum Erbrechen über
Patentrezepte gestritten, sei es Politikerrunden, z.B. auch der
heutige Pressespiegel. Peinlich!

Moderator: Fehlt die Analyse oder nicht.
Die Wissenschaftler sind sich ja auch nicht ganz, einig, was hilft
oder nicht.

Rudolf Hickel: Das ist wohl wahr. Wir
brauchen eine gute Ursachenanalyse. Aber ich muss die Politiker
auch mal in Schutz nehmen. Die ‘mainstream economics’ verkündet
eine Rezeptur, die nicht viel hilft. Wer heute fordert, Löhne
zu senken, der schwächt die Binnenwirtschaft. Unsere Wirtschaftswissenschaft
hat große Probleme.

Keynes: Sie arbeiten ja auch in der ‘Arbeitsgruppe
Alternative Wirtschaftspolitik ‘ mit. Wen man sich deren jährliche
Memoranden ansieht, muss man feststellen: Sie hatten in der Vergangenheit
völlig Recht mit ihren Analysen. Ihre Politikvorschläge
sind aber völlig anders als die praktizierten. Warum finden
diese nicht viel mehr Gehör in der Öffentlichkeit, da
man doch überprüfen kann, dass ihre Voraussagen wesentlich
treffender waren?

Rudolf Hickel: Es ist besser, sich seine
eigene Meinung zu bilden. Zu erst danke ich dem von mir hochgeschätzten
Lord Keynes für den Hinweis. Keynes hat die Antwort gegeben.
Was an Rezepten realisiert wird, ist immer eine Machtfrage. Ich
habe den Eindruck, dass die Arbeitslosigkeit den Sozialstaats-Demonteuren
ganz gut zu Pass kommt.

Wiberg: Was meinen Sie damit, ‘unsere
Wirtschaftswissenschaft hat große Probleme?’

Rudolf Hickel: Danke für die Nachfrage.
Ich sage es mal ganz deutlich: Die Empfehlungen meines Kollegen
Sinns, Deutschland müsse ein Billiglohnland werden sind katastrophal.
Da droht die beratende Wirtschaftswissenschaft zur größten
Standortbelastung zu werden.

dt16: Herr Hickel, wenn wir unser Land
mit Großbritannien, Frankreich oder anderen bedeutenden Wirtschaftsnationen
vergleichen, muss fast immer festgestellt werden, dass die Menschen
in (West-) Deutschland besser leben, aber immer unzufriedener sind
und schon fast immer waren. Sind wir nicht einfach ein Volk von
notorischen Jammerern?

Rudolf Hickel: Sicherlich sind wir Deutschen
im Jammern gut. Aber mit Verlaub, ein Arbeitsloser, der per Zumutbarkeit
in den Niedriglohnsektor gesteckt wird, der hat ja auch Grund zum
Jammern. Gelegentlich habe ich den Eindruck, der Vorwurf vom ständigen
Jammern machen diejenigen, die massiv die Lebensbedingungen der
Beschäftigten verschlechtern.

interesse: Lohnerhöhungsdebatten
sind doch Scheindebatten in Anbetracht der hohen Lohnnebenkosten.
Die Lohnhöhe ist Ok, allerdings werden sie durch die Sozialabgaben
belastet. Wäre es nicht auch bzgl. des Wandels der Beschäftigungslebensläufe
der Menschen klüger und gerechter, die Sozialabgaben über
die Steuer zu erheben?

Rudolf Hickel: Ihre Anregung finde ich
aus zwei Gründen wichtig. Erstens werden die sozialen Risiken
vielschichtig. Darauf müsste mit einer Grundsicherung reagiert
werden. Zweitens können über ein allerdings gerechtes
Steuersystem die Einkommensstarken und Vermögenden in die Finanzierung
relativ stärker einbezogen werden.

SFXartist: Bundespräsident Köhler
erklärt die BRD implizit zur einem Großbetrieb, wenn
er Vorfahrt für Arbeitsplätze fordert. Aber Wirtschaft
ist nur ein Teil der Gesellschaft. Die zentralen Prämissen
für ‘nationale Betriebswirte’ dürfen nicht aus den Wirtschaftswissenschaft
kommen, sondern aus der Gesellschaftswissenschaft, oder? Wir müssen
von konstant hohen Arbeitslosenzahlen ausgehen und dahingehend die
Gesellschaft neu ordnen, stimmen Sie zu?

Rudolf Hickel: Auf Ihre Anmerkungen hin
kann ich mich kurz fassen. Sie haben völlig Recht. Der Bundespräsident
sollte einen strategischen Satz von Schröder am vergangnen
Donnerstag übernehmen. Der soziale Zusammenhalt ist kein Luxusgut,
sondern zentral für die Demokratie.

Stockholm: Ok, vielleicht kommt ja eine
Frage von mir durch ;-). Herr Hickel, der Bundespräsident Köhler
hat sehr grundsätzlich einen Niedergang der deutschen Ordnungsvorstellungen
aus den 50er/60er Jahren beklagt. Halten Sie eine Wiederbelebung
dieser Ordnung angesichts von hohem materiellen Wohlstand, Globalisierung,
Europäisierung etc. für zeitgemäß?

Moderator: Es sind ne Menge Fragen, aber
wie man sieht, man hat Chancen…

Rudolf Hickel: Ich finde, eine ernstgenommene
Konzeption ‘Soziale Marktwirtschaft’ taugt als Leitbild für
die EU, wie überhaupt für die weltweite Wirtschaftsordnung.
Dabei kommt es auf die beiden Säulen an: harter ökonomischer
Wettbewerb plus Sozialstaat und ökologische Vorsorge. Von diesem
Konzept hat sich der Bundespräsident leider verabschiedet.

zuleser: Ist Ihrer Ansicht nach die Erwartung
ständigen Wirtschaftswachstums haltbar? Müssen wir uns
nicht angesichts der demografischen Entwicklung und der Konkurrenz
der Schwellenländer mittel- und langfristig eher auf ein Schrumpfen
der Wirtschaft einstellen?

Rudolf Hickel: Die Frage bricht mit dem
Wachstumstabu. Und das ist gut so: Unter dem Regime der Umweltkrise
müssen wir endlich wieder fragen: Was soll, für wen wachsen.
Ökologischer Umbau ist wichtig. Leider haben sich die Regierungsgrünen
von dieser Aufgabe machtpolitisch verabschiedet.

Udo Becker: Wie aber den Spagat zwischen
den Idealen der Sozialen Marktwirtschaft einerseits und der Realität
der Globalisierung andererseits schaffen?

Rudolf Hickel: Darüber lohn sich
ganz intensiv nachzudenken. Eine Antwort könnte sein: Es geht
ja nicht um den Rückfall in nationalen Protektionismus. Die
Globalisierung muss gestaltet werden. Und dazu bedarf es eines Leitbilds.
Dazu taugt das Konzept sozial-ökologische Marktwirtschaft.
Aber auch Wettbewerbspolitik gehört dazu – zur Bändigung
der großen Multis (Microsoft etc.).

Moderator: noch mal konkret zu dem was
helfen könnte:

Stockholm: Guten Abend aus Stockholm.
Eine weitere Frage an Prof. Hickel: Kann die strukturelle Arbeitslosigkeit
in Deutschland mittel- und langfristig durch Investitionen beseitigt
werden? Welche Investitionen müssten das sein, in Straßen,
Brücken und Gebäude oder andere?

Rudolf Hickel: Danke für die Nachfrage
aus Stockholm. Hätten wir einen konjunkturellen Aufschwung,
dann würden sich viele strukturelle Probleme am Arbeitsmarkt
schnell auflösen. Wir brauchen eine öffentliche Investitionsinitiative
auf die Gemeinden konzentriert. Diese Forderung der Gewerkschaften
(ver.di/IGM) ist richtig. Die Investitionsfelder haben sie vortrefflich
genannt.

Moderator: Das hat die kommende Frage
vielleicht noch nicht ganz beantwortet, weil grundsätzlich:

yves: Verspricht Keynes Linderung auch
bei strukturellen Problemen?

Rudolf Hickel: Die keynessche Wirtschaftspolitik
setzt darauf, dass die effektive Nachfrage erhöht wird. Das
Marktsystem führt dazu, dass wir etwa heute nicht über,
sondern unter unseren Verhältnissen leben. Wir könnten
mehr produzieren!
Sicherlich müssen wir mit Bildung und Qualifizierung die strukturellen
Voraussetzungen auf den Arbeitsmärkten verbessern. Das geht
dann auf, wenn die effektive Nachfrage auch realisiert wird.

taghawi-nejad: Aber führen Investitionen
zur Belebung der Wirtschaft nicht zu mehr Steuern und verhindern
die Belebung der Wirtschaft dadurch?

