Reinhard
Bütikofer, Bundesvorsitzender von Bündnis 90/ Die Grünen,
war am 25. März 2003zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von
tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Der Grünen-Bundesvorsitzende Reinhard Bütikofer ist heute zum
Chat ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Eine Stunde haben wir Zeit, kann
es losgehen, Herr Bütikofer?

Reinhard Bütikofer:
Ja, mal los!

Moderator:
Herr Bütikofer, die Debatte um den Einsatz deutscher Soldaten in
AWACS-Aufklärungsflugzeugen über der Türkei wird inzwischen
vor dem Verfassungsgericht geführt. Gleich was dabei herauskommt,
heißt nicht die Devise von Rot-Grün derzeit: Lieber nicht so
genau auf das Völkerrecht schauen, um den Schaden im Verhältnis
zu den USA und Großbritannien nicht noch größer zu machen?

Reinhard Bütikofer:
So kann man das nicht sagen. Aber es stimmt schon, dass wir da einen Spagat
auszuhalten haben. Einerseits führen zwei unserer Verbündeten
einen Krieg, den wir völlig ablehnen und in den wir uns nicht völlig
reinziehen lassen wollen, andererseits wollen wir über diesen aktuellen
Konflikt nicht das Bündnis insgesamt zersplittern sehen. Deswegen
unser Kurs, zu dem es nur zwei jeweils absurde Alternativen gäbe,
die schlimmer wären.

Max:
Aber mit dem AWACS-Einsatz unterstützen Sie ganz klar einen völkerrechtswidrigen
Angriffskrieg.

Reinhard Bütikofer:
Wir unterstützen diesen Krieg nicht. Die AWACS, die mit deutscher
Beteiligung den türkischen Luftraum sichern, sind an der Kriegsführung
nicht beteiligt. Sie unterstehen dem Saceur in Belgien und nicht dem amerikanischen
Kommando Centcom am Golf. Sie werden – das ist Bestandteil der Verabredungen
über ihren Einsatz – keine Feuerleitfunktionen ausüben.

Moderator:
P.S.: Saceur = Oberkommandierender der NATO

Fritzchen:
Wo ziehen sie die Grenze zwischen "Luftraum sichern"
und „Beteiligung an einem Krieg“?

Reinhard Bütikofer:
Beteiligung an einem Krieg hieße wie gesagt, z.B. teilnehmen an
der Koordination der Luftangriffe. Das bleibt ausgeschlossen.

f3f:
Militärexperten sagen aber, die Trennung zwischen Angriff- und Defensiv-Einsatz
ist unklar?

Reinhard Bütikofer:
Die Experten haben insofern recht, als sich die Trennung nicht einfach
technisch durchführen lässt. Die AWACS besitzt beide Fähigkeiten.
Entscheidend sind die Rules of Engagement (Verabredung darüber, was
gemacht wird und was nicht), und die sind eindeutig.

sweetheart:
In der FAZ ist zu lesen, dass die rot-grüne Regierung bei einer Bundestagsabstimmung
zu den deutschen AWACS-Einsätzen über der Türkei „erhebliche
außenpolitische Irritationen“ befürchtet. Warum ist Schröder
dann nicht konsequent und zieht die AWACS ab?

Reinhard Bütikofer:
Wir haben die AWACS im Rahmen unserer Bündnisverpflichtung zur Sicherung
des Nato-Partners Türkei dorthin entsendet. Das gehört mit zu
den Bündnisverpflichtungen. Wie gesagt: Es gäbe viel klarere
Lösungen. Aber das würde entweder heißen, wir lassen uns
in den Krieg hineinziehen – und das wollen wir nicht – oder wir tragen
dazu bei, das Bündnis praktisch aufzulösen. Und das hätte
gerade angesichts der Gefahr künftiger Alleingänge verschiedener
Mächte erhebliche friedenspolitische Gefahren.

Blausocke:
Wie sieht es denn mit den AWACS und einer deutschen Beteiligung aus, wenn
die Stützpunkte, an denen die USA Truppen sammelt, in der Türkei
angegriffen werden? Wie sieht da die deutsche Politik aus?

