Moderator: Liebe Freunde des tagesschau-Chats,
heute ist die Chefin der Grünen Bundestagsfraktion, Renate
Künast, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen und dafür danken
wir ihr herzlich. In ihrer Funktion ist Frau Künast für
alle wesentlichen Politikfelder zuständig – daher sind auch
Fragen aus allen Bereichen willkommen. Die Fülle wird uns wie
immer zwingen, zu sortieren. Frau Künast, können wir beginnen?

Renate Künast: Ja, wir können anfangen,
ich bin bereit.

Harry M: Thema: BND – Sehr geehrte Frau Künast,
es ist sehr traurig, dass Sie als führende Politikerin den
BND (eine der wichtigsten Einrichtungen) als Sauladen bezeichnen.
Denn erstens würde in keinem Land über dieses Thema so
ein Wind gemacht. Es ist traurig genug, dass die Information so
an die Öffentlichkeit gekommen ist. Wenn es aber Ihre ehrliche
Meinung ist, dann frage ich mich, wieso Sie zur Zeit Ihrer Regierung
so gar nichts gemacht haben.

Renate Künast: Da stecken viele Einzelfragen
drin, ich versuche sie einzeln abzufragen: Ich habe mich sehr kritisch
über den BND geäußert, weil er in der letzten Zeit
immer wieder gezeigt hat, dass er sich nicht an die Regeln hält.
Mich ärgert, dass sie auch die Pressefreiheit und das Recht
aller Menschen, sich durch eine unabhängige Presse zu informieren,
nicht respektieren. Einige führen in der Behörde ein Eigenleben,
tricksen sogar ihren Präsidenten aus. Deshalb muss man hier
ganz klare Worte sagen. Ich meine, der BND braucht ein reinigendes
Gewitter. Erstens muss alles öffentlich gemacht werden. Zweitens
sind notfalls personelle Entscheidungen zu treffen und man muss
ein Verwaltungssystem entwickeln, das sicherstellt, dass sie sich
wirklich an Weisungen halten. Übrigens täuschen Sie sich
nicht: Auch in den USA wird sehr scharf, beispielsweise im Kongress,
über die CIA und ihre Aktivitäten diskutiert.

S. Rolfsson: Wenn sich der BND zu einem "Sauladen"
entwickelt hat, fand das ja wohl auch während Ihrer Regierungszeit
statt. Wo waren Sie bzw. Ihre Partei da?

Renate Künast: Bezüglich des Themas
Pressefreiheit hat sich der BND bereits Anfang der 90er Jahre falsch
verhalten und systematisch Journalisten benutzt. Wenn ich Aufklärung
sage, gehört auch dazu, ob in der grünen Regierungszeit
Fehler gemacht worden sind.

labersack: Frau Künast, der BND wird regelmäßig
von Skandalen eingeholt. Wäre es nicht an der Zeit, ihn grundlegend
umzustrukturieren, anstatt Bauernopfer zu bringen?

Renate Künast: Ja, er braucht ein reinigendes
Gewitter und mindestens ein internes Kontrollsystem, was dafür
Sorge trägt, dass Weisungen eingehalten werden. Mir reicht
es nicht, wenn die Bundesregierung jetzt sagt, der BND dürfe
keine Journalisten anwerben, um Eigenschutz zu betreiben.

silke: Befürworten Sie einen Rücktritt
Ernst Uhrlaus vom Posten des BND-Chefs?

Renate Künast: Mir scheint, das Hauptproblem
ist weit vor der Zeit von Ernst Uhrlau entstanden, nämlich
Anfang der 90er Jahre. Wir müssen als erstes aufklären,
wer die Verantwortung dafür trägt und dann geht es an
personelle Konsequenzen. Mir fällt auf, dass es damals um die
Namen Schmidtbauer und Hanning ging. Schmidtbauer war im Kanzleramt
der verantwortliche Koordinator. Der heutige Staatsminister im Innenministerium,
Herr Hanning, war damals seine rechte Hand.

S. Rolfsson: Sie wollen "alles öffentlich
machen". Das geht aber bei einem Geheimdienst nicht, da dieser
ja dann kein Geheimdienst mehr ist!

Renate Künast: Tja, Geheimdienst in einem
Rechtsstaat darf aber nicht heißen, dass der einen Fehler
nach dem anderen macht, ohne dass alle Abgeordneten oder die Öffentlichkeit
erfährt, was vorgefallen ist. Hier hat der Geheimdienst übrigens
in ein Grundrecht eingegriffen. Die Pressefreiheit ist im Grundgesetz
geschützt. Die Grenzen der Veröffentlichung des Berichtes
können jetzt nur darin liegen, dass z.B. die Daten von Opfern
nicht veröffentlicht werden.

Maass: Ich hätte gerne, dass sie auf die
Frage eingehen, wo ihre Partei war als das alles passierte, denn
das besteht ja nicht erst seit der neuen Legislaturperiode.

Renate Künast: Wir klären ja jetzt die
Details auf und ich werde mir genau die Abläufe vorlegen lassen.
Ich weise aber auf eines hin: Die Probleme haben massiv begonnen
und stattgefunden vor unserer Regierungszeit. Im Parlamentarischen
Kontrollgremium ist damals darüber nicht berichtet worden.

Moderator: Ist das PKG die einzige Möglichkeit
für eine Partei, an solche Informationen zu kommen?

Renate Künast: Außer sie haben einen
Informanten direkt im Dienst. Jetzt aber kommt es auf eines an:
Dass wir die Aufarbeitung nicht nur im PKG machen, das auch unter
Geheimhaltung arbeitet. Ich meine, dieses muss auch im Rechts- und
Innenausschuss besprochen werden. Dort geht es schließlich
um die Wahrung von Grundrechten. Was mir noch fehlt, ist eine Äußerung
der Medien selbst. Schließlich müssen sich auch Journalisten
die Frage stellen, ob es ihren ethischen Grundsätzen entspricht,
mit Geheimdiensten zusammen zu arbeiten. Ich meine nein, weil auch
sie das Vertrauen brauchen bei Informationen, die sie weitergeben,
sauber zu sein und nicht beeinflusst zu werden.

meier22: Ist das PKG nicht ohnehin überholt?

Renate Künast: Nein, das PKG ist nicht überholt.
Wenn man einen BND braucht, um sich gegen Angriffe von außen
zu schützen, dann braucht man logischerweise eine Kontrolle,
die ebenso wie der Dienst selbst unter Bedingungen der Geheimhaltung
eine parlamentarische Kontrolle gewährleistet. Die Grünen
haben allerdings einen Änderungsantrag für das Gesetz
über das PKG eingebracht. Wir halten einige Punkte für
veränderungsbedürftig. Das PKG soll in Zukunft eine Art
Selbstbefassungsrecht haben, also Punkte auf die Tagesordnung setzen
können und nicht auf die Verwaltung warten müssen.

Langzeitstudent: Als Laie stellt man sich einen
"Eingriff in die Pressefreiheit" so vor, dass die Presse
darin gehindert wird, über bestimmte Themen zu berichten. Wieso
stellt es einen Eingriff in die Pressefreiheit dar, wenn sich der
BND darüber informiert, womit sich Journalisten beschäftigen?
Ist das nicht auf gewisse Weise sogar Pflicht des BND? Wäre
ja peinlich, wenn die Presse regelmäßig schneller wäre,
als der BND…

Renate Künast: Erstens ist die Presse bei
uns frei und unabhängig. Unser GG sagt, dass eine Zensur nicht
stattfindet. Und in unserem System darf der Staat Eingriffe nur
vornehmen, wenn er dazu ausdrücklich berechtigt ist. Es gibt
aber keine Ermächtigung, in der Arbeitsweise der unabhängigen
Medien rumzuschnüffeln. Und die Medien brauchen ja gerade diesen
Schutz, der sich auch auf ihre Informanten bezieht, um Dinge herauszufinden,
die andere z.B. vertuschen wollen.

volvic: Thema: Murat Kurnaz. Sehr geehrte Frau
Künast, "Zeit" und "Spiegel" behaupten,
die amerikanische Regierung hätte der rot-grünen Regierung
die Freilassung von Murat Kurnaz aus Guantanamo nach Deutschland
angeboten und die rot-grüne Regierung hätte das abgelehnt,
obwohl die Grünen offiziell die Freilassung von Kurnaz fordern.
Ist das wahr?

