Diplomatie galt bislang als Kunst des bedachten Verhandelns und Vermittelns. Diplomatisches Geschick im 21. Jahrhundert bedeutet jedoch auch, Schritt zu halten mit dem Tempo gesellschaftlicher Veränderungen, die sich nun einmal überwiegend online abspielen. Lässt sich deutsche Außenpolitik in 140 Zeichen erklären? Wahrscheinlich nicht. Doch obwohl wichtige Gespräche und Verhandlungen weiterhin hinter verschlossenen Türen stattfinden, ergänzen soziale Medien nun die Palette diplomatischer Werkzeuge.

Unter „Digital Diplomacy“ oder „eDiplomacy“ versteht man die Nutzung neuer Kommunikationswege, um diplomatische Ziele zu erreichen. Die Studie “Twiplomacy” (2016)  fand heraus, dass Twitter als beliebtestes Medium insgesamt 793 Twitter-Accounts von Regierungen und Staatschefs umfasst, die sich auf 173 Länder verteilen. Weitere beliebte Netzwerke sind Facebook, genutzt von 169 Ländern, gefolgt von YouTube, Instagram und anderen Plattformen wie Google+, LinkedIn oder Snapchat.

Kein Land kann es sich leisten, das Potenzial von Social Media für außenpolitische Zwecke zu ignorieren. Als erstes Land erkannten das die USA, die bereits früh in digitale Technologien ihrer Auslandsvertretungen investierten. Als Pioniere der digitalen Diplomatie brachte das amerikanische Außenministerium im Jahr 2006 ein eigenes „Diplopedia“ auf den Weg, eine komprimierte Online-Sammlung von diplomatischem Wissen, das den Austausch und die Erweiterung von Informationen erleichterte und beschleunigte.  Auch das Auswärtige Amt verstärkt seine Präsenz im Netz und zählt derzeit etwa 365,000 Twitter-Anhänger. Seit diesem Jahr hat es sogar einen Instagram Account, der von Frank-Walter Steinmeier mit einem Video und den Begrüßungsworten „Hey Ladies and Gentlenerds“ eingeweiht wurde.

Was Digitale Diplomatie wirklich verändert

Wie wirksam ist eDiplomacy tatsächlich? Für Außenministerien und Diplomaten bedeutet eine Social Media Präsenz zunächst, die eigene Sichtbarkeit und somit Relevanz für den Normalbürger zu erhöhen. Wenn also der derzeitige deutsche Botschafter in London über Twitter der Wimbledon Gewinnerin Serena Williams gratuliert oder wenn Barack Obama zu einer „Ask Me Anything“ Session auf Reddit einlädt, macht sie das nicht nur sympathisch, sondern beweist auch Mediengeschick und Bürgernähe. Neben ihrer traditionellen Rolle als Regierungsbeauftragte werden Diplomaten durch neue Medien zu Bürgerbeauftragten. Es entsteht ein Dialog mit der Zivilgesellschaft, den die konventionelle Diplomatie nicht kennt.

Letztendlich profitieren – im Idealfall – beide Seiten von diesem Dialog: Bürger können mitdiskutieren, kritisieren und vielleicht sogar politischen Einfluss nehmen; Botschaften verstehen eher die Sorgen und Bedenken der jeweiligen Landesbevölkerung und können eigene Informationen effektiver verbreiten, ohne den Umweg über die Presse zu nehmen. Die Nutzweise digitaler Medien variiert dabei stark: während einige Länder vor allem das eigene Land bewerben und kulturelle Botschaften verbreiten, propagieren andere die politische Sichtweise der Regierung. Allerdings gibt es noch andere Situationen, in denen sich Plattformen wie Twitter und Facebook bezahlt machen können. In Krisensituationen wie zum Beispiel 2012 bei dem Hurrikane Sandy machten viele Botschaften von sozialen Medien Gebrauch, um mit der Diaspora ihres Landes Kontakt aufzunehmen, und dessen Wohlbefinden zu überprüfen.

Fraglich bleibt, wie viel mehr Kommunikation und Interaktion durch diese neuen Formen der digitalen Diplomatie geschaffen werden. Zwar kann jetzt jedermann dem Außenminister seine Meinung tweeten, unklar ist aber, ob dies politische Auswirkungen hat. Viel mehr verdienen soziale Medien ihren Wert für die Diplomatie in ihrer Rolle als Stimmungsbarometer der Gesellschaft. Sowohl im außenpolitischen als auch im nationalen Kontext hat die Netzmeinung Bedeutung, zum Beispiel, um sozial-politisches Konfliktpotenzial bereits im Vorfeld zu analysieren. Im Gegenzug können Staaten jedoch auch das undemokratische Potenzial der neuen Medien nutzen, um Propaganda und Falschinformationen zu verbreiten oder Meinungen zu unterdrücken.

Neue Herausforderungen: schnell, authentisch, präzise

Die Nutzung neuer Medien verlangt auch Anpassungsfähigkeit: Gilt traditionelle Diplomatie doch als Kunst der besonnenen Worte, verlangen Twitter und Co. hingegen nach Schnelligkeit und Schlagfertigkeit. Michael Roth, der Staatsminister für Europa im Auswärtigen Amt, sagte in einem Interview auf Netzgeschichten, dass er „viel stärker als früher mit Wünschen, Forderung und Kritik konfrontiert wird“. Dass die Möglichkeit der schnellen Reaktionsfähigkeit auch neue Herausforderungen mit sich bringt, bewies der unglückliche Fehler der Russischen Botschaft aus London, die im Mai diesen Jahres als Foto für einen Tweet über einen mit chemischen Waffen geladenen Lastwagen der Extremisten in Aleppo ein Screenshot aus einem Computer-Spiel verwendeten und anschließend viel Spott dafür ernteten.

Neue Medien bedeuten auch eine neue, junge Zielgruppe mit anderen Interessen und Sprachgebrauch. Der Grat zwischen hipp, authentisch und doch präzise und politisch korrekt ist schmal. Nach dem Brexit erhielt folgender Tweet  des Auswärtigen Amts vor allem positive Reaktionen: „Wir gehen jetzt in einen irischen Pub und betrinken uns. Ab morgen arbeiten wir dann wieder für ein besseres #Europa. Versprochen!“

Noch aber befinden sich die meisten Länder im Frühstadium ihrer digitalen Kommunikation. Das derzeitige Online-Angebot ausländischer Vertretungen ist bereits riesig, aber dadurch oft unübersichtlich. Während manche Botschaften mit eigenen Accounts arbeiten, sind es in anderen Fällen spezifische Programme oder Einzelpersonen der Regierung, die auf Twitter oder Facebook auftreten. Auch an den richtigen Medienstrategien mangelt es so manchen Botschaften, da verschiedenen Plattformen ihre eigenen Zielgruppen haben und damit einhergehend daher auch individuelle Taktiken verlangen. In der Nutzung neuer digitaler Plattformen für Auslandsvertretungen ist Deutschland im Ländervergleich nur Mittelmaß und liegt hinter den skandinavischen Ländern und Großbritannien. Laut Anja Türkan, der Digital Diplomacy Expertin des Auswärtigen Amts, hängt das schlechte Abschneiden unter anderem mit den relativ strikten Hierarchien im Auswärtigen Amt zusammen, die den digitalen Wandel in Deutschlands Außenpolitik entschleunigen.

Risiken und Zukunft der eDiplomacy

Ganz ohne Risiken funktioniert die digitale Reform der Diplomatie leider nicht. Die Öffentlichkeit im Netz verlangt nach schnellen Reaktionen und klaren Antworten. Das ist Neuland für die konventionelle Diplomatie, die sonst höchstüberlegt und unter vier Augen über die Bühne geht. Dass man sich in ungewohntem Terrain auch schneller Fehler leistet, zeigen Beispiele diplomatischer Fauxpas im Internet, wie der erwähnte Tweet der Russischen Botschaft oder aber das per Photoshop bearbeitete Twitter-Bild des Indischen Premieministers. Gleichzeitig besteht die Gefahr für Staaten, Opfer von Datenleaks zu werden, zum Beispiel durch Enthüllungsseiten wie WikiLeaks, die bereits 2010 für die Veröffentlichung von mehr als 250.000 sensibler diplomatischer Aufzeichnungen der USA verantwortlich war.

Und eine Frage bleibt natürlich: wie genau misst man nun den Erfolg digitaler Diplomatie? Das amerikanische Außenministerium beeindruckt mit etwa 3 Millionen Followern im internationalen Vergleich, folgt selbst aber nicht mehr als 450. Ist die Zahl der Follower oder die Menge der Verknüpfungen ein besserer Maßstab für gute eDiplomacy? Momentan scheint es zu früh, um die Ergebnisse und Folgen digitaler Diplomatie abzusehen. Das Grundwesen der Diplomatie bleibt nichtöffentlich und diskret – daran konnten auch Twitter und Facebook nichts ändern. Jedoch wird auch die Außenpolitik sich dem digitalen Wandel nicht entziehen können und twitternde Botschafter sind wohl nur der Anfang.

Titelbild: Auswärtiges Amt by politik-digital.de licenced CC-BY-SA

Moderatorin: Herzlich willkommen im tagesschau-Chat. Im ARD-Hauptstadtstudio ist heute Prof. Dr. Eberhard Sandschneider zu Gast. Er ist China-Experte und Direktor des Forschungsinstitutes der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Liebe User, nutzen Sie die Gelegenheit, um ihre Fragen zu den massiven Aufständen in Tibet an unseren Experten zu richten. Herr Sandschneider, herzlich willkommen – können wir beginnen?

Eberhard Sandschneider: Selbstverständlich, ich freue mich auf die Fragen.

 

Moderatorin: Gleich zu Beginn eine der beliebtesten Fragen aus der Vor-Chat-Phase:

salkw: Wie kommt China dazu, einen Anspruch auf Tibet zu erheben?

Eberhard Sandschneider: China hat unmittelbar nach der Errichtung der Volksrepublik im Jahr 1949 und in den beiden anschließenden Jahren Tibet militärisch erobert und erhebt seither einen Souveränitätsanspruch, der von der internationalen Staatengemeinschaft auch nicht in Frage gestellt wird. Erst vor wenigen Wochen hat der deutsche Außenminister die Zugehörigkeit Tibets zum chinesischen Staatsgebiet ausdrücklich bestätigt. Die Kritik des Westens richtet sich eher gegen Menschenrechtsverletzungen und gegen den Umgang Chinas mit der tibetischen Kultur.

dedda: Was ist an Tibet so bedrohlich für China?

Eberhard Sandschneider: Tibet selbst ist gar nicht bedrohlich für China, aber die Unabhängigkeitsbestrebungen sind eine große Herausforderung für Chinas Interesse, seine nationale Souveränität und seine interne Stabilität zu wahren.

F_Wüchner: Der Zeitpunkt für den Aufstand ist geschickt gewählt. China steht wegen der Olympischen Spiele unter den Augen der Weltöffentlichkeit und kann nicht zu hart auf die Proteste reagieren. Denken Sie, dass auch andere "Separatisten" wie die Uighuren oder die taiwanesische Unabhängigkeitsbewegung, die Gunst der Stunde nutzen und die chinesische Regierung unter Druck setzen werden?

Eberhard Sandschneider: Das ist zumindest die Befürchtung der Regierung in Peking. Wir sollten nicht vergessen, dass am kommenden Samstag in Taiwan Präsidentschaftswahlen stattfinden, die aus Pekinger Sicht ebenfalls mit großer Aufmerksamkeit und zum Teil auch mit Sorge betrachtet werden. Die chinesische Regierung hat mittlerweile begriffen, dass die Olympiade nicht nur ein großes sportliches Ereignis – mit dessen Hilfe man das Image des Landes international aufpolieren kann – sein wird, sondern dass es auch vielfältige Versuche gibt, Kritikpunkte des Westens bei dieser Gelegenheit in besonderer Weise insbesondere in unseren Medien in den Mittelpunkt zu stellen. Selbstverständlich wissen die Vertreter tibetischer Exilorganisationen, dass die hohe internationale Aufmerksamkeit auf der Olympiade für sie ein idealer zeitlicher und sachlicher Zusammenhang ist, um ihre eigenen Forderungen in die internationale Aufmerksamkeit zu bringen.

Lukas Uhde: Halten Sie einen Boykott der Spiele für angemessen? Und würde er in China überhaupt etwas bewirken?

Eberhard Sandschneider: Erstens würde ein solcher Boykott nichts für die Menschen in Tibet bewirken. Er würde auch die chinesische Regierung nicht zu einer Änderung ihrer Haltung bringen. Bestenfalls könnten diejenigen, die das Bedürfnis empfinden, "etwas zu tun", sich damit trösten, es den Chinesen wieder einmal gezeigt zu haben. Diese Form von Gutmenschentum hilft uns in keiner Weise weiter. Ich halte es für problematisch, wenn wir bei jeder Frage in der wir mit China kritisch diskutieren müssen, gleich zu maximalen Drohgebärden greifen und die Drohung mit einem Olympiaboykott wäre eine solche Gebärde.

kgohde: Hätte man die Olympischen Spiele überhaupt an China vergeben dürfen? Nach dem Massaker am Platz des himmlischen Friedens 1989 wurde sich doch auch ungeheuer empört. Aber die schnelllebige Zeit heilt ja bekanntlich alle Wunden.

Eberhard Sandschneider: Ihr Eindruck ist richtig. Die internationale Öffentlichkeit hat spätestens nach 1992 zu Business-as-usual im Umgang mit China zurückgefunden. Verlockende wirtschaftliche Rahmenbedingungen haben sehr schnell vergessen lassen, wie entsetzt wir über die Ereignisse des 4. Juni 1989 waren. Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, dass auch das ein sehr medial gesteuertes Ereignis war, das vor laufenden Fernsehkameras abgelaufen ist. In vielen anderen Fällen, wo es keine Präsenz westlicher Kameras gab, haben wir zum Teil gar nicht wahrgenommen, dass durchaus vergleichbare Polizei- und Militäreinsätze in China stattgefunden haben. Dass China die olympischen Spiele erhalten hat, ist aus meiner Sicht völlig in Ordnung. Es ist bei uns eine weit verbreitete Fehlannahme, durch Druck, Kritik oder Drohen mit Sanktionen in China selbst politische Veränderungen herbeiführen zu können. Die Erfahrung zeigt, dass ein schwieriger und langwieriger aber im Grundsatz konstruktiver Dialog am Ende eher zum Erfolg führt, als wenn man China ausgrenzt. Und wir dürfen nicht vergessen, dass der wirtschaftliche Erfolg des Landes auch dazu geführt hat, dass das Selbstbewusstsein, mit dem China international auftritt, mindestens genauso schnell gewachsen ist wie das Bruttosozialprodukt des Landes.

StudentsForAFreeTibet: Warum ist die Deutsche Regierung so zurückhaltend, was Verurteilungen der chinesischen Innenpolitik betrifft?

Eberhard Sandschneider: Weil solche Verurteilungen nichts verändern in China. Es ist relativ einfach mit wohlklingenden Reden Fehlentwicklungen in China an den Pranger zu stellen. Das heißt aber nicht, dass sich deshalb in China und für die Menschen in China etwas verändert. Noch einmal: Wem daran gelegen ist, der ist gut beraten, einen schwierigen aber konstruktiven Dialog mit China zu pflegen.

Lichtwolf: Was kann ich als Einzelperson tun, was kann Deutschland als Nation tun, um Druck auf China auszuüben bzw. irgendetwas gegen die Menschenrechtsverletzungen zu tun?

Eberhard Sandschneider: Als Einzelperson können Sie wenig tun, um nicht zu sagen gar nichts. Selbst Deutschland als Nation hat nur begrenzte Möglichkeiten, unmittelbar Druck auf China auszuüben. Nach aller Erfahrung ist es am Ende auch erfolgversprechender, nicht den Versuch zu machen, mit Druck zu arbeiten, sondern China selbst an seinen eigenen Interessen zu packen und auf der Ebene an einer Verbesserung der Situation zu arbeiten.

Moderatorin: Noch eine Frage aus der Vor-Chat-Phase:

Lotta: Die chinesische Regierung geht mit aller Härte gegen tibetische Demonstranten vor. Trotz einseitiger Berichterstattung seitens der Regierung: Wie schätzen Sie die Haltung bzw. die Stimmung in der chinesischen Bevölkerung diesbezüglich ein?

Eberhard Sandschneider: Wir wissen wenig über das, was die allgemeine Bevölkerung in China über große politische Zusammenhänge denkt. Die Größe des Landes macht es auch unwahrscheinlich, dass insbesondere die vielen Millionen Menschen, die auf dem Lande leben, über größere politische Zusammenhänge genauer informiert sind. Gerade in Fragen Tibets ist die offizielle Informationspolitik nach wie vor entweder zurückhaltend oder sehr propagandistisch. Das wenige, was wir an Reaktionen haben, deutet darauf hin, dass die chinesische Regierung sich auf die Unterstützung der Bevölkerung verlassen kann, wenn es um die Aufrechterhaltung der nationalen Einheit aber auch um das Anwachsen des internationalen Gewichtes Chinas geht. Nach allem was wir wissen, wird die überwiegende Mehrheit der hanchinesischen Bevölkerung sich uneingeschränkt für einen Verbleib Tibets im chinesischen Staatsgebiet aussprechen.

Horst: Welche Reaktion würden Sie der deutschen Bundesregierung empfehlen, wenn die VR China gewalttätige Demonstrationen in Deutschland für eine Unabhängigkeit – sagen wir: Bayerns – unterstützen würde?

Eberhard Sandschneider: Im Zweifelsfall dieselbe Reaktion, die auch China zeigt: Die deutsche Bundesregierung müsste sich mit allem Nachdruck eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten Deutschlands verbieten. Im Übrigen ist Ihr Hinweis durchaus berechtigt: Wenn es am 1. Mai in Kreuzberg randalierende Demonstranten gibt, die Schaufenster einschlagen und Fahrzeuge anzünden, greift auch in Deutschland die Staatsgewalt mit aller Konsequenz durch. Ihre Frage ist insofern hilfreich, als dass sie zeigt, wie wichtig es ist, nicht nur besserwisserisch nach China zu schauen sondern gelegentlich mal auch in den eigenen Spiegel.

Lichtwolf: Ich weiß von in Deutschland lebenden Chinesen, dass sie die Gewaltanwendung gegenüber den Tibetern keinesfalls befürworten. Doch es scheint extrem starke Desinformation oder zumindest zu wenig Information in China selbst zu bestehen, so dass die meisten chinesischen Bürger nicht viel von der wirklichen Situation wissen. Wie wäre es möglich, in China selbst einen Austausch über die "Tibetfrage" zu erwirken, vor allem, da es Ausländern nicht möglich scheint, dort zu wirken, und im Land selbst alle solchen Bemühungen zensiert werden?

Eberhard Sandschneider: Dafür bleiben die Möglichkeiten bedauerlicherweise mit Sicherheit sehr begrenzt. Ihre Vermutung ist zunächst richtig, dass es nur sehr wenig verlässliche Informationen gerade über Tibet in der chinesischen Presse gibt. Jeder chinesische Bürger aber der es wagt, sich an dieser Stelle zu engagieren, muss damit rechnen, dass er seinerseits in Konflikt mit der chinesischen Polizei gerät. Insofern sind die Hürden für zivilgesellschaftliches Engagement dieser Art in China sehr hoch. Das ist bedauerlich für ein besseres Verständnis für Tibet aber umgekehrt genau im Interesse der Regierung, der es um die Aufrechterhaltung von Stabilität und Ordnung als oberstes Ziel geht.

maximax: Welchen Rang haben militärische / strategische Überlegungen innerhalb von Chinas Beweggründen, Tibet für sich zu beanspruchen? Dabei wäre auch ein kurzer Anriss der aktuellen Sichtweise der chinesischen Führung vom Verhältnis zu Indien interessant.

Eberhard Sandschneider: Selbstverständlich sind militärstrategische Überlegungen Teil von Chinas Anspruch auf Tibet, aber eben nur ein Teil. Bezeichnenderweise sind sich die politischen Eliten in China und Taiwan, bei allem was sie ansonsten trennt, durchaus einig in der Frage, ob Tibet Teil des chinesischen Staatsgebietes ist. Das Verhältnis zu Indien ist für China ein besonders wichtiges, weil es in der Vergangenheit von hohen Spannungen gekennzeichnet war und in den letzten Jahren gerade auch in Anbetracht der wirtschaftlichen Entwicklung in beiden Ländern enorm an Bedeutung gewonnen hat. Zwar toleriert die indische Regierung den Sitz der exiltibetischen Regierung in Daramsalah, aber in der vergangenen Woche wurde ein Protestmarsch, der von dort bis zur Olympiade nach Lhasa führen sollte, nach 56 Kilometern von indischen Polizeikräften gestoppt. Es ist nicht im Interesse Indiens, China an dieser sehr sensitiven Stelle mehr als nötig zu irritieren. Umgekehrt respektiert die chinesische Regierung, wenn auch mit Zähneknirschen, die Tatsache, dass der Dalai Lama in Nordindien eine Zufluchtsstätte gefunden hat.

Moderatorin: Bevor wir zum Dalai-Lama kommen. Hier ein Einwurf zu Ihrem Kreuzberg-Tibet-Vergeich:

zuschauer11: Anmerkung: Bei den Randalen am 1. Mai in Kreuzberg gibt es aber keine Presse-Zensur!

Eberhard Sandschneider: Ich habe Kollegen an der Freien Universität, die das entschieden anders sehen.

peter_kraus: Welche Folgen wird ein möglicher Rücktritt des Dalai Lama haben?

Eberhard Sandschneider: Ein möglicher Rücktritt des Dalai Lama könnte sich nur auf seine weltlichen Funktionen beziehen. Er ist und bleibt Zeit seines Lebens der geistliche Führer des tibetischen Buddhismus. Ein Nachfolger kann nur auf dem Wege der Suche nach einer Reinkarnation nach seinem Tode gefunden werden. Da er selbst in den letzten Jahren zwar als Repräsentant Tibets aber nicht als Politiker im eigentlichen Sinne aufgetreten ist, muss man seinen Hinweis auf einen möglichen Rücktritt eher als ein Signal an die gewaltbereiten Gruppen in der tibetischen Bevölkerung werten, seinem Aufruf zur Gewaltlosigkeit zu folgen. Das zeigt auch ein wenig die Schwierigkeit, in der er sich befindet, da seine Politik der Gewaltlosigkeit offensichtlich gerade unter der jüngeren tibetischen Bevölkerung nicht mehr zwangsläufig geteilt wird.

frokli: Gibt es Tibeter die die Invasion der Chinesen gut fanden?

Eberhard Sandschneider: Es gibt auch in Tibet Menschen, die mit den chinesischen Behörden zusammenarbeiten, insofern ihren Frieden mit Peking gemacht haben und daraus auch wirtschaftliche und sonstige Vorteile ziehen. Ein Abzug Chinas wäre für diese Bevölkerungsgruppe ein gewaltiger Positionsverlust. Insofern darf man nicht davon ausgehen, dass es eine klare Zweiteilung gibt: Auf der einen Seite die Bevölkerung Tibets und auf der anderen Seite Hanchinesen, bzw. die Regierung Chinas in Peking. Die unterschiedlichen Interessen und Gruppierungen in Tibet sind sehr viel differenzierter, als es uns auf den ersten Blick erscheint.

Moderatorin: Zweimal eine ähnliche Frage:

chrisitan m: China verweist immer mit ganz alten Landkarten darauf, dass Tibet schon vor langer Zeit Teil des alten chinesischen Reiches war. Ist dies korrekt oder Propaganda?

dingo: Gehörte Tibet nicht bis Ende des 19.Jahrhunderts zu China?

Eberhard Sandschneider: Das ist immer eine Frage der Sichtweise. Das chinesische Reich in seinen gewaltigen Ausmaßen hat sich tatsächlich zu Zeiten bis an die Grenzen des heutigen Tibet erstreckt. Aber nicht immer war der Durchgriff der chinesischen Staatsgewalt letztendlich gesichert. Die Tibetfrage unterscheidet sich an dieser Stelle kaum von anderen Souveränitätsproblemen, wie wir sie in vielen Teilen der Welt sehen. Taiwan beispielsweise behauptet bis heute, nur sieben Jahre offiziell zu China gehört zu haben – in all den anderen Jahren war es entweder japanische Kolonie oder de facto eigenständig und verweigert deshalb die Anerkennung der Zugehörigkeit zu China. Aus chinesischer Sicht sieht das genau umgekehrt aus. Am Ende geht es um harte machtpolitische Fragen. Seit der Eroberung Tibets Anfang der 50er Jahre durch die Volksbefreiungsarmee hat niemand im Westen oder generell in der internationalen Staatengemeinschaft den Anspruch Chinas auf Tibet in Frage gestellt. Die Kritik bezieht sich immer nur auf kulturelle und menschenrechtliche Aspekte.

logienchen: Wie stark sind denn andere "separatistische" Bewegungen in China. Sind die ernsthaft eine Bedrohung für die Stabilität des Landes?

Eberhard Sandschneider: Neben den Problemfällen Tibet und Taiwan muss man an dieser Stelle insbesondere die nördlich von Tibet gelegene Provinz Xin-Jiang nennen, die mehrheitlich von Uighuren bewohnt wird, die in Anbetracht der Entwicklungen in Zentralasien nach dem Zusammenbruch der UdSSR ebenfalls immer wieder Sezessionsbestrebungen zeigen. Für die chinesische Regierung sind dies durchaus ernst zu nehmende Problemfälle, die aus vielerlei Gründen die innere und äußere Stabilität des Landes bedrohen können. Deshalb versucht Peking, eine Politik zu betreiben, die entsprechende Tendenzen schon im Keime erstickt. Indem man einerseits versucht, diese Regionen am Wirtschaftswachstum möglichst teilhaben zu lassen. Andererseits mit härtesten Kontrollschritten reagiert, wenn es zu Unruhen und Aufständen kommt.

gornach: In den letzten Tagen konnte man des Öfteren chinesische Offizielle im Fernsehen sehen, die sich zu den Vorfällen in China geäußert haben. Warum war darunter auch häufiger der chinesische Außenminister, es handelt sich doch um eine innerchinesische Angelegenheit?