Reinhard Bütikofer:
Unsere Politik heißt: Wenn die Türkei Kriegspartner
wird, ziehen wir die AWACS ab. Die Türkei hat aber versichert, dass
sie die Grenze einhalten wird, die für uns wichtig ist.

Moderator:
Heißt die Gleichung also: Wenn die Türkei angegriffen wird,
ist sie Kriegspartei?

Reinhard Bütikofer:
Ich halte das für eine unrealistische Spekulation. Ich glaube, das
irakische Regime hat an anderen Fronten schwere Probleme und ich rechne
nicht damit, dass es gegen Kurden und Türken im Norden losschlägt.

Moderator:
Realistisch ist, dass die ABC-Spürpanzer der Bundeswehr in Kuwait
gebraucht werden könnten – auch im Irak. Sollten die Deutschen den
US-Truppen diesen Schutz gewähren?

Reinhard Bütikofer:
Die Spürpanzer haben ein klar begrenztes Mandat des Bundestages.
Ich habe auch zur Kenntnis genommen, dass mehrere Oppositionspolitiker
sie gerne in den Irak schicken würden, um so eine deutsche Kriegsbeteiligung
durch die Hintertür herbeizuführen. Ich halte das für verantwortungslos,
das werden wir nicht tun.

wrdgre:
Wie geht es weiter im deutsch-amerikanischen Verhältnis? Die USA
haben eine klare Vorstellung , wie der internationale Terrorismus oder
Massenvernichtungswaffen zu bekämpfen sind? Welche haben Sie und
die Regierung?

Reinhard Bütikofer:
Die USA haben eine entschiedene Vorstellung. Ob diese auch sehr klar ist,
möchte ich bezweifeln. Probleme der Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen
lassen sich nicht durch Abrüstungskriege lösen. Genauso wenig
wie der Kampf gegen den internationalen Terrorismus alleine militärisch
gewonnen werden kann. Ein Problem der Bush Administration besteht gerade
darin, dass sie Sicherheitsfragen auf militärische Fragen verkürzt.

Moderator:
Kommentar von:

Henne:
Ich glaube, man sollte warten, bis die USA wieder demokratisch handlungsfähig
sind.

Susi:
Stimmen aus der CDU sagen, dass der Krieg durch eine einheitliche Drohkulisse
hätte verhindert werden können. Was meinen Sie dazu?

Reinhard Bütikofer:
Mindestens ein Teil der amerikanischen Regierung wollte nach meiner Überzeugung
von vornherein den Sturz des Regimes von Saddam und nicht die Abrüstung.
Für die Herren Cheney und Rumsfeld und andere war die Debatte um
die Abrüstung leider nur ein taktisches Manöver, um die Völkergemeinschaft
für einen Krieg zu gewinnen, den diese zu Recht ablehnte. Im Übrigen
will ich festhalten: Den Weg, den wir in der UNO gegangen sind, ist nicht
gescheitert. Die Erfahrung mit den Waffenkontrolleuren hat praktisch bewiesen,
dass eine Abrüstung ohne Krieg möglich gewesen wäre.

azizis:
Abrüstung durch Sturz ist doch okay. Sie wollten in Serbien das doch
auch!

Reinhard Bütikofer:
Sturz von Saddam ist sehr o.k. Das wäre schon längst fällig
gewesen. Die Frage ist wie, zu welchem Preis und zu welchen Gefahren.
Den Kriegskurs, den die USA eingeschlagen haben, droht nicht nur die gesamte
Situation in der Region zu destabilisieren, sondern auch die Koalition
gegen den Terrorismus massiv zu schwächen. Darüber hinaus wird
das Völkerrecht schwer beschädigt. Wie wollen wir in Zukunft
ohne verbindliches Völkerrecht Konflikte lösen?

rg90:
Aber die UN-Sanktionen gegen den Irak waren doch erfolglos?