Rudolf Hickel: In der Tat, sie haben
Recht. Wir müssen uns sehr genau anschauen, wie wir diese Investitionsinitiative
finanzieren. Mit höheren Steuern – das wäre ein Schuss
in Ofen. Wir brauchen eine Vorfinanzierung über die Kreditaufnahme.
Damit würde zugleich die riesige Liquidität abgeschöpft.

Moderator: Damit stiege die Neuverschuldung
und die 3%-Grenze des EU-Stabilitätspaktes ist endgültig
dahin. Spielt der für Sie keine Rolle mehr?

Moderator: Hätte ich noch ein bisschen
gewartet, hier ist auch das gleiche von:

Jason: Angesichts des Stabilitätspaktes
innerhalb der EU, wie wollen Sie ein Investitionsprogramm für
mehr Arbeitsplätze, das wahrscheinlich zur Erhöhung der
Verschuldung führen wird europapolitisch verkaufen? Ist da
nicht ein neuer ‘blauer’ Brief und Strafzahlungen vorprogrammiert?

Rudolf Hickel: Dank sei dem Weltökonomen
Helmut Schmidt. Der hat in der neuesten Ausgabe der „Zeit
„ alles dazu gesagt – was ich übrigens schon seit Jahren
sage. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt ist gegen Inflation
gerichtet. Die haben wir aber nicht. Was wir haben, ist eine Beschäftigungskrise.
Übrigens, mit einer Überschreitung von 3% durch Investitionen
in die ökologische Infrastruktur leisten wir auch einen Beitrag
für künftige Generationen. Die blauen Briefe darf es nicht
mehr geben. Die EU muss überprüfen, welchen Beitrag die
Mitgliedsländer zum Abbau der Arbeitslosigkeit leisten.

tack: Was meinen Sie, würde es einen
Vorteil bringen das System der Niederlande in Deutschland zu übernehmen,
immerhin hat es dort Erfolg gezeigt. Warum sollte es bei uns nicht
klappen?

lolo: Grundproblem ist der vor sich hin
dümpelnde Binnenmarkt. Die Bundesregierung hat durch die verschiedensten
Maßnahmen, wie z.B. Hartz IV, massenhaft Kaufkraft aus dem
Binnenmarkt genommen. Auch Gesundheitsreform, die Nichterhöhung
der Renten u.a. befördern nicht die Binnenkaufkraft. Jetzt
wird über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer gesprochen.
Wie ist Ihre Meinung?

redpoint: Wie beurteilen Sie die momentan
diskutierte Idee der Mehrwertsteuererhöhung?

Rudolf Hickel: Bei nationalen Vergleichen
bin ich skeptisch. Die hochgelobte Niederlande hat mittlerweile
große Probleme. Das Setzen auf die Teilzeit hat zu Verlusten
bei der internationalen Konkurrenzfähigkeit geführt. Als
Exportland wäre dies für uns eine Katastrophe. Lolo, danke,
Sie haben Recht. Das ist eine Ursache der stagnierenden Binnenwirtschaft.
Ich kann nicht den sich abzeichnenden Kompromiss verstehen. Die
Mehrwertsteuer wird im Prinzip auf die Preise der Endverbraucher
überwälzt. Dann haben wir plötzlich ein Inflationsproblem.
Und dagegen geht die Europäische Zentralbank massiv vor.

Moderator: etwas historisch aber dennoch:

ls1407: War es nicht ein großer
Fehler, nur die monetäre Umstellung in EURO zu bewerkstelligen
und dabei nicht weitere Einigungen wie Steuergleichheit etc?

Rudolf Hickel: Nein, die Europäische
Währungsunion ist ein große Leistung. Übrigens ist
der Euro nach innen stabil und er wertet gegenüber dem US-Dollar
auf. Worauf es ankommt ist, dass die Finanzpolitik sich besser auf
Beschäftigungsziele in der EU koordiniert. Noch ein Satz: Als
Befürworter der Erweiterung der EU kommt es darauf an, soziale
Mindeststandards und Steuerstandards durchzusetzen.

lolo: Wäre es volkswirtschaftlich
nicht sinnvoller Hartz IV aufzugeben und zum früheren System
Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe zurückzukehren?

Rudolf Hickel: Nach meiner Meinung war
Harzt IV ein schwerer Fehler. Langzeitarbeitslose werden in den
perspektivlosen Billiglohnsektor verfrachtet. Eine grundlegende
Korrektur ist unvermeidbar.

Moderator: Die Frage wäre für
Sie also beantwortet:

Butty: Laufen denn nun Rot-Grün
in die falsche Richtung?

Rudolf Hickel: Es gibt bei der Arbeitsmarktreform
auch positive Elemente. Dazu zähle ich den Versuch, die Arbeitsvermittlung
personenbezogen zu gestalten. Rot-Grün hat 1998 mit einem hervorragenden
Koalitionsvertrag begonnen. Die Ziele waren Arbeit, soziale Gerechtigkeit
und Umwelt. Daran gemessen ist die Regierungskoalition nicht mehr
zu erkennen. Aber es gibt noch massive Unterschiede: Kein Abbau
der Mitbestimmung, keine weitere Deregulierung der Arbeitsmärkte.
Das ist gut so!

Moderator: Problem Arbeitsmarkt-Export:

brummelndehummel: Die Unternehmen verlagern
ihre Produktionsstätten ins Ausland, wenn man sie nicht von
ihren Lasten befreit. Wie kann man Ihrer Meinung nach die zunehmende
Verlagerung der Lasten von den Unternehmen auf die kleinen Leute
begrenzen?

Rudolf Hickel: Zum Arbeitsmarkt-Export:
Hier müssen wir in der EU für soziale Mindeststandards
uns einsetzen. Da würde ich gerne ausführlichere Hinweise
geben. Vielleicht können wir dies nachholen. Hier nur so viel:
Noch profitiert die deutsche Wirtschaft auf der Ebene der Warenexporte
– gerade nach Osteuropa. Es werden auch Arbeitsplätze in Deutschland
durch die Vernetzung mit Standorten in Osteuropa gestärkt.

rainer007: was ist ihre Meinung nach
als erstes und schnellstes zu tun um die Arbeitslosenzahl in Deutschland
zu senken?

Rudolf Hickel: Drei Maßnahmenbündel:
Ein öffentliches Investitionsprogramm, Arbeitszeitverkürzungen
auf breiter Ebene und endlich der Hinweis, dass die Löhne zumindest
im Ausmaß der Produktivität und Inflation steigen müssen
(vgl. Bofinger, Horn, Flassbeck).

Moderator: Das war unser Chat zum „Bericht
aus Berlin“, die Stunde ist um. Vielen Dank für Ihr Interesse,
es gibt noch viele Fragen, offenbar müssen wir noch mal einen
Chat mit Professor Hickel einplanen. Vielen Dank an Professor Hickel
nach Bremen, dass Sie Zeit für den Chat hatten! Nun gibt es
voraussichtlich erst einmal eine kleine Osterpause bei den Chats.
Am 7.April haben wir den nächsten fest geplanten Termin. Dann
stellt sich SPD-Generalsekretär Klaus Uwe Benneter der Diskussion.
tagesschau.de wünscht allen noch einen schönen Abend!

Müntefering: ” Ich war sauer.”

uheimann — Sun, 13 Mar 2005 22:00:00 +0000

Am Montag, 14. März, war Franz Müntefering zu Gast
im tacheles.02 Live-Chat, veranstaltet von tagesschau.de und politik-digital.de
. Müntefering sprach über Arbeitslosigkeit, den Job-Gipfel
und Mut zur Veränderung.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, willkommen im tacheles.02-Chat. Die
Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de. Zum Chatten ist heute
Franz Müntefering, Vorsitzender der SPD, ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen. Herzlich willkommen, los geht’s gleich mit dieser
Frage:

Wullhorst: Das war ja wohl nichts
mit dem Versprechen des Kanzlers, Arbeitslosigkeit abzubauen. Wollte
er sich nicht daran messen lassen?

Franz Müntefering: Das bleibt
die wichtigste Aufgabe. Etwas ist erreicht, aber wir wissen, weitere
Anstrengungen sind nötig in Bund, Ländern und Gemeinden
und ganz besonders in der Wirtschaft, denn dort entstehen Arbeitsplätze.

Moderator: Herr Müntefering,
haben Sie Verständnis dafür, wenn die Bürger der
Regierung angesichts von 5,2 Millionen Arbeitslosen völliges
Versagen vorwerfen?