Eberhard Sandschneider: Eine bemerkenswert gelungene Frage, die der chinesischen Regierung ein klein wenig auf die Finger schlägt. Eigentlich dürfte sich in dieser Frage der chinesische Außenminister nicht zu Wort melden. Da sich seine Stellungnahmen im Kontext der Sitzungen des nationalen Volkskongresses bewegt haben, an dem die gesamte chinesische Regierung teilnimmt, müsste man aus chinesischer Sicht offensichtlich darauf verweisen, dass die internationale Kritik an den Vorgängen in Tibet eine Frage der außenpolitischen Imagepflege ist. Insofern darf sich dann auch der Außenminister zu Wort melden.

Xuesheng: Inwiefern verzerrt der Dalai Lama Ihrer Meinung nach die Darstellung der tibetischen Meinung in der westlichen Presse? Seine gemäßigte Position widerspricht den Ansichten radikaler "Free Tibet"-Aktivisten. Gewalttätige Ausschreitungen auf Seiten der Tibeter erscheinen uns Westlern dadurch unrealistisch.

Eberhard Sandschneider: Der Dalai Lama ist dieser Tage in einem deutschen Presseorgan als "Popstar der Besinnlichkeit" bezeichnet worden. Wie immer Sie zu dieser Charakterisierung stehen, man muss ihm zugestehen, dass er bei aller Anerkennung der unbestritten Integrität seiner Persönlichkeit über ein perfektes Marketing verfügt. Er hat es geschafft, im Westen als "der" Repräsentant Tibets und der tibetischen Sache wahrgenommen zu werden. Selbst dort, wo es in der tibetischen Exilgemeinde andere Auffassungen gibt, ist sein persönliches Renommee sehr hoch. Aber trotzdem ist es eine zu einfache Perspektive, alle Fragen zur Entwicklung in Tibet ausschließlich auf den Dalai Lama zu konzentrieren. Wir haben gelegentlich im Westen die Neigung hochkomplexe schwierige Zusammenhänge in China auf einfache Perspektiven zu reduzieren. Der freundlich lächelnde Dalai Lama ist dafür ein ausgesprochen geeigneter Sympathieträger.

chrisitan m: Wird China in Zukunft die Ansiedlung von Han-Chinesen in Tibet forcieren, um die eigentlichen Tibeter noch mehr zur "Minderheit im eigenen Land" zu machen? Wie sind generell die Zukunftsaussichten von Tibet, das ja genau zwischen China und Indien liegt?

Eberhard Sandschneider: Zur ersten Frage heißt die Antwort: Ja. Verstärkte Ansiedlungen ethnischer Chinesen in Tibet war immer ein Bestandteil der Stabilisierungspolitik Pekings bis zu dem Punkt, dass die Sorgen der Exiltibeter, dass sie allmählich zu einer Minderheit werden, sicherlich berechtigt sind. Das gilt auch für Fragen der Wahrung kultureller Integrität bis hin zur Praktizierung der tibetischen Sprache. Insofern sind die Befürchtungen um den Bestand der tibetischen Kultur – auch wenn man nicht von einem kulturellen Genozid sprechen möchte, wie es der Dalai Lama jetzt tut – mehr als berechtigt. Zu den Zukunftaussichten von Tibet: Trotz seiner strategischen Lage zwischen zwei schnell wachsenden Schwellenländern wird dies voraussichtlich kaum zu einer Verbesserung der Situation Tibets beitragen. Die politische aber auch geografische Situation macht es sehr schwierig, vom Transit beider Länder zu profitieren. Innerhalb Chinas hat sich die ökonomische Situation Tibets zwar verbessert, aber das Land gehört immer noch zu den mit Abstand ärmsten Regionen in China. Die strategische Mittellage zwischen China und Indien wird daran vermutlich nichts ändern.

PhilippD: Ich habe in der ostchinesischen Provinz Zhejiang studiert, wobei ich oft von chinesischen Studenten die Meinung hörte, Tibet sei durch die Armee "befreit" worden. Wovon Sie befreit wurde, konnte jedoch niemand sagen. Denken Sie dies ist ein Lippenbekenntnis gegenüber der offiziellen Meinung, oder tatsächlich die eigene Überzeugung vieler, auch gebildeter Chinesen?

Eberhard Sandschneider: Selbst gebildete Chinesen – wenn sie mit Ausländern sprechen – müssen auf die Sprachwahl achten. Der Begriff "Jiefang" den sie gehört haben, kennen sie wahrscheinlich aus der offiziellen chinesischen Sprache als den Kernbegriff für das Jahr 1949 und die Befreiung Chinas von der Herrschaft von der Kuomintang. Seither wird der in allen offiziellen Reden verwendet, wenn es um Machtergreifung der kommunistischen Partei in China geht. Insofern ist der Teil der offiziellen Politiksprache und diesen Ausdruck haben ihre chinesischen Gesprächspartner ihnen gegenüber verwendet.

duranyr: Wie sieht es denn in der Zeit nach dem jetzigen Dalai Lama aus? China versucht ja schon seit einiger Zeit auf die Personen, die die Neu-Inkarnation bestimmen, Einfluss auszuüben.

Eberhard Sandschneider: Das ist Kern der chinesischen Strategie im Umgang mit diesem Problem. Der jetzige Dalai Lama ist 72 Jahre alt. China wartet auf seinen Tod, um danach die Suche nach seiner Reinkarnation bestimmen zu können. Ein Vorbild ließ sich schon vor einigen Jahren bei der Suche nach dem zweithöchsten Religionsführer – dem Panchen-Lama – beobachten. Der von den tibetischen Würdenträgern ausgesuchte Kandidat ist seit Jahren verschwunden, ohne dass man weiß, wo sich sein genauer Aufenthaltsort befindet. Die Spekulation die nächste Reinkarnation zu kontrollieren, gehört mittlerweile offen ausgesprochen zu den klaren strategischen Zielen der chinesischen Regierung.

Moderatorin: Ihr Vergleich lässt die User nicht los:

zuschauer11: Zum Thema Pressefreiheit bei den Krawallen in Kreuzberg wüsste ich schon gern, was mit Herrn Sandschneiders Anmerkung gemeint ist? Aber das gehört vermutlich nicht in diesen Chat…

howie: Sie vergleichen das Vorgehen der chinesischen Sicherheitskräfte mit einem Polizeieinsatz am 1.Mai in Berlin. Verharmlosen sie da nicht? Schließlich wird in demokratischen Staaten eben nicht scharf geschossen.

Eberhard Sandschneider: Wie das so ist mit Vergleichen: Man kann Dinge hineinlesen, die dann dafür sorgen, dass diese Vergleiche auch hinken. Bemerkenswerterweise reagieren Sie offensichtlich auf Sachverhalte, die ihnen näher liegen, als China in besonderer Weise, was nur verständlich ist. Mein Vergleich war ganz einfach: Man kann China selbstverständlich für harte Polizeieinsätze kritisieren. Aber die wenigen Bilder, die wir aus Tibet gesehen haben, zeigen nicht nur prügelnde und schießende Soldaten, sondern auch randalierende und brandschatzende Demonstranten. Kein Staat der Welt kann es sich leisten, in seinen Großstädten Demonstrationen mit einem so hohen Gewaltpotenzial ablaufen zu lassen, ohne polizeilich oder entsprechend militärisch einzugreifen. Ich versuche also eigentlich nur, Sie einzuladen, einen Perspektivwechsel vorzunehmen, um hoffentlich zu dem Ergebnis zu kommen, dass einseitige Sichtweisen nicht weiterhelfen und eine ausschließlich kritische Sicht auf das Vorgehen der chinesischen Kräfte durchaus auch an der Sache vorbeigehen kann. Dabei weiß ich sehr wohl um das Risiko, dass Sie mir jetzt unterstellen können, mich als Sachwalter chinesischer Interessen zu präsentieren. Das tue ich mit Sicherheit nicht. Aber ich habe in meiner Arbeit mit China immer wieder die Erfahrung gemacht, dass es manchmal sehr hilfreich ist, bestimmte Positionen, die man selbstverständlich zu China einnimmt, einen Augenblick "zurückzuübersetzen" auf vergleichbare Situationen in Deutschland, um begreifen zu können, wie unterschiedliche Perspektiven auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Insofern hat mir vorhin der Bezug zu Bayern gut gefallen.

harrystuttgart: China wird als zukünftige Weltmacht betrachtet. Vielleicht sogar als die weltweite Nummer 1. Wie wird sich die Weltgemeinschaft in politischer, wirtschaftlicher und militärischer Hinsicht mit einer kommunistischen Weltmacht (auch als weltweite Nr. 1) entwickeln? Erleben wir einen neuen "kalten Krieg" im Bereich der Wirtschaft und der Militarisierung?

Eberhard Sandschneider: Das ist eine der spannendsten und am heftigsten diskutierten Fragen in den gegenwärtigen Strategiedebatten. Aus westlicher Sicht sind wir im Augenblick eindeutig überfordert mit der Frage, wie wir künftig mit einem Land umgehen, das wirtschaftlich erfolgreich ist, immer mehr zu einem Wettbewerber und Rivalen von uns wird, aber gleichzeitig keine demokratischen Strukturen aufweist. Vor dem Aufstieg Chinas waren wir mit einer solchen Herausforderung nicht konfrontiert und jetzt tun wir uns sehr schwer, plausible Antworten zu finden. Eines haben die letzten Monate aber in verstärkter Weise gezeigt: Die Zeiten sind vorbei, in denen sich China vom Westen schulmeistern lässt. Das Land ist dank seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit politisch stark genug, etwa in Afrika enormen Zuspruch für eine Entwicklungspolitik zu finden, die mit unseren Vorstellungen wenig zu tun hat und tut gleichzeitig im technologischen – auch im militärischen – Bereich alles, um besser in der Lage zu sein, auch seine eigenen Interessen aktiv zu vertreten. Ein neuer kalter Krieg mit China kann unmöglich in unserem Interesse sein. Insofern wird kein Weg daran vorbeiführen, Wege des konstruktiven Dialoges mit China zu finden, die es erlauben – bei allen Interessenunterschieden – trotzdem gemeinsame Lösungswege zu entwickeln. Keines der drängenden globalen Probleme lässt sich ohne China lösen. Im Gegenteil: In der Regel ist China sowohl Teil des Problems als auch Teil der Lösung. Das muss Grundlage für unsere Chinapolitik sein.

Moderatorin: Noch einmal zu den Olympischen Spielen:

Lennart: Gestern Abend gab es einen, wie ich finde, ziemlich guten Kommentar in der Tagesthemen. Dort wurde dazu aufgerufen, von einem Olympia-Boykott abzusehen (wenn auch die Aussagen des IOCs und der Sportler zu dürftig sind) und aus den Olympischen Spielen politische Spiele zu machen. Dies soll geschehen, indem unangenehme Fragen gestellt werden von Journalisten, Fans und der Politprominenz. Meinen Sie, dass das realistisch ist? Wird man tatsächlich die Olympischen Spiele politisieren können (klar, alles ist politisch, gehen wir davon aus, dass es unterschiedliche Stufen von Politisierung gibt) oder sind die Organisatoren so geschickt und können unangenehme Fragen verhindern?

Eberhard Sandschneider: Wenn Sie jemals versucht haben, einem offiziellen chinesischen Vertreter eine unangenehme Frage zu stellen, werden Sie vermutlich erfahren haben, wie geschickt die Flucht in leere Worthülsen mittlerweile in China praktiziert wird. Das ändert nichts an der Tatsache, dass ihre Vermutung, dass die Olympiade nicht nur zu Jubelspielen genutzt wird, sondern gerade auch von westlichen Journalisten das Ausleuchten kritischer Aspekte in der Entwicklung Chinas sehr wahrscheinlich ist. Schon jetzt hat man den Eindruck, dass fast jeder westliche Journalist, der etwas von sich hält, im Vorfeld der Olympiade nach China reist, um mit kritischen Berichterstattungen zurückzukommen. Auch die chinesische Regierung hat längst begriffen, dass ihr Ziel, die Olympiade für einen gewaltigen Imagegewinn des Landes zu nutzen, alles andere als einfach zu erreichen ist. Im Augenblick dominieren eher die Risiken für den Imageverlust als die Chancen für den Imagegewinn. Das weiß man in Peking und für alle sensitiven Fragen werden für offizielle Sprecher der Verantwortlichen längst die Worthülsen festgelegt und produziert, mit denen sie sich dann auseinandersetzen müssen.

Moderatorin: Wir haben während des Chats eine Umfrage bei den Usern angestellt: War die Vergabe der Olympischen Spiele an China ein Fehler?- 71 Prozent haben "ja" gesagt, 29 Prozent "nein". Ist dieses Ergebnis eine Mode-Erscheinung? War die Meinung der Deutschen aus Ihrer Sicht vor einigen Jahren noch anders?

Eberhard Sandschneider: Wir beobachten im Augenblick in Deutschland eine bemerkenswerte Trendwende. Aus dem China-Hype den wir noch vor einigen Jahren hatten, ist längst China-Angst geworden. Das Land ist uns insgesamt unheimlich, weil es sich schnell entwickelt, weil wir nicht wissen, was das letztendlich an unmittelbaren Konsequenzen für uns hat. Obwohl wir ahnen und zum Teil auch schon erleben, dass Dinge, die in China passieren, auf unser tagtägliches Leben unmittelbar Einfluss haben. Das gilt für den Erhalt von Arbeitsplätzen genauso wie für das berühmte "Made in China", das man auf Kleidungsstücken in unseren Kaufhäusern findet. Ich bin fest davon überzeugt, dass es keinen Sinn macht, vor China Angst zu haben. Auch in China werden die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Das Land hat zwar einen beeindruckenden Entwicklungsweg hinter sich aber auch Probleme angehäuft im sozialen, wirtschaftlichen und ökologischen Bereich, die gewaltig sind und zumindest ähnlich tief greifenden Herausforderungen führen, wie die Situation derzeit in Tibet. Letztendlich ist das, was China tut, aus der Sicht der chinesischen Regierung legitim. Das Land entwickelt sich in Konkurrenz und zum Teil auch in Rivalität zum Westen. Wir würden das genauso tun, wenn wir es nur könnten. Es ist zu billig, an dieser Stelle nur China zu kritisieren anstatt uns die Frage zu stellen, was wir tun müssen, um den globalen Herausforderungen, denen wir gegenüberstehen, begegnen zu können. Ich verstehe das Bauchgefühl, die Olympiade besser nicht an China zu geben. Aber noch einmal: Dieses Land einzubinden – auch indem man es zum Teil eines solchen sportlichen Großereignisses macht – ist langfristig sinnvoller als jetzt kurzfristig darüber nachzudenken, wie man mit emotionaler Betroffenheit auf die Ereignisse in Tibet reagieren kann.

Moderatorin: Das war eine Stunde tagesschau-Chat. Herzlichen Dank, Herr Prof. Sandschneider, dass Sie sich Zeit für die Diskussion mit den Usern von tagesschau.de und politik-digital.de genommen haben. Dankeschön auch an unsere User für die vielen Fragen, die wir leider nicht alle stellen konnten. Das tagesschau.de-Team wünscht allen noch einen schönen Tag.

Eberhard Sandschneider: Ganz herzlichen Dank für die vielen spannenden Fragen und viel Spaß beim Nachdenken über Kreuzberg!

Moderator:
Herzlich Willkommen im tagesschau-Chat! Einen Tag nach der Parlamentswahl in der Türkei ist unser Chat-Gast heute ARD-Korrespondent Ulrich Pick. Er chattet aus Istanbul, einen schönen guten Tag dorthin und herzlichen Dank, dass Sie heute zwischen der aktuellen Berichterstattung Zeit für den tagesschau-Chat eingeplant haben. Die erste Frage:

Martin36: Merhaba nach Istanbul! Herr Pick, man
liest bei uns immer von der „islamisch ausgerichteten“
AKP von Recep Erdogan. Was soll man sich darunter vorstellen? Wo
liegen die Unterschiede zu den Parteien atatürkscher Prägung?

Ulrich Pick
ARD-Korrespondent in Istanbul

Ulrich Pick: Unter islamisch ausgerichtet versteht
man – quasi in Parallele zur christlichen Ausrichtung der C-Parteien
in Deutschland – einen politischen Impuls aus der Religion. Wobei
die AKP keine Sharia einführen möchte, sondern eher religiös-soziale
Aspekte in den Vordergrund stellt. Zudem will sie das enge Korsett
der atatürkschen Vorgaben ausweichen. Das heißt konkret:
die Religion, die Atatürk quasi aus dem Alltag gestrichen hatte,
ein wenig aufwerten. Zudem ist es wichtig zu wissen, dass es gerade
die islamisch-konservative AKP es ist, die die Rechte der nicht-christlichen
Minderheiten stärken will.

döner: Ich denke, dass der Sieg der AKP im
Wesentlichen auf dem Wunsch der Mehrheit der Bevölkerung nach
Stabilität, Kontinuität und Fortschritt resultiert. Die
Konkurrenten sind sich einfach zu uneinig; sie sind in alten Kadern
verflochten und stehen mit Filz und Korruption in Verbindung. Die
AKP ist gegebenenfalls intellektuell unterbelichtet, aber jedenfalls
pragmatisch und absolut am Ball.

Moderator: Teilen Sie diese Einschätzung?

Ulrich Pick: In der Tat, die AKP scheint die einzige
Partei zu sein, die wirklich gut aufgestellt ist, was für eine
gut laufende Demokratie eigentlich bedauerlich ist. Und so muss
man sagen, dass die Türkei eigentlich darunter leidet, dass
sie keine Opposition hat. Was Filz und Korruption betrifft, so findet
man sie in allen Parteien – also auch in der AKP – dort aber am
wenigsten.

cumali uyan: Wir als Ausländer in Deutschland
betrachten diesen Wahlsieg, auch wenn die AKP religiös-konservativ
angesehen sein mag, als Sieg des Volkes gegenüber des ultra-nationalistisch
geprägten Militärs. Sehen Sie das auch so?

Ulrich Pick: Ich teile ihre Meinung, weil ich
den Eindruck habe, dass zahlreiche Menschen, die eigentlich keine
AKP-Stammwähler sind (also religiös orientiert) sich kräftig
geärgert haben über die Putschandrohung der Militärs
gegenüber der Kandidatur von Außenminister Gül als
Staatspräsident. So gesehen war die Wahl meines Erachtens eine
Gegen-Intervention des Volkes mit Blick auf die „Mitternachtserklärung“
der Militärs am 27. April.

Guenther: Mich würde interessieren, wie Sie
heute, einen Tag nach der Wahl, die Stimmung im Lande charakterisieren
würden. Denken Sie die Lage hat sich nun mit dem eindeutigen
Votum entspannt, oder sehen sie durchaus noch Gefahr im Sinne einer
Einmischung des Militärs?

Ulrich Pick: Ich denke, dass gerade die kemalistischen
Kräfte (CHP, Militärs … also das alte Establishment)
erst noch am Verdauen sind. Wir müssen aber abwarten, wie die
jetzt anstehende Wahl zum neuen Staatspräsidenten (also die
Wiederholung) ausgehen wird. Wenn Erdogan und seine Bewegung klug
sind, wird man einen Kompromisskandidaten aufstellen. Damit kann
man diese Klippe umschiffen, hält das Militär ruhig und
hat dann freie Fahrt für den Rest der eigenen politischen Agenda.

Moderator: Zweimal nachgefragt:

rullermunk2: Was meinen Sie, wie die Generäle
bzw. das Militär reagieren, wenn Gül erneut als Präsidentschaftskandidat
ins Rennen geschickt wird?

Beni: Ist eine erneute Kandidatur Außenminister
Güls zu erwarten?

Ulrich Pick: Ich denke, dass Gül nicht wieder
antreten wird. Zwar hat Erdogan letzte Woche gesagt, dass er weiterhin
DER Kandidat der AKP sein wird. Aber wie gesagt, er wäre klug
beraten, einen Kompromisskandidaten zu finden, zumal die AKP ihn
nicht alleine wählen kann. Die AKP hat 342 Sitze im Parlament.
Der neue Kandidat braucht 367. Somit braucht Erdogan Unterstützung

Leon-Ist: Was hat das Militär eigentlich
gegen einen Staatspräsidenten Gül?

Ulrich Pick: Das ist mit guten Argumenten schwer
zu erklären. Es ist als Erstes seine Vergangenheit. Gül
war auch mal Islamist wie Erdogan. Und zum Zweiten trägt seine
Gattin den "Türban ", also das eng gebundene Kopftuch.
Und das ist ein (im Wortspiel!!!) rotes Tuch für die Generäle,
weil sie darin den religiösen Verrat an der atatürkischen
Kulturrevolution wittern. Allerdings liegen sie damit nicht auf
der Welle des Volkes. Gül ist zurzeit der beliebteste Politiker
im Land.

Martin36: Woher kommt eigentlich die starke Stellung
des Militärs in der Türkei?

Ulrich Pick: Beim Aufbau der Republik Türkei
wurde das Militär von Atatürk als die stabilisierende
Macht schlechthin installiert. Immerhin war Atatürk selbst
ein Berufssoldat. Aber wir sollten nicht vergessen, dass das Militär
viermal geputscht hat (1960, 71, 80, 97). Und die Türkei einen
großen Schritt in Richtung Demokratie gemacht hat.

der kleine prinz: Sehen Sie die Gefahr eines Militärputsches?

Ulrich Pick: Nein! Sollte jetzt das Militär
– wie auch immer – einen Putschversuch vornehmen, wäre dies
ein Putsch gegen das eigene Volk, das gestern sehr souverän
abstimmt hat. Und somit der Anfang vom Ende seines Einflusses.

Martin36: War es in der türkischen Vergangenheit
wirklich so, dass die Religion, der Islam, aus dem öffentliche
Leben (zumindest dem „staatlich geordneten“) herausgehalten
wurde? Wenn ja: Wird sich daran mittelfristig etwas ändern?

Ulrich Pick: Immer wieder wird das Modell der
Türkei laizistisch genannt, dem ist aber nicht so. Ein richtiger
Laizismus ist eine Trennung von Religion und Staat wie in Frankreich.
In der Türkei war die Religion stets dem Staat untergeordnet.
Das erkennen sie daran, dass 95 Prozent aller islamischen Vorbeter
staatliche Beamte sind. Unter Atatürk – und das betrifft nochmals
ihre Frage – wurden zahlreiche Moscheen geschlossen, die religiösen
Schulen (Medresen) auch und offiziell die Sufi-Bruderschaften verboten.
Diese Sicht von Religion wirkt bei vielen Kemalisten noch nach bis
heute, allerdings nicht bei der Mehrheit, wie das Wahlergebnis zeigt.

Moderator: Zu den unabhängigen Kandidaten,
die ins Parlament gewählt wurden:

Guenther27: Welchen Einfluss, Herr Pick, können
Ihrer Meinung nach die der DTP angehörenden kurdischen Unabhängigen
im neuen Parlament ausüben?

gezer: Was ist mit dem kurdischen Abgeordneten,
werden sie wieder verhaftet, wie es in der Vergangenheit geschehen
ist?

Ulrich Pick: Hier müssen wir wirklich abwarten.
Sollten sich die Kurden nicht provokativ zeigen (leider liegt die
Schmerzgrenze hier oft sehr niedrig) könnten sie eine Bereicherung
sein. Der bei den ersten Hochrechnungen angenommene Fall, sie könnten
Zünglein an der Waage spielen, wenn es um die Zwei-Drittel-Mehrheit
geht, ist nicht eingetreten.

torres: Welche Partei wurde denn von der jüngeren
Generation, also den Erstwählern, am stärksten gewählt?

Ulrich Pick: Darüber gibt es noch keine genauen
Analysen.

neco: Vor den Wahlen wurden in den türkischen
Medien immer wieder unzufriedene Menschen gezeigt. Die Cumhuriyet-Versammlungen,
das Wiedererstarken der Nationalisten, die hohe Arbeitslosigkeit
vor allem bei der jungen Bevölkerung; das alles waren Anzeichen
für eine Schwächung der AKP. Ist aus diesem Hintergrund
die Wahl als paradox zu bezeichnen, oder wurde der Puls der Bevölkerung
falsch dargestellt?

Ulrich Pick: Wenn sie die Massendemos in Ankara,
Istanbul und anderswo meinen, muss man schon genau hingucken. Diese
Demos waren beeindruckend groß, aber die Gruppen waren sehr,
sehr unterschiedlich. Man konnte Gewerkschafter finden, engagierte
Frauenverbände, aber auch EU-Gegner und Anti-USA-Demonstranten.
So gesehen waren sich diese Mengen nur einig in dem, was sie NICHT
wollten, nämlich die AKP – nicht aber in dem, was sie wollten.
Mit anderen Worten: Hier war begründeter Protest, aber kein
klarer, positiv geformter politischer Wille zu sehen, der das Land
vorwärts bringt.

mischa: Inwieweit hat sich die AKP personell und
inhaltlich verändert? Kann man sagen, dass es mehr moderate
Kräfte dort gibt?

Ulrich Pick: Das ist selbst für einen Korrespondenten
sehr schwierig zu sagen. Klar ist, dass Erdogan den so genannten
„Milli-Görüs-Flügel“ der Islamisten gestutzt
hat. Das hat die Partei in Richtung Mitte gebracht. Auch sind Gül
und Erdogan durchaus als relativ liberal zu bezeichnen. Aber es
gibt leider auch immer wieder Meldungen von der so genannten Basis,
die doch sehr streng religiös klingen. Wahrscheinlich wird
sich die Partei weiter wandeln. Hoffentlich hin zu mehr Liberalität.