Renate Künast: Jetzt bewegen wir uns auf
einem schwierigen Terrain mit zum Teil Geheimhaltung. Ich will aber
soviel sagen: Nach meinem Kenntnisstand wollten die USA, dass die
Bundesrepublik ihn als Informanten des Geheimdienstes benutzt. Das
ist abgelehnt worden.

Moderator: Siegfried Kauder ist gegen eine Veröffentlichung
des BND-Untersuchungsberichtes. Argument: Die Arbeit des BND würde
behindert. Hat er Recht?

Renate Künast: Nein, er hat nicht Recht.
Man muss sich zwar den Umfang der Veröffentlichung genau ansehen,
aber im Prinzip gilt, wer Fehler macht, soll nicht durch Geheimhaltung
geschützt werden. Den allergrößten Schaden für
den BND und seine Arbeit haben die Mitarbeiter angerichtet, die
Journalisten angeworben oder abgeschöpft haben mit dem Ziel,
Eigensicherung zu betreiben. Ich mache mir heute weniger Sorgen
um Geheimnisverrat und die Frage, wie die Wahrheit ans Licht kam,
als vielmehr darüber, welches Verständnis von Demokratie
eigentlich im BND vorherrscht.

Maßanzug: Wie bewerten Sie die Kosten, die
durch den Umzug des BND nach Berlin entstehen? Ist das wirklich
nötig? Womit werden diese Kosten (1,5 Mrd.) gerechtfertigt?

Schuppe: Was ist Ihre Meinung zu dem geplanten
Umzug des BND; nur weil in Bayern ein paar Sturköpfe sitzen,
kommen nun immense Kosten auf die Steuerzahler zu, auf Grund der
zwei getrennten Standorte, oder?

Renate Künast: Wir Grünen waren nie
Befürworter eines Umzuges. Probleme innerhalb des BND muss
man durch gute Führung lösen. Insgesamt ist dieser Umzug
einfach sündhaft teuer, das Geld könnte man bestens für
andere Dinge verwenden. Mir fällt als erstes Bildung ein. Der
faule Kompromiss, der mit dem Land Bayern jetzt geschlossen wurde,
macht durch einen Teilumzug das Ganze noch teurer.

KonstantinS: Wird der BND eigentlich auch die
Aktivitäten im Kongo begleiten?

Renate Künast: Jetzt geht es beim Kongo um
etwas ganz anderes, nämlich die Bitte der UN, den Demokratisierungsprozess
zu unterstützen. Seit 2003 gibt es dort das MONUC-Mandat. Der
Kongo steht nach einem Bürgerkrieg, der über 3,8 Millionen
Menschen das Leben kostete, jetzt vor demokratischen Wahlen und
die UN hat die EU gebeten, durch die Anwesenheit von Soldaten quasi
potentielle Putsch-Aktivitäten ein Stück weit abzuschrecken.
Das wird im Ansatz von den meisten von uns für richtig gehalten.
Europa hat auch einfach eine Verpflichtung, Afrika bei Demokratisierung
zu helfen.

Maßanzug: Können da 800 Soldaten wirklich
ausreichen? Für das ganze Land bräuchte man doch wesentlich
mehr?

Renate Künast: Ja, sie müssen sehen,
es sind schon MONUC-Soldaten im Land und der deutsche Beitrag ist
nur Teil eines gesamteuropäischen Einsatzes. Die UN hat gebeten
und der Bitte wird entsprochen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Für uns Grüne ist wichtig, dass der Teil, den die deutschen
Soldaten in Kinshasa leisten, nicht allein auf die Stadt beschränkt
wird. Das vom Bundestag abzustimmende Mandat soll unserer Meinung
nach die Möglichkeit schaffen, im Umfeld von Kinshasa gegebenenfalls
Nothilfe leisten zu können. Alles andere wäre unverantwortlich.

Moderator: Erst war von 500 Soldaten die Rede,
jetzt von 800 – war Verteidigungsminister Jung da nicht richtig
im Bilde und fühlen sie sich schlecht informiert?

Renate Künast: Die Information hat jetzt
gerade erst richtig begonnen, nachdem die EU ihre Planung vervollständigt
hat. Nach meinem jetzigen Stand geht es um 500 Soldaten im Einsatz
und ca. 280 Reservesoldaten. Wir werden über die Details am
Freitag im Bundestag und dann in den Ausschüssen diskutieren.
Uns ist wichtig, dass die deutschen Soldaten nicht eng auf die Stadtgrenzen
reduziert sind. Wir Grüne haben darüber hinaus einen Antrag
gestellt, dass die Bundesregierung über diesen militärischen
Beitrag hinaus Leistungen auf der zivilen Ebene erbringen muss.
Das fängt bei einer stärkeren Hilfe an, eigene Sicherheitskräfte,
z.B. Polizei, auszubilden und geht bis dahin, dass der Kongo zu
unterstützen ist in der Bekämpfung von Korruption. Das
Land wird nur wirksam unterstützt, wenn das langfristig geschieht.

Assassini: Sehr geehrte Frau Fraktionsvorsitzende,
glauben Sie, dass die Anstrengungen der Bundesregierung bezüglich
des Kongoeinsatzes etwas mit der Erweiterung des UN-Sicherheitsrats
zu tun haben, der ja erweitert werden soll und um den sich Deutschland
bewirbt?

Renate Künast: Ich sehe keinen Zusammenhang.
Es hat aber etwas damit zu tun, dass die EU jetzt zum ersten Mal
wirklich international geprüft wird, ob sie bereit und in der
Lage ist, eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik zu
praktizieren. Die Frage an uns Europäer ist doch, ob wir auch
wirklich ein Interesse haben, international Verantwortung zu übernehmen.
Mir kommt es darauf an, dass die Europäer in Zukunft immer
mehr zeigen, dass Konflikte mit zivilen Mitteln gelöst werden,
statt mit Militäreinsätzen und dass wir bei Demokratisierungsprozessen
helfen. Es wäre falsch, wenn die EU das immer anderen allein
überlässt.

Katena: Hätten die Soldaten nicht schon vor
geraumer Zeit in den Kongo entsandt werden müssen?

Renate Künast: Die UN hat ihre Bitte gerade
für den Zeitraum der Wahlen und der Installierung einer neuen
Regierung ausgesprochen. Deshalb ist es richtig, den Einsatz dann
auch auf den Zeitraum von vier Monaten zu beschränken. Wie
ich schon gesagt habe, sind weitere Unterstützungen nicht durch
das Militär zu leisten.

Mikaelle: Wieso leistet Deutschland mit 800 von
insgesamt 1500 Soldaten den größten Teil?