Franz Müntefering: Nein. Die
Arbeitslosigkeit ist so hoch wie 1998 bei Helmut Kohl plus Statistik
aus Hartz IV. Das ist bedrückend viel, aber kein Grund zur
Resignation. Wir sind dabei, ganz besonders die Arbeitslosen unter
25 Jahren an Qualifizierung und Beschäftigung heranzuführen.
Das wird mit Hartz IV gehen wie mit der Krankenversicherung: Nach
einem Jahr zeigt sich die positive Wirkung.

baby5: Ok, mein Vater ist seit
vielen Jahren arbeitslos. Das ist völliges Versagen oder, Herr
Müntefering?

Franz Müntefering: Fragt sich
von wem. Vor allem Unternehmen müssen Arbeitsplätze schaffen
und sie sichern. Die Politik muss Rahmenbedingungen setzten. Das
haben wir z.B. mit der Steuerreform getan.

Stan: Herr Müntefering, am
22. Mai ist Landtagswahl in NRW. Wie ist diese Wahl bei desaströsen
Umfragewerten noch zu gewinnen und was kann ich als Unterstützer
der SPD dazu beitragen?

Franz Müntefering: Jede Wahl
ist ein Unikat und hat ihre eigenen Regeln. Wer helfen will, muss
argumentieren und den Menschen die politische Situation erläutern
und klar machen, dass Peer Steinbrück als Ministerpräsident
in einer schwierigen Phase der Umstrukturierung für NRW der
richtige Mann ist. Wahlkampf heißt kämpfen und nicht
mal abwarten.

User Numer one: Herr Müntefering!
Wenn die SPD die NRW-Wahl verliert, ist eine verlorene Bundestagswahl
2006 nicht unrealistisch. Welche Ihrer unbequemen, aber notwendigen
Anpassungen des sozialen Netzes würde die Union Ihrer Meinung
nach rückgängig machen?

Franz Müntefering: Ihre Voraussetzung
stimmt nicht, denn wir werden in NRW nicht verlieren. Die Union
würde vor allem die Arbeitnehmerrechte schleifen: Weniger Kündigungsschutz,
weniger Mitbestimmung, weniger Jugendarbeitsschutz. Und sie würde
die solidarische Krankenversicherung in eine Kopfpauschale umwandeln.

canto_libre: Auf der SPD-Homepage schreiben
Sie, die Sozialhilfeempfänger, die nun ALG II beziehen, hätten
durch Hartz IV Zugang zu Förderungsmöglichkeiten. Könnten
Sie einmal sagen, welche Förderung das sein soll?

Franz Müntefering: Alles, was
das Arbeitsamt anbietet: Qualifizierung, Eingliederungshilfen…

hallo_münte: Halten Sie ein
"Konjunkturpaket" für sinnvoll, um die deutsche Wirtschaft
wieder auf "Kurs" zu bringen? Würden Sie ein erneutes
Verfehlen der 3%-Defizitgrenze des Stabilitätspaktes in Kauf
nehmen?

Franz Müntefering: Entscheidend
ist das Konzeptionelle und der lange Atem. Wir brauchen eine Erneuerung
der Gesellschaft und der Wirtschaft, damit wir auch in Zukunft Wohlstandsland
bleiben können. Konjunkturimpulse dürfen nicht kurzatmig
sein, aber sie dürfen natürlich auch nicht ausgeschlossen
werden. Denn Arbeit brauchen wir schnell und manche Arbeit, z.B.
in den Gemeinden, wartet nur darauf, in Bewegung gesetzt zu werden.
Da sind schnelle Impulse zur Schaffung von Arbeitsplätzen ganz
wichtig.

bLaNG: Nun steht mal wieder ein
Spitzentreffen von Politikern der Opposition und der Regierung an.
Als letztes Mal bei der Föderalismuskommission ein solches
Zusammensitzen stattfand, war das Ergebnis enttäuschend und
zementierte nur den Stillstand. Warum sollte das nun anders werden?

Franz Müntefering: Gegenfrage:
Warum sollte es wieder so ausgehen? Politik muss den Mut haben,
Probleme immer wieder neu anzugehen. Jetzt geht es darum, die Agenda
2010 zu bilanzieren und fortzuschreiben. Ich bin sicher, uns fällt
eine Menge ein, was kurz- und langfristig sinnvoll ist. Dabei brauchen
wir mit unserer Mehrheit im Bundestag auch die Unterstützung
des Bundesrates, CDU und CSU dürfen dort nicht blockieren.

Moderator: War das bei der SPD
eine Art Rollenspiel? Sie schimpfen gegen den Job-Gipfel und der
Kanzler macht ihn?

Franz Müntefering: Ich war
sauer, weil die CDU/CSU uns die NPD anpappen wollte und weil sie
Gerhard Schröder als Helfershelfer von Kinderschändern
deklarierte. Da hört für mich der Spaß auf. Aber
natürlich bleibt es im Interesse der Menschen unseres Landes,
dass der Kanzler zum Gespräch bereit ist. Aus meiner Sicht
wäre es gut gewesen, wenn Frau Merkel oder Herr Stoiber die
Ausrutscher, die aus ihrer Partei kamen, klar gestellt hätten.

Moderator: Also haben Sie sich
zunächst geirrt?

Franz Müntefering: Nein. Meine Entrüstung
über das Verhalten der Unionsspitze war richtig. Es bleibt
aber wie gesagt vernünftig, sich jetzt wieder den politischen
Problemen zuzuwenden und Lösungen zu suchen.

Logo: Was können wir vom Reformgipfel
erwarten? Sie waren ja anfangs dagegen…

Franz Müntefering: Dass beide
Seiten gründlich die Möglichkeiten erörtern, Deutschland
auch langfristig als Wohlstandsland zu sichern. Das erfordert konkretes
Handeln heute, z.B. im Bereich Innovationen. Das erfordert aber
auch Impulse für Beschäftigung heute.

alexmmms: Herr Müntefering, guten
Tag. Das bisher Gesagte hört sich sehr nach Floskeln an. Welche
konkreten Maßnahmen planen Sie denn noch in diesem Jahr?

Franz Müntefering: Das mit
den Floskeln ist eine Floskel. Die Entscheidung des Gipfels kann
man nicht voraussagen. Am Donnerstag wird der Bundeskanzler aber
in einer Regierungserklärung ausführlich über die
wichtigen politischen Vorhaben der Bundesregierung informieren.

Unke: Was halten Sie vom 10-Punkte-Plan
der CDU?

Franz Müntefering: Das habe
ich in der letzte Woche im Deutschen Bundestag gesagt: Die Senkung
der Arbeitslosenversicherungsbeiträge kostet die Agentur für
Arbeit 11 Milliarden Euro pro Jahr und ist deshalb kontraproduktiv
in Bezug auf die Arbeitslosen. Ihnen könnte weniger Unterstützung
als bisher gegeben werden. Im Übrigen will die CDU/CSU die
Arbeitnehmerrechte drastisch zusammenstreichen. Das bringt keine
Arbeit und ist sicher kein Fortschritt in Sachen Demokratie. Wir
wollen das nicht. Im 10-Punkte-Programm von CDU/CSU fehlen alle
wichtigen Ideen und Handlungsansätze, die jetzt wieder im Gespräch
sind. Allerdings haben CDU und CSU auch vorgeschlagen, größere
Strukturreformen im Bereich Steuern und Bildung noch vor der Bundestagswahl
2006 voranzubringen. Das ist auch unsere Meinung. Nun muss sich
herausstellen, was die Union im Konkreten meint.

ob56: Beide Seiten haben ihre Lieblingsspielzeuge.
Die Union die Eigenheimzulage, die SPD den Kündigungsschutz.
Klingt derzeit nicht danach, dass wirklich etwas passiert bei so
einer Haltung.

Franz Müntefering: Ich kann
hier nur für die SPD sprechen. Arbeitnehmerrechte sind kein
Spielzeug, sondern über die Jahrzehnte hart erkämpft.
Und sie haben sich bewährt. Sie haben sozialen Frieden sichern
geholfen und sie haben den Menschen relative Sicherheit gegeben.
Arbeitnehmerrechte wie Kündigungsschutz, Betriebsverfassung
und Mitbestimmung sind keine Belastung, sondern eine bewährte
Form von Wirtschaftsdemokratie.

Rollo: Meinen Sie, ab Donnerstag
wird ein Ruck durch Deutschland gehen?

Franz Müntefering: Man darf
nicht zu viel hineingeheimnissen, wie das einige leider schon wieder
tun. Aber die Regierungserklärung und das Spitzengespräch
sind besondere Ereignisse, die sicher ihre Wirkung haben. Ich bin
zuversichtlich, dass sich aus diesem Donnerstag eine Reihe konkreter
Maßnahmen ableiten wird. Das ist auch nötig. Deutschland
braucht Zuversicht in seine Zukunftsfähigkeit. Die Agenda 2010
ist der richtige Ansatz. Sie muss jetzt weiter vorangetrieben werden.