Martin36: Auf die Frage von mischa: Kann man sagen,
dass sich Erdogans politische Ausrichtung geändert hat oder
ist sie nur Fassade?

Ulrich Pick: Wir wissen alle, das Erdogan ein
strenger Islamist war. Wir haben auch entsprechende Reden bei uns
im ARD-Archiv. Aber wenn Erdogan wirklich einen Gottesstaat gewollt
hätte, dann hätte er schon die Möglichkeit gehabt,
an einigen Stellen strengere Regeln einzuführen. Meine Meinung
ist: Ich nehme Erdogan seinen bekundeten Wandel ab (wir hatten in
Deutschland auch einen Außenminister, der früher Polizisten
verprügelt hat). Allerdings bin ich sehr sensibel bei der Beobachtung.
Allerdings halte ich das Experiment eines demokratischen politischen
Islams für hochinteressant.

Moderator: Zwei Fragen zu den Minderheiten:

Beni: Betreff der Stärkung der nicht-christlichen
Minderheiten: Tatsache ist aber doch, dass sowohl die Minderheitenrechte
von muslimischen Minoritäten als auch der nicht-muslimischen
Minoritäten faktisch weiter diskriminiert werden, trotz der
Reformen im Zuge des nationalen Programms zur Anpassung an den Acquis
(der gemeinsame Rechtsrahmen der Europäische Union, Anm. der
Redaktion), oder nicht?

horst95: Wie sieht es eigentlich mit der Positionierung
der AKP zu den Attentaten an Dink und an den weiteren Christen aus?
Waren das AKP-nahe Attentäter oder kamen sie wie auch häufig
behauptet aus dem Lager der MHP?

Ulrich Pick: Es stimmt, dass die Erdogan-Regierung
bislang nicht eingelöst hat, dass sie die Rechte der Christen
und Alleviten verbessern wollte. Somit ist es jetzt höchste
Zeit dafür. Zum Mord an Hrant Dink hat sich leider keine Partei
solidarisch geäußert. Was die Morde an Christen in Malatya
betrifft, gab es nur einen Politiker, der sich bei der deutschen
Botschaft entschuldigt hat: der Minderheitenbeauftragte (so etwas
gibt es!) der AKP.

tzalk: Die Wahl wurde oft (auch bei tagesschau.de)
islamisch-konservativ gegen säkular-laizistisch genannt. Könnte
man zutreffender pro-europäisch und nationalistisch oder wirtschaftliberal
und staatsdirigistisch sagen?

Ulrich Pick: Das kann man so sagen. Sie markieren
damit die klaren Trennungslinien. Allerdings fahren wir in Europa
ja so wahnsinnig auf das Stichwort „Islam“ ab.

Moderator: Von den vielen Fragen zur EU mal drei:

tatatata: Was für einen Einfluss hat der
Wahlausgang auf die Orientierung der Türkei in Richtung Europa?

Caius: Welchen Einfluss auf die Verbindung zu
EU hat Erdogans Sieg?

JuliNie: Wird sich der aktuelle Wahlausgang auf
das Verhältnis Türkei-EU einen Einfluss haben? Wird das
Verhältnis nicht verkompliziert?

Ulrich Pick: Das ist ein weites Feld. Meines Erachtens
dürfte die Fahrt der Türkei in Richtung Brüssel jetzt
wieder an Fahrt gewinnen. Der Wahlsieg dürfte hierbei Erdogan
mehr Spielraum geben. Das ist hochinteressant bei der Zypernfrage,
denn hier wäre Erdogan in der Vergangenheit gerne weiter gegangen
als das Militär. Er hat aber aus „patriotischer Solidarität“
den harten Vorstellungen der Militärs die Stange gehalten.
Das könnte sich jetzt ändern, denn sein Spielraum ist
ja durch seinen Sieg gewachsen. Was aber auch noch wichtig ist:
Die Türken (die ja nicht europafeindlicher sind als vor 3 Jahren)
wollten von der EU, dass sie die Republik am Bosporus nicht mit
zweierlei Maß misst. Darunter leidet man hier sehr.

Moderator: Nachfrage zu Erdogan und Zypern:

SWISS: Auch im Hinblick auf die Zypern-Problematik?
Das Volk hat die AKP-Politik mit dieser Wahlentscheidung gestärkt,
das heißt, keine Zugeständnisse, bevor nicht die EU die
Isolation des Nordens der Insel aufhebt!

Ulrich Pick: Das ist die offizielle Version. Wie
gesagt: Erdogan dürfte sich mit dem Wahlsieg flexibler zeigen.
Aber auch die EU hat ihre Versprechen an Nordzypern noch nicht eingelöst.

bahabln: Zur Zypernfrage: Hat Erdogan, wie Sie
schreiben aus „patriotischer Solidarität“ sich
zurückgehalten, oder doch eher, weil auch er über die
nicht eingehaltenen Zusagen der EU verärgert war; wie zum Beispiel
kein alleiniger EU-Beitritt von Südzypern, wenn dem Annan-Plan
nicht zugestimmt wird (Südzypern stimmte dem Plan nicht zu),
oder die schrittweise Aufhebung der Isolierung von Nordzypern?

Ulrich Pick: Ich denke, das war eine Mischung
aus unterschiedlichen Gründen. So wie Sie schreiben. Generell
aber gilt: Erdogan und Talat (Nordzypern) sind zu mehr bereit als
die Kemalisten. Und die haben jetzt noch mehr an Einfluss verloren.

astore1: Wie groß ist in Ihren Augen die
Chance, dass die jetzt im Parlament vertretenen Kurden mit ihrer
Fraktion die Politik für den Südosten der Türkei
beeinflussen können?

Ulrich Pick: Das ist zur Stunde noch nicht auszumachen.
Sie sind in einer interessanten Position, dürften aber mit
Argusaugen begutachtet werden. Also abwarten!

Rotor: Was bedeutet es, dass die Kurden im Parlament
jetzt eine eigene Fraktion bilden können?

Ulrich Pick: Auch das ist noch nicht konkret zu
sagen. Aber emotional dürfte dies wohltuend für zahlreiche
Kurden sein. Sie haben sich zu oft ausgegrenzt gefühlt – bislang.

Moderator: Zwei Kommentare von:

melex: Stellen Sie sich einmal vor, die Türken
würden in Deutschland eine Fraktion bilden können. Ich
denke, dass bedeutet es!

bahabln: Man sollte betonen, dass auch früher
schon immer Kurden als Abgeordnete im Parlament waren. Es wird der
Eindruck erweckt, dass dies ein Phänomen neuerer Zeit wäre!

Moderator: Und eine Frage von:

SWISS: zu astore1: Gerade im Hinblick, dass die
DTP als politischer Ableger der PKK betrachtet wird und sich bis
dato nicht von der PKK distanziert hat? Schürt das nicht neue
Konflikte?

Ulrich Pick: Es stimmt, dass ethnische Kurden
stets im Parlament waren, zumindest seitdem man öffentlich
von Kurden reden darf (1991). Aber dezidiert prokurdische Abgeordnete
gibt es als Parteienformation seit Anfang der 90er nicht mehr. Leider
stimmt es, dass die DTP ein zwielichtiges Verhalten zeigt. Einerseits
betont sie lange nötige Minderheitenrechte, andererseits fehlt
die klare Distanzierung zur PKK.

athena: Das Aufeinandertreffen der Ultranationalen
und der Kurden dürfte im Parlament Gegenstand einer hitzigen
Debatte werden. Wird sich Erdogan als Vermittler der beiden sehen?

Ulrich Pick: Keine Ahnung. Ich bin mal gespannt.

mischa: Noch mal zur Kurdenfrage: Wird sich das
Militär mit einem Einmarsch in den Nordirak durchsetzten? Was
für Folgen hätte das für die Region?

Ulrich Pick: Die AKP-Mehrheitsfraktion hat ihre
Zustimmung für dieses riskante Unterfangen in den letzten Wochen
versagt. Und so dürfte und sollte es hoffentlich auch in Zukunft
sein.

Martin36: In fast allen Meldungen der deutschen
Medien (nicht nur in „populistischen“, auch z.B. bei
ARD und ZDF) meint man immer einen skeptischen, kritischen Unterton
gegenüber der AKP und Erdogan heraus zu hören? Woher kommt
diese „Angst“? Können Sie als Insider sich die
erklären?

Ulrich Pick: Leider haben wir zu wenig Ahnung
vom Islam. Daraus hat sich eine große und zum Teil unbegründete
Islam-Skepsis entwickelt, teilweise sogar eine Islamophobie. Das
finde ich sehr bedauerlich. Gerade die Erdogan-Regierung könnte
zeigen (wenn sie ihren Worten treu bleibt), dass die Türkei
eine Brücke zwischen Orient und Okzident sein kann. Nicht mit
Angst, aus der Skepsis und Ablehnung wächst.

klaus schmidt: Ist überhaupt eine Integration
einer islamisch ausgerichteten Türkei in ein christliches Europa
denkbar, oder hat sich die Türkei mit der Wahl selbst diesen
Eintritt auf absehbare Zeit unmöglich gemacht?

Ulrich Pick: Dafür sollte die EU endlich
einmal sich selbst beantworten, was sie eigentlich ist. Eine Wirtschaftsgemeinschaft,
ein rein geografisches Gebilde, ein Christenclub – das alles ist
offen. Wenn sie meine Meinung wissen wollen: Ich halte es angesichts
der prekären Weltlage und der Spannungen mit islamistischen
Strömungen für Europa und die Integration von Muslimen
für wichtig, dass – wenn das Experiment Erdogan klappt – die
Türkei in die EU sollte. Das zeigte, dass nicht die Religion
das Verbindende ist, sondern gemeinsame Menschenrechte und Demokratieverständnis.
Allerdings hat die Türkei auf ihrem Weg in die (wie auch immer
geartete EU) noch einen steinigen Weg vor sich. Erdogan wird, wenn
er es ernst meint, keine Langeweile bekommen.

Moderator: Das war´s, unser tagesschau-Chat
ist vorbei. Herzlichen Dank nach Istanbul an Herrn Pick, dass Sie
sich Zeit genommen haben! Herzlichen Dank an alle User für
Ihr Interesse! Das Protokoll gibt es wie gewohnt in Kürze auf
den Seiten der Veranstalter www.tagesschau.de und www.politik-digital.de
zu finden. Das tagesschau.de-team wünscht allen noch einen
schönen Tag!

Moderator: Herzlich willkommen zum ProDialog-Chat! Thema ist am heutigen Montag das politische Marketing am Beispiel des Frankreichwahlkampfes unter anderem mit Blogs, Communities und Co. Zu Gast im Chat sind die Kommunikationsexpertin Kerstin Plehwe, Vorsitzende der Initiative ProDialog, und der Politikberater Mario Voigt von Blueberry Consulting Frau Plehwe, Herr Voigt, sind Sie bereit?

Mario Voigt: Ja.

Kerstin Plehwe: Ja, mit Freude.

Moderator: Hier die erste Frage:

go_figure: Warum immer wieder der Hype ums Internet? Sarkozy gewann wegen der besseren Strategie und klareren Botschaft, oder?

Mario Voigt: Technik und Botschaften gehen Hand in Hand. Richtig ist, dass Sarkozy erfolgreich über Themen wir Integration und Einwanderung emotionalisiert hat. Gleichzeitig hat er es geschickt verstanden, den modernen Internetwahlkampf in das enge Dach französischer Wahlkampfregulierung einzubinden: „Message over mechanics".

Kerstin Plehwe: Und um auf das Thema Hype zu kommen: Genau darum soll es eigentlich nicht gehen. Für Deutschland wird es darauf ankommen, jenseits des Hype die Chance des Internets für den politischen Dialog mit dem Wähler zu nutzen.

Tipper Rik Spirka mit Kerstin Plehwe während des Live-Chats

Moderator: An den letzten Satz von Herrn Voigt fügt sich diese Frage an:

Wahlkämpfer: Lässt sich über Internet-Kampagnen tatsächlich die Wahlbeteiligung steigern? Sind die inhaltlichen Aussagen und Programme der Kandidaten/Parteien nicht relevanter als das Übermittlungsmedium?

Kerstin Plehwe: Auch wenn aus Frankreich keine wissenschaftlichen Zahlen vorliegen, die beweisen, dass die Wahlbeteiligung dank des Interneteinsatzes gesteigert wurde, so wissen wir aus vorangegangenen Studien, dass sich Wählermobilisierungen über die Dialogmedien Brief, Internet und Telefon deutlich steigern lassen.

Mario Voigt: Wer heutzutage effektiv kommunizieren will, muss eine person-to-person-Kommunikation aufbauen. Nur so können Botschaften durch das Informationsdickicht gelangen. Dabei ist das Internet das effektivste und kostengünstigste Medium.

daniel: Haben Sie untersucht, inwieweit der Einsatz moderner Wahlkampfmittel inhaltliche Aussagen der Kandidaten ersetzen konnte?

Mario Voigt: Im Präsidentschaftswahlkampf 2007 vertrauten knapp 42 Prozent dem Fernsehen, 33 Prozent der nationalen Presse und 21 Prozent dem Internet. Gerade die höher qualifizierten Meinungsmacher nutzten das Internet und die nationale Presse.

Mario Voigt verfolgt den Live-Chat am Computer

Moderator: Eine Frage, die sich direkt mit der Studie beschäftigt („Moderner Wahlkampf und politisches Marketing am Beispiel der Präsidentschaftswahlen in Frankreich
2007"):

Audrey: Wie sind Sie für Ihre Studie methodisch vorgegangen? Welche Quellen haben Sie genutzt?

Kerstin Plehwe: Es wurden sowohl eine Medienrecherche als auch intensive Interviews mit den relevanten Wahlkämpfern geführt und erste wissenschaftliche Studien zum Beispiel zum Internetverhalten herangezogen. Die Studie ist übrigens für Interessierte kostenlos unter
www.prodialog.org abrufbar.

Mario Voigt: Diese Studie leistet einen wichtigen Beitrag, moderne Wahlkampfmöglichkeiten, die sich auch für Deutschland ergeben können, vergleichend im französischen
Präsidentschaftswahlkampf beobachten zu können.

stift: Glauben Sie, die Wahl der Medien war entscheidend für den Ausgang der Wahl?

Mario Voigt: Unterschiedliche soziale Gruppen haben ein unterschiedliches Medienverhalten. Dies gilt besonders in einem stark regulierten Medienmarkt wie in Frankreich. Für das Internet gesprochen, finden sich dort besonders hochqualifizierte und sozial aktive Menschen, die daher für die Wahlkampfplaner wichtige Kommunikatoren waren.

Moderator: Okay, wir haben zwei Sorten von Fragen verstärkt hier: Die einen fragen nach Übertragbarkeit der Studie auf andere Länder, die anderen Fragen wollen genaueres
über den französischen Wahlkampf wissen. Wir fangen mal mit dem Frankreich-Wahlkampf an, um die Basis-Infos zu haben:

SecretAgentMan: Welche neuen Phänomene gibt es im französischen Internetwahlkampf?

Mario Voigt: Es gibt eine sehr starke Konzentration auf web-basierte Video- und Fernsehangebote. Sarkozy schuf 17 eigene Kanäle unter einer Internetdomain, die sowohl ihn als Person, sein Programm als auch die Auseinandersetzung mit der Gegnerin beinhalteten. Quasi für jeden Geschmack ein Angebot. Damit umging Sarkozy den sehr stark normierten Fernsehwahlkampf und schuf einen eigenständigen TV-Kanal.

Kerstin Plehwe: Spannend ist auch, dass beide Kandidaten das Thema Partizipation intensiv in ihrem Wahlkampf eingebettet haben. Ségolène sprach sogar von der partizipativen Demokratie.

Fiona.fr: Setzt ein Wahlkampf, der auf Dialogkommunikation und Online-Partizipation basiert, nicht eine partizipative politische Kultur voraus (wie sie in Frankreich verfassungsrechtlich verankert, in Deutschland jedoch begrenzt ist)? Wie glaubwürdig wären daher partizipative Elemente in deutschen Wahlkämpfen?

Kerstin Plehwe: Wir sehen parteienübergreifend auch in Deutschland den Trend zur Nutzung stärkerer partizipativer Elemente. Auch wenn die politische Kultur hierzulande sicher anders als in England oder Frankreich ist, so weiß doch die Politik, dass nur über eine Kommunikation, die Vertrauen schafft und Wähler stärker einbindet, erfolgreiche politische Kommunikation in der Zukunft gewährleistet werden kann.

Mario Voigt: Ein Beispiel: In Frankreich existierten rund 40.000 Blogs zum Thema „Präsidentschaftswahlkampf". In Frankreich existiert eine reichhaltige Kultur an politischer Teilhabe und Kommentierung. Die Bürger wollen mitreden und Dialog zu den politisch Handelnden aufbauen. Das Internet kann dazu eine mögliche Brücke sein.

globblo: Royal hat mehr auf Partizipation gesetzt als Sarkozy – es scheint ihr nichts genützt zu haben. Oder hat es ihr sogar geschadet?

Kerstin Plehwe: Meiner Meinung nach lagen bei Frau Royal andere Ursachen vor, zum Beispiel der interne Rückhalt in der Partei, Schwächen im Bereich Außenpolitik et cetera. Nichtsdestotrotz haben ihre politischen Gegner versucht, ihr hohes Maß an partizipativen Elementen als eigene Einfallslosigkeit darzustellen. Dennoch sehen wir auch beim Gewinner eine so hohe Zuwendung zum Dialog mit den Bürgern über alle Kanäle, dass deutlich wird, dass Partizipation und Dialog heutzutage unumgänglich
sind.

Mario Voigt: Royal hat es nicht verstanden, dem Wähler ein klares inhaltliches Profil anzubieten. Sarkozy hat zwar polarisiert, aber er hat auch mobilisiert – durchaus eine Lektion für Deutschland.

uncle benz: Hat Royal vielleicht einfach zu lange gewartet, bis sie ein ausgearbeitetes Programm präsentiert hat? Die Wähler mitentscheiden zu lassen ist ja ganz schön,
aber gehörten zu den vertrauensbildenden Maßnahmen nicht auch eigene Standpunkte?

Kerstin Plehwe: Guter Punkt und hier ist sicherlich einer der Kritikpunkte an der Strategie von Frau Royal.

Mario Voigt: Wer keinen eigenen Standpunkt hat, kann auch kein eigenes Angebot formulieren. Gerade als Sozialistin musste sie bestimmte soziale Themen ansprechen, die in ihrem Konzept von partizipativer Demokratie durchaus zu kurz kamen. Als Lektion kann man daher verstehen, eigene Angebote formulieren, aber trotzdem ein Höchstmaß an Beteiligung und Einbindung von Bürgern ermöglichen.

Moderator: Ein großer Teil der Fragen, die jetzt hier eingehen, fragen nach der Übertragbarkeit des französischen Wahlkampfes auf die Situation in Deutschland. Zunächst Frau Plehwe: Ist es übertragbar?

Kerstin Plehwe: Wie immer im Leben ist eine Eins-zu-Eins-Kopie nicht möglich und auch nicht sinnvoll. Aber ein genaues Hinsehen auf die bereits angesprochenen spannenden Elemente der Dialogmedien-Nutzung lohnt schon. Man darf auch nicht vergessen, dass Frankreich eine Rekordwahlbeteiligung verzeichnen konnte, wir in Deutschland aber immer weitere Tiefpunkte in der Wahlbeteiligung zu verzeichnen haben. Deswegen kommen auch wir Deutschen um die Umsetzung der Grunderkenntnis, dass Dialog mobilisiert, nicht herum.

Moderator: Herr Voigt, wollen Sie ergänzen?

Mario Voigt: Der französische Wahlkampf lehrt uns für die deutsche Perspektive vier Dinge: Erstens: Message over mechanics – Polarisierung und Emotionalisierung durch Themen und Person steigert das Interesse und die Wahlbeteiligung. Zweitens: Es kommt zu einer Konvergenz der Medien. Der kostengünstige Kommunikationskanal Internet bietet neue Möglichkeiten, alte Formate wie das Fernsehen zu erweitern. Drittens: Eine Vermittlung von Lebensstilen der Kandidaten trägt zur Personalisierung bei. Ob in zahlreichen selbst geschriebenen Büchern oder durch die Kamera ins Web übertragen: Die Kandidaten wählen geschlossene Kommunikationskanäle, um sich selbst vorzustellen. Viertens: Ein response-orientierter Dialogaufbau ermöglicht Hightech mit Hightouch, wo sich Online- und Offlinebereich gegenseitig ergänzen.

Kerstin Plehwe: … und sogar gegenseitig verstärken. Darüber gibt es auch entsprechende Studien.

Moderator: Nochmal Vergleich Deutschland-Frankreich:

Knietschig: Lassen sich die Voraussetzungen in Bezug auf Internetwahlkampf (Breitbandanschlüsse, Internetnutzung) vergleichen? Wer hatte die bessere Ausgangsposition für einen Internet-gestützten Wahlkampf?

Moderator: Übrigens zum gleichen Thema auch diese Frage:

june: Wie unterscheiden sich denn französische von deutschen Internetnutzern? Können Sie dazu was sagen?

Mario Voigt: Frankreich und Deutschland haben annähernd vergleichbare Voraussetzungen. Richtig ist, dass in Frankreich der Grad der Internetbeteiligung etwas höher liegt: Etwa 3,5 Millionen Franzosen betreiben regelmäßig ein Blog. Die Franzosen sind mit rund 150.000 regelmäßigen Nutzern in Second Life eine der größten drei Communities
(zusammen mit den USA und Deutschland).

Kerstin Plehwe: Unterschiedlich sind auch die Parteien und die Nutzung ihrer Webseiten zu betrachten. In Deutschland, so zeigt eine aktuelle dimap-Studie, schneiden die Parteien leider schlecht bei denen ab, die politische Informationen im Internet suchen. Nur drei Prozent besuchen dafür die Webseiten der Parteien, das ist in Frankreich anders.

Moderator: Zwei Fragen zur Besonderheit des französischen Wahlkampfes und den auferlegten Sende-Restriktionen:

sarko: Laut Ihrer Studie sind in Frankreich die Möglichkeiten für einen Wahlkampf über Fernsehen und Print viel stärker reguliert als in Deutschland. Was könnte deutsche Politiker animieren, das Internet stärker für den Wahlkampf zu nutzen, wenn sie hier ihre Positionen übers TV verbreiten können und damit auch mehr potentielle Wähler erreichen?

feunzt: Das Internet ist in Frankreich auch deshalb so wichtig gewesen, weil es so restriktive Möglichkeiten gibt, für eine Partei zu werben. So ist die Zahl der Plakate und TV-Werbezeit streng reglementiert; im Internet ist das noch nicht der Fall. Ist das Internet deshalb so wichtig gewesen?

Kerstin Plehwe: Vollkommen richtig, genau das zeigt auch das Ergebnis der Studie, die ProDialog in Zusammenarbeit mit Blueberry erstellt hat.

Mario Voigt: Deutsche Politiker werden nach eigenständigen Möglichkeiten suchen, an den konventionellen Medien vorbei direkte Kommunikation zu betreiben. Dabei ist das Internet die kostengünstigste Alternative, die zudem einen response-orientierten Dialogaufbau ermöglicht.

Moderator: Ein Kapitel der Studie beschäftigt sich auch mit Massen-Mailversendungen:

globblo: Direct Mail geht in Frankreich nicht, schreiben Sie in ihrer Studie. Wie ist das in Deutschland?

Kerstin Plehwe: In Deutschland ist das anders. Auch deswegen gewinnen die Parteien zunehmend Vertrauen in die Dialogformen Brief, Telefon und Internet.

Mario Voigt: Ohne diese direkte Kommunikation werden Parteien in Zukunft nicht effektiv mit ihren Wählern kommunizieren können, da die Streuungsverluste im Fernsehmarkt
zu groß und zu teuer geworden sind.

globblo: Nochmal zu Direct Mailings: Deutsche Parteien haben hier noch Berührungsängste. Warum? Haben Adresshändler dem Thema ein „unseriös "-Image verschafft?

Mario Voigt: Die deutschen Parteien sehen Direct Mailings als sinnvolle Ergänzung des bisherigen Kommunikationsmixes an. Zudem nutzen sie es schon in der regelmäßigen Mitgliederkommunikation.

feunzt: Was ist besser für Parteien: Daten für Mailings selber sammeln oder im großen Stil kaufen?

Kerstin Plehwe: Am sinnvollsten ist sicherlich eine Mischung. Innerhalb der Partei gibt es vielfältige Möglichkeiten der Datengenerierung. Aber auch außerhalb gibt es wertvolle Quellen zur Anreicherung und Erweiterung der Basis an Interessierten.

Mario Voigt: Deutsche Parteien kommen in vielfältigen Veranstaltungsformen mit dem Bürger in Dialog. Insofern wäre es nachlässig, nicht einen dauerhaften Kontakt mit einer Adressgewinnung aufzubauen. Zugleich können große Adressanbieter wie die Deutsche Post oder Schober Information Group spannende und wichtige Zusatzlieferanten sein.

jockl-g: Gibt es denn Parteien, die schon ein bisschen weiter sind in Deutschland als andere – in Sachen elektronischer Wahlkampf?

Mario Voigt: Die Frage überlasse ich Frau Plehwe als „überparteiliche" Chat-Diskutantin gern 😉

Kerstin Plehwe: Man sieht quer durch die Parteienlandschaft spannende und auch erste viel versprechende Ansätze .So haben zum Beispiel die Grünen bereits bei der letzten Bundestagswahl Partizipation im Hinblick auf die Parteiprogrammgestaltung ermöglicht, die FDP hat intensiv die verschiedensten Dialogmöglichkeiten zur Stärkung des Bürgerfonds genutzt, die CDU wiederum hat für die jungen Zielgruppen bei der letzten Wahl hoch innovative mobile Dialogangebote initiiert.