Renate Künast: Es gibt innerhalb der EU für
solche Fälle immer genaue Absprachen. Einzelne Mitgliedstaaten
der EU machen dann z.B. Zusagen, wie viel Personal mit welcher besonderen
Qualifikation sie gegebenenfalls einsetzen könnten. Das dient
der besseren Planung. So kommt auch zustande, dass absprachegemäß
das Leitungszentrum dieses Einsatzes geografisch in Deutschland
– nämlich in Potsdam – sein soll, obwohl es sich um einen europäischen
Einsatz handelt. Der Leiter wird ein deutscher Soldat sein, allerdings
tätig als Europäer und entsprechend weisungsgebunden.

earsonic: Sehr geehrte Frau Künast, inwieweit
ist der Einsatz der deutschen Soldaten im Kongo auch als Beginn
einer strategischen Platzierung von europäischen Interessen
auf dem Afrikanischen Kontinent im Sinne z.B. von Ressourcensicherung
für die Zukunft (bevor andere zuschlagen: USA, China, Stichwort
Öl vor Nigeria, etc.) zu sehen?

Renate Künast: Das ist eine sehr gute Frage.
Es soll nach grüner Auffassung eben nicht ein Zugriff auf die
dortigen Bodenschätze sein. Der Demokratisierungsprozess im
Kongo soll ja gerade bewirken, dass nicht nur Eliten des Landes
und ausländische Unternehmen den Zugriff auf die reichhaltigen
Bodenschätze haben. Unsere Idee ist, dass Europa auch wegen
der Kolonialgeschichte z.B. Belgiens heute eine Verantwortung hat,
diesen Ländern bei der Demokratisierung zu helfen. Deshalb
haben Europäer die verschiedenen afrikanischen Staaten schon
lange Zeit dabei beraten, eine afrikanische Union zu gründen
und stärker auszubauen. Gemeinsam wären diese Entwicklungsländer
stärker in ihrer Interessenvertretung gegenüber anderen.
Das war auch immer ein starkes Interesse von Joschka Fischer.

Cow: Falls es zu Problemen in Kongo kommen sollte,
wie würden sich die europäischen Soldaten verhalten?

Renate Künast: Einmal ist klar, wenn einige
versuchen würden, im Kongo zu putschen, müssten die deutschen
Soldaten eingreifen. Das ist gerade der Zweck ihrer Anwesenheit,
die Missachtung des Wahlergebnisses zu verhindern. Absprachegemäß
haben die deutschen Soldaten in diesem Einsatz speziell die Aufgabe,
in Notfällen zu evakuieren. Dafür sind sie speziell trainiert.
Ich habe natürlich die große Hoffnung, dass es am Ende
nicht zu einem Einsatz von Waffen kommen wird. Natürlich machen
wir uns auch Gedanken um den Schutz unserer Soldaten. Deshalb schauen
wir uns im Parlament den Auftrag sehr genau an.

Moderator: Muss man nicht bei solchen Einsätzen
die Bevölkerung vorher immer wieder massiv darauf hinweisen,
dass die Möglichkeit besteht, dass deutsche Soldaten sterben
könnten?

Renate Künast: Ich glaube, das wissen alle,
dass, wenn man solcherart Verantwortung übernimmt, darin auch
konkrete Gefahren für die Menschen stecken. Deshalb nehmen
die Bundestagsabgeordneten ihre Verantwortung bei der Planung jetzt
sehr ernst.

June2006: Die FDP möchte sich nun mehr der
Umweltpolitik annehmen. Sehen die Grünen ihr Stammgebiet gefährdet?

silke: Die FDP will jetzt auch in das Thema Umweltpolitik
einsteigen. Braucht die Partei der Grünen ein neues Profil,
um sich deutlicher von anderen abgrenzen zu können?

Renate Künast: Also wir Grünen sind
immer dafür vorzudenken. Wir analysieren: Was sind eigentlich
die Bedingungen in 10, 20 Jahren und machen daraus kreative und
innovative Politik – schon heute. Deshalb haben wir auch immer gedrängelt,
aus der unsicheren Atomenergie auszusteigen und erneuerbare Energien
zu fördern, für Einsparmaßnahmen zu sorgen und Effizienztechnologien
zu fördern.

Bei der FDP kann Guido Westerwelle gerne jeden Monat ein neues
Image erfinden, man wird es ihm nicht glauben. Er will Umweltpartei
sein, beschließt dann aber sofort längere Laufzeiten
für Atomkraftwerke. Er will Bürgerrechtspartei sein, hat
aber nicht mal einen Frauenförderplan innerhalb der FDP. Er
will Bürokratie abbauen, beschließt aber gleich an den
überholten Pflichtmitgliedschaften in den Handwerkskammern
festzuhalten. Sie sehen, ich bin gelassen.

Sozialdemokrat21: Werte Frau Künast, macht
es für ihre Partei einen Unterschied, dass Kurt Beck neuer
SPD-Vorsitzender ist?

Renate Künast: Wir betrachten jetzt mal sehr
gespannt, welche Politik Kurt Beck jetzt vertreten wird. Er ist
eigentlich ein Vertreter der alten konservativ-etatistischen SPD,
hat aber das Papier von Matthias Platzeck für die Programmdebatte
übernommen. Wir werden es beobachten. Ein Problem für
die SPD wird sicherlich auch sein, dass ihr Koalitionspartner, die
CDU, sich ja gerade verändert. Auch da wissen wir noch nicht
wohin.

hallodri: Wie beurteilen Sie eigentlich die Arbeit
Ihres Nachfolgers Horst Seehofer?

Renate Künast: Sie wissen mein Herz schlägt
für die Verbraucherinnen und Verbraucher. Die haben es eigentlich
verdient, dass man ihre Interessen vertritt. Bei der Verbraucherinformation,
bei der Agrogentechnik zum Beispiel.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat
mit Renate Künast, bei der wir uns herzlich bedanken, dass
sie sich Zeit für uns genommen hat. Vielen Dank auch an unsere
User für ihre Fragen – verbunden mit der Bitte um Verständnis
an all jene, die heute nicht zum Zuge gekommen sind. Unser nächster
Chatgast wird am 22. Mai ab 13.20 Uhr Fritz Kuhn sein.

Renate Künast: Ich freue mich, dass es so
viele nachdenkliche Fragen gab, sowohl über den BND als auch
über den Kongo-Einsatz. Daran merkt man, dass in Wahrheit uns
allen die gleichen Fragen auf den Nägeln brennen.

Moderator:
Liebe Freunde und Gegner von FDP und BND-Ausschuss, willkommen zum
Tagesschau-Chat. Ins ARD-Hauptstadtstudio ist heute Jörg van
Essen gekommen, der Parlamentarische Geschäftsführer der
FDP-Fraktion, in allen Oppositionsfragen mit Sicherheit gut informiert.
Wie immer sind Fragen zu allen Themen möglich, von BND-Affäre
über Tarifstreit und Kongo-Einsatz der Bundeswehr bis zur Landtagswahl.
Wir sortieren ein bisschen und dann gehen Sie an Jörg van Essen.
Los geht’s:

Kaja: Haben Sie aus dem Visa-Ausschuss
und u.a. dem unsäglichen Lügenausschuss immer noch nichts
gelernt? Ihre Untersuchungsausschüsse nimmt doch keiner mehr
ernst!

Jörg van Essen: Die Untersuchungsausschüsse
sind eines der wichtigsten Mittel für die Opposition. Der Visa-Ausschuss
hat das Bild des damaligen Außenministers Fischer dramatisch
verändert. Ich finde, der Untersuchungsausschuss zu den jetzigen
Fragen (CIA, El-Masri) ist wichtig, weil die Bundesregierung ihre
Chance, aus eigener Kraft aufzuklären, nicht genutzt hat.

annett: Herr van Essen, wie stehen Sie zu dem
Vorwurf, dass ein Untersuchungsausschuss zur BND-Affäre das
Verhältnis zu den USA erneut belasten würde?