Henrik: Rot-Grün hatte in
der letzten Woche die erste Abstimmungsniederlage im Bundestag.
Sie können Ihren Kandidaten für den Wehrbeauftragten offensichtlich
nicht einmal in der eigenen Fraktion durchsetzen. Sind das erste
"Zerfallserscheinungen" der Koalition?

Franz Müntefering: Das glaube
ich nicht und das hoffe ich nicht. Beides war aber außergewöhnlich
und natürlich für mich unangenehm. Viele waren dann aber
auch erschrocken. Und vielleicht hilft das sogar.

strigga: Denken Sie nicht, dass eine
Senkung der Arbeitslosenzahlen auch durch Einschnitte in die Arbeitnehmerrechte
erkauft werden muss, wenn es dadurch möglich wird, die Lohnkosten
zu senken? Stichwort: Gewerkschaften, Bundesverfassungsgericht.
Ich habe von vielen Firmen gehört, dass sie versuchen, ihren
Personalstand niedrig zu halten, um einer Betriebsratsgründung
entgegen zu wirken!

Franz Müntefering: Ich halte
das für einen großen Irrtum. Es gibt tausendfach die
Erfahrung, dass Gewerkschaften und Betriebsräte aktiv helfen,
Betriebe zu stabilisieren und so Arbeitsplätze zu sichern oder
neue zu schaffen. Arbeitgeber und Arbeitnehmer sollen sich in gleicher
Augenhöhe begegnen. Das ist eine Frage der Würde des Menschen.
Und das ist auch volkswirtschaftlich vernünftig. Es ist kein
Zufall, dass Deutschland das Land mit den wenigsten Streiktagen
war. Und das soll auch so bleiben. Im Übrigen sind befristete
Beschäftigungen in erheblichem Maße möglich, was
viele ignorieren, die den Kündigungsschutz gerne aus Prinzip
weg hätten.

Nevid: Glauben Sie, dass die SPD ihrem
Namen noch gerecht wird?

Franz Müntefering: Da bin
ich ganz sicher. Das Soziale und das Demokratische sind unsere Sache.
Aber – wie Willy Brandt schon gesagt hat – müssen wir immer
auf der Höhe der Zeit sein und den Prozess der gesellschaftlichen
Entwicklung begleiten und gestalten. Unsere Grundwerte Freiheit,
Gerechtigkeit und Solidarität bleiben bestimmend für unser
politisches Handeln. Wir machen auch Fehler, wohl wahr. Aber wer
macht das nicht? Und im Vergleich zur politischen Konkurrenz können
wir uns gut sehen lassen, auch was Augenmaß und Verantwortung
in der Sache angeht.

KeinBock: Warum denken Sie, treten
immer mehr Mitglieder aus der SPD aus?

Franz Müntefering: Die Zahl
der Austritte ist Gott sei Dank wieder gesunken. Aber sie war Ende
2003/Anfang 2004 in der Tat sehr hoch. Das hat natürlich etwas
mit der Unzufriedenheit mit unserer Politik zu tun. Inzwischen hat
sich da aber wieder einiges verändert. Es kommen neue junge
Mitglieder und die Zustimmung zu den Grundlinien der Agenda 2010
ist auch deutlich gestiegen. Ein Grundproblem bleibt allerdings,
dass der Beitritt in große Organisationen nicht mehr so populär
ist wie vor 30, 40 Jahren. Das gilt aber nicht nur für uns,
sondern für alle Parteien, auch Gewerkschaften und Kirchen.
Gut finde ich das nicht. Denn Demokratie braucht Organisationen,
die sich für sie aktiv einsetzen.

JusoMZ: Wie können die Arbeitnehmerrechte
in Deutschland verteidigt werden, wenn wir in zunehmendem Konkurrenzkampf
mit dem Ausland stehen, wo gerade mit niedrigeren Arbeitnehmerrechten
geworben wird? Selbst in Europa gibt es hierfür noch keine
Lösung. Und gerade für die neuen Ostländer sind niedrige
Standards ein verbreitetes Werbemittel. Zudem können diese
Länder immer mehr in einem Punkt werben: Innere Sicherheit.

Franz Müntefering: Eine schwierige
Problematik, das ist wahr. Aber wir kämpfen ja dafür,
dass es besser wird und akzeptieren nicht mutlos unzureichende Verhältnisse
in anderen Ländern. Gute Unternehmer wissen im Übrigen,
wie wichtig Arbeitnehmerrechte in ihrem Betrieb sein können.
Sie arbeiten mit ihrem Betriebsrat erfolgreich zusammen. So lassen
sich manche auftretenden Probleme leichter lösen.

Ole von Beust: Warum haben Sie nicht
den Mut zu einer großen Koalition, wie sie von den Menschen
in diesem Lande wohl mehrheitlich herbeigesehnt wird? Die Menschen
wollen keine Worthülsen mehr – sie wollen Taten.

Franz Müntefering: Was hat
das mit der Großen Koalition zu tun?

Hans Müller: Herr Müntefering,
ist der jüngste Armutsbericht nicht ein Armutszeugnis für
Rot-Grün?

Franz Müntefering: Die Armutsquote
ist gestiegen, insbesondere sind Langzeitarbeitslose und alleinerziehende
Frauen betroffen. Gerade für die tun wir zweierlei: Wir holen
sie mit Hartz IV aus der Sackgasse der Sozialhilfe heraus und bringen
sie wieder in die Vermittlung und damit an Beschäftigung heran.
Zweitens gibt der Bund vier Milliarden Euro an die Gemeinden für
den Ausbau der Ganztagsgrundschulen. Das erleichtert für diese
Mütter die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Wir tun also
etwas gegen das Armutsrisiko dieser Gruppe. Leider machen nicht
alle Länder mit. Hessen z.B. hat die zur Verfügung gestellten
Mittel für Ganztagsschulen fast völlig ungenutzt gelassen.
Das ist konservative Politik von der schlechten Sorte.

Moderator: Noch mal nachgefragt
zum Thema "Große Koalition": Zeigt der Jobgipfel
nicht bereits, dass es die großen Parteien nur zusammen schaffen
können?

Franz Müntefering: Das Wort
"Jobgipfel" ist mal wieder so eine Erfindung von Journalisten,
mit der sie eigene Vorstellungen verbalisieren – geschenkt. Es kommt
darauf an, dass Bundestag und Bundesrat sich nicht blockieren. Das
ist keine Frage von „Großer Koalition“. Es wäre
allerdings gut, wenn im Rahmen der bundesstaatlichen Ordnung unsere
föderalen Strukturen modernisiert würden. Und vielleicht
lässt sich auch dieses Thema jetzt neu in Bewegung setzen.

Moderator: Provokative Frage zum
Arbeitsstil:

Trans. P. Arentz: Herr Müntefering,
über die Qualität ihrer Politik lässt sich streiten,
aber warum sind sie HAndwerklich so schwach? Bei Ihnen klappt ja
nichts auf Anhieb.

Franz Müntefering: Das Wort
"handwerklich" sollten sie sich noch einmal überlegen…
Im Ernst: Die Entscheidungen sind komplex. Und dass im Gesetzgebungsverfahren
Korrekturen möglich und manchmal auch nötig sind, halte
ich für selbstverständlich. Ich finde uns da nicht auffällig.

muli: Was hindert die SPD daran,
Wahlen zu gewinnen?

Franz Müntefering: Im Zweifelsfalle
die unzureichende Wahlbeteiligung. Und sicher sind die Entscheidungen
des letzten Jahres auch anstrengend gewesen und haben nicht sofort
die nötige Zustimmung gefunden. Wir können da besser werden,
dürfen aber die Bemühung nicht aufgeben, Politik für
die Zukunft zu machen und nicht allen nach dem Mund zu reden. Politik
hat auch die Aufgabe, inhaltlich zu führen.

August: Es ist immer von Wirtschaftswachstum
die Rede, Herr Müntefering. Glauben Sie nicht, dass es irgendwann
eine Marktsättigung gibt, so dass kein Wirtschaftswachstum
mehr möglich ist und man sich mit den hohen Arbeitslosenzahlen
abfinden und insbesondere damit leben muss? Also dass man neue Strategien
entwickeln muss, die nicht nur auf dem prognostizierten Wirtschaftswachstum
basieren?

Franz Müntefering: Das ist
ein theoretisches Problem. Die Menschheit wächst rasant und
braucht auch in Zukunft viele Produkte und Dienstleistungen. Wir
können also noch mehr exportieren. Es gibt aber auch bei uns
im Land viel Bedarf, der neu mobilisiert werden müsste, z.B.
was den Substanzerhalt von öffentlichen Einrichtungen angeht:
Schulen, Straßen, etc. Ein Mangel an Wachstumsbedarf kann
ich nicht sehen.