Mario Voigt: Doch noch ein kurzer Einwurf: Die CDU hat bereits im Wahlkampf 2002 mit wahlfakten.de eine internetbasierte Rapid-Response-Zentrale gehabt. Das haben sich sogar die amerikanischen Wahlkämpfer abgeschaut.

Moderator: Zum Schluss noch diese:

melone: Herr Voigt, was empfehlen Sie den deutschen Parteien für den nächsten Bundestagswahlkampf angesichts der Ergebnisse der Studie?

Mario Voigt: Mut zur Emotionalisierung. Vertrauen in moderne Techniken. Und das Bewusstsein, dass der Bürger an der Politik teilhaben will.

Moderator: Wo sehen Sie die Zukunft des Wahlkampfes, Frau Plehwe?

Kerstin Plehwe: Ich kann die drei Punkte von Herrn Voigt nur bestätigen. Und aus der Kenntnis der Parteien heraus um den Punkt „Mut zum Inhalt" ergänzen. Dialog braucht Inhalt und Kontinuität. In beiden Bereichen ist in Deutschland noch viel Luft nach oben.

Moderator: Liebe Nutzer! Wir kommen zum Ende dieses Chats. Die Stunde ist schon wieder vorbei. Herzlichen Dank für Ihre Fragen! Das Transkript wird auf der Seite www.prodialog.org sowie auf der Seite www.politik-digital.de veröffentlicht, so dass Sie weitere interessiere Personen darauf hinweisen können. Sehr geehrte Frau Plehwe, sehr geehrter Herr Voigt: Auch an Sie ein herzliches Dankeschön dafür, dass Sie eine Stunde lang Fragen beantworteten! Ein kurzes Schlusswort?

Kerstin Plehwe: Vielen Dank an alle Chatbesucher und unseren Moderator. Wir bleiben jetzt zunächst im beginnenden amerikanischen Wahlkampf mit unserem Wahlkampfblog am Ball.

Mario Voigt: Herzlichen Dank für die interessanten Fragen und für die rege Beteiligung! Es hat sich gezeigt, dass es in Deutschland ein hohes Interesse an modernen Wahlkampfformen gibt. Ich würde mich freuen, weiter mit Ihnen im Dialog zu bleiben. Herzlichen Dank an das Team von politik-digital.de!

Kerstin Plehwe: Natürlich gerne auch bei einer der nächsten Live-Veranstaltungen der Initiative ProDialog!

Moderatorin: Liebe Politik-Interessierte, herzlich
willkommen zum tagesschau-Chat. Unser Gast ist heute Silke Engel,
Korrespondentin im ARD-Studio London. Auf der Insel vollzieht sich
gerade ein Machtwechsel: Tony Blair tritt am 27. Juni als britischer
Premierminister ab, sein Schatzkanzler Gordon Brown folgt ihm nach.
Silke Engel ist ganz nah am Geschehen. Nutzen Sie die Gelegenheit
und stellen Sie ihre Fragen rund um Großbritannien! Frau Engel,
können wir beginnen?

Silke Engel: Auf geht’s!

Moderatorin: Viel Interesse an der Person Brown:

DBeck: Was sagt die englische Presse zu Brown?
Gibt es schon einen Spitznamen für ihn?

Silke Engel: Brown hat viele Spitznamen: brummiger Analytiker,
mürrischer Schotte.

Britannia: Hat eigentlich die Queen schon auf
Brown reagiert?

Silke Engel: Noch überhaupt nicht. Das hat jedoch nichts zu
sagen. Die Queen hält sich da traditionell raus.

Dr. Kaiser: Brown gilt im Gegensatz zu Blair als
spröde und uncharismatisch. Kann er Labour aus der Vertrauenskrise
führen?

Silke Engel: Viele Briten hoffen das. So charismatisch Blair ist,
er war vielen nicht substanziell genug. Diese Bodenhaftung soll
Brown den Sozialdemokraten zurückgeben. Außerdem erhoffen
sich die Briten weniger Medienhype, weniger Schauspielerei und statt
dessen ernsthaftere Politik. Die neuen Akzente beziehen sich vor
allem auf das Soziale in Großbritannien. Die öffentliche
Gesundheitsversorgung soll besser werden; die Bildung hat sich Brown
vorgenommen. Vor allem aber soll die Regierung nicht von oben herab
regieren, sondern das Volk mitnehmen und die Entscheidungen transparenter
machen.

tricky: Was sind die wichtigsten Anliegen der
neuen Brown-Regierung? Was wird sich am meisten verändern?

Silke Engel: Vor allem der Regierungsstil wird sich ändern.
Inhaltlich ist zunächst kein „Linksruck“ zu erwarten.
Gleichwohl will Brown mehr auf Werte setzen und Labour die Seele
zurückgegeben.

neoblair: Was hat Europa in Bezug auf Gordon Brown
zu erwarten? Wird der schleichende Abschied der Briten von Europa
nun manifestiert?

Silke Engel: Bisher galt Brown immer als europaskeptischer im Vergleich
zu Blair.

Moderatorin: In welchen Punkten vor allem?

Silke Engel: Was die Finanzpolitik angeht: Brown ist ein Verfechter
des freien, harten Wettbewerbs. Da lässt er sich nicht reinreden.
Außerdem haben die Briten Angst vor zu vielen Regelungen aus
Brüssel. Da halten sich die Briten zurück. Sie haben eher
zu Hause Probleme. Weil Presse und Opposition ein Referendum fordern.

Divus: Was ist mit dem EU-Beitritt der Türkei?
Wie wird die Haltung Browns sein?

Silke Engel: Brown hat sich dazu bisher zurückgehalten. Erweiterungsfragen
werden in London momentan gar nicht diskutiert.

Moderatorin: Eine Nachfrage:

ms. singer: Was verstehen Sie denn unter „Labour
die Seele zurückgeben"?

Silke Engel: Blair wurde vorgeworfen, schnelllebig auf alles aufgesprungen
zu sein. Dadurch hat er traditionelle, sozialdemokratische Werte
über Bord geworfen. Aber Brown will diese Werte wie soziale
Gerechtigkeit, Chancengleichheit, eine gerechtere Verteilung des
Wohlstandes wieder stärker in den Mittelpunkt seiner Politik
rücken.

neoblair: Wird Labour mit Brown an der Spitze
mehrheitsfähig bleiben oder ist ein konservativer turn around
(„Wende“, Anm. d. Red.) zu erwarten?

Silke Engel: Das hängt davon ab, ob Brown den momentanen Vertrauensvorschuss
gut nutzen kann. Wenn er tatsächlich alles wahr macht, was
er ankündigt, dann gelingt es. Also: ein Kabinett mit Talenten
errichten und Debatten zulassen, auch wenn sie mal der großen
Linie der Partei widersprechen wie in der Irak-Politik. Denn die
Briten wollen Entscheidungen und keinen Schauspieler mehr. Die Konservativen
haben zwar einen besseren Entertainer an der Spitze. Aber keiner
weiß, wofür die Tories inhaltlich stehen. Wenn Brown
also tatsächlich inhaltliche Argumente dagegensetzt, dann fällt
seine etwas hölzerne Persönlichkeit nicht so ins Gewicht.
Momentan zeigen Umfragen jedenfalls, dass Brown ankommt, auch wenn
er nicht immer lächelt.

derreimers: Traditionell steht Großbritannien
den USA sehr nah. Hat sich Brown in letzter Zeit zu dem anstehenden
Wahlkampf in den USA geäußert? Welche Auswirkungen sind
auf die Beziehung zur Bush-Regierung zu erwarten?

Silke Engel: Grundsätzlich sieht sich Brown als Transatlantiker.
Er holt sich viele Anregungen aus den USA, vor allem im Ökonomischen.
Gleichzeitig aber hat er betont, dass sich an den internationalen
Verpflichtungen vorerst nichts ändert. Das heißt: Die
britischen Soldaten im Irak und in Afghanistan bleiben erst einmal.
Und sie verdienen die Unterstützung der britischen Regierung.
Aber Brown räumte auch Fehler ein in der Irak-Politik: Auch
die Geheimdienste haben nicht alles richtig gemacht, sagte er. Da
will er künftig darauf achten, dass so etwas wie mit den vorgeschobenen
Massenvernichtungswaffen nicht mehr vorkommt. Ansonsten jedoch hält
er sich mit konkreten Plänen zur Außenpolitik und zu
dem Verhältnis zu Bush zurück.

Divus: Sollten die USA einen neuen „Präventivschlag"
umsetzen (beispielsweise gegen den Iran), wird Brown sie „uneingeschränkt"
unterstützen, wie sein Vorgänger es tat?

Silke Engel: Er wird skeptischer sein, nicht sofort Unterstützung
zusagen. Aber er wird auch keine politische Linie neben den Amerikanern
fahren.

freundderfreiheit: Ist Brown nicht ebenfalls wie
Blair schon „ausgepowert"? Immerhin ist er genauso lange
wie Blair an der Regierung.

Silke Engel: Das ist ein Problem seiner künftigen Politik.
Er kann nicht alles von der Regierung Blair über Bord werfen,
weil er ja selbst beteiligt war. Gleichzeitig will er neue Akzente.
Und diesen Spagat den Briten zu verkaufen, dürfte nicht immer
leicht sein. Auch betont er immer die offenen Debatten, dass er
lernen und zuhören will. Das hätte er auch schon unter
Blair machen können. Da ist er mit den Eigenschaften jedoch
weniger aufgefallen. Insofern muss Brown seinen Ankündigungen
Taten folgen lassen, sonst hat er schnell verspielt.

Moderatorin: Zwischenfrage zum Charakter Blairs: Sie haben ihn
in einem Kommentar als engagierten, mitreißenden Überredungskünstler
und Populisten bezeichnet. Wie kommen Sie zu diesem Urteil?

Silke Engel: Tony Blair ist meiner Erfahrung nach ein begnadeter
Redner. Der kann sich auf eine Bühne stellen und alle sofort
in seinen Bann ziehen. Das heißt aber nicht, dass seine Argumente
alle schlüssig sind. Insofern redet er gut, oft achtet er jedoch
mehr auf die Rhetorik als auf den Inhalt. Das belegen alle Kampagnen,
die er gestartet hat. Populistisch deshalb, weil er oft den Zeitgeist
nimmt, um seine Politik zu vermarkten – er lud Popstars nach Downing
Street ein und so weiter. Inhaltlich aber hat er oft nicht Wort
gehalten. Beispiel Irak-Krieg: Die Massenvernichtungswaffen waren
vorgeschoben. Beispiel EU-Verfassung: Mal hat Blair ein Referendum
angekündigt, mal war es wieder nicht nötig. Er hat seine
Ansichten oft still und heimlich geändert.

sketcher: Ist das so eine Art Mentalitätswechsel
in der britischen Politik? Weg von den immer lächelnden Charismatikern,
hin zu einer neuen Ernsthaftigkeit?

Silke Engel: Auf jeden Fall.

Hermann54: Was wird eigentlich jetzt aus dem deutsch-britischen
Verhältnis? Mehr Herzlichkeit?

Silke Engel: Das glaube ich kaum. Brown kann mit Europa generell
und den Deutschen im Besonderen wenig anfangen. Das mag vor allem
an seinen mangelnden Sprachkenntnissen liegen. Es bleibt so wie
es ist, denke ich.

Melvin: Wie werden denn Angela Merkel und Gordon
Brown miteinander auskommen?

Silke Engel: Bisher hatte Brown ja noch nicht so viel Gelegenheit,
direkt mit Angela Merkel zu sprechen. Blair und Merkel haben sich
immer sehr gut verstanden. Und seit dem G8-Gipfel wird die zupackende,
pragmatische Art der deutschen Bundeskanzlerin sehr gelobt in der
britischen Presse. Was Brown allerdings gegen den Strich gehen dürfte,
ist Merkels Einsatz für ein engeres Europa. Da sind die Positionen
nach wie vor weit auseinander.

Croy: Brown hat 2003 gesagt: „Meine Schlussfolgerung
ist die folgende: Wenn sich anhand unserer fünf wirtschaftlichen
Kriterien herausstellt, dass ein Beitritt zum Euro gut für
den Erhalt von britischen Arbeitsplätzen, gut für die
Wirtschaft und für künftigen Wohlstand ist, dann ist es
aus ökonomischer Sicht und im nationalen Interesse richtig,
der gemeinsamen Währung beizutreten." Wie steht er heute
zum Euro?

Silke Engel: Genauso ablehnend. Hier in Großbritannien geht
keiner davon aus, dass der Beitritt zur Eurozone näher gerückt
ist. Es wird nach wie vor auf die Kriterien verwiesen, ohne dass
sie bewertet werden. Das heißt: Es läuft für Großbritannien
auch ohne Euro hervorragend. Daher braucht man die Einheitswährung
nicht. Und der Bevölkerung ist das gerade recht.

Moderatorin: Wahnfried fragt noch mal allgemein:

Wahnfried: Wie sehen denn Browns britische Perspektiven
für Europa aus?

Silke Engel: Dazu äußert er sich nicht konkret. Nur
Allgemeinplätze, dass Europa wichtig ist und dass Großbritannien
weiter eine Brückenfunktion einnimmt. Das heißt, dass
er dafür sorgen will, dass die Beziehungen zwischen Amerika
und dem Kontinent besser werden. Ansonsten aber wenig Konkretes.
Auch die in Zeitungen gefeierte neue Achse Paris-London – die ist
hier überhaupt kein Thema.

Moderatorin: Zur Innenpolitik:

Azim1: Wie sind die Ansichten Browns zur Integrationspolitik
und Minderheitenreligionen?

Silke Engel: Brown will die Chancengleichheit erhöhen und
zugleich die Migranten mit seiner Politik beim Verstand und beim
Herzen packen. So hat er es wörtlich ausgedrückt. Damit
Extremisten in der britischen Gesellschaft keine Chancen mehr haben.
Außerdem plädiert er für besseren Englischunterricht
bei den Zuwanderern, der auch zur Pflicht werden soll. Überhaupt
ist Bildung in dem Zusammenhang der Schlüssel. Denn nach jüngsten
Studien sind es gar nicht die Einwanderer, die arbeitslos sind und
an den Rand der Gesellschaft gedrängt werden, sondern vielmehr
Briten aus der ehemaligen Arbeiterklasse, der Unterschicht. Die
leben oft über Generationen von Sozialhilfe.

Neilpryde: Wird Gordon Brown versuchen, die Mittelklasse
in Großbritannien zu stärken? Wo er doch, wie ich hörte,
die letzten Jahre daran arbeitete, Labour der betreffenden Schicht
näher zu bringen?

Silke Engel: Brown muss die Mittelschicht bei der Stange halten
und zugleich zu den Wurzeln der Sozialdemokraten zurückkehren.
Aber es ist eine Legende, dass Brown so viel linker eingestellt
ist als Blair. Immerhin hat Brown eingeführt, dass staatliche
Projekte für private Geldgeber geöffnet werden. Er drängt
wie zuletzt bei dem EU-Gipfel auf den harten, ungeschützten
Wettbewerb.

lotsenboot: In London steht an jeder Ecke eine
Kamera wegen der Furcht vor Terroranschlägen – obwohl,
die Kameras gab’s ja auch schon früher. Wird das eigentlich
in Großbritannien noch diskutiert oder ist das allgemein akzeptiert?

Silke Engel: CCTV stört die Briten gar nicht (CCTV bedeutet
„Closed Circuit Television“ und beschreibt die Videoüberwachung
von öffentlichen Räumen oder des Verkehrs, Anm. d. Red.).
Die große Mehrheit sagt: Wenn es der Verbrechensbekämpfung
dient, warum nicht.

lotsenboot: Wir haben in Deutschland ja eine hübsche
Mindestlohn-Debatte. Wie finden die Briten die Erfahrungen, die
sie bislang damit gemacht haben? Und kann man den Mindestlohn dort
mit dem hier vergleichen?

Silke Engel: Seit es den Mindestlohn hier gibt, ist man weitgehend
zufrieden damit. Und zwar von allen Seiten. Eine Debatte darüber
gibt es nicht. Allerdings herrscht auch Kritik, gerade durch die
vielen Zuwanderer, die den Mindestlohn umgehen, um überhaupt
einen Job zu finden. Sie arbeiten oft länger oder unter der
Hand für weniger Geld – trotz der Kontrollen. Trotzdem lassen
sich Deutschland und Großbritannien nicht wirklich vergleichen.
Denn in Großbritannien wächst seit Jahren die Wirtschaft
und die Arbeitslosigkeit ist weit niedriger als in Deutschland.
Hier wird der Mindestlohn also nicht als Instrument gesehen, um
Langzeitarbeitslose zu zwingen, wieder einen Job anzunehmen. Aber
Schwarzmarkt und schlecht qualifizierte Arbeitnehmer, das gibt es
auch hier.

gb100: Welche Rolle spielt es, dass Brown Schotte
ist?

Silke Engel: Das erhöht die Skepsis bei vielen Nicht-Schotten.
Spannend wird auch beobachtet, wie sich Schottland nach den gerade
erst abgeschlossenen Regionalwahlen behauptet. Grundsätzlich
sind viele misstrauisch einerseits, andererseits aber fordern viele
auch, den London-Zentralismus aufzubrechen. Und dafür kann
Brown als Schotte als gutes Beispiel gelten.

Moderatorin: Zurück ins Ausland. Blair bekommt einen neuen
Job. Dazu Fragen:

Nahost: Was kann Blair eigentlich in Nahost als
Gesandter bewirken? Durch die Teilnahme am Irak-Krieg ist doch da
sicher viel Vertrauen und Sympathie verspielt.

Silke Engel: Das verwundert in London auch viele, dass ausgerechnet
der „Kriegstreiber" Blair jetzt neuer Friedensmissionar
werden soll. Gleichzeitig aber ist er ein hervorragender Diplomat,
der verhandeln kann, der Ausdauer hat, auch wenn es mal schwierig
wird. Seine Rolle als Friedensstifter hat er in Nordirland unter
Beweis gestellt. Insofern hofft auch London, dass Blair etwas bewirken
kann im Nahen Osten. Aber es gibt auch viele, die ernsthaft um seine
Sicherheit fürchten.

Mat3.0: Welche Initiative kann man von Gordon
Brown in der Krise im Nahen Osten erwarten, insbesondere wo ihm
mit Tony Blair nun ein alter Bekannter (und Widersacher) als verlängerter
Arm (oder Klumpfuß) zur Verfügung steht?

Silke Engel: Brown wird sich erst einmal zurückhalten und
sich schrittweise an die Außenpolitik herantasten. Aber in
der Tat ist er „not amused", bei Nahost-Verhandlungen
auf Blair zu treffen. Er befürchtet, dass ihm reinregiert wird,
was Brown gar nicht leiden kann. Der hat am liebsten alles unter
Kontrolle. Aber seine Prioritäten sind zunächst innenpolitische
Fragen.

Moderatorin: Wie sieht denn Browns Auslandsreiseplan aus? Wen wird
er als erstes besuchen?

Silke Engel: Der genaue Reiseplan steht noch nicht fest. Zunächst
wird er erst einmal seine neue Regierungsmannschaft ernennen.

Moderatorin: Da interessieren sich noch zwei für Browns royale
Gesinnung:

Azim1: Wie steht Brown zum Königshaus?

lemieux66: Ist er jemand, der dem Empire nachweint?

Silke Engel: Brown ist der Sohn eines Predigers. Er ist pflichtbewusst
und will seinem Land dienen. Da zeigt er eine ähnliche Demut
wie die Queen. Dem Empire weint er zwar keine Träne nach. Aber
er ist stolz auf die britische Geschichte und versucht, im modernen
Großbritannien so etwas wie Nationalstolz, also „Britishness"
zu etablieren. Denn weil so viele Nationen hier zusammenleben, gibt
es für manche nichts, was die Nation zusammenhält. Da
möchte Brown gerne was für tun und Werte schaffen, mit
denen sich alle Briten – egal welchen Ursprungs – identifizieren
können.

Moderatorin: Unsere Zeit ist um, herzlichen Dank nach London an
Silke Engel. Auch ein herzliches Dankeschön an die Chat-Teilnehmer
und ihre Fragen. Leider konnten wir sie nicht alle stellen.

Moderator: Herzlich willkommen zum tagesschau-Chat
in Kooperation mit politik-digital.de. Wohin wird der neue französische
Präsident das Land steuern? Wie steht es um die Europapolitik?
Und wie nimmt die Bevölkerung das Wahlergebnis auf? Sie können
Ihre Fragen gerne jetzt schon stellen, der langjährige ARD-Frankreich-Korrespondent
Ulrich Wickert wird sie von 17.00 bis 18.00 Uhr an dieser Stelle
beantworten.

Ulrich Wickert: Hallo liebe User, hier ist Ulrich
Wickert. Ich bin eben gerade aus Paris zurückgekommen, wo ich
den zweiten Wahlgang miterlebt habe. Ich bin jetzt gespannt auf
Ihre Fragen.

Moderator: Hallo Herr Wickert, schön, dass
Sie da sind! Die ersten Fragen beziehen sich auf das deutsch-französische
Verhältnis:

akira: Hallo Herr Wickert, wie, denken Sie, werden
sich die Beziehungen Frankreichs zu Deutschland mit dem neuen Präsidenten
entwickeln?

eggi: Wie wird sich die deutsch-französische
Partnerschaft im Rahmen der EU entwickeln?

DTH07: Was glauben Sie, in welchem politischen
Verhältnis zukünftig Deutschland und Frankreich agieren
werden? Wird die Achse Berlin – Paris bleiben oder sich verlagern?

Renni: Wird das Verhältnis zwischen Deutschland
und Frankreich jetzt erschwert?

Wickert: Wenn es um die Zukunft des deutsch-französischen
Verhältnisses geht und die Einstellung des neuen Präsidenten,
dann muss man wahrscheinlich unterscheiden zwischen dem, was er
bisher gesagt hat, und dem, was er als Präsident wirklich umsetzen
wird. In den letzten Jahren hat er sich immer wieder kritisch über
die deutsch-französische Sonderstellung in Europa geäußert.
Und im Wahlkampf hat er äußerst unfreundliche Aussagen
über Deutschland gemacht, indem er sagte, Frankreich habe ja
die Endlösung nicht erfunden. Er wollte damit sicherlich Stimmen
bei den Rechtsradikalen einfangen. Jetzt hat Nicolas Sarkozy angekündigt,
seine erste Auslandsreise werde nach Berlin führen. Das lässt
darauf hoffen, dass er die Tradition seiner Vorgänger wahren
wird.

IGM: Wäre für Deutschland nicht ein
Sieg von Royal besser gewesen? So hätten Frau Merkel und Frau
Royal eher „unter Frauen" Angelegenheiten klären
können.

Wickert: Das glaube ich nicht. Denn Frau Royal
ist nicht als Frau in den Wahlkampf gegangen, sondern als eine moderne
Politikerin, die zum Beispiel das Internet ganz bewusst für
ihren Wahlkampf eingesetzt hat. Sicherlich steht sie in einigen
Punkten Frau Merkel näher. Sie ist einmal Umweltministerin
gewesen und hätte in den Fragen der alternativen Energie sich
mit Angela Merkel besser verstanden.

Kritzel: Wohin steuert Frankreich jetzt außenpolitisch?

Wickert: Das wird man erst nach einigen Monaten
feststellen können. Denn Nicolas Sarkozy hat im Wahlkampf zu
erkennen gegeben, dass er noch kein außenpolitisches Konzept
erarbeitet hat. Um sich von dem scheidenden Präsidenten Jacques
Chirac zu distanzieren, hat er sich bei George Bush als Politiker
eingeführt, der nicht wie Chirac ein kritischer Gegenspieler
sein will.

Moderator: Unsere User machen sich dennoch Gedanken,
vor allem um die Zukunft der EU:

mainzel: Wie steht Sarkozy denn zur EU als Staatenbund?
Wird er eher Motor oder Bremse bei der Erstellung einer neuen europäischen
Verfassung sein?

SAS: Wie schätzen sie die Beziehungen Sarkozys
zu Merkel ein? Und wie sieht es aus mit seiner transatlantischen
Position? Wird er, ähnlich wie Chirac, weiter eher mit Europa
zusammen arbeiten, oder doch auch die USA bevorzugen?

ulle: Was denken Sie: Wird es mit Sarkozy eine
Europäische Verfassung geben?

Wickert: Sarkozy hat nach seinem Besuch bei George
Bush erfahren müssen, dass er damit bei seinen französischen
Wählern nicht unbedingt auf Zustimmung stößt. Er
möchte sehr schnell in Europa Frankreich wieder als starke
Macht einführen. Deshalb hat er vorgeschlagen, von dem Minimalvertrag
auszugehen, wie ihn auch Frau Merkel vorsieht. Dieser Minimalvertrag
soll nach seiner Vorstellung in Frankreich nicht mehr dem Volk vorgelegt
werden, sondern vom Parlament gebilligt werden. Erweiterungen der
Europäischen Union sieht er skeptisch. Sarkozy spricht sich
gegen die Aufnahme der Türkei aus und will auch die Verhandlungen
mit der Türkei so bald wie möglich einschränken.
Ganz wie Angela Merkel spricht er von einer privilegierten Partnerschaft,
die man der Türkei anbieten solle.

mainzel: Wie steht Sarkozy zur französischen
Atommacht? Werden wir – wie schon bei seinem Vorgänger – zeitnah
am Anfang seiner Amtszeit eine Demonstration der Stärke durch
einen Atomtest erleben?

Trinity: Wird sich die bisher defensive Atompolitik
Frankreichs ändern?

Wickert: Sarkozy wird sicherlich keine Atomtests
anordnen. Aber es ist davon auszugehen, dass er die französische
Atomverteidigung nicht abschaffen wird. Sie gehört zu der Ausstattung
Frankreichs als besondere Macht in Europa.

Moderator: Eine Nachfrage zur EU:

CaHaas: Steht Sarkozy für ein „Europa
der zwei Geschwindigkeiten"?