Jörg van Essen: Die Befürchtung muss
man ernst nehmen, aber ich teile sie im Endeffekt nicht. Der wissenschaftliche
Dienst im Bundestag hat uns aufgelistet, wie offen und streng das
amerikanische Parlament mit seinen Geheimdiensten umgeht.
Von daher erwarte ich Verständnis dafür, dass auch wir
das tun. Geheimdienste, die aus Fehlern gelernt haben, können
besser zusammen arbeiten.

Moderator: Nun hat man nach den Geheimdienst-Vorlagen
für den Irak-Krieg aber nicht unbedingt den Eindruck, dass
die US-Geheimdienste gut kontrolliert werden.

Jörg van Essen: Ich habe dazu keine Erkenntnisse,
wie die Qualität der Kontrolle ist. In aller Regel versuchen
Geheimdienste, sich der Kontrolle zu entziehen. Umso wichtiger ist
es, dass wir notwendige Konsequenzen ziehen. Einige liegen schon
auf der Hand. Wir werden deshalb als FDP-Fraktion einen Gesetzentwurf
für eine Reform des Parlamentarischen Kontrollgremiums des
Bundestags vorlegen.

Marcus: Ich glaube schon, dass ein Untersuchungs-Ausschuss
sinnvoll ist. Aber warum geben Sie den Grünen und insbesondere
den Linken hier eine Steilvorlage? Bei einer Schröder-Schelte
bin ich immer dabei, aber damit schaden Sie doch auch der großen
Koalition und damit der CDU, mit denen Sie doch eigentlich koalitionsfähig
und -willig sind, oder?

Jörg van Essen: Zunächst einmal: Der
Untersuchungsauftrag kann nur gemeinsam von der Opposition formuliert
werden. Wir sind damit mit Grünen und der Linken in einer ähnlichen
Zwangsehe wie CDU/CSU und SPD. Uns geht es natürlich um die
politische Verantwortung. Ich bin froh, dass wir uns da gegen die
Grünen durchsetzen konnten, die ihren Auftrag nach dem Motto
formuliert hatten: „die Kleinen hängt man, die Großen
lässt man laufen“. Wir sehen als bürgerliche Opposition
unsere Pflichten und haben deshalb einen Ermittlungsbeauftragten
vorgeschlagen, der bei dieser sensiblen Materie hilfreich ist und
außerdem zur Beschleunigung der Untersuchung beitragen kann.

Moderator: Wer soll diesen Job übernehmen?

Jörg van Essen: Wir haben bisher keinen Vorschlag
gemacht. Ein Ermittlungsbeauftragter muss von einer Zweidrittel-Mehrheit
der Mitglieder des Untersuchungsausschusses gewählt werden,
damit er über Vertrauen verfügt. Wir denken an Kandidaten,
mit denen wir aber noch nicht sprechen konnten. Deshalb wäre
es unfair, ihre Namen schon zu nennen.

Moderator: Nachfrage zur Erweiterung der Kompetenzen
des Parlamentarischen Kontrollgremiums (PKG):

georg: Wie soll ihrer Meinung nach denn eine erweiterte
Kontrolle aussehen?

Jörg van Essen: Eine der Ideen, die wir diskutieren,
ist ein Vorschlag des ehemaligen Präsidenten für Verfassungsschutz,
Werthebach, ähnlich wie beim Wehrbeauftragten des Bundestages
einen Geheimdienst-Beauftragten zu installieren, der das Parlament
in seinen Aufgaben unterstützt. Wir werden im Übrigen
mit Sicherheit vorschlagen, dass die Mitglieder des PKG die Fraktionsvorsitzenden
unterrichten, um politisch brisante Fragen mit diesen diskutieren
zu können. Derzeit steht unser einziges Mitglied, Max Stadler,
bei allen Fragen ohne die Möglichkeit einer Rücksprache
und Diskussion da. In der gleichen Situation sind auch die Vertreter
von Linksfraktion und Grünen.

Moderator: Ist denn inzwischen klar, wer ihr Obmann
im BND-Ausschuss wird? Max
Stadler ziert sich ja noch ein bisschen.

Jörg van Essen: Ja, das ist richtig. Max
Stadler hat darum gebeten nach Möglichkeit nicht Mitglied zu
werden. Wir haben mehrere gute Bewerbungen aus der Fraktion und
wollen mit diesen Bewerbern noch Gespräche führen. Diese
Zeit haben wir aber auch noch, da der Ausschuss frühestens
in der letzten Märzwoche eingesetzt wird und erst in der ersten
Aprilwoche seine Arbeit aufnimmt.

Kaja: Zur Reform des Parlamentarischen Kontrollgremiums:
Sind da nicht irgendwann zu viele Köpfe involviert? Lähmt
das nicht die Arbeit des BND?

Jörg van Essen: Es müssen zwei Ziele
unter einen Hut gebracht werden: Einmal wirksame Kontrolle, die
auch dem BND dient, weil jeder vermiedene Fehler die Arbeit des
BND stärkt. Und auf der anderen Seite nicht zu viele Personen,
die damit befasst sind, weil sonst Geheimhaltung schwieriger wird.
Die Neigung zu plaudern – besonders gegenüber den Medien –
nimmt mit der Zahl der Mitglieder zu. Aus diesem Grunde ist dem
Ermittlungsbeauftragten im Gesetz ausdrücklich verboten, öffentliche
Erklärungen abzugeben.

Herr der Ringe: Warum hat sich Ihre Fraktion doch
für einen Untersuchungsausschuss ausgesprochen? Anfangs zögerten
Sie doch!

Jörg van Essen: Zu den Zögernden habe
ich auch selbst gehört. Mich haben zwei Dinge letztendlich
überzeugt: Einmal hatte Wolfgang Gerhardt die Chance, den geheimen
Teil der Bundesregierung zu studieren und war entsetzt, wie wenig
die Bundesregierung die Chance genutzt hat, klar begangene Fehler
einzugestehen – z.B. die Nichtunterrichtung des Parlamentarischen
Kontrollgremiums über die Entsendung der BND-Mitarbeiter nach
Bagdad. Zweitens hat unser Mitglied Max Stadler, dem ich sehr vertraue
und den ich als exzellenten Juristen schätze, in der Fraktion
erklärt, dass er weitere Fragen habe. Dies hat sich im Übrigen
auch bei meinen Verhandlungen mit den anderen Oppositions-Fraktionen
bestätigt, wo wir bei jeder der Fragen abgeklopft haben, ob
diese noch offen sind und das jeweils von den anwesenden PKG-Mitgliedern
Stadler, Neskovic und Ströbele bestätigt wurde.

Billy@SPD: Wäre die Wahl 2002 zu Gunsten
der Union und FDP ausgegangen, hätte die FDP doch sicher kein
Problem damit gehabt, den BND mit den USA zusammenarbeiten zu sehen.
Wieso kritisieren Sie es also an der alten Regierung?

Jörg van Essen: Hauptkritikpunkt ist für
uns das Bild, das die alte Regierung in der Öffentlichkeit
gezeigt hat – nämlich strikt gegen den Krieg zu sein – und
das Bild, das sich jetzt zeigt, dass über die bekannten Dinge,
wie Überflugrechte, Bewachung von Kasernen hinaus, intensiv
kriegswichtiger Gedankenaustausch betrieben wurde. Im Übrigen
hat die FDP den Irakkrieg immer aus politischen und rechtlichen
Gründen für falsch gehalten. Wir haben aber unsere Kritik
gegenüber den Amerikanern als Freunde vorgetragen und haben
im Gegensatz zu Schröder und Fischer für unsere Kritik
deshalb offene Ohren gefunden.