Reinhard Bütikofer:
Tatsache ist, dass die Sanktionen, so wie sie angelegt waren, eher das
Volk im Irak trafen als den Diktator. Hans von Sponek, der früher
in der UNO für diese Fragen zuständig war, hat schon seit langem
darauf hingewiesen, dass das Sanktionsregime geändert werden müsse,
um den Diktator zu treffen. Leider wurde er nicht gehört.

altrosa:
Ich lese: „Die USA und Großbritannien müssen nach Auffassung
von Entwicklungshilfeministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul den Großteil
der Kosten für den Wiederaufbau Iraks nach dem Krieg übernehmen."
Aber das machen die doch gerne, besonders, weil ihnen das Öl in die
Hände fällt. Eine weltfremde Sicht, oder?

Reinhard Bütikofer:
Ich finde, dass auch Deutschland sich nicht aus der Verantwortung davonstehlen
kann. Schließlich haben auch aus unserem Land mehr als 80 Firmen
bei der Aufrüstung geholfen und den Diktator stabilisiert. Deswegen
haben wir eine Verpflichtung gegenüber dem irakischen Volk.

Moderator:
Also plant Rot-Grün schon mal mit Millionen im nächsten Haushalt?

Reinhard Bütikofer:
Wenn Millionen reichen würden?

Moderator:
Beantwortet die Frage nicht: Also wird mit Milliarden geplant?
Im Ernst, der Etat ist eng.

Reinhard Bütikofer:
Im laufenden Hauhalt wurden die Mittel auf ungefähr 40 Millionen
verdoppelt. Nach Kalkulation amerikanischer Stellen wird der Aufbau Hunderte
Milliarden kosten. Ich kann an dieser Stelle nicht beantworten, wie das
finanziert werden könnte. Die Unklarheit darüber, wie es nach
dem Krieg weitergehen soll, war für uns einer der Gründe, vor
diesem Krieg zu warnen. Aber es ist wohl im Augenblick zu früh, jetzt
haushälterische Überlegungen anzustellen. Im Moment geht es
ja noch darum, den Krieg möglichst schnell zu beenden.

Blausocke:
Tony Blair hat gesagt, dass die Gelder aus den Ölförderungen
in einen Fonds fließen sollen, der dem Irak, bzw. dem irakischen
Volk zu gute kommen soll. Widerspricht das nicht der vorherrschenden Meinung?

Reinhard Bütikofer:
Ich fände es gut, wenn Blair zur Kenntnis nähme, dass nicht
er zusammen mit George Bush, quasi privat, über die Zukunft des Iraks
entscheidet.

tb_hamburg:
Guten Tag, ich bin gerade in den Chat gekommen, evtl. wurde meine Frage
schon gestellt: Welche Möglichkeiten sehen sie, die "Koalition
der Willigen" für die Missachtung des UN-Sicherheitsrates (Krieg
ohne Mandat) zu sanktionieren? Ein Krieg ohne Mandat der Völkergemeinschaft
ist doch wohl kein Kavaliersdelikt mehr, oder sehe ich das falsch?

Moderator:
Die Frage nach Sanktionen wurde nicht gestellt.

Reinhard Bütikofer:
Die Realität ist brutal. Das Rechtsgefühl, das hier das Völkerrecht
verletzt sieht, hat keine Instanz, an die es sich wenden könnte.
Maximal könnte die UNO-Generalversammlung eine Resolution verabschieden,
die das Vorgehen der USA kritisiert. Die entscheidende Frage ist für
mich, ob wir in diesem Konflikt die Vorraussetzungen dafür schaffen,
dass sich diese Vorgehensweise nicht wiederholen kann.

Moderator:
Dieter Deiseroth, Richter am Bundesverwaltungsgericht, hat gegenüber
tagesschau.de vorgeschlagen, die Frage der Zulässigkeit des Irak-Kriegs
vor dem Internationalen Gerichtshof klären zu lassen. Gute Idee?

Reinhard Bütikofer:
Dazu wird es, wenn ich recht sehe, nicht kommen, weil die USA, wie ich
sehe, die Zuständigkeit dieses Gerichtes nicht anerkennen.

Moderator:
Zwei Fragen mit ähnlicher Zielrichtung:

altrosa:
Absolute Gewaltfreiheit war ein unverrückbarer Grundsatz der Grünen?
Woher kommt der Sinneswandel?

tgerg:
Inwieweit beeinflusst die pazifistische Tradition der Grünen noch
die Politik? Bei einem zweiten UN Mandat wären Sie doch für
einen Krieg gewesen?