Wickert: Sarkozy steht für ein Europa der
zwei Geschwindigkeiten. Er kann sich vorstellen, dass es ein Kerneuropa
der Sechs gibt, die enger miteinander zusammenarbeiten. Und diese
Sechs sind Deutschland, Frankreich, Spanien, Italien, Großbritannien
und Polen.

sigfried: Wird sich Frankreich in militärischen
Fragen und Beiträgen verändern?

Wickert: Sarkozy hat bisher nicht zu erkennen
gegeben, dass er die Verteidigungspolitik Frankreichs grundsätzlich
verändern will. Er hat allerdings im Unterschied zu Jacques
Chirac erklärt, er sei dagegen, dass das Waffenembargo gegen
China aufgehoben wird. Wahrscheinlich wird er auch in der Nahostpolitik
eine andere Position einnehmen, da er anders als Chirac weniger
von den arabischen Staaten beeinflusst ist. Er wird starke Beziehungen
zu Israel aufbauen.

Spezi: Chirac kann mit einem atomaren Iran leben.
Sarkozy auch?

Wickert: Sarkozy wird eher die Position Deutschlands
einnehmen und natürlich Amerikas, die verhindern wollen, dass
der Iran eine Atombombe baut.

Moderator: Themenwechsel in die Innenpolitik.
Besonders die Probleme in den Vorstädten beschäftigen
die User:

Frankentaler: Wie wird Sarkozy innenpolitisch
mit den Jugendlichen umgehen? Behält er seine als Minister
praktizierte harte Linie bei? Wie will er die Integration von Jugendlichen
in die Gesellschaft schaffen?

MarLau: Viele Franzosen fürchten mehr „sozial
Kälte" durch Sarkozys Präsidentschaft. Werden sich
die Gräben, die sich angedeutet haben, verfestigen oder wird
es gelingen sie zu überwinden?

Christiane: Wie beurteilen Sie die Zukunftschancen
der Immigranten in Frankreich unter der neuen Regierung? Können
Sie sich vorstellen, dass der neue Präsident, zum Beispiel
insbesondere in den Pariser Vorstädten, neue Wege beschreiten
wird? Wenn ja, welche könnten das Ihrer Meinung nach sein?
Herzliche Grüße von einer Ihrer Verehrerinnen (die sie
noch immer in den Tagesthemen vermisst…).

Wickert: Sarkozy weiß, dass er mit der Banlieue
ein großes Problem hat. Gestern Nacht sind ja schon mehr als
200 Autos in Brand gesteckt worden. Er wird allerdings eine ganz
konsequente Einwanderungspolitik durchführen. Er hat angekündigt,
ein Ministerium für Immigration und französische Identität
einzurichten. Das bedeutet, Frankreich wird bestimmen, wer in Zukunft
„gewünscht" und wer unerwünscht ist. Er hat
gestern Abend schon klar gesagt: Unerwünscht werden diejenigen
sein, die die Rechte der Frau nicht respektieren, die die Mehrehe
praktizieren oder die ihre Töchter beschneiden lassen. Die
Banlieue ist aber erst einmal ein soziales Problem. Und es ist notwendig,
für die Jugendlichen ein Arbeitsprogramm zu erstellen.

sigfried: Ich habe mich beeindruckt gezeigt, als
Herr Sarkozy als einziger Präsidentschaftskandidat bei den
Unruhen in den französischen Vororten sich auf Polizeistationen
die Nächte um die Ohren geschlagen hat. Warum haben die anderen
Kandidaten dieses Verhalten kritisiert von außerhalb? Und
ist diese Tat nicht Sarkozy hoch anzurechnen, unabhängig davon,
was er in diesen Nächten gesagt hat?

Wickert: Sarkozy hat dies als Innenminister getan,
ist allerdings in den letzten Monaten nicht mehr in der Banlieue
erschienen, weil er befürchtet hat, dass dies zu Unruhen führen
würde.

teilzeit: Wie beurteilen Sie die Proteste nach
Bekanntwerden des Wahlergebnisses in Paris? Woher kam diese Aufgebrachtheit?

Wickert: Ich würde diese Proteste nicht überschätzen.
Solche Unruhen gibt es immer zu festen Daten. Die Polizei hat heute
erklärt, es seien nicht mehr Autos angesteckt worden als am
letzten Silvester oder am letzten Nationalfeiertag.

mainzel: Welche Themen wurden von Sarkozy bei
diesen Wahlen besonders „heiß" diskutiert?
Welche wird er demnach als erstes umsetzen müssen/wollen?

Wickert: Als erstes hat Sarkozy die Sicherheit
der Bürger hervorgehoben. Und er will sobald wie möglich
strengere Gesetze für Wiederholungstäter einführen.
Wer zum dritten Mal verurteilt wird, der soll mit der Höchststrafe
rechnen müssen. Als zweites hebt Sarkozy hervor, dass es wichtig
ist, die Wirtschaft wieder anzukurbeln. … und dazu macht er einen
Vorschlag, die staatlich festgelegte 35-Stunden-Woche aufzuweichen.
Das heißt, Überstunden sollen in Zukunft nicht mehr bezahlt
werden, sondern steuerfrei sein und auch von Seiten der Arbeitgeber
befreit werden von Sozialabgaben. Allerdings werden die Überstunden
von Angestellten sowieso nicht bezahlt, und Empfänger des Mindestlohnes
zahlen meist keine Steuern.

Jan2007: Wie sieht es mit der Wirtschaftspolitik
aus? Wird Sarkozy weitere Anstrengungen unternehmen, um die Handelsbeziehungen
zu Deutschland und anderen EU-Ländern weiter zu verbessern?

Wickert: In der Wirtschaftspolitik will sich Sarkozy
„liberal" zeigen. Aber ob das in der Wirklichkeit auch
so sein wird, stelle ich in Frage, denn bisher hat er dies nicht
getan. Als die deutsche Firma Siemens die französische Firma
Alstom kaufen wollte, hat Sarkozy dies verhindert.
Da ist er wahrscheinlich doch noch sehr stark französischer
Zentralist.

Moderator: Zwei Fragen zu Airbus:

Christoph5: Wie steht Sarkozy Deutschland gegenüber
(vielleicht gerade in dem schwelenden Richtungsstreit bei EADS,
allgemein wirtschaftspolitisch)? Im Wahlkampf äußerte
er sich, dass er französische Interessen hart vertreten will.

ulle: Ist das Thema Airbus mit Sarkozy für
die deutschen Standorte besser oder schlechter geworden?

Wickert: Auch was Airbus betrifft, ist Sarkozy
„Franzose". Er hält die Doppelspitze für nicht
notwendig und da hat er wahrscheinlich Recht. Aber er meint natürlich
damit, dass an der Spitze ein Franzose sitzen soll, und kein Deutscher.

caspate: Bildungspolitisch hat sich Sarkozy eine
Menge vorgenommen. Wie will er das marode und nicht mehr zeitgemäße
Bildungssystem Frankreichs denn nun reformieren?

Wickert: Sarkozy will den Universitäten mehr
Freiheit geben, was ja sicherlich notwendig ist. Aber er sieht nicht
vor, das ganze System der Eliteschulen zu verändern.

Moderator: Noch eine Nachfrage zur 35-Stunden-Woche:

mainzel: Machen die Franzosen die „Aufweichung"
der 35-Stunden-Woche mit? Man hat beim Konsum der tagesschau/tagesthemen
eher das Gefühl, den Franzosen ist die 35-Stunden-Woche heilig.

Wickert: In Frankreich warnen gerade diejenigen,
die für Ségolène Royal gestimmt haben, dass es
zu einem heißen Herbst kommen könnte, wenn Sarkozy bei
seinen Gesetzesvorhaben zur 35-Stunden-Woche die Gewerkschaften
nicht in die Diskussion mit einbezieht. Die 35-Stunden-Woche ist
den Franzosen sicherlich heilig, insbesondere deswegen, weil in
Frankreich ein ungewöhnlich großer Teil der Beschäftigten
sich im Staatsdienst befinden.

hamma13: Sarkozy plant zudem, Steuern und Sozialabgaben
zu senken. Zukünftig soll keiner mehr als 50 Prozent seines
Einkommens an den Staat abgeben müssen. Wird der Sozialstaat
Frankreich darunter leiden? Wird es zu spürbaren Einbußen
bei staatlichen Serviceleistungen kommen?

Wickert: Im Wahlkampf hat Sarkozy verkündet,
dass die Steuern auf unter 50 Prozent gesenkt werden sollen. Er
will zusätzlich die Erbschaftssteuer fast ganz abschaffen und
nur für die ganz großen Vermögen noch einen kleinen
Steuersatz beibehalten. Er hat allerdings nicht präzisiert,
wie er dies finanzieren will und wo er Sozialleistungen kürzen
wird.

Moderator: Nun ein Blick in die Zukunft:

Manfred Klose: Glauben Sie, dass die Wahlen im
Juni ähnlich knapp ausfallen werden, oder sich dort denn eine
größere Mehrheit für Sarkozy abzeichnen wird? (Falls
die UMP diese Wahlen überhaupt gewinnt?)

fl: Wie schätzen Sie die Chancen der Parti
Socialiste bei den Parlamentswahlen ein? Viele Franzosen könnten
sich eine Cohabitation wünschen, um Sarkozy zu „zügeln".
Ist das realistisch, beziehungsweise wünschenswert?

Wickert: Die Franzosen hassen die Cohabitation.
Deswegen gehe ich davon aus, dass die UMP als Partei von Nicolas
Sarkozy bei den Parlamentswahlen eine große Mehrheit erhalten
wird. Das entspricht auch dem republikanischen Verhalten der Franzosen.
Immer wieder hat der neu gewählte Präsident bei den anschließenden
Parlamentswahlen die Mehrheit erhalten.

Moderator: Und noch eine Personalfrage:

PainAuChocolat: Ist schon bekannt, wer Premierminister
werden könnte?

hamma13: Wer wird ihrer Ansicht nach neuer Premierminister?

Wickert: Höchstwahrscheinlich wird François
Fillon der französische Premierminister.

gagmaus: Kann man sagen, Frankreich sei gespalten
in zwei etwa gleich starke, unversöhnliche Lager, ähnlich
wie die USA?

Wickert: Der Wahlausgang zeigt, dass Frankreich
aus zwei Lagern besteht, von denen das konservative eigentlich immer
das größere ist. Aber ich halte es für falsch, von
unversöhnlichen Lagern zu sprechen. Das zeigt die Verteilung
der Stimmen, zum Beispiel des Blocks von François Bayrou.
40 Prozent der Stimmen gingen zu Sarkozy, 40 Prozent zu Ségolène
Royal und 20 in die Enthaltung.

JanE: Mich würde interessieren, inwieweit
die „Rechte" in Frankreich mit der „Rechten"
in Deutschland vergleichbar ist. Anders gefragt: Ist es so, dass
das politische Spektrum in Frankreich generell nach links „verschoben"
ist, sodass die UMP und Nicolas Sarkozy in Deutschland eher zur
politischen Mitte gehören würden?

Wickert: Die Rechte in Deutschland ist meines
Erachtens eine „linkere Rechte" als die Rechte in Frankreich.
Man darf nicht vergessen, dass vor fünf Jahren der rechtsradikale
Jean-Marie Le Pen in die Stichwahl gekommen ist und fast 20 Prozent
der Stimmen erhielt. Auch dieses Mal haben 3,8 Millionen Franzosen
Le Pen ihre Stimme gegeben. Es ist nicht verwunderlich, dass Nicolas
Sarkozy ursprünglich in Edmund Stoiber seinen deutschen Partner
gesucht hat. Denn der liegt ihm inhaltlich sicherlich näher
als Angela Merkel.

Nevid: Ist Sarkozy ein so erzkonservativer Politiker,
wie man gemeinhin annimmt, oder gibt es bei ihm kleine liberale
Inseln?

Wickert: Es ist sehr schwierig, Nicolas Sarkozy
politisch einzuschätzen. Wer seine politische Laufbahn studiert,
wird feststellen: In allererster Linie geht es ihm um die Macht.
Und er hat die Wahlen vor fünf Jahren genau studiert, um die
jetzigen Wahlen zu gewinnen. Dazu gehörte, dass er sich in
manchen Bereich (Sicherheit, französische Identität) erzkonservativ
zeigen musste, um die Stimmen der extremen Rechten zu erhalten.
Er verspricht allerdings, mit der Macht „liberaler" umzugehen
als seine Vorgänger. Er will die Besetzung von wichtigen Posten
von der Zustimmung des Parlamentes abhängig machen. Und sogar
die Besetzung der wichtigsten Kommission im Parlament, nämlich
des Finanzausschusses, einem Oppositionsführer zu überlassen.
Er hat angekündigt, in seinem Kabinett, das aus nur 15 Ministern
bestehen soll (die Hälfte Frauen), auch Politiker des liberalen
Lagers zu berücksichtigen.

Daniel24: Frankreichs Wahlbeteiligung war ja enorm
hoch. Woran lag das? Konnten die Kandidaten so begeistern oder lag
es daran, dass nach zwölf Jahren Chirac Abwechslung auf dem
Programm stand?

mat: Glauben Sie, dass Frankreich nun wieder „politischer"
geworden ist, was die hohe Wahlbeteiligung vermuten lassen könnte?
Oder ist nach dieser polarisierten Wahl wieder schnell von einer
Normalisierung auszugehen?

Wickert: Die Wahlbeteiligung im zweiten Wahlgang
lag in Frankreich immer zwischen 79 und 87 Prozent in den letzten
40 Jahren. Bei dieser Wahl kann man beobachten, dass alle Franzosen
von einem wahren Wahlfieber gepackt waren. In den letzten Wochen
gab es kein anderes Gesprächsthema als eben diese Wahl. Vergleichbar
war es mit dem Fußballfieber in Deutschland im letzten Sommer.
Frankreich hat mit dieser Wahl gezeigt, dass die Staatsbürger
immer sehr politisch denken.

Burgunder: Gibt es eine Neu-Ausrichtung dieses
politischen Spektrums mit einer neuen Mitte oder bleibt es beim
Rechts-Links Schema?

Wickert: Vermutlich bleibt es eher bei dem Rechts-Links-Schema.
Das hat auch mit dem französischen Wahlsystem zu tun. Denn
wenn es bei Präsidentschaftswahlen um ein Rennen zwischen zwei
Personen geht, dann ist es ein Entweder-Oder-System. Sarkozy und
Ségolène Royal hatten beide angekündigt, das
Wahlrecht ein wenig zu verändern und eine kleine Dosis Verhältniswahlrecht
einzuführen. Dies könnte einer Partei in der Mitte helfen.
Aber nach dem jetzigen Wahlrecht sieht es so aus, dass es sehr schwierig
sein wird für François Bayrou, eine „unabhängige
Fraktion der Mitte" zu bilden. Denn Abgeordnete, die sich im
Wahlkampf nicht für die Mehrheit des Präsidenten erklären,
werden von Sarkozy als Gegner angesehen und kaum Chancen haben,
gewählt zu werden.

Moderator: Damit kommen wir zur Verliererin der
gestrigen Wahl:

Pololitikschauer: Was wird Royal jetzt unternehmen?

Alex66: Wie sieht Ihrer Meinung nach die politische
Zukunft Ségolène Royals aus? Wird sie, ähnlich
wie in Deutschland bei verlorenen Bundeskanzlerwahlen, auf das Abstellgleis
ausmanövriert, oder war dieser Wahlgang ein Sprungbrett für
einen neuen, erfolgreichen Anlauf in fünf Jahren?

Wickert: Die Schlacht hat schon begonnen. Gestern
Abend haben sowohl Laurent Fabius wie auch Dominique Strauss-Kahn
Ségolène Royal zur großen Verliererin erklärt
und klargemacht, dass jetzt die Zeit der Abrechnung gekommen ist.
Strauss-Kahn hat verkündet, dass die Sozialistische Partei
endlich ihr „Godesberg" nachholen müsse. Und er
stünde dafür zur Verfügung. Da Ségolène
Royal dies aber vermutet hat, trat sie sehr kurz nach Bekanntgabe
des Ergebnisses schon vor die Fernsehkameras und hat ihre Unterstützer
aufgerufen, nicht nachzugeben, denn jetzt gelte es zuerst, die Parlamentswahl
zu gewinnen und dann die Partei zu erneuern.

Moderator: Einige Zuschauer interessieren sich
noch für Ihre Meinung, Herr Wickert:

regent: Welcher Präsidentschaftskandidat
war Ihr ganz persönlicher Favorit? Wen hätten Sie gewählt?

sigfried: Wer wäre ihrer Meinung nach der
oder die beste Präsident/in für Frankreich?

Wickert: Hätte ich vor der Urne im ersten
Wahlgang gestanden, dann hätte ich lange gezögert und
wahrscheinlich François Bayrou meine Stimme gegeben. Und
hätte ich gestern wieder vor der Urne gestanden, dann hätte
ich vielleicht bis zur Schließung des Wahllokals gezögert,
ob ich mich enthalten soll oder nicht. Und so ging es ja auch dem
ein oder anderen Franzosen.

sabine: Haben Sie die Wahlen direkt in Paris verfolgt?
Wie reagierten die Franzosen auf den Wahlsieg von Nicolas Sarkozy?

Guckland: Wie haben Sie die Stimmung im Pariser
Zentrum gestern Abend erlebt? War diese typisch für den zweiten
Wahlgang oder wurde das Ergebnis eher ungewöhnlich groß
gefeiert?

Wickert: Am Samstagnachmittag traf ich in einem
Bistro in Belleville durch Zufall schon Leute, die sagten, am Sonntagabend
um sechs stehen wir auf der Bastille und das werden dann diejenigen
gewesen sein, die sich dort mit der Polizei ein kleines Scharmützel
geliefert haben. Auf dem „Place de la Concorde“ haben
sich dagegen diejenigen versammelt, die sich über den Sieg
von Nicolas Sarkozy freuten, und sie haben bis weit über Mitternacht
gefeiert. Die Anhänger der Sozialisten haben sich in der Rue
de Solferino getroffen und sind aber bald auseinander gegangen.
Als ich nach Mitternacht noch in einem Bistro in St. Germain einen
Absacker trank, zogen einige wenige Jugendliche mit Plakaten durch
das Viertel. Aber ansonsten herrschte eine Stimmung wie sonst auch
jeden Sonntagabend.

Moderator: Nun die letzten zwei Fragen. Auch diese
gehen direkt an Ulrich Wickert:

Alias2: Warum gerade Bayrou und nicht eines der
größeren Lager am Rand?

MarLau: Sie meinen also, dass einige Franzosen
erst am Wahltag ihre Entscheidung getroffen haben?

Wickert: Am Rand gab es keine größeren Lager. Und ich
weiß von französischen Freunden, dass sie ihre Entscheidung
erst am Wahltag getroffen haben. Das hat damit zu tun, dass Sarkozy
in den Umfragen am Freitag bei 55 Prozent lag, und das war manchen
Leute zu viel, denn sie sagten, das sei nicht gut für „Sarkos"
Ego, wenn er einen solch großen Sieg erringe.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat
bei tagesschau.de und politik-digital.de. Vielen Dank Ulrich Wickert,
dass Sie sich Zeit genommen haben. Herzlichen Dank an alle Teilnehmer
für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen, die wir wie immer
leider nicht alle beantworten konnten. Das Protokoll des Chats ist
wie immer in Kürze zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de
und politik-digital.de zu finden. Wir wünschen Ihnen allen
noch einen angenehmen Tag und bis zum nächsten Mal!

Wickert: Vielen Dank für die vielen Fragen
und auch das eine oder andere liebe persönliche Wort. Und wenn
es nicht zu früh wäre, würde ich Ihnen eine geruhsame
Nacht wünschen. Ihr Ulrich Wickert.

Moderator: Liebe Politik- und Russland-Interessierte, herzlich willkommen zum tagesschau-Chat. Unser Gast ist heute Stephan Stuchlik. Stephan Stuchlik ist seit 2005 Fernsehkorrespondent für die ARD in Russland und die früheren Mitgliedstaaten der Sowjetunion. Ein riesiges Berichtsgebiet, in dem es an vielen Stellen brodelt. Gerade erst hat Putin den KSE-Vertrag zur Rüstungskontrolle in Europa ausgesetzt. In Sachen US-Raketenabwehr fährt er einen Konfrontationskurs. Zugleich schwindet in Putins Reich die Pressefreiheit. Journalistenmorde werden nicht aufgeklärt und die Arbeit ausländischer Korrespondenten wird immer gefährlicher. Stephan Stuchlik selbst wurde erst vor wenigen Tagen Opfer russischer Polizeigewalt. Wir freuen uns auf Ihre Fragen zu allen Themen, Sie können diese jederzeit stellen. Wir versuchen, ein bisschen nach Themen zu ordnen.
Nach Moskau die Frage an Herrn Stuchlik, können wir beginnen?

Stephan Stuchlik: Herzliche Grüße aus
Moskau, es kann losgehen!

Moderator: Zweimal zur täglichen Arbeit:

lupus: Wie frei kann man als ausländischer
Korrespondent aus Moskau berichten? Gibt es Einschränkungen?

raureif: In Russland soll unter Putin die Pressefreiheit
wieder eingeschränkt worden sein. Wie macht sich das in der
journalistischen Realität bemerkbar?

Stephan Stuchlik: Wir können in Moskau eigentlich
noch relativ frei Bericht erstatten, wenn man das etwa vergleicht
mit anderen Staaten unseres Berichtsgebietes, wie Usbekistan oder
Turkmenistan. Was schlimmer geworden ist, sind die alltäglichen
Behinderungen durch immer neue Formulare, Drehgenehmigungen et cetera.

moritz: Was muss ich als Journalist in Russland
tun, bis ich in meiner Freiheit eingeschränkt werde?

Stephan Stuchlik: Es gibt viele Möglichkeiten,
aber im Grunde genommen kann man sagen: Je näher man der tatsächlichen
Macht kommt (Politik) oder den tatsächlichen Entscheidern in
der Wirtschaft, desto unangenehmer kann (nicht muss) die Situation
werden. Informationen von Menschen aus dem Kreml abzuzapfen oder
ein großes Portrait über Gazprom zu drehen, bringt enorme
Schwierigkeiten mit sich!

Betty: Morgen ist ja Tag der Pressefreiheit –
Wird man in Moskau da in irgendeiner Form drauf eingehen?

Stephan Stuchlik: Es wird die üblichen kleinen
Grüppchen von Menschenrechtlern und aufrechten Kollegen geben,
die daran erinnern, aber ansonsten: Fehlanzeige. Um das einzuordnen,
muss man sich allerdings auch ansehen, wie viele Leute in Deutschland
wohl morgen diesen Tag begehen werden.

center: Gibt es Unterschiede, wie russische und
wie ausländische Journalisten von der Polizei und Sicherheitskräften
behandelt werden?

Stephan Stuchlik: Als ausländischer Journalist
ist man in gewisser Hinsicht privilegiert. Während ich nach
meiner Verhaftung in Sankt Petersburg nach 20 Minuten wieder auf
freiem Fuß war (deutscher Pass), saß der Kollege aus
Russland meines Wissens noch zwei Tage in Haft. Kurz gesagt: man
stellt, denke ich, für die Mächtigen im Land prinzipiell
weniger direkte Gefahr dar, kann also freier berichten als die russischen
Kollegen und ist ein bisschen durch seinen eigenen Staat (in meinem
Fall Deutschland), seine Wirtschaftsbeziehungen zu Russland und
natürlich seine Institutionen geschützt.

Moderator: Wie sieht es da speziell mit den deutschen
Journalisten aus. Ist es ein Vorteil oder ein Nachteil, Journalist
aus Deutschland zu sein – vielleicht im Vergleich mit einem US-Kollegen?

Stephan Stuchlik: Man wird als Deutscher im Prinzip
in Russland wesentlich netter behandelt als ein Amerikaner (trotz
des Zweiten Weltkrieges et cetera). Was den Status der Journalisten
angeht dagegen, wird vom Kreml einmal die Kiste „Ausland "
aufgemacht, man kommt hinein, ob Deutscher, ob Amerikaner – egal
– und muss fortan mit den Vor- und Nachteilen dieses Status leben.
Ein amerikanischer Kollege bekommt nicht automatisch schneller ein
Kreml-Interview als die deutsche Presse. Umgekehrt können wir,
glaube ich, auch nicht behaupten, in irgendeiner Form privilegiert
behandelt zu werden. Also der Amerikaner wird vielleicht eine etwas
rauere Antwort auf der Pressekonferenz bekommen als ich, aber da
liegt der Unterschied dann eben im Ton.

Joerg85: Warum wurden Sie in Sankt Petersburg
verhaftet?

Stephan Stuchlik: Gute Frage, ich habe nichts
anderes getan, als die Situation beobachtet. Wir waren noch nie
gern gesehen auf Demonstrationen und es geht da immer etwas ruppiger
ab. Man kommt schon mal mit blauen Flecken nach Hause. Aber dieses
Mal hatten die Sicherheitskräfte einen Gang hochgeschaltet:
alte Frauen, Kinder et cetera – und ich hatte den Eindruck, dass
irgendjemand oben gesagt hat: „Und wenn es da einen Journalisten
miterwischen sollte, auch kein Beinbruch“. Einen offiziellen
Grund der Verhaftung habe ich trotz mehrfacher Nachfrage nie erfahren.

Moderator: Sie sind bei der Demonstration verletzt
worden, ist das richtig? Reagiert man da mit einer Anzeige oder
gar nicht?

Stephan Stuchlik: Ich bin richtig „durch
die Mühle gedreht worden" und habe eine Gehirnerschütterung,
sowie mehrere Schrammen im Gesicht und am Bauch davongetragen. Nichts,
was man nicht in drei Tagen auskurieren könnte, aber natürlich
ist das kein Umgang mit Pressevertretern. Daher werde ich wahrscheinlich
zusammen mit meinem Kollegen Wenja Sacharow, dem Tontechniker, der
ebenfalls überrannt wurde, eine Anzeige erstatten.

zuschauerin: Ist man sich im Kreml darüber
im Klaren, welchen Imageschaden Bilder von prügelnden Polizisten,
die Gewalt gegen Journalisten ausüben, zur Folge haben?