Ludwig: Hat die FDP einen weitergehenden Untersuchungsauftrag
verhindert, wie es die Grünen suggerieren?

Jörg van Essen: Das Gegenteil ist der Fall.
Die Grünen hatten nur zwei Fragen zu El-Masri und überhaupt
keine Fragen zu den Vernehmungen unter Folterumständen formuliert.
Und die politische Verantwortlichkeit zu all dem was geschehen ist,
hat sie auch nicht interessiert. Die FDP hat durchgesetzt, dass
alles dies geschehen kann. Im Übrigen haben wir auch keinerlei
Generalabrechnung mit Rot-Grün beabsichtigt, wie es mein Kollege
Volker Beck immer wieder behauptet. Wir wollten einen Untersuchungsausschuss
zu politisch brisanten Fragen und keinen historischen Ausschuss
zur Regierungszeit von Rot-Grün.

Moderator: Zweimal in der gleichen Sache:

Richard: Sind die Handlungen des BND unrechtmäßig
gewesen?

Michi: War das Vorgehen des BND gesetzlich korrekt?
Wenn ja, handelt es sich dann nicht um einen politischen Untersuchungsausschuss?

Jörg van Essen: Ob rechtliche Grenzen überschritten
worden sind, soll der Untersuchungsausschuss gerade klären.
Da der Krieg gegen den Irak ohne völkerrechtliches Mandat geführt
wurde, war es der Bundesregierung und ihren Organen, darunter dem
BND, untersagt, aktiv diesen Krieg zu unterstützen. Deshalb
ist die Frage, ob beispielsweise Zielkoordinaten geliefert wurden
von enormer Bedeutung. Hier muss der Untersuchungsausschuss noch
Aufklärungsarbeit leisten. Dass der BND zwei Mitarbeiter zur
Aufklärung dorthin entsandt hat, um der Bundesregierung ein
eigenes Lagebild zu ermöglichen, ist allein für sich rechtlich
und politisch nicht zu beanstanden.

Hunger: Was wären den die rechtlichen Grenzen?
Ist der Informationsaustausch illegal?

Jörg van Essen: Das ist in der Allgemeinheit
schwer zu sagen. In der NATO gibt es ein gut funktionierendes Nachrichtenwesen,
das sicherlich auch in diesem Zusammenhang zu einem Informationsaustausch
geführt hat. Es kommt auf die einzelne Nachricht an, die bewertet
werden muss. Dinge die unmittelbar zu militärischen Reaktionen
geführt haben im Krieg, sind wegen der Rechtswidrigkeit des
Krieges höchst problematisch.

Markus R: Der Jugoslawien-Krieg wurde doch auch
ohne völkerrechtliches Mandat durchgeführt, da gab es
aber keinen Untersuchungsausschuss?

Jörg van Essen: Richtig. Zunächst einmal:
Die Problematik hatten wir auch beim Jugoslawien-Krieg. Die Entscheidung
ist mir aus diesem Grund damals sehr schwer gefallen. Es gibt aber
einen wesentlichen Unterschied: Wegen des andauernden Völkermordes
im Kosovo war nach der Meinung aller Demokratien dringendes Handeln
angesagt und man scheiterte an einem angedrohten Veto einer Diktatur,
der Volksrepublik China. Man hatte im Übrigen alle Möglichkeiten
ausgeschöpft, die die UN-Charta bietet. Ich habe damals deshalb
mit einem nicht guten Gefühl eine ähnliche Situation wie
bei einem innerstaatlichen, übergesetzlichen Notstand gesehen.
Alle diese Voraussetzungen treffen auf den Irak nicht zu. Es ist
mit getürkten Geheimdienstmeldungen gearbeitet worden. Auch
viele Amerikaner haben das Gefühl, man hätte sich ein
paar Wochen mehr Zeit geben sollen, um über die Richtigkeit
des Vorgehens nachzudenken.

Martin: Rechtwidrigkeit des Krieges? Das klang
ja vor vier Jahren noch etwas anders. Oder hat nicht die FDP damals
im Wahlkampf die SPD für ihre Stellungnahmen gegenüber
den USA verurteilt?

Jörg van Essen: Das ist völlig falsch.
Wir haben unsere rechtlichen und politischen Bedenken immer geltend
gemacht. Wir haben die SPD aber zu Recht kritisiert, dass sie das
wichtige Verhältnis zu dem USA durch das törichte Verhalten
des Bundeskanzlers und des Bundesaußenministers beschädigt
hat. Mit der Konsequenz, dass die deutsche kritische Stimme in Washington
nicht mehr gehört wurde. Bei einem Besuch von Wolfgang Gerhardt
und mir haben wir unsere Kritik klar und eindeutig vorgetragen und
uns ist gesagt worden, wenn Schröder und Fischer uns gesagt
hätten, sie wären unsere Freunde und nicht unsere Feinde,
würden wir ernsthafter mit ihnen diskutieren. Das hat uns nicht
gefallen und das kritisieren wir zu Recht.

Volker: Und das stellen Sie erst jetzt fest (falsche
Geheimdienstberichte)? Hat die FDP 2002 nicht auch das Regime im
Irak verurteilt und vor der Gefahr des internationalen Terrorismus
gewarnt und somit die Ängste in der Bevölkerung geschürt?

Jörg van Essen: Wir hatten damals schon,
wie viele, Zweifel an den Geheimdienstberichten. Trotz des politischen
Fehlers des Krieges ist doch aber nicht zu übersehen, dass
es sich bei Saddam Hussein um einen besonders gewalttätigen
Mörder handelt, der für viel tausendfachen Tod verantwortlich
ist. Ich erinnere nur an die Giftgasangriffe auf schiitische Dörfer.
Wir haben deshalb den politischen Kampf gegen Saddam Hussein unterstützt.
Er steht zu Recht vor Gericht.

Newroz: Herr Jörg van Essen, ich bin ein
irakischer Staatsbürger, meine Frage: Wir wissen jetzt alle,
dass Deutschland sich an den irakischen Krieg beteiligt hat. Ist
jetzt nicht der Zeitpunkt gekommen, dass die Deutschen jetzt beim
Aufbau des Iraks helfen?

Jörg van Essen: Das tun sie doch bereits
in vielfältiger Form, beispielsweise durch finanzielle Mittel
aber auch durch Ausbildungshilfe. Unser Wunsch ist ein demokratischer
Irak und ein friedliches Zusammenleben von Schiiten, Sunniten und
Kurden in diesem Land. Die Hilfe wird natürlich erschwert,
wenn deutsche Staatsbürger, die als Helfer kommen, entführt
und mit dem Tode bedroht werden.

Moderator: Müsste mehr getan werden? Vielleicht
auch um das Ansehen Deutschlands wieder zu verbessern? In der arabischen
Welt dürfte das durch die BND-Affäre vermutlich auch beschädigt
sein.

Jörg van Essen: Ich habe noch keine gesicherten
Erkenntnisse, ob das deutsche Ansehen in der arabischen Welt, welches
immer sehr hoch gewesen ist, wirklich geschädigt worden ist.
Eine solche sichere Feststellung kann man derzeit noch nicht feststellen.
Die FDP hat allerdings vorgeschlagen, für den Nahen Osten eine
Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit einzurichten,
die in der gegenwärtigen Krisensituation sowohl im Irak als
auch in Palästina besonders hilfreich sein könnte.

Extremleber: Warum stellt sich die Union denn
quer, wenn es um das Thema Untersuchungsausschuss geht? Liegt es
wirklich daran das die Union mit nicht mit einer Partei koalieren
kann, wenn es rauskommt, dass die SPD in der Frage nicht ganz die
Wahrheit gesagt hat?!