Reinhard Bütikofer:
Wir wären auch bei einem zweiten Mandat nicht für den Krieg
gewesen. Wir haben unsere Gründe dafür wiederholt dargelegt.
Absolute Gewaltfreiheit war eine grüne Parole, als auf dem Höhepunkt
des Kalten Krieges Nuklearpazifismus die einzige vernünftige Position
war. Seit dem Ende der Blockkonfrontation in Europa haben wir erleben
müssen, dass der Krieg mit aller Brutalität auch nach Europa
zurückkam. In unserer grünen Debatte war die Erfahrung des Völkermordes
1995 in Srebrenica ausschlaggebend. Unter den Augen der UNO wurden Tausende
von Menschen einfach umgebracht. Daraus haben wir die Schlussfolgerung
gezogen, dass es Situationen geben kann, in denen es richtig ist, z.B.
Völkermördern, auch mit Waffengewalt entgegentreten zu können.

Moderator:
Noch mal zwei Fragen zusammen:

MBO: Spielt
die UN überhaupt noch eine aktive Rolle in diesem Konflikt?

sweetheart:
Welche Funktion hat die UNO überhaupt noch, wenn man sich über
ihre Beschlüsse so einfach hinwegsetzen kann?

Reinhard Bütikofer:
Es wäre falsch zu sagen, dass die UNO gescheitert sei. Die
UNO hat einen praktikablen Weg zur Abrüstung im Irak aufgewiesen.
Die UNO hat sich als die entscheidende Institution erwiesen für alle,
die nicht wollen, dass einzelne Mächte alleine die Welt bestimmen.
Ohne das Zusammenwirken im Sicherheitsrat der UNO wäre es den kleinen
afrikanischen Ländern oder Mexiko und Chile viel schwerer gefallen,
den Pressionen der USA zu widerstehen. In der UNO haben sie großen
Mut gezeigt.

Blausocke:
Zum Thema UNO: Wäre es nicht an der Zeit, eine grundlegende Reform
oder Neuerung der UNO durchzusetzen, die sich nicht mehr am überholten
Blocksystem orientiert? Insbesondere z.B. das Veto-Recht im Sicherheitsrat?

Reinhard Bütikofer:
Eine UNO-Reform, die das Veto-Recht abschaffen wollte, wird am Veto scheitern.
Das liegt ja auf der Hand. Aber man könnte an anderer Stelle die
Rolle der Nicht-Veto-Mächte stärken. Darüber muss sicherlich
nach diesem Krieg mit hoher Priorität nachgedacht werden.

Rita:
Angenommen, der Irak wird durch die USA besiegt, wie soll es dann weitergehen?

Reinhard Bütikofer:
Das hängt nicht zuletzt davon ab, was sich die USA dann vornehmen.
Kommt dann der Iran als nächstes Land in der Achse des Bösen
dran, oder Syrien? Wird Amerika einen Militärmachthaber einsetzen
oder das Land selber regieren wollen? Werden die USA bereit sein, für
Nation-Building die Verantwortung zu übernehmen, die sie in anderen
Fällen bislang immer abgelehnt haben? Wir wissen es nicht. Nach meinem
Eindruck weiß es die US-Administration heute auch noch nicht.

Moderator:
Zur von vielen Experten befürchteten Destabilisierung der Region
durch den Irak-Krieg fragt:

wahrheit:
Was ist denn so schlecht an einer Destabilisierung der arabischen Welt.
Sind doch eh tyrannische Regime?

Reinhard Bütikofer:
Die Frage ist, wodurch diese Regime abgelöst werden. Durch den plötzlichen
Ausbruch der Demokratie wie Neokonservative in den USA hoffen? Oder durch
eine Machtübernahme islamischer Fundamentalisten?

Moderator:
Noch mal:

wahrheit:
Was will denn die UNO, dass nach einem "Sieg" geschieht? Was
will denn Deutschland, was sind denn "unsere" deutschen Interessen?
Müssten wir nicht beginnen, nationale Interessen zu diskutieren,
oder muss das verpönt bleiben in der Öffentlichkeit?