Hubert K.: Was spricht gegen die
Einführung eines einjährigen Pflichtdienstes an der Gesellschaft
– wahlweise bei der Bundeswehr oder in der Altenpflege – für
alle Schulabgänger (männl. u. weibl.) zugunsten der Wehrgerechtigkeit
und der ganzen Gesellschaft?

Franz Müntefering: So etwas
wird von einigen von uns auch diskutiert. Überwiegend sind
wir aber der Meinung, dass sich die bisherigen Systeme – Wehrpflicht,
Zivildienst, freiwilliges soziales Jahr – bewährt haben.

julie: Warum soll die Eigenheimpauschale
abgeschafft werden? Die SPD hat sie geschaffen und das war gut so.
Es ging Ihnen darum, auch geringer Verdienenden zu Wohneigentum
zu verhelfen. Und nicht darum, den Wohnungsbau zu fördern.
Ich bin sehr enttäuscht. Jetzt sollen wir also den Reichen
mehr und länger Miete zahlen, damit diese noch reicher werden?
Schade SPD!

Franz Müntefering: Eigenheimzulage
war vor allem wichtig in einer Zeit, in der Wohnungen knapp waren.
Da hat sich viel verändert. Wir brauchen jetzt dieses Geld
dringlicher für Investitionen in Forschung und Entwicklung,
damit wir ein innovatives Land bleiben. Im Übrigen würde
die Eigenheimzulage nur Schritt für Schritt auslaufen und nicht
gekappt werden.

patrick: Es wird immer von der
Senkung der Unternehmenssteuer gesprochen. Wäre es nicht viel
wichtiger, den Mittelstand massiv zu unterstützen? Große
Konzerne haben in den letzten Jahren nur selten ihre Mitarbeiterzahl
erhöht, der Mittelstand hingegen, wenn erfolgreich, viel öfter.

Franz Müntefering: Den Mittelstand
entlasten wir gerade durch die Senkung der Einkommenssteuer, denn
dort wird der Mittelstand besteuert. Die Senkung des Spitzensteuersatzes
von 45 auf 42 Prozent kommt im Wesentlichen den kleinen Unternehmen
zugute. Für dieses Jahr bedeutet das etwa 2 bis 3 Milliarden
Euro Entlastung. Da passiert also schon etwas. Aber natürlich
müssen die großen Unternehmen ihre steuerlichen Entlastungen
nutzen, um Arbeit zu schaffen. Einige von ihnen können da wirklich
besser werden.

Moderator: Zwei Fragen mit ähnlicher
Stoßrichtung:

HakanA: Hallo Herr Müntefering.
Was halten Sie davon, dass zahlreiche Unternehmen wie die Deutsche
Bank, trotz der Gewinne Stellen abbauen wollen? Finden Sie nicht,
dass der Staat da mal eingreifen sollte?

Fortuna: Mein Vater hat schon in
den 60gern gesagt: „Wenn die Industrialisierung so weiter
geht, müssen wir eine Maschinensteuer erheben.“ Nun haben
die ganzen Erleichterungen, die die Wirtschaft bekommen hat, in
keinster Weise zu den dafür versprochenen Arbeitsplätzen
geführt. Muss man die Wirtschaft jetzt nicht endlich konkret
FORDERN?

Franz Müntefering: Das mit
der Deutschen Bank finden wir natürlich nicht gut, können
es aber leider nicht verhindern. Die Steigerung der Produktivität
über Jahrzehnte hat in der Tat Arbeitsplätze, vor allem
einfache, wegfallen lassen. Ohne sie wäre der Wohlstand allerdings
nicht so gewachsen, denn die Produktivitätssteigerung bedeutet
immer auch mittelfristig Senkung der Produktionskosten. Das ist
ein Interessenkonflikt, aus dem man nicht leicht herauskommt. Für
die langfristige Sicherung des Wohlstandes in unserem Land ist meines
Erachtens die Verbesserung der Produktivität aber unvermeidlich
gewesen.

Moderator: Weil es um die Reichen
geht, oder zumindest um die ehemals Reichen:
Ein Wort zum BVB: Der Verein ist in seiner Existenz bedroht. Ein
gutes Beispiel dafür, dass unsere Gesellschaft zwischen Größenwahn
und Verunsicherung wankt und das rechte Maß verloren hat?

Franz Müntefering: Kann ja
sein. Aber als Westfale wünsche ich dem BVB, dass er den Kopf
oben behält und vor allem bald wieder genügend Tore schießt.
Glück auf!

Moderator: Das war´s, unsere
Chat-Stunde ist vorbei. Vielen Dank für das große Interesse
und die äußerst zahlreich eingegangenen Fragen. Vielen
Dank, Herr Müntefering, dass Sie zum Chatten gekommen sind.
Das Protokoll des Chats finden Sie wie gewohnt zum Nachlesen auf
den Seiten der Veranstalter. Das tacheles.02-Team wünscht allen
noch einen schönen Tag!

Franz Müntefering: Dann bedanke
ich mich auch für die kritischen Fragen. Ich weiß, die
Zeit ist anstrengend, Politik auch, aber ich bin sicher, wir machen
das Beste daraus. Ich wünsche Ihnen alles Gute.

Dieter Hundt über Arbeitsmarktreformen

uheimann — Sun, 06 Mar 2005 23:00:00 +0000

Am Montag, 7. März, war Dieter Hundt, Präsident der BDA,
von 12.30 bis 13.30 Uhr zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de. Mit den Teilnehmern sprach er über
Arbeitsmarktreformen, Wirtschaftswachstum und die Bekämpfung
von Schwarzarbeit.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, herzlich
willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe ist ein Format
von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Im ARD-Hauptstadtstudio wartet jetzt Dieter
Hundt, Präsident der Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeberverbände
auf Ihre Fragen. Kann es losgehen, Herr Hundt?

Dieter Hundt: Jawohl.

Lizzy: Was halten Sie eigentlich von dem Briefwechsel
zwischen Opposition und Regierung?

Dieter Hundt: Wenn dieser Briefwechsel zu konkreten
Ergebnissen führt, die eine Verbesserung der wirtschaftlichen
Rahmenbedingungen zur Folge haben, dann begrüße ich diese
Aktivität natürlich. Ich bin auch der Meinung, dass wir
schnell zu entsprechenden Ergebnissen kommen müssen, beispielsweise
bei der Reform der Sozialversicherungssysteme; hinsichtlich eines
nächsten Schrittes der Unternehmenssteuerreform oder – ganz
wesentlich auch – beim Bürokratieabbau. Wenn ich mich allerdings
an meine aktive Tätigkeit in der Tarifpolitik zurückerinnere,
dann hätte ich mich, wenn ich mit den Gewerkschaften wirklich
etwas erreichen wollte, nicht mit einem Brief an meine Partner gewandt,
sondern versucht, mit ihnen im stillen Kämmerlein die aktuellen
Fragen zu diskutieren.

Moderator: D.h. der Briefwechsel ist alles in
allem eine überflüssige Aktion?

Dieter Hundt: Ich würde das nicht als überflüssig
bezeichnen. Ich schmunzle eher etwas über die Vorgehensweise.
Ich hoffe aber darauf, dass aus der Initiative doch noch ein Erfolg
resultiert, den die deutsche Wirtschaft dringend benötigt,
um zu mehr Wachstum zu kommen.

gnfgfn: Sie schlagen einen Reformgipfel vor. Wollen
Sie eine Neuauflage der Konzertierten Aktion, nur am liebsten ohne
die Gewerkschaften?

Dieter Hundt: Wir hatten in der Regierungsära
Schröder das Bündnis für Arbeit, das ich und die
deutschen Arbeitgeber sehr positiv begleitet haben. Bedauerlicherweise
ist dieses vor zwei Jahren von Ver.di torpediert worden. Ich sehe
aktuell keine Möglichkeit, dieses Bündnis wieder aufleben
zu lassen. Jetzt sind vielmehr die verantwortlichen Institutionen,
insbesondere die Bundesregierung, gefordert, weitere Reformen umzusetzen.
Wobei ich an die Opposition appelliere, derartige Verbesserungen
der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen im Bundestag nicht zu torpedieren.

Moderator: Ganz konkret in Sachen Sozialreformen:

Baum: 345 Euro im Monat und man kann als ALG II-Empfänger
noch nicht einmal von seinen laufenden Verträgen (z.B. Hausratsversicherung,
etc.) zurücktreten. Nennen Sie das eine gelungene und ausgewogene
Reform?