Jörg van Essen: Ich habe das Gefühl,
dass genau das der Grund ist. Unter der Hand kommen immer wieder
Kollegen aus der Union auf einen zu und sagen: Der Untersuchungsausschuss
ist doch genau richtig. Schade, dass wir soviel Ärger in der
Koalition haben, dass wir jetzt auch schon in dieser Frage Rücksicht
auf die SPD nehmen müssen.

Moderator: Zu der vorgeschlagenen Konferenz:

lagavulin: Wer sollte Ihrer Meinung nach an einer
derartigen Konferenz teilnehmen? Wer die Leitung innehaben?

Jörg van Essen: Natürlich die beteiligten
Länder der Region, einschließlich Israel. Im Übrigen
die EU, die Vereinigten Staaten und Russland. Also eine Zusammensetzung
wie sie erfolgreich ja auch bei der Konferenz über Sicherheit
und Zusammenarbeit in Europa (KSZE) schon einmal erprobt worden
ist und zum Zusammenbruch des Ostblocks geführt hat.

Inge: Sehr geehrter Herr Essen, ich selbst komme
aus Sachsen-Anhalt. Vor einigen Tagen habe ich in der Zeitung gelesen,
dass die FDP in ihrem neuen Haushaltsplan schon die Mehrwertsteuererhöhung
eingeplant hat, obwohl in diesem Wahlkampf sie damit werben, die
Mehrwertsteuer nicht zu erhöhen. Wie ist das zu erklären?

Jörg van Essen: Ein kluger Kaufmann stellt
sich auf unangenehme Entwicklungen sicherheitshalber ein. Ob wir
als FDP das bei unserem Haushalt getan haben, ist mir gar nicht
bekannt, weil ich nicht sehen kann, wo wir als Partei überhaupt
Mehrwertsteuer zu zahlen hätten. Das ändert aber nichts
an unserer klaren politischen Haltung gegen die Mehrwertsteuererhebung,
die zu konjunkturellen Einbrüchen in der Wirtschaft und damit
zum Verlust von Arbeitsplätzen führen wird. Es wäre
schade, wenn Sachsen-Anhalt, das bei den Arbeitslosen bei der rot-roten
Regierung das Schlusslicht der Bundesrepublik war, und unter der
jetzigen schwarz-gelben Regierung diese Position verloren hat, wieder
mehr Arbeitslose haben würde.

Moderator: Die Mehrwertsteuererhöhung bringt
viele Milliarden auf einen Schlag. Selbst wenn man ihren Vorschlägen
zur Subventionskürzungen folgen würde, wäre das im
kommenden Jahr noch nicht zu realisieren. Sollte Finanzminister
Steinbrück also lieber noch mal den EU-Stabilitätspakt
reißen?

Jörg van Essen: Nein, das kann er gar nicht,
weil eben in diesen Tagen von den EU-Finanzministern deutlich gemacht
worden ist, dass man einen weiteren Verstoß gegen die Maastricht-Kriterien
nicht hinnehmen wird. Die FDP hat es sich schon im vergangenen Jahr
bei den Haushaltsberatungen nicht leicht gemacht. Wir haben nämlich
nicht, wie andere Oppositionsparteien, kräftige Ausgabenerhöhungen
gefordert, sondern ein dickes Sparbuch vorgelegt, um die Maastricht-Kriterien
zu erfüllen und eine Mehrwertsteuererhöhung überflüssig
zu machen. Das werden wir bei den diesjährigen Haushaltsberatungen
wieder ähnlich tun.

Jürgen: Herr van Essen, bei einem Neujahrsempfang
in Göttingen haben Sie sich gegen einen Bundeswehreinsatz im
Kongo ausgesprochen. Jetzt scheint ein solcher Einsatz aber bevorzustehen.
Wie verhält sich die FDP in dieser Frage?

Jörg van Essen: Ich bin weiterhin strikt
dagegen und freue mich sehr, dass heute der Bundeswehrverband in
ähnlicher Weise Stellung genommen hat. Die Frage z.B., ob die
Soldaten der EU im Kongo wirklich willkommen sind, ist von der EU
bis heute nicht geklärt. Auch der mögliche Auftrag für
die deutschen Soldaten liegt im Nebel. Unsere Kollegen aus dem Verteidigungsausschuss,
die in der letzten Woche in Brüssel waren, kamen entsetzt über
den Stand des Planungsergebnissen zurück. Nach meiner Auffassung
darf die Bundeswehr in diesen Abenteuer nicht geschickt werden.
Ich halte die Zusage der Bundeskanzlerin für einen schweren
Fehler.

Moderator: Entwicklungsministerin Wieczorek-Zeul
hat den Einsatz angesichts von drei Millionen Toten im Kongo im
tagesschau-Chat als "wichtiges politisches Signal" bezeichnet.
Und Kinshasa ist derzeit kein Kampfgebiet, betont sie. Ist das für
Sie kein Argument?

Jörg van Essen: Überhaupt nicht. Denn
diese Millionen Toten sind ja eben nicht in Kinshasa zu beklagen
gewesen. Wenn man an der Situation in den Bürgerkriegsgebieten
nichts ändert, darf man mit diesen Zahlen nicht operieren.
Die Ministerin ist im Übrigen erschreckend blauäugig.
Seit langem kann man lesen, dass die Konfliktparteien derzeit intensiv
Kindersoldaten in die Region Kinshasa bringen.

richard: Haben sie nicht vor ein paar Minuten
(Irak) die internationale Verantwortung angemahnt und ist die Ermöglichung
von friedlichen Wahlen nicht Aufgabe der internationalen Gemeinschaft?

Jörg van Essen: Das ist so, aber nur dann,
wenn durch die Wahlen tatsächlich eine Änderung der Situation
erreicht werden kann. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Wahlen
im Kongo die Demokratie in diesem Land voranbringen und zu einem
Ende des Bürgerkrieges beitragen. Im Übrigen müssen
Sicherheitsprobleme nach meiner Erfassung zunächst einmal in
der Region gelöst werden. Hier im Herzen Afrikas ist deshalb
zunächst einmal die Organisation Afrikanischer Staaten (OAU)
gefragt. Bevor Deutschland auf den Plan tritt, sind nach m.A. zunächst
einmal die ehemaligen Kolonialstaaten in der Verantwortung, die
diese Länder ausgebeutet haben und in vielen Fällen zu
den heutigen Problemen im Wesentlichen beigetragen haben. Es ist
ein Fehlglaube, wenn man meint, durch die Entsendung deutscher Soldaten
in der Welt für Frieden sorgen zu können. Es ist für
mich eine wichtige Voraussetzung für den Einsatz deutscher
Militärs, dass deutsche Interessen betroffen sind. Das sehe
ich im Kongo nicht.

HIT: Herr van Essen, ist das Argument, dass nur
in reicheren Regionen Interventionen Erfolgen (Schutz von Eigeninteressen
vs. Risiko) nur paranoid oder ist da was dran?