Reinhard Bütikofer:
Ich bin dafür, offen über unsere "nationalen" Interessen
zu sprechen. Ich vermute, in der Regel sind es weniger "nationale"
als „europäische“ Interessen. Mir käme es darauf
an, dass aus diesem Konflikt die EU gestärkt und einiger hervorginge.
Jedes einzelne europäische Land ist ohnehin zu schwach, Deutschland
eingeschlossen, alleine Weltpolitik zu machen. Die EU als europäischer
Verbund könnte im Sinne von mehr internationaler Gerechtigkeit, mehr
Nachhaltigkeit, mehr Demokratie und Menschenrechte Einfluss nehmen.

Moderator:
Als weitestgehend nichtbeteiligter Staat wäre Deutschland für
einen Wiederaufbau in Irak doch ideal, oder? Können Sie sich vorstellen,
dass deutsche Blauhelme bei einem Wiederaufbau im Irak stehen?

Reinhard Bütikofer:
Diese Blauhelmdebatte halte ich für verfrüht.

Moderator:
Das klingt aber nicht gerade nach sehr offener Debatte über die nationalen
Interessen. Ist es nicht auch im nationalen Interesse, so etwas zu diskutieren?

Reinhard Bütikofer:
Wenn Deutschland sich am Wiederaufbau des Irak nach dem Krieg beteiligen
soll, dann nicht um nationale Öl- oder Wirtschaftsinteressen zu vertreten
und auch nicht in eigener Regie, sondern nur im Rahmen der Vereinten Nationen.

Franzchen:
Kann es sein, dass die Überberichterstattung zum Irakkrieg bei der
Bevölkerung zu einer gewissen Übersättigung geführt
hat? 20.000 Antikriegsdemonstranten in Berlin sind ja nicht die Welt!

Reinhard Bütikofer:
Ich habe den Eindruck, dass die Demos gegenwärtig gerade dort besonders
groß sind, wo die Regierung im Gegensatz zu großen Teilen
der Bevölkerung steht, in Italien zum Beispiel. Aber richtig ist,
dass man manche Berichterstattung mit längst ausrangierten Obristen,
Generälen und Admirälen sich kaum ansehen kann. Da findet eine
Banalisierung und auch eine Ästhetisierung des Krieges statt, die
widerlich ist.

maxiking:
Wie kriegen wir die amerikanischen Medien dazu, alle Seiten des Krieges
zu zeigen?

Reinhard Bütikofer:
Damit die Mainstream-Medien in den USA halbwegs ausgewogen berichten,
muss wohl der Protest dort deutlich lauter werden. Aber es gibt ja trotz
allem auch unabhängige Stimmen in den amerikanischen Medien, wie
z. B. Bill Maher. Das kann man nicht über einen Kamm scheren. Aber
ich sehe zu viel oberflächliche Faszination von Waffensystemen, die
die Berichterstattung über die drohende humanitäre Katastrophe,
die es durchaus auch gibt, zuzudecken droht.

iraqchat:
Wie würde SPD/Grüne reagieren, sollten die USA weitere Ambitionen
in Richtung Iran entwickeln? Würden wir dann deutsche Armee-Bases
schließen?

Reinhard Bütikofer:
Wir sollten mal aufhören, immer nur auf die USA zu reagieren und
anfangen als Europäer zu agieren. Konkret eine europäische Politik
entwickeln, um den Iran zu überzeugen, seine Sicherheitsbedürfnisse
ohne das Vertrauen auf Massenvernichtungswaffen und atomare Bewaffnung
zu gewährleisten. Solange Europa nicht eigene Konzepte entwickelt
und entsprechend handelt, drohen wir auch in künftigen Konflikten
bestenfalls in der Rolle des Kritikers an der Seitenaußenlinie zu
enden.

Moderator:
Noch ein kleiner Kommentar zu der Medienfrage eben:

iraqchat:
maixiking, es gibt Hoffnung: Sogar die New York Times brachte einen Artikel
darüber, wie die Bush Regierung nationale Berichterstattung über
PRO-War- Demos unterstützt, nicht jedoch Anti-War-Demos.

Reinhard Bütikofer:
Die New York Times hat sich in der Tat eher rühmlich verhalten.