Dieter Hundt: Ich halte Harzt IV für eine
wichtige und richtige Reform, die Zusammenlegung von Arbeitslosen-
und Sozialhilfe war schon lange überfällig. Ich gehe davon
aus, dass im weiteren Verlauf des Jahres, Harzt IV auch positive
Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt hat und wir durch diese Reform
insbesondere erreichen, dass die durchschnittliche Arbeitslosigkeit
in der Zeitdauer in Deutschland reduziert wird. Wir haben in Deutschland
eine durchschnittliche Dauer der Arbeitslosigkeit von 30 Wochen.
Der EU-Durchschnitt liegt bei etwa 2/3 dieses Wertes. Mit Hartz
IV besteht jetzt auch die Möglichkeit, die Arbeitswilligkeit
von Arbeitslosen zu testen.

Moderator: Nun wissen wir, dass die Art der Statistik
die Arbeitslosigkeit stark beeinflusst. Wo liegt denn ihrer Meinung
nach die Zahl – oder Quote – die erreicht werden kann?

Dieter Hundt: Wir hatten bedauerlicherweise im
letzten Jahr, also vor Hartz IV, erneut einen Rekordwert in der
Arbeitslosigkeit. Die aktuell erschreckende und hochgradig Besorgnis
erregende Arbeitslosenzahl von über 5,2 Millionen Menschen
ist auch auf statistische Effekte von Hartz IV und saisonale Entwicklungen
zurückzuführen.
Diese Begründung ändert allerdings nichts daran, dass
Maßnahmen zur Reduktion von Arbeitslosigkeit in Deutschland
allerhöchste Priorität haben müssen. Hartz IV allein
wird die Probleme sicherlich nicht lösen. Ich gehe davon aus,
dass wir im weiteren Verlauf des Jahres eine rückläufige
Entwicklung der Arbeitslosenzahlen haben werden. Eine quantitative
Prognose auszusprechen, halte ich allerdings für unseriös
und nicht möglich. Wichtig erscheint mir dass wir auch zusätzliche
Nischenmöglichkeiten nutzen. Ich denke dabei insbesondere an
die verstärkte Besetzung des Niedriglohnsektors, den wir in
Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern bisher zu wenig
ausfüllen.

erem: Obwohl die BRD Exportweltmeister ist, wird
immer über zu hohe Produktions-/Lohnkosten geklagt. Wie kann
das sein, wenn die Kosten zu hoch sind? Wieso sind die Produkte
mehr als nur konkurrenzfähig?

Dieter Hundt: Deutschland ist traditionell ein
exportorientiertes Land. Wir haben unverändert hochwertige
Produkte und Produktionsverfahren, die unter dem Label "Made
in Germany" weltweit Anerkennung finden. Der zunehmend scharfe
Wettbewerb in einer globalisierten Welt zwingt die deutschen Unternehmen
aber permanent zu einer Reduktion ihrer Herstellkosten und damit
ihrer Preise. Diesem Zwang werden die deutschen Unternehmen in zunehmendem
Maße nur noch dadurch gerecht, dass immer größere
Umfänge der Produktion in kostengünstigere Länder
verlagert werden, um damit aus dem Kostenmix der inländischen
und der ausländischen Fertigung den Wettbewerbsanforderungen
zu entsprechen. Ich weise darauf hin, dass der inländische
Wertschöpfungsanteil der deutschen Exporte in der Zwischenzeit
auf etwa 60% zurückgegangen ist. D.h., mit unseren Exporterfolgen
werden in ständig zunehmendem Umfang auch Arbeitsplätze
im Ausland geschaffen.

C.Sievers: Wo liegt Ihres Erachtens das Hauptproblem
bzgl. der Löhne? In der Hochlohnpolitik der Gewerkschaften
oder in den durch die Wiedervereinigung zu hohen Sozialbeiträgen?

Dieter Hundt: Deutschland ist ein erfreulicherweise
hoch entwickeltes Land, mit einer im internationalen Vergleich auf
hohem Niveau befindlichen Infrastruktur, Kultur, Medizin und vielem
anderen mehr. Und damit zwangsläufig ein Land mit vergleichsweise
hohen Einkommen. Meine Hauptstoßrichtung, mit Blick auf eine
Verbesserung der internationalen Konkurrenzfähigkeit der deutschen
Wirtschaft, geht nicht primär in Richtung einer Reduktion unserer
Bruttoeinkommen. Die entscheidenden Stellschrauben sind vielmehr
eine Absenkung der im weltweiten Vergleich höchsten Lohnzusatz-Kosten.
Ganz wesentlich bedingt auch durch unsere hohen Sozialversicherungsbeiträge
und darüber hinaus eine Erhöhung der Arbeitszeiten.

Wenn wir Steuern und Abgaben reduzieren, verbessert dieses nicht
nur die internationale Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen,
sondern belässt unseren Beschäftigten auch mehr Netto
für ihr Bruttoeinkommen. Und dieses ist wiederum die Voraussetzung
dafür, dass der Einzelne mehr Eigenverantwortung und auch mehr
Eigenvorsorge übernehmen muss. Natürlich belasten die
Kosten der deutschen Wiedervereinigung unsere Sozialkassen und den
Staatshaushalt zusätzlich. Ich bin aber der festen Meinung
und Überzeugung, dass ein Land wie Deutschland mit unserem
enormen wirtschaftlichen Potential diese historische Chance schultern
muss und – vor allen Dingen – auch kann.

AlterSchwedeähPole: Was heißt für
Sie internationale Wettbewerbsfähigkeit? Soll Deutschland sich
an Osteuropa oder an Skandinavien orientieren?

Dieter Hundt: Für mich heißt internationale
Wettbewerbsfähigkeit, dass wir uns auf den Weltmärkten
erfolgreich betätigen und im Gegensatz zu den letzten vier
Jahren ausreichend Aufträge und Beschäftigung nach Deutschland
holen, um ein dem deutschen Wirtschaftspotential angemessenes Wachstum
zu erzielen. Wir haben drei Jahre mit Nullwachstum hinter uns und
im letzten Jahr ein bescheidenes Wirtschaftswachstum von bescheidenen
1,5% erzielt. Mit dieser Entwicklung über einen Zeitraum von
vier Jahren liegen wir in Europa auf einem hintersten Tabellenplatz,
was unserem Wirtschaftspotential nicht angemessen ist. Auf dem Weg
der Verbesserung der wirtschaftlichen Standortbedingungen können
wir von anderen Ländern einiges lernen. Das gilt sowohl für
die skandinavischen als auch die Benelux-Länder. Eine Kopie
hilft nicht weiter. Wir müssen eine deutsche Lösung finden,
wobei wir Erfahrungen in anderen Ländern durchaus mit berücksichtigen
und nutzen sollten.

Detlef2904: Herr Hundt, wie sollen Langzeiterwerblose
Eigenvorsorge leisten, die u.U. Arbeitsgelegenheiten, wie die sogenannten
1-€-Jobs ausüben müssen?

Moderator: Ich will die Frage nachschieben: Schaffen
wir uns mit Dauer-Niedriglöhnen nicht in ein paar Jahren eine
neue Rentnerarmut? Die es heute weitgehend unbestritten nicht gibt.

Dieter Hundt: Zunächst einmal ist ja für
die Sozialhilfe-Empfänger und auch die ALG-II-Empfänger
eine Regelung vereinbart, wonach die Sozialversicherungsbeiträge
nicht, oder nicht in vollem Umfang von den Betroffenen zu entrichten
sind. Darüber hinaus muss die Zielrichtung von Hartz IV sein,
diese Menschen verstärkt wieder in Beschäftigung zu bringen.
Wir sollten dazu auch die bestehenden Anrechnungsregelungen verbessern,
d.h. den Menschen, die eine zusätzliche Tätigkeit übernehmen,
mehr von dem Zuverdienst zu lassen, um sie über diese Schiene
wieder verstärkt in den Arbeitsprozess zu integrieren.
Zur Frage der Niedriglöhne wiederhole ich, dass ich primär
nicht anstrebe, die Entgelte, die Brutto-Entgelte, zu reduzieren,
sondern dass wir über eine deutliche Reduktion der Lohnzusatzkosten
und eine flexible Verlängerung der Arbeitszeiten, entsprechend
der Beschäftigungssituation in den Unternehmen, unsere Arbeitskosten
reduzieren und damit unsere Wettbewerbsfähigkeit verbessern.
Wenn die Beschäftigten mehr Netto für ihr Brutto behalten
können, ist die Voraussetzung für zusätzliche Eigenvorsorge
verbessert, bzw. gegeben. Die Zielsetzung der deutschen Wirtschaft,
bzw. der Arbeitgeber-Verbände, geht dahin, die paritätischen
Versicherungssysteme auf eine Basissicherung zurückzuführen,
die teilweise auch vom Arbeitsentgelt entkoppelt werden müssen
und auf die der Einzelne dann auf Grund seiner individuellen Gegebenheiten
Zusatzversorgungen gegen Krankheit, für Pflege und für
das Alter aufsetzt.