Stephan Stuchlik: Ich bin immer unsicher, was
die Frage der Außenwirkung angeht. Zum einen beschäftigt
der Kreml teure Imagefirmen, zum anderen habe ich beständig
den Eindruck, dass vor Ort nur nach innen- und sicherheitspolitischen
Maßstäben gehandelt wird. Da geht man auch schon einmal
– wie ich gesehen habe – mit 30 Sicherheitskräften mit Helm
und Schlagstöcken auf fünf Demonstranten los, die nichts
anderes tun, als gegen das Warenimportverbot aus Georgien zu demonstrieren.
Ein PR-mäßiger Albtraum, das läuft natürlich
auf allen Kanälen. Trotzdem passiert so etwas in schöner
Regelmäßigkeit. Die Reaktion des Auslands auf die Übergriffe
in Moskau und Sankt Petersburg allerdings haben allem Anschein nach
sogar den Kreml aufgeschreckt!

gdztdz: Inwieweit wird die Haltung Moskaus in
Hinsicht auf die Pressefreiheit und den momentanen politischen Kurs
von der breiten Bevölkerung akzeptiert?

Stephan Stuchlik: Die überwiegende Mehrheit
der Bevölkerung unterstützt den Kurs von Präsident
Putin. Dazu gehört auch, dass man das sehr einseitig ausgerichtete
Fernseh- und Informationsprogramm in Russland als normal empfindet
und die Abwesenheit anderer Meinung als der des Kreml überwiegend
nicht vermisst. Bei genauerem Nachfragen kann man natürlich
sehen, dass alle wissen, wie das Spiel mit den Kreml-Medien im Moment
läuft. Aber solange die aktuelle Regierung für eine stabile
Situation im Land und ein mäßiges Wirtschaftswachstum
sorgt, das auch beim Einzelnen hängen bleibt, solange verschiebt
man die Frage der freien Information auf unbestimmte Zeit in die
Zukunft, so mein Eindruck.

zippel: Ist es jemals anders gewesen? Oder hat
es berechtigte Hoffnung gegeben, dass sich die Situation Richtung
Demokratie hätte nachhaltig verbessern können?

Stephan Stuchlik: Ich kann da leider nicht aus
erster Hand antworten, da ich erst 18 Monate in Russland arbeite.
Aber wenn ich Berichte meiner Kollegen aus dem Archiv sehe, die
zu Anfang der ersten Amtszeit von Präsident Jelzin gearbeitet
haben, also Anfang der 90iger Jahre, dann hat man (das persönliche
Gespräch mit den Kollegen verfestigt diesen Eindruck) schon
das Gefühl, dass die Vielzahl der politischen Meinungen im
Land, die Aufbruchstimmung, die damals neue Verfassung, die Beschneidung
der Rechte des Geheimdienstes und so weiter, zu einer Situation
geführt haben, aus der durchaus eine Demokratie hätte
werden können, wie es der westlichen Definition entspricht.

Moderator: Die vergangenen 18 Monate sind ja mit
Blick auf das Ende von Putins Präsidentschaft eine wichtige
Zeit. Haben Sie den Eindruck, dass sich die harte Haltung des Kreml
in der Zeit noch verschärft hat?

Stephan Stuchlik: Innenpolitisch werden mit Sicherheit
harte Zeiten auf alle zukommen. Es scheint auch im Kreml eine Unsicherheit
über den Kurs nach Putin zu geben. Das merkt auch die kleine,
zersplitterte Opposition und versucht, mit Märschen und Demonstrationen
den Keil anzusetzen. Das ist relativ aussichtslos, aber die Reaktionen,
die der Staat darauf gezeigt hat, werden härter und härter.
Das betrifft in der Folge dann auch: Einbringen neuer Sicherheitsgesetze,
Veränderung der Strukturen von Gewaltentrennung und so weiter.

Trotzki: Wer wird wohl der Nachfolger von Putin?
Welche Auswirkung wird das haben und welche weitere Rolle wird Putin
spielen?

mike_kaily: Putin muss demnächst seinen Platz
räumen und es wird ein neuer Präsident gewählt. Kann
dies an der Situation etwas ändern? Muss man eventuell sogar
mit einer Verschlechterung der Situation rechen?

Moderator: Und noch einer dazu:

Joerg85: Können Sie einschätzen, wie
und ob sich Russland nach der Ära Putin verändern wird?

Stephan Stuchlik: Lieber Trotzki, wenn ich den
Nachfolger kennen würde, könnte ich in Wettbörsen
einen Haufen Geld verdienen. Man gibt dem ehemaligen Verteidigungsminister
Iwanow sehr gute Chancen. Gehandelt werden unter anderem auch noch
der Chef der nationalen Projekte, Medwedjew und immer noch, immer
noch, Putin selbst (Dazu müsste man die Verfassung ändern!).
Was den Kurs angeht, so muss man nach allem, was man jetzt beobachten
kann, damit rechnen, dass Putin alles tut, um seinen Kurs auf absehbare
Zeit zu zementieren: Re-Verstaatlichung wichtiger Wirtschaftszweige,
Beschneidung bürgerlicher Freiheiten, Disziplinierung eventuell
nach Autonomie strebender Landesteile. Ein Russland, dass nach außen
stark auftritt und in dem alles Wichtige im Innern ausschließlich
vom Kreml kontrolliert wird.

Moderator: Die Frage war natürlich auch schon
da, ich hoffe, die Frage zwei stellt sich nicht wirklich.

centech: Hallo Herr Stuchlik. Sagen Sie, ist es
wahrscheinlich, dass Putin die Verfassung ändern wird und damit
sein Amt verlängern könnte? Und sollte man, sollte es
so kommen, nicht gewarnt vor einem möglichen Krieg sein?

Stephan Stuchlik: Putin wird in diesem unwahrscheinlichen
Falle die Verfassung sicher nicht selbst ändern, sondern von
anderen ändern lassen. Viel ist geschrieben worden, was zu
solch einer Situation führen könnte. Es gibt Spekulationen,
dass es, wie Sie geschrieben haben, irgendwo einen Konflikt geben
könnte, der das Eingreifen des Präsidenten qua Notstandsverordnung
nötig machte, was ihn außerhalb der Verfassung setzen
und ihm damit die Möglichkeit geben könnte, noch einmal
anzutreten. Das halte ich für hochspekulativ und sehr verschwörungstheoretisch.
Ich persönlich habe den Eindruck, dass Putin selbst auch amtsmüde
ist. Aber wer das alles genau wüsste, könnte, wie gesagt,
auf Wettbörsen einen Haufen Geld verdienen.

Moderator: Zwei Raketenfragen:

mk83: Bekommen Sie eigentlich mit, wie die Bevölkerung
auf die von Amerika vorangetriebene Installation des Raketenabwehrprogramms
reagiert? Wie wird das innerhalb Russlands propagiert?

J.K.: Guten Tag. Ist Putins außenpolitisches
Gebaren, insbesondere gegenüber den Raketenplänen der
USA, begründet? Oder dient dies eher zur Ablenkung von innenpolitischen
Problemen?

Stephan Stuchlik: Solche außenpolitischen
Kraftakte macht man, denke ich, immer mit innenpolitischer Wirkung.
Es gibt jedoch eines, was man in Europa zum Teil, in Amerika noch
gar nicht begriffen hat. Wie Putin sagte: Wir haben nach dem Ende
des Kalten Krieges unseren Verteidigungsgürtel im Westen (Polen,
Tschechien et cetera) komplett aufgegeben und es zugelassen, dass
ihn der Westen für sich einnimmt (NATO-Beitritte). Wir können
aber nicht so einfach zusehen, wie man das jetzt auch noch mit Raketen
aufrüstet. Zu deutsch: Der russische Komplex, von Westen umzingelt
zu sein, von den Amerikanern vorgeführt zu werden, ist, meiner
Meinung nach, wesentlich schlimmer als die Angst vor dem eigentlichen
System.

Steve_0: Wie sollte die NATO in der gegenwärtigen
Situation reagieren?

Stephan Stuchlik: Den Amerikanern erst einmal
klarmachen, dass sie nicht einfach bilateral bestimmen können,
wie auf NATO-Gebiet Raketensysteme stationiert werden (das hat man
ja an der NATO vorbei vereinbart, also Tschechien mit USA, Polen
mit USA et cetera). Und nachdem das Ganze zum NATO-Projekt geworden
ist, das Thema im NATO-Russland-Rat auf den Tisch legen. Dafür
wurden solche Instrumente ja geschaffen. Einseitige, halbherzige
Angebote der Amerikaner, wie wir sie letzte Woche hier erlebt haben,
bringen keinen Millimeter weiter.

raureif: Wie ist die öffentliche Stimmung
in Russland? Teilt die Bevölkerung die „Angst "
vor dem Raketenspiegel und unterstützt sie Putins Positionen?

Stephan Stuchlik: Reale Angst haben, wie gesagt,
weder der Kreml noch die Bevölkerung. Es geht eher um diesen
„Alle-gegen-uns"-Reflex, der Jahrzehnte alt ist. Immer
wieder treten hier Experten auf, die relativ überzeugende Argumente
dafür vorlegen, warum der Raketenschirm niemanden etwas bringt.
Auch nicht den Amerikanern! Und da liegt der Schluss nahe, die Amerikaner
wollten dadurch nur demonstrieren, dass sie jetzt die Hoheit über
die ehemaligen Ostblockstaaten haben. Das will man sich natürlich
so nicht bieten lassen.

Anna: Entwickelt sich dadurch auch in der Bevölkerung
eine starke Anti-Amerika-Haltung?

Stephan Stuchlik: Die Anti-Amerika-Haltung ist
schon seit dem Abtritt Clintons auf Rekordhöhen und sie ist
besorgniserregend, in allen Bevölkerungsschichten etwa gleich
hoch.

askan: Müssen wir Angst vor einem zweiten
Kalten Krieg haben?

Stephan Stuchlik: Wenn man den Kalten Krieg definiert
als „Misstrauen plus Aufrüstung" dann ist ein Anfang
gemacht. Nur man kann den Prozess, denke ich, noch stoppen. Und
im Gegensatz zu früher ist die Welt multipolar geworden, also
es reden sicher die Europäer und andere (Indien, China et cetera)
auch noch ein Wort mit, wenn es um Rüstung auf der Welt geht.

Moderator: Thema Nationalstolz, in Russland und
anderswo:

Newstiger: Wie reagiert die russische Bevölkerung
eigentlich auf den in letzter Zeit gezeigten „Nationalstolz"
(extreme Reaktion auf das Versetzen des Denkmals in Tallinn, starkes
Auftreten gegen die amerikanischen Abwehr-Raketen, Ausländerfeindlichkeit
gegen Georgier)? Sind da alle einer Meinung oder gibt es dazu auch
kritische Stimmen?

jaybee: Wie präsent sind die Auseinandersetzungen
in Estland in den russischen Medien und wie ist die Wahrnehmung
der Ereignisse bei der Bevölkerung?

Stephan Stuchlik: Estland ist für die russischen
Medien, das heißt also auch für den Kreml, seit Monaten
das Thema Nummer eins. Bei allem Verständnis für die Leiden
der Esten unter der sowjetischen Besatzung, muss man das Vorgehen
in Tallinn zumindest als undiplomatisch bezeichnen. Man kann zumindest
den Punkt verstehen, dass die Russen sagen: „Umsetzen des
Denkmals, das ginge gerade noch, aber in einer Nacht- und Nebelaktion
… und dann auch noch unsere Soldaten umbetten, die Estland vom
Faschismus befreit haben. Ist das eigentlich pietätvoll?“
Der Verlust der russischen Gemeinschaft in Estland, der Verlust
des Einflusses ist sicher auch so ein „Nach-Kalter-Krieg-Phantomschmerz“.
Die Reaktionen in Moskau sind aber mindestens so übertrieben
wie die politischen Vorgänge in Tallinn.

Moderator: Noch mal zu den Medien, wir sind ja
online, daher:

Sergej: Ist Internet das einzige Medium in Russland,
wo so etwas wie Meinungsfreiheit herrscht?

Stephan Stuchlik: Meinungsfreiheit ist in Russland
relativ. Ich vermute, dass auch das Internet überwacht wird,
wie vieles andere auch (da sind die Russen und die Vorschläge
von Herrn Schäuble gar nicht weit auseinander). Aber richtig
eingegriffen in dieses System wurde noch nicht (Zensur oder ähnliches).
Wir alle wissen aber, dass man etwa Blogs mit Spam-Mail et cetera
lahmlegen kann, Rechner von außen überlasten, und von
solchen Fällen haben mir Oppositionelle erzählt.

bommel: Welche russischen Medien verteidigen denn
vehement ihre Freiheit gegen die Gleichschaltung?

Stephan Stuchlik: Es gibt keine Zeitungen, Radiosender
oder TV-Stationen, für die das einfach so im Ganzen gilt. Es
gibt Inseln, die eine oder andere Sendung, der eine oder andere
Autor et cetera. Viele Kollegen arbeiten nicht unter direkter Zensur
oder so. Sie müssen fürchten, den Besitzern ihrer Medien
nicht zu gefallen, ihre Arbeit zu verlieren. Die Besitzer sind in
vielen Fällen Kreml-nahe reiche Russen.

Moderator: Und weil der Klimawandel hier so viele
gerade bewegt, noch ein ganz anders Thema:

Wolfgang S.: Erst mal schönen Gruß
nach Moskau von einem ehemaligen Mitbewohner aus Brüsseler
Zeiten. Dann die Frage: Nach der Ratifizierung des Kyoto-Protokolls
durch Russland gab es eine gewisse Hoffnung, dass es mit der Umweltpolitik
dort aufwärts geht. Wie sieht es derzeit aus?

Stephan Stuchlik: Grüße nach Brüssel!
Die Anstrengungen Russlands, die Klimapolitik zu verbessern, sind
mickrig und werden meist als taktische Maßnahmen gegen unliebsame
Firmen eingesetzt. Wirkliche Verbesserungsprogramme sind rar und
meiner Meinung nach in den seltensten Fällen ernst gemeint.
Wie Russland die Kyoto-Vorgaben erfüllen will, ist mir vollständig
schleierhaft. Das sagen übrigens auch namhafte Umweltorganisationen.
Unterschreiben heißt noch lang nicht umsetzen.

Moderator: Unsere Zeit ist um, herzlichen Dank
nach Moskau an Herrn Stuchlik für den Chat. Und Respekt vor
Ihrer Tipp-Geschwindigkeit, das war wirklich Tempo! Herzlichen Dank
an alle Teilnehmer für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen,
die wir wie immer leider nie alle schaffen. Das Protokoll des tagesschau-Chats
ist in Kürze auf den Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de
zu finden. Allen Beteiligten wünschen tagesschau.de und politik-digital.de
noch einen angenehmenTag.

Moderator: Liebe Politikinteressierte,
herzlich willkommen im tagesschau-Chat. Heute sind die Asien-Korrespondenten
der ARD, Mario Schmidt und Martin Fritz, zu Gast im Chat. Die beiden
haben Nordkorea diverse Male bereist und als "sehr mysteriöses
Land mit vielen Rätseln" beschrieben. Am Tag des 65. Geburtstages
von Diktator Kim Jong Il und nur wenige Tage, nachdem sich Nordkorea
zum Stopp seinen Atomwaffenprogramms bereit erklärt hat, chatten
sie mit uns aus der japanischen Hauptstadt Tokio. Herr Schmidt,
Herr Fritz, tragen Sie heute eine "Kimjongilia" im Knopfloch?

Mario Schmidt: Gibt es leider in Japan nicht.

Martin Fritz: Geht leider nicht, ich trage einen
Pullover.

Die ARD-Korrespondenten Mario Schmidt (links) und
Martin Fritz haben Nordkorea mehrfach bereist.

cafetero: Wie ist die aktuelle Einigung mit Nordkorea
zu beurteilen?

Mario Schmidt: Schwierig, ein erster Schritt,
mehr nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Nordkorea das Atomwaffenprogramm
wirklich aufgeben will.

Martin Fritz: Zunächst kann sich die Lage
etwas entspannen, aber die nächsten Verhandlungen werden zeigen,
wie ernst Nordkorea es wirklich mit der Abrüstung meint.

uwe ernst: Worauf führen Sie das Einlenken
der Regierung im Atomstreit zurück?

Martin Fritz: Ein großer Faktor dürfte
der Druck von China gewesen sein. China war sehr verärgert
über den Atomtest. Es hat Nordkorea offenbar massiv unter Druck
gesetzt, eine diplomatische Lösung zu suchen.

Mario Schmidt: Vielleicht will Nordkorea nur Zeit
gewinnen. Kim Jong Il wartet auf das Ende der Bush-Regierung. Er
hofft, mit der neuen Regierung einen besseren Deal aushandeln zu
können.

Moderator: Ist es denn wirklich
ein Einlenken? Kritiker sprechen auch von einem Einknicken von George
W. Bush.

Mario Schmidt: Ich glaube, dass die USA sich tatsächlich
mehr auf den Iran konzentrieren. Die Haltung gegenüber Nordkorea
ist viel milder.

Martin Fritz: Das kann man tatsächlich so
sehen. Die USA haben viele Konzessionen gemacht, die sie bis Ende
letzten Jahres abgelehnt haben. Aber Nordkorea bekommt erst mal
nur 50.000 Tonnen Heizöl und Diesel, die übrigen 950.000
Tonnen fließen erst, wenn alle Atomprogramme offen gelegt
sind. Insofern würde ich nicht von einem Kotau sprechen.

hagbart: Was beinhaltet der gerade ausgehandelte
Abrüstungsplan Nordkoreas?

Martin Fritz: Die Einzelheiten sehen so aus: Einmotten
des Atomreaktors von Yongbyon und der Wiederaufbereitungsanlage,
dafür gibt es 50.000 Tonnen Schweröl. Offenlegung der
Atomprogramme danach für weitere 950.000 Tonnen Schweröl.
Ungeklärt ist die Frage, wie viel Atomwaffen Nordkorea hat
und ob es sie wirklich abgeben will.

Mario Schmidt: Eine Nagelprobe wird sein, ob Nordkorea
erklärt, dass es ein geheimes Uranprogramm hat. Bislang behauptet
Nordkorea, es habe nur ein Plutoniumprogramm. Die USA sehen das
anders.

Master Of Desater: Hätten die USA nicht eine
wesentlich bessere Verhandlungsposition, wenn gegen alle Länder
mit Atomwaffen (Indien, Pakistan, Israel) gleichermaßen konsequent
vorgegangen würde?

Mario Schmidt: Jeder Fall ist anders. Auf Nordkorea
Einfluss auszuüben ist komplizierter. Gezielte Angriffe gegen
Atomanlagen sind zum Beispiel unmöglich. Man weiß nicht,
wo sie sind. Außerdem könnte es schlimme Vergeltungsschläge
gegen Südkoreas Hauptstadt Seoul geben. Die Lage könnte
sofort eskalieren.

Martin Fritz: So hart wie Nordkorea verhandelt
wohl kein Land. Es hat nur sein Atomprogramm zu verkaufen und will
deshalb so viel wie möglich dafür rausschlagen.

Moderator: Zwei Fragen im Block…

max43: Wie wahrscheinlich ist es, dass Nordkorea
all seine Atomwaffen tatsächlich aufgibt und nicht hinter den
Kontrollen der Internationalen Atombehörde weiter forscht und
baut, ähnlich wie der Iran?

hagbart: Wie glaubwürdig ist die ausgehandelte
Atomvereinbarung?

Martin Fritz: Ich bin der festen Überzeugung,
dass Nordkorea seine Atomwaffen niemals aufgeben wird. Wir waren
im November da und haben überall gehört, wie stolz die
Menschen auf den Atomtest waren. Wie kann die Führung ihrem
Volk verkaufen, dass es diese Superwaffe wieder abgibt? Das ist
eigentlich unmöglich.

Mario Schmidt: Nordkorea hat die Vereinbarung
von 1994 mit den USA gebrochen. Diesmal spricht für die Einhaltung,
dass die Vereinbarung mit fünf Staaten getroffen wurde.

Master Of Desater: Warum war China über den
Atomtest verärgert?

Mario Schmidt: China hat Nordkorea öffentlich
aufgefordert, keinen Test zu machen. China stand danach als ziemlich
machtlos dar. Der Einfluss von China auf Nordkorea wird seitdem
bezweifelt.

Martin Fritz: China fürchtet sich vor einem
atomaren Wettrüsten vor seiner Haustür. Wenn Nordkorea
nuklear bewaffnet ist, könnten auch Südkorea, Japan und
Taiwan nach der Bombe greifen. Das wäre ein Alptraum für
Peking.

DennisL: Hinsichtlich der Vergangenheit: Welche
Gründe hat Nordkorea, sich an die Abmachungen der letzten Sechsergespräche
zu halten?

Martin Fritz: Nordkorea ist wirtschaftlich am
Ende und abhängig von Hilfe aus China und Südkorea. Beide
Länder haben deutlich gemacht, dass sie Nordkorea nicht mehr
weiter unterstützen, wenn es auf dem Atomkurs bleibt.

Mario Schmidt: Wenn Nordkorea auch diese Vereinbarung
bricht, gilt das Land endgültig als unglaubwürdig.

jockl: Gilt es inzwischen eigentlich als gesichert,
dass das wirklich ein Atomtest war?

Mario Schmidt: Ja, es war ein Atomtest, aber wohl
nur ein Bömbchen. Vermutlich haben sich die Nordkoreaner einen
größeren Knall versprochen. Es war kurz vor einer Blamage
wie bei der Taepondong 2 – Rakete, die kurz nach dem Start explodierte.

Martin Fritz: Eben weil der Test eigentlich nicht
erfolgreich war, muss man damit rechnen, dass Nordkorea irgendwann
noch mal einen Test machen wird, um der Welt zu beweisen, dass es
tatsächlich Atommacht ist. Diesen Status möchte das Land
auf jeden Fall erringen.

raisingirl: Die ganzen Drohungen Nordkoreas –
alles nur Bluff oder hat Kim Jong Il wirklich soviel Macht?

Mario Schmidt: Ja, ich glaube, er hat nichts zu
befürchten im Land. Das Militär ist auf seiner Seite.
Die Bevölkerung kann sich gegen ihn nicht erheben. Sie ist
komplett überwacht. Nordkorea ist nicht zu vergleichen mit
anderen kommunistischen Staaten. Die Kontrolle durch Geheimdienste
ist unbeschreiblich. Kein Mensch kann seine Stadt zum Beispiel ohne
Erlaubnis verlassen. Für etwa 40 Familien gibt es einen Blockwart,
der täglich Bericht erstattet, was die Leute gemacht haben,
mit wem sie sich getroffen haben. Bei Verdacht werden die Leute
aus der Stadt geschickt oder ins Arbeitslager.

Martin Fritz: Kim Jong Il war sehr clever. Er
hat die Parteidiktatur in eine Militärdiktatur umgewandelt.
Das Militär ist sehr stolz auf seine Bombe. Auch aus diesem
Grund dürfte es schwer für Kim sein, die Bombe am Verhandlungstisch
wieder aufzugeben. Das könnte ihn die Unterstützung des
Militärs kosten.

Moderator: Nochmal zwei Fragen im Block…

basti07: Mein Endruck ist, dass die Gefahr, die
von Nordkorea ausgeht, stark überschätzt wird. Die Armee
ist doch größtenteils marode und auf dem Stand der 50er
Jahre. Könnte es eine Atombombe überhaupt irgendwo hinbringen?
Hat es die Trägersysteme?

hugo: Stimmt es, dass Nordkorea Mittelstreckenraketen
besitzt, die somit die Westküste Amerikas erreichen könnten?

Mario Schmidt: Vermutlich kann Nordkorea die Bomben
noch nicht auf Raketen stecken. Aber vielleicht könnte es eine
Bombe aus dem Flugzeug abwerfen. Von Pjöngjang bis zur Millionenstadt
Seoul sind es nur 300 Kilometer.

Martin Fritz: Die größte Gefahr ist
weniger ein Angriff mit Raketen auf die USA, wobei die bisherigen
Raketen bisher nur den Rand von Alaska oder die Inseln von Hawaii
erreichen können. Die größte Gefahr aus amerikanischer
Sicht ist, dass Nordkorea sein atomares Knowhow an andere Länder
wie den Iran und Syrien verkauft oder sogar Plutonium an Terrorgruppen
verscherbelt. Das ist die rote Linie für Washington, die auf
keinen Fall überschritten werden darf.

Mario Schmidt: Nordkoreas Armee ist total marode,
aber man weiß wenig über den tatsächlichen Zustand,
ein Großteil der Anlagen ist unterirdisch. 50 Kilometer von
Seoul entfernt steht genug Artillerie, um Seoul in Schutt und Asche
zu legen.

joefox842001: Was, meinen Sie, wird die USA machen,
sollte Nordkorea doch ein geheimes Uranprogramm haben? Kann man
davon ausgehen, dass die USA etwas militärisch gegen Nordkorea
unternehmen werden?

Mario Schmidt: Nein, die USA werden nie militärisch
gegen Nordkorea vorgehen. Nordkorea könnte jeden Angriff sofort
vergelten. Es gibt unzählige Kanonen in Grenznähe. Eine
militärische Option gibt es nicht. Da sind sich alle Experten
einig.

Martin Fritz: Man sollte davon ausgehen, dass
Nordkorea mit allen Wasser gewaschen ist und mit allen Finten arbeitet.
Ein geheimes Urananreicherungsprogramm war der Auslöser für
die jetzige Atomkrise, die Amerikaner werden diesen Streit nicht
ohne Grund begonnen haben. Aber Beweise wurden bisher nicht vorgelegt.
Das könnte aber in den nächsten Verhandlungsrunden passieren.