Nicola:
In der Süddeutschen Zeitung war heute zu lesen, dass Sie die Vorgehensweise
der Türkei im Nordirak an die Aufnahme in die EU koppeln wollen?

Reinhard Bütikofer:
Ich habe im wesentlichen das selbe gesagt, wie die EU-Kommission. Die
Türkei muss wissen, dass ihr Weg in die EU nicht unabhängig
von inneren Reformen und unabhängig von Außenpolitik erfolgreich
sein kann. Ende 2004 wird die EU-Kommission einen entsprechenden Bericht
vorzulegen haben. Gegenwärtig habe ich eher die Befürchtung,
dass der Irak-Krieg zu einem Rückschlag für die Reformer wird.

wahrheit:
Europäische Konzepte: Das beinhaltet doch auch klare eigene wirtschaftliche
Interessen und eigene militärische Möglichkeiten?

Reinhard Bütikofer:
Europäische Konzepte müssten sich meiner Meinung nach vor allem
dadurch auszeichnen, dass sie die Verengung von Sicherheitsfragen auf
das Militärische überwinden. Die Frage des gerechten Zugangs
zu Wasser in den nächsten Jahrzehnten hat doch mit Militär gar
nichts zu tun. Die Frage der Armut wird doch nicht militärisch gewonnen.
Ich bin dafür, dass die EU nicht dasselbe macht wie die USA, nur
unter eigener Flagge.

Moderator:
Muss man nicht, um unabhängig zu sein, auch eigene militärische
Möglichkeiten haben? Außenminister Fischer hat schon angedeutet,
dass eine Stärkung der militärischen Fähigkeiten Europas
wünschenswert wäre. Auch ihre Meinung?

Reinhard Bütikofer:
Ja. Dabei sind ja in den letzten Jahren schon Schritte in Richtung auf
mehr Zusammenarbeit in der europäischen Sicherheit- und Verteidigungspolitik
unternommen worden, allerdings bis jetzt ungenügende.

Lauscher:
Ist Europa überhaupt schon in der Lage eigene Konzepte durchzusetzen?
Es ist schwer vorstellbar, dass eine europäische Armee in so kurzer
Zeit eine Drohkulisse (die ja erst zu den Inspektionen geführt hat)
aufzustellen (mit politischer Legitimation).

Reinhard Bütikofer:
Die Irak-Krise führt auch die europäische Politik in eine entscheidende
Position: Entweder wir schaffen es wie in der Vergangenheit, eine Krise
durch verstärkte Integration, durch mehr Europa zu überwinden,
oder wir fallen zurück. Ich sehe die Chancen, den Konvent über
einen europäischen Verfassungsvertrag zu nutzen, um mehr Europa gerade
auch in der Außenpolitik in den Zielen und den Institutionen abzusichern.

Moderator:
Auch für ein stärkeres militärisches Europa, mit europäischer
Eingreiftruppe etc.?

Reinhard Bütikofer:
Europa braucht auch die Möglichkeit, z.B. auf dem Balkan, konkret
etwa in Mazedonien, mit Militär für Stabilität zu sorgen.
De facto haben wir dort schon mit Militär in Verbindung mit wirtschaftlicher
und politischer Hilfe einen Bürgerkrieg verhindert. Europa braucht
auch die Fähigkeit, im Auftrag der UN tätig zu werden. Europa
sollte sich davor hüten, der Chimäre einer eigenen militärisch
handelnden Supermacht nachzulaufen. Europa sollte auch nicht die EU und
das transatlantische Verhältnis gegeneinander ausspielen.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, es liegen noch zahlreiche Fragen vor, leider ist unsere
Zeit vorbei. Herzlichen Dank, Herr Bütikofer fürs Kommen, vielen
Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse. Noch ein Terminhinweis:
Am Donnerstag, 27. März, kommt der USA-Experte Dr. Philipp Müller
zum Chat. Dr. Müller ist Koordinator des transatlantischen Netzwerks
Critical Perspectives on Global Governance. Der Chat findet zwischen 17:00
und 18:00 Uhr statt. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei
sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten
der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de sowie des Unterstützers
tagesspiegel.de. Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen schönen
Abend.