Moderator: Konkreter Vorschlag von:

chillers: Warum setzt sich niemand dafür
ein, dass Schwarzarbeiter alle Ansprüche auf Sozialleistungen
verlieren? Dadurch könnten die Steuerbelastungen und auf der
anderen Seite die Schwarzarbeit sicher erheblich verringert werden.

Dieter Hundt: Unsere gemeinsame Zielsetzung von
Wirtschaft und Politik ist, die Schwarzarbeit zurück zu führen.
Deutschland liegt beklagenswerterweise mit seinem Volumen an Schwarzarbeit
im internationalen Vergleich sehr hoch. Der Grund dafür liegt
ganz entscheidend auch in unseren hohen Steuern und Abgaben. Wenn
beispielsweise ein sozialversicherungspflichtig Beschäftigter
fünf bis sechs Stunden arbeiten muss, um einen Monteur für
die Reparatur seiner häuslichen Waschmaschine für eine
Stunde bezahlen zu können, dann ist dies ein Missverhältnis,
das zu Schwarzarbeit führt. Erfreulicherweise hat die in Deutschland
jetzt eingeführte Möglichkeit der Mini-Jobs und der Ich-AGs
im Verlauf des letzten Jahres bereits zu einer merklichen Reduktion
des Umfangs an Schwarzarbeit geführt. Diese Entwicklung muss
fortgesetzt und intensiviert werden, wozu es vor allen Dingen erforderlich
ist, Steuern und Abgaben der Beschäftigten zu reduzieren.

Moderator: Zweimal zum gleichen Thema:

edeit: Sehr geehrter Herr Hundt, eine Senkung
der Lohnzusatzkosten bedeutet doch, dass diese Kosten von anderen
getragen werden müssen – den Arbeitnehmern selber, oder die
Leistungen der Krankenkassen werden reduziert. Eigenvorsorge mindert
das zur Verfügung stehende Gehalt, die Binnennachfrage wird
weiter sinken.

Ulp: Herr Hundt: Wie will die Wirtschaft einen
Binnenmarkt aktivieren, wenn die Löhne runter müssen,
Firmen ihren Sozialanteil streichen wollen, die Arbeitslosigkeit
wegen der Wirtschaft zunimmt, die Industrie kaum noch Arbeitsplätze
schafft? Denken Sie auch an die Demographie.

Dieter Hundt: Zunächst zu der Frage der Eigenvorsorge.
Die Grundlage dafür muss dadurch geschaffen werden, dass den
Beschäftigten von ihren Brutto-Einkommen mehr netto übrig
bleibt, aus dem dann entsprechend den jeweils entsprechenden persönlichen
Gegebenheiten Eigenverantwortung und Eigenvorsorge übernommen
werden kann. Darüber hinaus bin ich entschieden auch der Meinung,
dass bei den Sozialversicherungssystemen auf der Kostenseite Abstriche
vorgenommen werden müssen. Es kann beispielsweise nicht sein,
dass die Beitragszahler, also Unternehmer und Beschäftigte,
jetzt jährlich etwa sieben Milliarden Euro für den sogenannten
"Aussteuerungsbetrag" in der Arbeitslosen-Versicherung
für die aus der Versicherungsleistung Arbeitslosengeld in die
Fürsorgeleistung ALG-II übertretenden bezahlen müssen.
Dieses ist eine Belastung der Beitragszahler zur Auffüllung
von Löchern im Staatshaushalt. Das gleiche gilt für die
Bezahlung von nachgeholten Hauptschul-Abschlüssen oder Reha-Massnahmen
für Menschen, die noch nie in die Sozialversicherungen einbezahlt
haben. Fazit also, mehr Eigenvorsorge durch erhöhte Netto-Entgelte
für das jetzige Brutto, und Ausgabenreduktion der Sozialversicherungen.

Dieter Hundt: Zur zweiten Frage, Ankurbelung der
Binnenkonjunktur:
Hierfür gibt es nur einen Weg, und dieser liegt in einer Stärkung
der Kaufkraft. Diese wiederum wird nur erreicht durch mehr Beschäftigung
in Deutschland, die teilweise von Wissenschaftlern und insbesondere
einzelnen Gewerkschaften verbreitete Mär, die Binnenkonjunktur,
also den Konsum, durch stärkere Lohnerhöhungen zu intensivieren
ist unsinnig. Durch derartige Maßnahmen erhöhen sich
die Arbeitskosten der deutschen Wirtschaft und verschlechtert sich
die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Unternehmen. Und dieses
führt im Endeffekt zu weiterem Arbeitsplatzverlust und damit
einer Schwächung der Kaufkraft. Im Moment wäre dringend
erforderlich, die in weiten Kreisen der Bevölkerung vorherrschende
Unsicherheit und teilweise auch Zukunftsangst abzubauen. Notwendig
hierzu ist ein Gesamtkonzept, eine Vision mit der wir unseren Bürgerinnen
und Bürgern klar aufzeigen, wo Deutschland steht, wo wir hin
müssen und was uns dort erwartet. Ich bin überzeugt, wenn
ein solches Gesamtkonzept von der Politik glaubhaft in die Öffentlichkeit
gebracht wird, ist dies ein wesentlicher Schritt um die ständig
steigende Sparquote verstärkt in Konsum umzuwandeln. Das die
deutsche Bevölkerung wesentlich mehr bereit ist, Reformen,
teilweise auch einschneidende Reformen zu akzeptieren, zeigt sich
zig-tausendfach in den Unternehmen. Dort sind die Beschäftigten
zu Zugeständnissen und auch Einschränkungen bereit, wenn
ihnen dafür die Zusage gegeben wird, dass die Arbeitsplätze
über längere Zeiträume sicher sind. Diese Entwicklung
wird auch von den Belegschafts-Vertretern, den Betriebsräten,
und – von Einschränkungen abgesehen -, von den Gewerkschaften
mitgetragen, wofür ich den Betroffenen ausdrücklich meinen
Respekt und meine Anerkennung ausspreche.

Moderator: Noch mal konkret zu einem zunehmenden
Problem:

erem: Beispielsweise Fleischer aus dem Ausland
verdrängen durch Billiglöhne die im Inland tätigen
Fleischer aus ihren Arbeitsplätzen. Man könnte den Eindruck
gewinnen, dass die Bevölkerung der EU auf ein Lohnniveau drückt,
dass dem der Länder der dritten Welt in etwa gleichkommt. Wie
stehen sie zu der EU-Bestimmung, dass Betriebe aus den neuen Mitgliedstaaten
deutschen Unternehmen ihre Dienstleistungen anbieten dürfen
-und zwar zu deren Arbeitsbedingungen.

Dieter Hundt: Ich kann die Sorgen der betroffenen
Beschäftigten nachvollziehen. Ich bin auch der Meinung, dass
jeglichem Missbrauch Vorschub geleistet wird. Es sind im Verlauf
der letzten Wochen Entwicklungen bekannt geworden, wonach deutsche
Arbeitnehmer durch billigere ausländische Arbeitskräfte
ersetzt worden sind. All dieses erfolgt im Rahmen der derzeitigen
Gesetze und Regelungen und hat nichts mit der -in der Diskussion
befindlichen-, neuen europäischen Dienstleistungsrichtlinie
zu tun. Zu dieser Richtlinie hat die Bundesregierung eine Stellungnahme
abgegeben, die in voller Übereinstimmung mit der Position der
deutschen Wirtschaft liegt. Im Zusammenhang mit der Durchführung
von Arbeiten in Deutschland durch ausländische Arbeitnehmer
im Rahmen von Werkverträgen auf der Grundlage niedrigerer Entgelte,
muss berücksichtigt werden, dass die Arbeitnehmerschutzrechte
in Deutschland für diese ausländischen Arbeitskräfte
voll inhaltlich gültig sind. Darüber hinaus müssen
wir auch bedenken, dass, wenn diese Möglichkeit, Aufträge
im Rahmen von Werkverträgen durch ausländische Arbeitskräfte
abwickeln zu lassen, eingeschränkt wird, die Unternehmen die
Möglichkeit nutzen werden, entsprechende Tätigkeiten in
das kostengünstigere Ausland zu verlagern. Gerade Deutschland,
als exportintensive Nation, die ganz entscheidend auf Exporterfolge
angewiesen ist, sollte mit jeder Einschränkung hinsichtlich
der Freizügigkeit von Dienstleistungen sehr zurückhaltend
sein, weil eine derartige deutsche Politik die Gefahr beinhaltet,
dass andere Länder Restriktionen auch im Zusammenhang von Importen
von deutschen Waren festlegen.

van de Laar: Glauben Sie, Herr Dr. Hundt, dass
die Gemeinden, die von Hartz IV profitieren, indem sie große
Teile der Sozialhilfeabgaben einsparen, ihre Investitionen erhöhen
und damit für Beschäftigung sorgen werden?