Moderator: Nochmal zwei Fragen…

hugo: Was für ein Interesse hat China an
Nordkorea?

jan2: Ist China nicht mit Abstand Nordkoreas größter
Handelspartner, beziehungsweise hätte die stärkste Sanktionsmacht?

Mario Schmidt: China ist zum einen ein traditioneller
Bruderstaat und hat das Land im Korea-Krieg verteidigt. Zum anderen
hat China große Angst, es könnte eine Wiedervereinigung
mit Süden geben unter südkoreanischer Führung. Aufgrund
des Bündnisses von Südkorea mit den USA hätte China
Amerika dann an seiner Grenze. Das will es überhaupt nicht.

Martin Fritz: China und Nordkorea waren einst
so eng befreundet wie "Lippen und Zähne". Es gibt
weiterhin einen Beistandspakt, der China verpflichtet, bei einem
Angriff auf Nordkorea Pjöngjang beizustehen. In den letzten
Jahren hat es sehr viel Geld in Nordkorea investiert, um die Wirtschaft
anzukurbeln. Damit will man Flüchtlingsströme über
die Grenzflüsse vermeiden. Jenseits der Grenze leben nämlich
zwei Millionen koreanischstämmige Menschen, bei denen die Nordkoreaner
schon seit Jahren oft Zuflucht finden.

nozzy: Würde man Korea zutrauen, sich auf
einen Krieg einzulassen?

Martin Fritz: Die Paranoia in Pjöngjang gegenüber
den USA ist groß. Man darf nicht vergessen, dass Nordkorea
im Korea-Krieg von amerikanischen Bomben systematisch in Schutt
und Asche gelegt wurde. Die heutige Führung hat den Krieg nur
unterirdisch überlebt. Während des Krieges haben die Amerikaner
überlegt, Nordkorea mit Atombomben anzugreifen. Diese Angst
sitzt bis heute sehr tief. Deshalb gibt es kein Vertrauen gegenüber
den USA.

Mario Schmidt: Gute Frage. Wenn das Regime am
Ende ist, ist nicht auszuschließen, dass es wild um sich schießt.
Es ist reine Spekulation. Aber auszuschließen ist es nicht,
dass das Regime andere mit in den Abgrund ziehen würde.

Moderator: Erneut zwei Fragen zusammen…

Zuhörer2: Wird sich mit dem Tod Kim Jong
Ils Grundlegendes ändern?

Hi Dung Gu: Gibt es schon einen Nachfolger für
Kim Jong Il?

Mario Schmidt: Das hängt davon ab, wann er
stirbt. Stirbt er überraschend schnell, ohne einen Nachfolger
ausgewählt zu haben, entsteht ein Machtvakuum. Dann ist alles
möglich. Er hat drei Söhne, einer davon wird wohl sein
Nachfolger. Aber über sie ist so wenig bekannt, dass es reine
Spekulation ist, was nach Kim Jong Il kommen könnte.

Martin Fritz: Die Nachfolge ist bisher ungeklärt.
Kim ließ vor zwei Jahren erklären, sein Vater Kim Il
Sung habe gesagt, sein Sohn und sein Enkel sollten sein Werk vollenden.
Das würde bedeuten, die Dynastie ginge weiter. Aber in Südkorea
gibt es auch Stimmen, die eine erneute Nachfolge innerhalb der Familie
für unmöglich halten. Dafür sei Nordkorea innenpolitisch
nicht stabil genug.

Moderator: Kommen die Söhne von Kim Jong
Il in Frage?

Mario Schmidt: Ja, eigentlich kommen nur die drei
Söhne in Frage. Der älteste Sohn heißt Jong-nam,
er ist eigentlich nicht mehr geeignet, nachdem er 2001 in Japan
festgenommen wurde – er wollte nach Disneyland. Das war sehr peinlich
für Nordkorea… Die besten Karten hat im Moment Chon-chol,
er ist vermutlich 25 Jahre alt. Man weiß wenig über ihn,
aber er hat wohl bereits Regierungsämter. Sollte Kim Jong Il
bald sterben, wäre er jedoch vermutlich zu unerfahren, um sich
gegen Partei und Militär behaupten zu können. Kim Jong
Il sagt, er könne noch lange regieren. In Nordkorea darf die
Nachfolge offiziell nicht thematisiert werden. Absolutes Tabu.

Martin Fritz: Andererseits gilt er als Favorit
seines Vaters. Als Jong-nam geboren wurde, soll Kim nachts mit einem
Autokorso durch Pjöngjang gefahren und ein Hupkonzert veranstaltet
haben. Er scheint seinem Vater ziemlich ähnlich: Übergewichtig,
dem Luxus, dem guten Essen nicht abgeneigt. Die letzten drei Jahre
soll er im chinesischen Glücksspielerparadies Macao in einem
5-Sterne-Hotel gelebt haben.

Moderator: Ein bisschen Klatsch…

DennisL: Wurde der mittlere Sohn nicht letztes
Jahr in Japan beim Besuch eines Eric-Clapton- Konzerts gefilmt?

Mario Schmidt: Das Konzerte war in Europa, ein
japanisches Team hat ihn angeblich mit einer Frau gefilmt.

Martin Fritz: Je weniger man weiß, desto
mehr wird spekuliert.

Hi Dung Gu: Habt ihr schon mal mit Kim Jong Il
gesprochen?

Mario Schmidt: Wir haben ein guten Zugang, aber
das ist unvorstellbar. Wir würden es sehr gerne tun. Fragen
hätten wir reichlich. Diplomaten bekommen ihn zu sehen, können
aber auch nicht mit ihm sprechen. Das nordkoreanische Volk kennt
seine Stimme übrigens auch nicht wirklich. Die Nachrichten
zeigen meist nur Fotos.

Martin Fritz: Kim Jong Il hat nur eine einzige
Pressekonferenz gegeben. Das war für südkoreanische Journalisten
beim innerkoreanischen Gipfel 2000. Aber sonst gilt in Nordkorea:
Journalisten sind die schlimmsten Menschen. Das haben wir bei unseren
Reisen mehrmals gehört. Ein Interview mit ihm ist deshalb so
gut wie unmöglich.

Moderator: Gibt es irgendein logisch nachvollziehbares
Ziel, das Diktator Kim Jong Il abseits des eigenen Überlebens
verfolgt?

Mario Schmidt: Nein, er will überleben, darum
geht es. Sein Problem ist doch: Sollte sich das Land auch nur ansatzweise
öffnen, könnte die Bevölkerung Vergleiche ziehen.
Die Menschen würden sehen, wie schlecht es ihnen im Vergleich
mit anderen Ländern geht. Sie würden sehen, dass sie betrogen
werden, dass Südkoreaner nicht mehr in Hütten wohnen,
sondern wohlhabend sind. Davor hat er Angst, denn irgendwann würde
die Bevölkerung fragen, warum es anderen so gut geht. Und sie
würden sehen, dass Amerika nicht an allem Schuld ist.

Martin Fritz: Es gab angeblich mal eine Überlegung
der europäischen Botschafter in Pjöngjang, Kim Jong Il
ein Auslandsexil anzubieten. Man kam angeblich auf folgende Idee:
Eine Villa am Schwarzen Meer mit vielen Frauen, viel Wein und vielen
Hollywood-Filmen. Auf jeden Fall heißt es, Kim habe Angst
davor, so zu enden wie Ceaucescu in Rumänien, nämlich
vom eigenen Geheimdienst hingerichtet zu werden.

*raisingirl: Wie groß ist die Distanz zwischen
dem Luxusleben des "geliebten Führers" und den Menschen
auf der Straße?

Mario Schmidt: Ein Problem. Niemand kann ganz
genau sagen, wie üppig der "geliebte Führer"
lebt. Kein ausländischer Beobachter war je in seinen Palästen.
Es gibt einzelne Stimmen, denen man glauben kann oder nicht. Ich
habe mal Kim Jong Ils ehemaligen Privatkoch kennen gelernt. Demnach
lebt er tatsächlich ein wunderbares Leben. Auf der Höhe
der Hungersnot in den 90er Jahren hat er sich Fisch einfliegen lassen,
während die Bevölkerung gestorben ist.

Martin Fritz: Der Abstand ist unvorstellbar groß.
Kim soll in den achtziger und neunziger Jahren der beste Kunde einer
großen französischen Cognacbrennerei gewesen sein. Bei
seiner Zugreise nach Moskau vor einigen Jahren ließ er sich
Hummer aus Europa einfliegen. Dagegen leben viele Menschen vor allem
in den abgelegeneren Gebieten bis heute von Grassuppe. Diese Menschen
gehören in der nordkoreanischen Einteilung oft zu den Gruppen,
die als nicht wichtig für das Regime eingestuft werden und
deshalb bei Arbeit und Essensverteilung gezielt benachteiligt werden.

Moderator: Hier kommen drei Fragen zum gleichen
Thema…

kerstin: Wieso gibt es keinerlei Putschversuche?
Werden zum Beispiel die Eliten auch so strikt überwacht? Oder
gibt es keine bzw. sind sie zufrieden?

mdms: Gibt es eigentlich in irgendeiner Form eine
Opposition in Nordkorea?

nikolaus12: Gibt es eigentlich eine Opposition
in Nordkorea?

Martin Fritz: Revolutionen sind in der Geschichte
fast immer von Mittelschichten ausgelöst worden, also Gruppen,
die bereits etwas hatten und Angst hatten, diesen Besitz zu verlieren.
Diese Gruppe ist in Nordkorea offenbar noch vergleichsweise klein.
Allerdings gab es letztes Jahr Gerüchte, dass es erstmals zu
einer Protestdemonstration gekommen sein soll. Die Demonstranten
waren Händler, die davon leben, dass sie in andere Gebiete
fahren, Waren einkaufen und auf Märkten verkaufen. Diese Gruppe
ist während der letzten Jahre ziemlich reich geworden und auch
zahlenmäßig gewachsen. Von ihr könnte eine Gefahr
ausgehen. Vermutlich deswegen versucht das Regime neuerdings, die
Märkte stärker zu regulieren. Reis wird zum Beispiel seit
dem Herbst wieder vom Staat verteilt.

Mario Schmidt: Vergleich DDR: Dort konnte man
sich treffen, in Kneipen, Kirchen, wo auch immer. In Nordkorea würde
schon der Ansatz einer Versammlung Gleichgesinnter scheitern. Die
Überwachung ist unvorstellbar. Man kann nicht einfach am Wochenende
eine Nachbarstadt besuchen. Wenn man Besuch bekommt, wird das vom
Geheimdienst registriert. Die Menschen verschwinden so schnell samt
Familien in Arbeitslagern, so schnell kann man gar nicht gucken.
Die Opposition sitzt im Ausland. Flüchtlinge. Es gibt Internetseiten
und Radiosender. Jedes kritische Wort ist lebensgefährlich.

raschputin: Konnten Sie erleben, wie der Alltag
eines typischen Nordkoreaners aussieht?

Mario Schmidt: Ja und nein. Die Leute, die uns
präsentiert werden, wurden vorher ausgewählt, aber wir
konnten bei unserem letzten Besuch erstmals Wohnungen besuchen.
Darin konnte man leben. Aber wir wissen, dass es vielen wesentlich
schlechter geht.

Martin Fritz: Bei Interviews bekommen wir häufig
vorgestanzte politische Formeln zu hören. Das liegt daran,
dass der Nordkoreaner ein Drittel des Tages mit ideologischer Schulung
und Kontrolle verbringt. Wir wissen deshalb gar nicht, was die Menschen
wirklich denken. Das werden wir wohl erst dann erfahren, wenn sie
keine Angst mehr zu haben brauchen, ihre Meinung frei zu äußern.

Moderator: Stimmt es, dass die Nordkoreaner sich
durch Reisen nach China inzwischen ein sehr viel besseres Bild von
ihrem eigenen Land machen können?

Mario Schmidt: Ja, auf jeden Fall, aber das betrifft
nur die Elite. Es gibt Gegenden in Nordkorea, die sind so abgeschottet,
dass sie überhaupt keine Ahnung vom Rest der Welt haben. Wir
reden von Millionen von Menschen. In der Grenzregion zu China ist
es anders. Dort haben einige sogar Handys aus China und können
heimlich mit Südkorea telefonieren. Diese Leute wissen, wie
es im Rest der Welt aussieht.

Martin Fritz: In letzter Zeit ist der Strom der
Flüchtlinge über die Grenze stark zurückgegangen.
Die Grenze wird viel stärker kontrolliert als früher.
Viele Informationen sickerten eine Zeitlang über das nordkoreanische
Mobiltelefonnetz ins Netz. Als die Führung merkte, dass die
Zahl der Handys explosionsartig anwuchs, hieß es plötzlich,
das Netz müsse repariert werden. Alle mussten ihre Handys abgeben.
Seitdem dürfen nur noch ganz ausgewählte Nordkoreaner
und Ausländer mobil telefonieren.

kts: Wäre Südkorea eine Wiedervereinigung
überhaupt recht in Anbetracht der gesellschaftlichen und nicht
zuletzt der wirtschaftlichen Lage?

Martin Fritz: Südkoreas Präsident Roh
hat mir selbst in einem Interview gesagt, die deutsche Wiedervereinigung
sei für ihn ein abschreckendes Beispiel. Das Problem: Das Verhältnis
Südkorea zu Nordkorea bei der Bevölkerung ist zwei zu
eins, bei Deutschland war es West zu Ost vier zu eins. Wirtschaftlich
gesehen ist der Abstand Süd- zu Nordkorea 20 zu eins. Eine
Wiedervereinigung wäre deshalb für Südkorea viel
zu teuer. Man schiebt sie so weit wie möglich in die Zukunft
und will Nordkorea bis dahin wirtschaftlich hoch päppeln.

Mario Schmidt: Südkorea hat panische Angst
vor der Wiedervereinigung. Wir kennen die deutschen Probleme. Aber
zu den wirtschaftlichen Problemen kommen noch andere: Die Sprachen
haben sich unterschiedlich entwickelt. Mir hat ein Flüchtling
gesagt, sie wusste nicht, was ein Parfum ist. Die Nordkoreaner sind
durch Jahrzehnte ideologischer Schulung gegangen. Wie will man die
Menschen in eine moderne Wirtschaft und Gesellschaft eingliedern?
Das kann Jahre dauern.

Moderator: Gibt es, was die Wiedervereinigungsfrage
angeht, unter den südkoreanischen Parteien ähnliche Kontroversen
wie einst in der Bundesrepublik vor der Wiedervereinigung?

Mario Schmidt: Es gibt die offizielle Version:
Pro Wiedervereinigung, wir sind ein Volk. Aber die inoffizielle
lautet anders: Bitte Nordkorea, brich nicht zusammen, zumindest
nicht so schnell.

Martin Fritz: Südkorea ist
politisch zweigeteilt: Die Generationen über 40 haben noch
Gefühle für den Norden, oft auch verwandtschaftliche Beziehungen.
Die jungen Leute unter 40 sehen Nordkorea als fernes Land und wollen
ihr gutes Leben nicht durch die Wirtschaftsprobleme nach einer Wiedervereinigung
verlieren.

kts: Wie würde das Regime reagieren, wüsste
es von diesem Chat und Ihren Aussagen? Würde das Ihre Beziehungen
beschädigen oder gar eine Gefahr für Sie darstellen?

Mario Schmidt: Wir hatten bislang
keine Probleme, trotz äußerst kritischer Berichterstattung.
Wenn wir aus dem Land berichten, versuchen wir auch den normalen
Alltag der Menschen zu zeigen. Was sind ihre Sorgen, ihre Freuden?
Aber natürlich leben wir immer mit dem Risiko, dass ein falscher
Satz an der falschen Stelle uns zum Verhängnis wird. Das heißt,
wir bekommen kein Visum mehr.

Martin Fritz: Wir bekommen zwar anders als viele
oft ein Visum, aber wir mussten uns dafür nicht verbiegen.
Bis jetzt haben wir immer gesagt, was wir sagen wollten und dabei
wird es auch bleiben, selbst wenn wir keine Einreisegenehmigung
mehr bekommen.

Anni: Kim Jong Il wird ja heute offiziell 65.
Ich habe aber gehört, dass er eigentlich schon ein Jahr älter
sein soll. Warum verschweigt er sein wahres Geburtsdatum?

Martin Fritz: Nach offizieller Geschichtsschreibung
ist er am 16. Februar 1942 geboren. Angeblich in einem Dorf am Fuß
des heiligen koreanischen Berges Paekdu. Dabei soll ein Stern über
dem Berg aufgegangen sein, eine Parallele zum Neuen Testament und
Jesu Geburt. Russische Historiker haben aber nachgewiesen, dass
Kim Jong Il in einem Lager der nordkoreanischen Kommunisten in der
Sowjetunion zur Welt gekommen ist. Das passt natürlich nicht
zur offiziellen Hagiographie.

Mario Schmidt: Auf jeden Fall wird heute groß
gefeiert. Was die Menschen wirklich von ihrem "lieben Führer"
halten, wir wissen es nicht. Eine der großen Fragen.

Moderator: Unser Chat ist um, vielen Dank für
Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen – auch wenn manche unbeantwortet
geblieben sind. Herzlichen Dank, Herr Schmidt und Herr Fritz, dass
Sie sich für den Chat Zeit genommen haben. Das Transkript dieses
Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter. Nächster
Chatgast wird Oskar Lafontaine, Fraktionschef der Linkspartei, am
28. Februar von 13 bis 14 Uhr sein. tagesschau.de wünscht allen
Beteiligten noch einen schönen Tag. Herr Fritz und Herr Schmidt,
Ihnen gehört das letzte Wort.

remember: Danke für den schönen und
informativen Chat!

Martin Fritz: Nordkorea ist weit weg und schwer
zu verstehen. Wir hoffen, wir konnten ein bisschen zum Verständnis
beitragen.

Mario Schmidt: Es ist schwer, über Nordkorea
zu berichten. Aber dort leben viele Menschen, die ein Interesse
an anderen Ländern haben. Ich hoffe sehr, dass es eine Öffnung
in irgendeiner Form geben wird. Auf jeden Fall freue ich mich sehr
über das große Interesse an dem Land.

Moderator: Herzlich willkommen zu 45 Minuten tagesschau-Chat. Unser Gast ist heute die ARD-Korrespondentin in Washington, Christiane Meier. Sie wird aus der Hauptstadt der Vereinigten Staaten mit uns chatten. Der Anlass ist hochaktuell: Wir wollen über eine mögliche Wende in der Nahost-Politik der USA sprechen, nachdem in diesen Tagen der Bericht der Baker-Kommission vorgelegt wurde. Frau Meier, können wir beginnen?

Christiane Meier: Allzeit bereit, also auch jetzt!

GvD2: Guten Tag Frau Meier, die Baker-Kommission stellte gestern ihre Ergebnisse vor. Was glauben Sie? Wird Präsident Bush seine Irak-Strategie ändern und in welche Richtung wird es gehen?

Christiane Meier: Präsident Bush muss sich auf jeden Fall zu der Studie verhalten, denn er bekommt enormen Druck aus der eigenen Partei. Allerdings wird er erst noch abwarten, wie die Studien aus dem Pentagon und dem State Department ausfallen. Was er dann tun wird, ist völlig offen.

Opensuse: Welche Rolle/Bedeutung nimmt Herr Baker denn in den USA ein? Ist er auch sonst ein politischer Gegner Bushs?

Christiane Meier: James Baker ist im Gegenteil ein alter Freund der Familie und hat bei der ersten Wahl – Sie erinnern sich, „hanging chats“ – Bush gerettet. Auch diesmal soll er Bush Jr. helfen, aus der verfahrenen Situation herauszukommen. Aber da er ein Freund seines Vaters ist, reagiert Bush skeptisch. Sie wissen schon, die Rivalität zwischen Vater und Sohn.

Sonnenfirnis: Ist der Bericht der Baker-Kommission Ihrer Meinung nach das offizielle Dokument für das politische Versagen von Präsident Bush?

Christiane Meier: So zumindest legt es die Opposition aus und man muss sagen, dass auch die Mehrzahl der Reaktionen in diese Richtung geht. Schließlich war dies eine überparteiliche Kommission, die politischer Vorteilsnahme unverdächtig ist.

Moderator: Es gibt in den US-Medien aber doch auch scharfe Kritik. Ich hörte, es sei von einem "warmen Aufguss" die
Rede?!

Christiane Meier: Vielen geht die Kommission nicht weit genug. Ein alter Hase in der Politik sagte zynisch, der Berg habe eine Maus geboren. Andererseits gibt es auch viel Kritik für die Forderung nach einem diplomatischen Ansatz unter Einbeziehung von Syrien und Iran, also Kritik von beiden Seiten und das ist ja meist
kein schlechtes Zeichen.

Iraqi Freedom: Inwieweit dringt es bei der amerikanischen Bevölkerung durch, dass Bush mit der Irak-Studie einen ziemlich harten Schlag ins Gesicht bekommen hat?

Christiane Meier: Es ist nicht zu überhören und zu übersehen, denn die amerikanischen Fernsehsender sowie sämtliche Zeitungen berichten ausführlichst darüber.

Niller: Welche Konsequenzen kann ein solcher Bericht realistischer Weise nach sich ziehen?

Christiane Meier: Zumindest muss der Präsident, der ja auch der Oberkommandierende der Truppen ist, der Realität ins Auge sehen und seine optimistischen Durchhalteparolen sind jetzt obsolet. Andererseits eröffnet dies einen überparteilichen Dialog und den hat es hier in ernsthafter Form lange nicht mehr gegeben.

lukas.h.l.: Kann Bush die Kommission einfach ignorieren, was meinen Sie?

Christiane Meier: Theoretisch ja, denn die Kommission hat nur beratende Funktion. Aber die politische Realität erzwingt hier in Washington eine durchdachte Reaktion, denn sowohl Senat wie Abgeordnetenhaus beschäftigen sich jetzt damit.

kuscheltier: Die Baker-Kommission schlägt vor, dass die US-Truppen sich zurückziehen sollen. Aber ist das nicht gerade der Fehler? Man kann doch so ein zerrüttetes Land nicht einfach so sich selbst überlassen!

Christiane Meier: Das ist auch nicht der Plan. Der Vorschlag geht im Kern eher dahin, die irakischen Truppen zu unterstützen und die Kampftruppen zu reduzieren. Davon verspricht man sich wohl, die Provokation herunterzufahren und die Verantwortung an die irakischen Truppen und die irakische Regierung weiterzugeben.

Moderator: Zwei Fragen mit gleicher Richtung im Doppelpack:

Mximus: Wie bewerten denn die Medien den Bericht? In welche Richtung gehen sie?

georg123: Wie setzen sich die großen (CNN, FOX, ABC…) mit dem Bericht auseinander? Wird kritisch argumentiert oder einfach nur patriotisch salutiert?

Christiane Meier: Gute Frage! Die Medien berichten weitgehend objektiv und laden derzeit sämtliche Mitglieder der Kommission zu weitergehenden Diskussionen ein. Patriotisch salutiert wird in letzter Zeit deutlich weniger. Außer vielleicht bei FOX, die in dieser Hinsicht konstant sind.

matsche: Frau Meier, werden Sie als Deutsche angesprochen, dass Schröder mit seiner Haltung doch Recht behalten hat?

Christiane Meier: Das liegt schon zu lange zurück. An Schröder erinnert man sich kaum noch, aber ich habe schon während des Irakkriegs viele Reaktionen von Amerikanern erlebt, die sich bei Deutschland für die ablehnende Haltung bedankt haben. Und es liegt mir wirklich am Herzen mal zu sagen, dass wirklich viele – vielleicht die Hälfte der Amerikaner – keineswegs mit diesem Krieg einverstanden waren – ganz anders, als es in Deutschland manchmal wahrgenommen wird. Aber das "andere Amerika" war frustriert
und manchmal zu still.

maeper: Was bringen eigentlich die Gegner des Baker-Berichts der Kommission entgegen? Welche Argumente haben sie?

Christiane Meier: Kommt drauf an, von welcher Seite sie kommen. Die Konservativen sind entsetzt, dass man jetzt mit Syrien und Iran verhandeln soll, die ja aus der Sicht von Bush zur Achse des Bösen gehören. Und die Demokraten fürchten, dass der Plan zu spät kommt und noch immer zu halbherzig ist.

ichbinsschonwieder: Ist Bush überhaupt gewillt sich anzupassen, da er doch nicht wieder gewählt werden kann?

Christiane Meier: Wer weiß das schon. Aber inzwischen muss er sich ja um seine Legacy, sein Vermächtnis, kümmern. Er will sicher nicht als gescheiterter Präsident in die Geschichte eingehen. Deshalb könnte es sein, dass er versucht, möglichst gesichtswahrend einen Ausstieg zu finden. In der Deckung der Baker-Kommission.

ElGrande: Wie kann es sein, dass die Kommission erst jetzt, Jahre nach dem Einzug in den Irak, so viel Aufmerksamkeit erregt? Stand Bush nicht schon unlängst vorher unter Handlungsdruck?

Christiane Meier: Stimmt, aber diesmal sind es eben die weisen alten Männer und eine Frau, deren Glaubwürdigkeit außer Frage steht und die Kommission ist eben überparteilich. Außerdem haben viele lange die Augen vor der Wirklichkeit verschlossen. Schließlich hat ihnen ja die Regierung gesagt, dass alles gut ist.

Werderfan: Welchen Einfluss haben die "Europäer" auf Bush? Wird nur Blair ernst genommen?

Christiane Meier: Blair ist natürlich der engste Verbündete und deshalb automatisch ernst zu nehmen. Aber auch die anderen werden jetzt wieder gehört, denn man braucht Europa dringend. Und außerdem hat das State Department ohnehin andere Prioritäten. Dort ist der Gesprächsfaden zu Europa nie abgerissen. Dennoch: Am Ende entscheidet Amerika über amerikanische Interessen und ganz ohne das zu verbrämen.

Werderfan: Was verlangen die USA von Deutschland im Bezug auf den Irak?