Jörg van Essen: Ich habe gerade schon gesagt,
dass eigene Interessen eine Rolle spielen dürfen und müssen.
Trotzdem sind wir selbstverständlich in der Verpflichtung überall
auf der Welt die Situation der Menschen zu verbessern und Freiheit
und Demokratie zu stärken. Aber wie gesagt, ich halte es für
einen Fehlglauben, wenn Deutschland wieder meinen sollte, das sei
seine militärische Aufgabe.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat
mit Jörg van Essen. Vielen
Dank, Herr van Essen, dass Sie zum Chat gekommen sind. Das Protokoll
gibt’s zum Nachlesen auf tagesschau.de und politik-digital.de.
Der
nächste fest geplante Chat findet am 21. März statt. In
der Woche
vor den Landtagswahlen diskutieren Sie und wir mit dem
Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein, Peter Harry Carstensen
(CDU). Dieser Chat beginnt ein wenig später als üblich
– um
sechzehn Uhr. tagesschau.de und politik-digital.de wünschen
Ihnen noch einen schönen Tag.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, herzlich
willkommen beim tagesschau-Chat. Ganz kurzfristig haben wir einen
interessanten Gast gewinnen können, denn heute ist die Bundestagsabgeordnete
und stellvertretende Vorsitzende der Linkspartei, Katja Kipping
zu uns ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Fragen können an
Frau Kipping zu allen Themen gestellt werden – wir sammeln und "arbeiten
ab". Herzlich willkommen, Frau Kipping, sind Sie bereit?

Katja Kipping: Herzlich willkommen, es kann losgehen.

Moderator: Sie sitzen in Sachen BND-Ausschuss
mit der FDP in einem Boot. Gibt es, auch was einen möglichen
Fragenkatalog angeht, völlige Übereinstimmung mit den
Liberalen?

Katja Kipping: Zumindest ist es uns gelungen,
mit der FDP-Fraktion einen gemeinsamen Antrag zu formulieren. Wenn
es um Freiheitsrechte geht, gibt es tatsächlich gewisse Berührungspunkte.

Phantomas: Können Sie sich vorstellen, dass
Herr Lafontaine Herrn Schröder im BND-Ausschuss befragt?

Katja Kipping: Bei dem Unterausschuss geht es
nicht darum, mögliche alte Rechnungen zu begleichen. Insofern
sind die Konstellationsfragen, wer wen befragt, nicht wichtig. Uns
geht es darum zu erfahren, inwieweit die Bundesregierung von Menschenrechtsverletzungen
wusste.

Maserati: Frau Kipping, Jetzt mal Tacheles: Sehen
Sie überhaupt noch eine Chance für Vollbeschäftigung
in Deutschland?

Katja Kipping: Vollbeschäftigung der alten
Art wird es wohl nicht mehr geben. Was jetzt gefragt ist, ist die
Verteilung der vorhandenen Arbeit durch Arbeitszeitverkürzung
und Bezahlung gesellschaftlich sinnvoller Tätigkeiten.

Moderator: Ich denke, wir bleiben noch einen Augenblick
beim Thema BND – auch wenn wir gerade einen rasanten Themenwechsel
hatten.

Frühaufsteher: Ich glaube nicht, dass die
Grünen mit ihrer Entscheidung Joschka Fischer schützen
wollen. Sie hatten ihn ja in der Fraktion bereits deutlich überstimmt.
Was steckt wirklich hinter der Entscheidung gegen den Ausschuss?

Katja Kipping: Darüber kann man nur mutmaßen.
Und unbestätigte Mutmaßungen möchte ich nicht verbreiten.

Kieler: Frau Kipping, mal ganz ehrlich: Meinen
Sie nicht auch, dass ein Untersuchungsausschuss eher „der
Kampf einer Maus gegen einen Gorilla“ wäre? Machen Geheimdienste
nicht ohnehin, was sie wollen und sind sie nicht schon längst
außer Kontrolle geraten? Und was sagen sie denn zur Meldung
der Nachrichtenagentur ddp, dass der BND den Mossad mit Ausweisen
und persönlichen Daten deutscher Staatsbürger versorgt?

Katja Kipping: Medienberichte wie diese unterstreichen
die Notwendigkeit eines Unterausschusses, auch wenn tatsächlich
dieses Instrument nicht ausreicht, um Geheimdienste von Parlament
aus zu kontrollieren.

Garp: Hallo Frau Kipping. Wird denn die Rolle
des BND nicht auch überbewertet? Auch mit zwei BND-Mitarbeitern
hat sich doch Deutschland nicht wirklich am Krieg beteiligt. Mir
ist die Diskussion zu prinzipiell!

Katja Kipping: Genau. Weil wir nicht wissen, ob
es sich bei den zwei Mitarbeitern nur um die Spitze eines Eisberges
handelt, setzen wir uns so engagiert für einen Untersuchungsausschuss
ein. Auch um Klarheit zu schaffen.

rolf.meyer: Was würde geschehen, wenn herauskäme,
dass der BND mehr in die Luftangriffe involviert war als bisher
angenommen?

Katja Kipping: So etwas dürfte nicht ohne
Konsequenzen bleiben. Welche Änderungen dann notwendig sind,
möchte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht sagen.

Philipp Muckley: Hallo Frau Kipping, momentan
gibt es in Deutschland sehr wichtige Aufgaben zu lösen. Die
Arbeit der Regierung sollte so wenig wie möglich blockiert
werden. Wäre es da nicht sinnvoll, erstmal vom Untersuchungsausschuss
abzusehen und zu versuchen, die Angelegenheit so aufzuklären?
Mir erscheint das irgendwie als Griff nach einem Strohhalm, da die
Regierung momentan beliebt ist. Wie stehen Sie zu der These?

Katja Kipping: Wenn man sich einmal auf die Argumentation
einlässt, wegen großer Aufgaben demokratische Grundsätze
zurück zu stellen, ist unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung
schnell in der Krise. Große Aufgaben stehen schließlich
ständig vor den Regierungen.

Moderator: Nach drei Monaten im Amt steht die
große Koalition im öffentlichen Ansehen tatsächlich
erstaunlich gut da, insbesondere Kanzlerin Merkel. Was hat die Opposition
falsch gemacht?

Katja Kipping: Zuerst einmal freut sich die Linksfraktion,
dass die Regierung zumindest einen kleinen Teil ihrer Forderungen
aufgenommen hat. Die Angleichung der Hartz IV-Regelsätze für
Ost und West wäre ohne unseren Einsatz und den Protest der
Montagsdemonstranten undenkbar gewesen. Auch, dass man sich inzwischen
von der Illusion verabschiedet hat, alles über das freie Spiel
des Marktes regeln zu lassen und stattdessen wieder stärker,
zumindest rhetorisch, soziale Aspekte debattiert, steht für
uns auf der Haben-Seite.

RolleRückwärts: Hallo Frau Kipping,
worauf gründet sich Ihre Motivation, sich derart für die
Politik zu engagieren? Haben Sie mal ein schlechtes Erlebnis gehabt?

Katja Kipping: Es gab nicht das Erlebnis oder den
Entschluss, wo ich gesagt habe: jetzt gehst Du in die Politik. Mir
ging es vor allem immer nur darum, mein Lebensumfeld und den Rahmen
für das Leben selber mitzugestalten. Und da ich schlecht schweigen
kann, wenn mich etwas ärgert, bin ich immer mehr in politische
Initiativen involviert worden. Nachträglich musste ich feststellen,
dass es vielen Menschen so gegangen ist und wahrlich nicht nur traumatisierte
Menschen sich mit Politik beschäftigen.

13-August: Ein freies Spiel des Marktes gibt es
doch in Deutschland gar nicht – wir sind unter den Industrienationen
am reguliertesten – und das ist unser Problem. Selbst rot-(grüne)
Regierungen anderswo haben dies begriffen und gehandelt – mehr Freiheit
war der Ansatz, wirtschaftlicher Erfolg und geringere Arbeitslosigkeit
die Belohnung dafür.

Katja Kipping: Ein Gegenargument: Die Steuer-
und Abgabenquote, zum Beispiel in Skandinavien, ist deutlich höher
als in der Bundesrepublik Deutschland und trotzdem oder gerade deswegen
fällt dort die Arbeitslosenquote deutlich geringer aus.