Dieter Hundt: Die Finanzsituation der deutschen
Kommunen hat sich im Verlauf der letzten Jahre deutliche verschlechtert.
Die Kommunen haben jetzt offensichtlich Leistungen auf die BfA verlagert,
indem in offensichtlich größerem Umfang bisherige Sozialhilfe-Empfänger
in ALG-II-Bezieher umgestuft wurden. Sofern es sich hierbei nicht
um missbräuchliche Vorgehensweisen handelt, wird die Finanzsituation
der Kommunen möglicherweise verbessert, und ich kann mir durchaus
vorstellen, dass dann ggf. die Investitionstätigkeit im kommunalen
Sektor in der Zukunft wieder etwas verbessert wird.

Moderator: Das klingt nicht sehr optimistisch…

Dieter Hundt: Die Gesamtsituation der Kommunen
ist angespannt. Es gilt dort das Gleiche wie für die gesamte
deutsche Wirtschaft. Wir benötigen Kostenentlastungen, um wieder
zu verstärkter Investitionstätigkeit in der vollen Breite
zu kommen. Ich bin von Haus aus Optimist. Dieses muss ich als schwäbischer
mittelständischer Unternehmer auch sein. Wir sind in Deutschland
mit den im letzten Jahr eingeleiteten Reformen der Agenda 2010 auf
dem richtigen Weg und erste Schritte vorangekommen. Wenn dieser
Weg intensiv weiter beschritten wird, bestehen aus meiner Sicht
gute Möglichkeiten die wirtschaftliche Situation zu verbessern
und auch in Deutschland wieder zu angemessenem Wirtschaftswachstum
und damit auch zu Beschäftigungsaufbau zu kommen. Wir dürfen
allerdings die Hände nicht in den Schoß legen und bis
zur nächsten Bundestagswahl warten. Schnelles Handeln ist gefordert!

chillers: Ich bin im elterlichen mittelständischen
Industriebetrieb tätig. Aus meiner Erfahrung liegt das Problem
nicht zu aller erst in den hohen Löhnen, sondern in unserem
deutschen Bürokratismus und in der immer schlechter werdenden
Bildung. Fachkräfte zu finden, die bereit sind flexibel die
geforderten Anforderungen zu meistern, ist ein enormes Problem.

studi246: Sehr geehrter Herr Hundt! Warum nutzt
man nicht die Chance und investiert jetzt endlich massiv in Bildung?
So kann man wenigstens davon ausgehen, dass es in 5-10 Jahren wenigstens
besser wird. Davor wird nichts passieren. Wie sie schon sagten werden
ja auch die deutschen Arbeitnehmer immer mehr ersetzt. Man wäre
also gut beraten endlich massiv in die Bildung zu investieren. Nur
so können wir wieder wettbewerbsfähig werden.

Moderator: Teilen Sie diese Einschätzung?

Dieter Hundt: Zunächst teile ich die Bemerkung,
dass nicht unsere hohen Bruttolöhne das entscheidende Kriterium
für unsere Wachstumsschwäche sind, sonder vielmehr unsere
hohen Arbeitskosten, die ganz wesentlich durch die hohen deutschen
Lohnzusatzkosten und die weltweit kürzesten Arbeitszeiten begründet
sind. Eine weitere Behinderung für eine erfolgreiche Unternehmertätigkeit
ist das hohe Maß an Bürokratie. Die Initiative Bürokratieabbau
ist nachhaltig aufgefordert, hier Verbesserung in Form von Abbau
von Gesetzen zu erreichen. Die deutsche Wirtschaft leidet darüber
hinaus seit langem unter einer rückläufigen Entwicklung
der schulischen Bildung. Eine immer größere Zahl junger
Menschen bringt die schulischen Voraussetzungen für eine betriebliche
Ausbildung nicht mit. Und darüber hinaus sind die Studienzeiten
in Deutschland zu lang. Im Vergleich zu anderen Ländern treten
die Deutschen um einige Jahre später in das Berufsleben ein.
Ich behaupte, wir Deutschen sind nicht dümmer als andere Nationen
und deshalb liegt es an unseren Regelungen und Regulierungen, dass
wir unsere Studierenden nach kürzerer Studienzeit früher
in das Berufsleben bringen.

Reformen im Bildungswesen, und zwar von der Grundschule bis zur
Hochschule, sind als Notwendigkeit erkannt und zunehmend auch in
der Umsetzung. Die Erkenntnisse der PISA-Studie haben uns hier erfreulicher-
und bedauerlicherweise die Augen geöffnet. Es besteht auch
Übereinstimmung, dass für unser Bildungssystem in größerem
Umfang finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt werden müssen.
Hierzu sind allerdings an anderer Stelle Einsparungen notwendig.
Für die Bildung wird beispielsweise in Deutschland gerade einmal
etwa ein Sechstel des Aufwands der Sozialsysteme ausgegeben. Und
darüber hinaus muss die Einführung von Studiengebühren,
die ausschließlich den Hochschulen zur Verfügung gestellt
werden müssen, einen Beitrag in Richtung einer Verbesserung
der finanziellen Ausstattung der Hochschulen leisten.

Hans-Peter: Sehr geehrter Herr Hundt, die Lohnzusatzkosten
ließen sich doch dadurch verringern, indem wir unsere differenzierten
Systeme im Bereich der Krankenkassen und Rentenversicherungsträger
verlassen. Wäre es nicht effektiver eine Kranken- und Rentenversicherung
für alle zu haben, anstatt Hunderte von Institutionen mit eigenen
Vorständen, Geschäftsstellen etc.?

Dieter Hundt: Ich plädiere grundsätzlich
für Wettbewerb. Im Gesundheitswesen sollte dieser Wettbewerb
allerdings deutlich ausgeweitet werden. In dieser Frage besteht
im Übrigen auch Übereinstimmung zwischen Arbeitgebern
und Gewerkschaften. Wir müssen den Wettbewerb im Gesundheitswesen
auf allen Ebenen ausweiten. Ich kann beispielsweise nicht akzeptieren,
dass es einer Krankenkasse nicht möglich sein soll, Vereinbarungen
mit Ärzten, Arzneimittelherstellern oder Krankenhäusern
für den Kreis ihrer Versicherten selbst abschließen zu
können. Wettbewerb ist erfahrungsgemäß die Voraussetzung
für Wirtschaftlichkeit.

Moderator: Sie sprachen von einem Gesamtkonzept,
einer Vision:

Marc Frauendorf: Glauben Sie, dass in der Politik
die richtigen Leute sitzen, die einen entsprechenden beruflichen
Hintergrund mitbringen, um ein Gesamtkonzept zu erstellen – klare
Ziele zu definieren und den Menschen aufzeigen wie man diese Ziele
auch erreichen kann. Bei Betrachtung der Biographien einzelner Politiker
möchte ich das bezweifeln.

Dieter Hundt: Wir haben gewählte Volksvertreter,
die die Aufgabe haben, dieses Gesamtkonzept, bzw. diese Vision realistisch
zu erarbeiten und der Bevölkerung glaubhaft zu vermitteln.
Ich habe keinen Grund, an der entsprechenden Qualifikation, zumindest
der in der Politik verantwortlichen zu zweifeln. Trotzdem würde
ich mir wünschen, dass mehr Menschen mit Erfahrungen aus der
Wirtschaft sich für eine Mitarbeit in der Politik zur Verfügung
stellen. Dies ist aber keine Kritik an der Politik sondern ein Appell
an uns, die Verteter der Wirtschaft.

Moderator: Das war’s, unsere Chat-Stunde ist vorbei.
Vielen Dank für das große Interesse, vielen Dank, Herr
Hundt, dass Sie zum Chatten gekommen sind. Das Protokoll des Chats
finden Sie wie gewohnt zum Nachlesen auf den Seiten der Veranstalter.
Der nächste Chat findet Morgen statt. Dann stellt sich Rezzo
Schlauch, Grünen-Politiker und Staatssekretär im Ministerium
für Wirtschaft und Arbeit, den Fragen. tagesschau.de wünscht
allen noch einen schönen Tag!

Dieter Hundt: Ich bedanke mich für das enorme
Interesse. Ich habe mich insbesondere über die außerordentlich
sachliche Diskussion sehr gefreut. Ich wünsche allen Teilnehmern
für die Zukunft alles Gute.