Christiane Meier: Am Liebsten mehr! Aber sie wissen, dass es von deutscher Seite keine Kampftruppen gibt. Deshalb richten sich die Begehrlichkeiten eher auf zivile Aufbaumaßnahmen und Geld. Aber diese Frage kann sicher Minister Steinmeier gut beantworten. Der trifft sich ja morgen mit Condi Rice.

Moderator: Noch mal ein Doppelpack:

Hans Albers: Sind die USA und die Briten jetzt eigentlich immer noch so gut befreundet?

zusch@uer: Wie steht es denn jetzt um das Verhältnis zwischen Großbritannien und den USA?

Christiane Meier: Bush und Blair halten zusammen. Müssen sie auch, denn sie haben das ja gemeinsam begonnen. Dennoch gibt es eben Unterschiede, wie man mit der Situation umgeht. Blair scheint der Kommission sehr zuzuneigen. Er wurde im Vorfeld auch befragt. Vielleicht will er jetzt nicht mehr Bushs Pudel sein. Mal sehen, was die beiden gleich in der Pressekonferenz zu sagen haben.

noneed4names: Sehen die Neocons eigentlich Ihr Konzept der neuen Weltordnung und des Krieges gegen den Terror als gescheitert an oder den Irak lediglich als Problem der Umsetzung?

Christiane Meier: Die Neocons haben sich aus der Öffentlichkeit so ziemlich verabschiedet. Seit sie gesehen haben, dass es nicht so gut läuft. Aber ihr Argument ist, dass die Idee stimmt, nur die Umsetzung dilettantisch war.

zuvielglühwein: Ist diese ganze Baker-Geschichte nicht ein reines PR-Spektakel? Auch die Diskussion um den Rückzug der Truppen? Nach dem Wahldebakel muss Bush ja schließlich sein Image ändern – die Wahl hat ja gezeigt, dass viele Amerikaner den Rückzug fordern.

Christiane Meier: Glaube ich nicht. Die Situation ist ja nun mal wirklich dramatisch. Erwachsene Politiker haben keine Lust mehr auf Cowboy-Diplomatie, wie die Kritiker das nennen. Jetzt sehen auch die Republikaner die Zeit gekommen, echte Lösungen zu finden. Anderenfalls müssen sie nämlich um ihre Wiederwahl und die Macht fürchten.

JohnDillinger: Inwieweit wird jetzt schon wieder Wahlkampf im Hinblick auf die Präsidentschaftswahlen 2008 getrieben?

Christiane Meier: Ich suche nach einer guten Beschreibung. Der Wahlkampf ist nämlich schon so richtig in Gang. Die Präsidentschaftskandidaten versuchen sich zu sortieren und ihre Chancen abzuschätzen. Schließlich muss man jetzt schon Geld sammeln. Also: Ja, der Wahlkampf hat begonnen.

James75: Gibt es einen potenziellen republikanischen Bush-Nachfolger? Also einen vermeintlichen Erben?

Christiane Meier: McCain sieht sich wohl in dieser Rolle. Aber ob er eine Chance hat, ist noch gar nicht abzusehen. Giuliani scheint ebenfalls nachzudenken. Einen richtigen Favoriten kann man noch nicht erkennen.

bufdi: Mal eine allgemeinere Frage: Schätzen Sie Gates eigentlich als gute Besetzung als Verteidigungsminister ein? Oder nur eine Marionette in Bushs Kabinett? Mit seinem Kommissionsbericht hat er ja eigentlich sehr viel Selbstbewusstsein, wenn man das so nennen kann, bewiesen.

Christiane Meier: Er gilt als recht unabhängiger Kopf und hat bei seinen Anhörungen offenbar einen guten Eindruck auch auf die politischen Gegner gemacht. Die Demokraten haben große Hoffnungen, dass er sich nicht zur Marionette machen lässt. Schließlich hat er ja auch schon seine Meinung zum Krieg gesagt: Er ist nicht zu gewinnen. Also ein Ansatz, der im Gegensatz zu Bushs Einschätzung steht.

Moderator: Bitte die Antwort auf Deutsch:

gudstm: What do you believe are Hillary Clinton’s chances of becoming the first US female President?

Christiane Meier: Sie hat sicher große Chancen innerhalb der demokratischen Partei. Allerdings scheint die republikanische Seite extrem skeptisch zu sein und auch die wichtigen Wähler der Mitte sind eher vorsichtig. Sie polarisiert sehr stark, aber ist nicht völlig chancenlos.

Bubbi: Verliert die Christliche Rechte in Amerika an Einfluss?

Christiane Meier: Ja. Aber auch deshalb, weil sie das so will. Man fühlt sich von Bush nicht gut genug behandelt und sogar als Stimmvolk benutzt, seit ein Insider darüber berichtet hat, wie das Weiße Haus über sie denkt.

Moderator: Letzte Frage, noch mal zu Hillary Clinton.

noneed4names: Bezieht sich diese Skepsis auf eine Frau oder diese Frau?

Christiane Meier: Diese Frau. Für die Demokraten ist sie großartig und die Skandale mit Bill zählen nicht. Für die Republikaner ist Bill Clinton ein großer Ballast. Sie wollen einfach nie wieder einen oder eine Clinton im Weißen Haus.

Moderator: Das war unser tagesschau-Chat für heute. Wir bedanken uns bei allen, die mitgemacht haben. Unsere Bitte um Verständnis an jene, die wir mit ihrer Frage nicht berücksichtigen konnten. Unser besonderer Dank gilt Christiane Meier, die sich für uns Zeit zum Chatten genommen hat. Ihnen allen wünschen wir noch einen schönen Tag.

Christiane Meier: War mir ein Vergnügen!

Moderator: Herzlich willkommen zu 60 Minuten tagesschau-Chat. Zu Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute Johannes Kahrs. Er ist SPD-Bundestagsabgeordneter und unter
anderem Mitglied des Verteidigungsausschusses. Darüber hinaus zählt er zu den Sprechern des Seeheimer Kreises in der SPD. Vielen Dank, dass Sie gekommen sind, Herr Kahrs. Unsere Leser werden Ihnen Fragen aus allen Politikbereichen stellen. Können wir beginnen?

Johannes Kahrs: Jawoll.

tobenglisch: Guten Tag Herr Kahrs. Wie ist die Stimmung momentan im Verteidigungsausschuss? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Libanon-Einsatz ein zu kritisches Thema für die große Koalition werden könnte. Da sehe ich eher beim möglichen EU-Beitritt der Türkei Probleme. Wird letzteres auch in "ihrem" Ausschuss intensiv behandelt?

Johannes Kahrs: Da ich Vollmitglied im Haushaltsausschuss bin, werden wir uns garantiert mit dem EU-Beitritt beschäftigen. Insbesondere, da ich als stellvertretender Vorsitzender der deutsch-türkischen Parlamentariergruppe ein großer Verfechter des EU-Beitritts der Türkei bin.

Ayhan: Hallo vielleicht die erste Frage: Was ist der Zweck der deutschen Soldaten im Libanon, wollen sie Israel schützen?

Johannes Kahrs: Erstens sind wir nicht im Libanon, sondern Teil einer Koalition und haben den Aufgabenbereich Verhinderung des Schmuggels – sind also nur mit Marine anwesend. Hauptaufgabe unseres Einsatzes ist es, Waffenschmuggel in den Libanon zu unterbinden und dadurch die libanesische Zentralregierung zu stützen.

jeanclaud: Wie rechtfertigen Sie den Libanoneinsatz
nach den letzten Zwischenfällen mit der israelischen Luftwaffe?

Johannes Kahrs: Wichtig ist hier die große
Linie, die ist weiterhin unstrittig. Probleme gibt es am Anfang
eines jeden Einsatzes für alle Beteiligten. Die haben wir hoffentlich
auch mittlerweile mit den Israelis geklärt.

Zauberlehrling: Seit wann wussten Sie von der
Sechs-Meilen-Regelung? Warum wurde die Öffentlichkeit nicht
früher davon in Kenntnis gesetzt?

Johannes Kahrs: Die Sechs-Meilen-Regelung war
für mich nie ein wesentlicher Punkt, da uns der zuständige
Kommandeur der Bundesmarine versichert hat, zu jeder Zeit seinen
Auftrag durchführen zu können.

Markus22: Herr Kahrs, in der Bevölkerung
werden Auslandseinsätze der Bundeswehr zur Zeit eher kritisch
betrachtet. Während im Haushalt nach wie vor Lücken klaffen
und Steuererhöhungen anstehen, leistet sich der Staat mehrere
Einsätze parallel. Warum muss eigentlich immer die Bundesrepublik
mit ihrer außenpolitischen Verantwortung in Vorschuss treten?
Gibt es keine europäischen Alternativen?

Johannes Kahrs: Die europäischen Staaten
sind fast alle in unterschiedlichen Auslandseinsätzen engagiert.
Ich halte es allerdings auch für wichtig, Auslandseinsätze
auch einmal zu beenden. Deswegen haben wir darauf gedrungen, den
Kongo-Einsatz wie vertraglich beschlossen zu beenden und den Einsatz
in Bosnien herunterzufahren und auch in absehbarer Zeit zu beenden.

ganoven_ede: In letzter Zeit gab es zahlreiche
Diskussionen über das Libanon-Mandat der Bundeswehr (Stichwort
Sechs-Meilen-Zone). Kaum eine Rolle spielte jedoch bisher in der
öffentlichen Diskussion die grundsätzliche Kritik, dass
die Bundeswehr materialtechnisch gar nicht entsprechend ausgerüstet
sei, um effizient Waffenschmuggel zu unterbinden (z.B. wegen Schiffen,
die eher für die Ostsee geeignet sind und nicht schnell genug
sind etc.). Wie ist Ihre Meinung dazu?

Johannes Kahrs: Die Bundesmarine kann mit dem
vorhandenen Gerät den Einsatz ausführen, so der zuständige
Kommandeur vor Ort. Wir haben keinen Grund, an seiner Aussage zu
zweifeln. Gleichzeitig wurden vor einigen Jahren Ersatz für
die Schnellboote geordert. Die ersten fünf Korvetten werden
jetzt nach und nach an die Bundesmarine übergeben.

setare: Bitte antworten Sie auf die Frage, seit
wann Sie von der Sechs-Meilen-Regelung wussten und warum die Bevölkerung
nicht früher informiert wurde.

Johannes Kahrs: Als Mitglied des Haushaltsausschusses
war ich grundsätzlich für diesen Einsatz und hatte im
Rahmen der Benachrichtigung aller Kollegen im Bundestag Kenntnis
von der Sechs-Meilen-Zone. Ich habe dies aber nie als Problem angesehen.

Moderator: Können Sie verstehen, dass jetzt
über die Ablösung von Verteidigungsminister Jung spekuliert
wird?

Johannes Kahrs: Ich glaube, dass die Diskussion
unfair ist. Der Minister ist neu, hat sehr schnell zwei neue Auslandseinsätze
im Parlament beschlossen bekommen und einen weiteren in Afghanistan,
der zunehmend schwierig wird. Ich stimme nicht in allen Fragen mit
ihm und seiner Einschätzung überein, z.B. betreffend des
Einsatzes im Kongo oder der Fragen des Einsatzes von deutschen Bodentruppen
im Libanon. Dies rechtfertig jedoch meines Erachtens keine Ablösung.

Moderator: Würden Sie Geld darauf verwetten,
dass Jung die kommenden sechs Monate im Amt übersteht?

Johannes Kahrs: Kleine Beträge ja. Eine Kiste
naturtrüben Apfelsaft wäre ich bereit zu verwetten.

mokka: Mal ehrlich, hundert Millionen Euro und
wir fahren vor dem Libanon spazieren, während die Hisbollah
ihre Waffen über Land transportiert. Wie kann man so was vor
dem Steuerzahler verantworten?

Johannes Kahrs: Wir sind als Teil einer Koalition
mit dem Aufgabenbereich auf See beauftragt. Franzosen und Italiener
sind u.a. im Südlibanon im Einsatz, um die Aufgabe dort durchzuführen.
Auch hier gilt: Der Mix macht es.

Harrypotter: Haben Sie gedient?

Johannes Kahrs: Jawohl, Major der Reserve, deutsche
Panzergrenadiertruppe. Glück auf!

Andriko: Der Libanoneinsatz wird bis 2007 mit
ca. 193 Millionen Euro zu Buche schlagen (SPIEGEL), für den
Wiederaufbau des Libanon stellt die Bundesregierung knapp 40 Millionen
Euro zur Verfügung: Können Sie mir diese Verhältnis
erklären?

Johannes Kahrs: Wir sind Teil einer Koalition
und die Länder, die sich am Truppeneinsatz beteiligen. Die
sind in der Regel weniger am Wiederaufbau beteiligt
als die Länder, die sich nicht mit Truppenteilen beteiligen.
Auch hier macht es der Mix.

rskorb: Herr Kahrs, falls die Bundesmarine ein
Schmugglerschiff aufbringt und dieses Schiff sich unter Umständen
wehrt, darf dann mit Waffengewalt eingegriffen werden?

Johannes Kahrs: Ja.

-Simon Haber-: Würde die Bundeswehr durch
die Aufhebung der Wehrpflicht nicht um einiges schlagkräftiger?

student81: Sehr geehrter Herr Kahrs, ist die Wehrpflichtigenarmee
im Angesicht der wachsenden internationalen Aufgaben noch zeitgemäß
für Deutschland?

Johannes Kahrs: Erstens: Ich bin ein großer
Verfechter der Wehrpflicht, da die Bundeswehr dadurch eine qualitativ
hochwertige Armee ist. Zweitens werben wir unter den Wehrpflichtigen
über 50 Prozent unserer Zeit- und Berufssoldaten. Drittens
stellen sich freiwillig länger dienende Wehrpflichtige – 20
Prozent der Soldaten – in den Einsatz.

golfer: Nach der US-Wahl gestern: Muss Deutschland
jetzt auch in den Irak? Merkel wird ja bestimmt nicht wie Schröder
bei einer Anfrage ablehnen.

Johannes Kahrs: Die große Koalition wird
nur Beschlüsse in Übereinstimmung treffen. Einem Einsatz
der Bundeswehr im Irak wird die SPD nicht zustimmen.

Moderator: Was denken Sie, wird sich nach Bushs
Schlappe im Irak verändern?

Johannes Kahrs: Die Amerikaner werden ihre Strategie
im Irak überdenken müssen und entweder mit stärkeren
Truppeneinsatz für den inneren Frieden im Irak sorgen, damit
das „Nation-Building“ gelingt, oder sich in einem schrittweisen
Verfahren aus dem Irak zurückziehen. Wobei ich nicht weiß,
was dann passieren würde und ob dies gut wäre.

JH: Könnte man die Bundeswehr nicht zu einer
Friedenstruppe entwickeln, die eine passive Rolle mit Waffen pflegt
und sich auf die Abwendung von Auswirkungen diverser Natur und Industriekatastrophen
spezialisiert?

Johannes Kahrs: So etwas haben wir schon, es nennt
sich Technisches Hilfswerk und wird dafür auch benutzt. Ich
halte es auch nach wie vor für notwendig, eine Bundeswehr zu
unterhalten.

babyblue: Wie können Sie als Verteidigungsexperte
mit Ihrem Gewissen vereinbaren, Spenden von Rüstungskonzernen
erhalten zu haben?

Johannes Kahrs: Zu dem Zeitpunkt, als mein Kreisverband
Spenden erhalten hat, war ich nicht für den Bereich Verteidigung
zuständig.

mecklenburgvorpommern: Sehr geehrter Herr Kahrs,
Deutschland genießt in vielen Ländern der Welt einen
relativ guten Ruf, da es sich aus vielen vergangenen Konflikten
mehr oder weniger herausgehalten hat. Glauben Sie nicht, dass nun
durch die massive Beteiligung der Bundeswehr in allen Teilen der
Welt dieser Ruf und die damit einhergehende Macht als "Vermittlerrolle"
für immer verloren gehen könnte?

Johannes Kahrs: Wir sind als BRD immer in unterschiedlichen
Koalitionen und wenn immer möglich mit UN-Mandat im Einsatz
und haben das Ziel, in den jeweiligen Staaten, insbesondere im Bereich
„Nation-Building“, zu helfen. Daher haben wir nach meiner
Erfahrung insbesondere ein großes Ansehen. Weiterhin hat allerdings
auch die Ablehnung am Einsatz im Irak unsere Position deutlich verbessert.

mze: Denken Sie, dass das Vertrauen in westliche
Truppen gesunken ist angesichts der regelmäßigen Enthüllungen
in den Medien?

-Simon Haber-: Wurde die "Todeskopfaffäre"
nicht überbewertet?

Johannes Kahrs: Ich glaube, dass diese Totenkopfaffäre
ein Fall für die örtlichen Disziplinarvorgesetzten ist,
deren Aufgabe es ist, solchen Unsinn disziplinarrechtlich zu würdigen.
Für den Ruf der Bundeswehr ist dies nie gut, lässt sich
aber nur schwer bei einer Armee von 250.000 Mann dauerhaft vermeiden.
So bedauerlich das auch ist.

Markus22: Eine Frage zum weltpolitischen Status
der Bundesrepublik: Vor einiger Zeit wurde über einen dauerhaften
Sitz Deutschlands im Weltsicherheitsrat beraten. Soweit ich mich
erinnere, wurde dieser Vorstoß zunächst verworfen. Müssten
am Ende solcher Einsätze nicht politische Zugeständnisse
stehen? Oder was haben uns die ständigen Ratsmitglieder voraus?

Johannes Kahrs: Ständige Ratsmitglieder sind
stärker in UN-Entscheidungen eingebunden. Gleichzeitig haben
sie natürlich auch eine größere Verpflichtung, an
den Einsätzen der Vereinten Nationen teilzunehmen. Daher kann
ich beide Standpunkte in dieser Frage sehr gut nachvollziehen.

olivius2000: Ist es für eine Partei, insbesondere
der SPD, nicht generell problematisch, Spenden der Rüstungsindustrie
zu bekommen?

Johannes Kahrs: Prinzipiell können sich Parteien
entsprechende Regelungen geben. Die SPD hat dies bisher noch nicht
getan. Ich halte es für wichtig, dass dies immer analog der
gesetzlichen Regeln geschieht.

SIHa: Wie können Sie es verantworten, dass
wir Truppen in Usbekistan stationiert haben und so die dortige Diktatur
unterstützen?

Johannes Kahrs: Die Bundeswehr unterhält
nur ein kleines Kontingent in Usbekistan. Dies hat mehr mit der
logistischen Unterstützung für Afghanistan zu tun.

Leser1: Hallo Herr Kahrs. Haben Sie eine Erklärung
dafür, warum Peter Struck immer wieder gegen seinen Nachfolger
schießt?

Johannes Kahrs: Ich habe persönlich nicht
das Empfinden, dass Peter Struck gegen seinen Nachfolger schießt,
sondern merke an jeder Ecke, dass er der Bundeswehr sehr verbunden
ist und sie auch unterstützt.

zuh?: Gibt es ein spezielles Ressort "Nation-Building"
in der Bundeswehr, wenn doch ein nicht geringer Teil der Aufgaben
der Bundeswehr in den Bereich des „Nation-Building“
fällt?

Johannes Kahrs: Es gibt innerhalb der Bundeswehr
zuständige Einheiten, die für diesen Bereich zuständig
sind und auch den Einsatz der Nichtregierungs­Organisationen
koordinieren. Ich halte es für wichtig, dass wir künftig
im Deutschen Bundestag nicht mehr den Einsatz der Bundeswehr beschließen,
sondern künftig das Engagement als ganzes. Dies würde
bedeuten, dass sowohl das Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit
(Entwicklungshilfe) als auch das Innen- und Außenministerium
genauso ihre Kräfte auf Auslandseinsätze richten müssen
wie die Bundeswehr.

mze: Wie stehen sie zu einem "Nation-Building"
in Tschetschenien?

Johannes Kahrs: Ich glaube, dass ein „Nation-Building“
in Tschetschenien notwendig ist. Ich glaube aber nicht, dass sich
die Bundeswehr daran beteiligen sollte, da wir derzeit an genug
Auslandseinsätzen beteiligt sind.

u3 member: Was passiert, wenn all die vielen Bundeswehreinsätze
zu viele Opfer fordern und es in Deutschland zu einer Art „Amerika-Irak-Situation“
kommt? Die Leute haben genug von den Einsätzen. Darf die Bundeswehr
sich auch von ihrem Mandat zurückziehen bzw. Aufgaben nicht
nachkommen, wenn es zu innenpolitischen Unruhen kommt?

Johannes Kahrs: Über den Einsatz der Bundeswehr
im Ausland entscheidet der Deutsche Bundestag, also die gewählten
Bundestagsabgeordneten. Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee.
Die Verantwortung liegt beim Parlament und deshalb glaube ich, dass
es gar nicht erst zu dieser Situation kommen wird.

Keetenheuve2: Hallo Herr Kahrs, die SPD wirkt
auf mich als eine in sich zerrissene Partei – hier die Traditionalisten,
die in altlinker Manier sich für Unterdrückte und Arme
einsetzen (bzw. die, die sie dafür halten) und auf der anderen
Seite Pragmatiker, die sich ein bisschen links von der CDU positionieren
wollen. Wie lange hält die SPD diesen Spagat noch aus?

Johannes Kahrs: Ich kann diese Einschätzung
so nicht teilen. Als Volkspartei deckt die SPD immer ein Spektrum
innerhalb der Bevölkerung ab, dass mindestens 50 Prozent der
Bürgerinnen und Bürger anspricht und ansprechen muss.
Dadurch entstehen immer wieder auch parteiinterne Konflikte. Das
ist normal und Teil der demokratischen Auseinandersetzung. Das macht
uns so lebendig und gut.

töfte: Möchten Sie Rot-Grün zurück?

Johannes Kahrs: Wenn ich mir das wünschen
dürfte, gerne. Der Wähler hat leider anders entschieden.
Insbesondere dann, wenn ich Gerhard Schröder als Bundeskanzler
zurückbekomme.

Moderator: Wie steht es mit der
FDP als künftigen Partner?

Johannes Kahrs: Über Koalitionen sollte man
nach und nicht vor Wahlen sprechen. Wichtig ist, dass wir soviel
wie möglich sozialdemokratische Inhalte durchsetzen können.
Ich persönlich glaube daher, dass Rot-Grün ein Erfolgsmodell
war.

töfte: Wie stehen Sie zu Schröders Memoiren?

Johannes Kahrs: Halte ich für lesenswert
und gut. Es ruft in mir die Erinnerung an die Erfolge aber auch
turbulenten Zeiten der rot-grünen Koalition hervor.

golfer: Sind die sinkenden Arbeitslosenzahlen
nicht auf die Ergebnisse der rot-grünen Koalition zurückzuführen
und nicht auf die der neuen Regierung?

Johannes Kahrs: Die derzeitige Wirtschaftslage
ist natürlich ein Ergebnis der rot-grünen Reformen. Reformen
brauchen immer einige Zeit, bis sie wirken. Das sieht man jetzt.

Henrik Hoppenstedt: Sehr geehrter Herr Kahrs,
das Gerangel um den EU-Beitritt der Türkei ist nach wie vor
nicht geklärt. Befürworten Sie eine vollständige
Aufnahme oder eine privilegierte Partnerschaft?

Johannes Kahrs: Ich bin ein überzeugter Anhänger
eines gleichberechtigten Beitritts der Türkei in die EU. Analog
der Bedingungen, die für alle Länder gelten. So schwierig
das für die Türkei auch sein mag.

kurtur: Sehr geehrter Herr Kahrs, wann wird endlich
die Bundeswehr gegen linke Demonstranten eingesetzt? In Hamburg
zeigt sich ja, dass man mit Wasserwerfern nicht mehr weiterkommt!

Johannes Kahrs: Wir Sozialdemokraten lehnen den
Einsatz der Bundeswehr im Inneren ab. Weiterhin glaube ich, dass
ein Hamburger Senat unter Führung von Matthias Petersen mit
seiner guten sozialdemokratischen Politik verhindern würde.

samba: Gestern haben die Wirtschaftsweisen der
Bundesregierung eher schwache Ergebnisse zugeordnet. Sehen Sie das
auch so? Kann die Regierung zu ihrer Anfangsstärke zurückfinden?

Johannes Kahrs: Die Wirtschaftsweisen ändern
ihre Meinung viel zu häufig und sind meiner Meinung nach kein
Indikator für das Land. Ich halte mich da lieber an die realen
Zahlen und die werden wöchentlich besser. Glück auf.

Maserati: Glauben Sie, dass die Bundeswehr tatsächlich
Weihnachten wieder aus dem Kongo zurück ist? So, wie Herr Jung
es angekündigt hat?

Johannes Kahrs: Herr Jung hat das dem Bundestag
so zugesagt und wir gehen davon aus, dass er sich an sein Wort hält.
Alles andere würden wir missbilligen.

Marian233: Wo sehen Sie, als Mitglied des Seeheimer
Kreises, die Zukunft der SPD? Kann die SPD die Partei der Mitte
werden und somit langfristig die CDU überflüssig machen?

Johannes Kahrs: Ich glaube, dass die SPD als linke
Volkspartei, als Partei der abhängig Beschäftigten, gut
aufgestellt ist. Wir sind als Anwalt der normalen Arbeitnehmerinnen
und Arbeitnehmer unverzichtbar.

Moderator: Das war unser tagesschau-Chat für
heute. Wir bedanken uns bei allen, die mitgemacht haben. Unsere
Bitte um Verständnis an jene,S die wir mit ihrer Frage nicht
berücksichtigen konnten. Unser besonderer Dank gilt Johannes
Kahrs, der sich die Zeit genommen hat, zum Chatten ins ARD-Hauptstadtstudio
zu kommen. Ihnen allen wünschen wir noch einen schönen
Tag.

Johannes Kahrs: Ich bedanke mich auch für
die rege Teilnahme und empfehle, bei jeder Bundestagswahl ihr Kreuz
bei der SPD zu machen. Glück auf!