Das Paradoxon: Woher nimmt man die Kraft, an die
eigene Rolle in der Gestaltung zu glauben, wenn man in diesem Politikmechanismus
integriert ist?

Katja Kipping: Durch positive Erfahrungen. So
ist es mir im Landtag in Sachsen auch aus der Opposition heraus
gelungen, mehr Gelder für Schulbusse zu erstreiten. Im Übrigen
gibt es ja auch den berühmten "self-fulfilling"-Effekt
negativer Prophezeiungen. Wer meint, nichts ändern zu können,
wird kaum die notwendige Kraft aufbringen können. Ich setze
deswegen auf den "self-fulfilling"- Effekt des Optimismus.

heimchen: Was wäre die Alternative zu einem
freien Markt unter den gegebenen Umständen der Globalisierung?

Katja Kipping: Globalisierung ist keine überirdische
Kraft, der wir schutzlos ausgeliefert sind. Der Globalisierung ist
auch über die Politik entsprechend der Weg geebnet worden.
Zum Beispiel wurde die Bildung von Hedge-Fonds durch das Investment-Modernisierungsgesetz
unter rot-grün befördert. Wir sollten die Europäische
Union in einem ersten Schritt dafür nutzen, dass es europaweit
zu einer Angleichung der sozialen Standards und Steuersätze
kommt. Das kann natürlich kein Wettbewerb nach unten sein.
Im nächsten Schritt muss man sich über die internationale
Ebene Gedanken machen. Gegenfrage: Sind sie denn der Meinung, dass
der freie Markt bisher alles so gut geregelt hat?

zuschauer: Ich las in der Vorstellung, dass Sie
dafür sind, Leuten auch ohne Arbeit ein Grundeinkommen zu geben.
Warum dies? Meine Friseurin arbeitet jeden Tag und hat nicht mehr
Geld als ein Harz-IV-Empfänger zum Leben. Der muss aber nicht
jeden Morgen um sechs aufstehen und eine Stunde quer durch die Stadt
fahren.
Katja Kipping: Das ist tatsächlich eine Sauerei, dass heute
mehr denn je Menschen voll arbeiten und nur halb verdienen. Deswegen
streite ich für einen Mindestlohn von 8 Euro die Stunde, damit
auch jede Friseurin oberhalb der Armutsgrenze leben kann. Den „Working
Poor“ ist aber nicht geholfen, wenn es noch andere gibt, denen
es noch schlechter geht.

Android: Wie hoch soll eigentlich das Grundeinkommen
sein?

Katja Kipping: Als Europäerin kann ich nicht
einfach die Empfehlung der Europäischen Kommission zu den nationalen
Armutsgrenzen ignorieren. Diese besagen, dass die Armutsgrenze für
die Bundesrepublik für 2003 bei 938 Euro liegt. Ein zweiter
Orientierungspunkt für mich ist ein errechneter Warenkorb von
Erwerbsloseninitiativen, die festgestellt haben, dass 800 Euro das
Mindeste ist, was ein Mensch zur Teilhabe braucht. Eine Grundsicherung
oder ein Grundeinkommen in dieser Höhe ist natürlich nicht
einfach zu finanzieren. Deswegen sollte es schrittweise eingeführt
werden.

südtiroler: Hallo Frau Kipping, Ihr Friseurbeispiel
ist ein bisschen weltfremd. Viele Friseure sind selbständig
und verdienen auch nicht nix. Die haben keine Arbeitgeber, bei dem
sie mehr Lohn einklagen können!

Katja Kipping: Die Frage ist ja, warum selbstständige
Friseure oder Handwerker eine so schlechte Auftragslage haben. Gerade
kleine Unternehmen sind darauf angewiesen, dass Menschen vor Ort
ihre Produkte oder Dienstleistungen kaufen können. Dazu brauchen
sie Geld. Wenn jeder einen Mindestlohn bekommt, geht es auch den
kleinen Unternehmen besser.

Moderator: Kleine Entspannungsfrage zwischendurch:

Coautor24: Sind Sie in Berlin schon mal nach Hause
gekommen und haben sich gedacht: Mein Gott, dass ist ja alles fürchterlich
hier?

Katja Kipping: Fürchterlich nicht, aber ehrlich
gesagt, die ersten Sitzungswochen waren schon recht stressig.

Beaconjake: Tag Frau Kipping. Gebührenfreie
Kita-Plätze und bedingungsloses Grundeinkommen – klingt
wunderbar, finde ich. Aber seien Sie doch so ehrlich und sagen sie
ihren Wählern: Wenn wir an der Regierung wären, könnten
wir das auch nicht bezahlen!

Katja Kipping: Wir haben ein eigenes Steuerkonzept
erarbeitet, mit dem Mehreinnahmen von mehr als 60 Milliarden Euro
machbar sind. Damit wäre zumindest der Einstieg in eine bedarfsorientierte
soziale Grundsicherung finanzierbar. Ein bedingungsloses Grundeinkommen
bedürfte tatsächlich über lange Zeit Umverteilung
in viel größerem Maßstab. Deswegen diskutiert meine
Fraktion jetzt nur über die Einführung der sozialen Grundsicherung.
Es gibt aber im Netzwerk Grundeinkommen verschiedene Wissenschaftler,
die auch Finanzierungsmodelle für ein bedingungsloses Grundeinkommen
erarbeitet haben. Wer mehr wissen möchte: www.grundeinkommen.de.

Sean: Wenn man einen Mindestlohn einführt,
begibt man sich in die Gefahr noch mehr Arbeitslosigkeit zu schaffen
oder gibt es ein Modell, das dies verhindert? Das wäre mir
neu.

Katja Kipping: Woher kommt die Überzeugung,
dass ein Mindestlohn zur Arbeitslosigkeit führt? Die Mehrzahl
der Arbeits- und Ausbildungsplätze werden durch kleine und
mittelständische Unternehmen geschaffen. Gerade die sind auf
Binnenkaufkraft angewiesen. Insoweit ist der Mindestlohn eher hilfreich.
Aber es geht mir tatsächlich nicht darum, Arbeitsplätze
ohne Rücksichtig auf Lohnhöhe und Inhalt zu fordern. Diese
Gesellschaft braucht vor allem Arbeitsplätze, die ein Leben
jenseits der Armut und sinnstiftende Tätigkeiten ermöglichen.

rote zora: Noch einmal zu ihrer Armutsgrenze von
900 beziehungsweise 800 Euro. Ich bin Studentin und lebe (gut) von
600 Euro. Meinen sie nicht, dass Arbeitlose in Zeiten schmaler Kassen
zurückstecken müssen?

Katja Kipping: Ohne pedantisch wirken zu wollen:
Das ist nicht meine Armutsgrenze, sondern die der Europäischen
Kommission, die auch die Bundesregierung im Armuts-Reichtumsbericht
anführt. Als Studentin habe ich auch von weniger gelebt, jedoch
hat man als Student Ermäßigungen, die andere Menschen
nicht haben. Zum Beispiel günstigere Eintritte, kostengünstigerer
öffentlicher Personennahverkehr, kostenlose Bibliotheken und
Internetzugang etc.

Moderator: Zwei Fragen mit gleicher Richtung:

Tim: Wie könnte man Ihrer Meinung nach Unternehmen,
die sehr hohe Gewinne einfahren und gleichzeitig Personal entlassen
dazu bringen, dies nicht zu tun?

alexander: Wie kann es denn sein, dass große
Unternehmen trotz großer Gewinne Personal abbauen?

Katja Kipping: Zu Tim: Zum einen gilt es, in diesen
Auseinandersetzungen die Gewerkschaften zu stärken. Zum zweiten
könnten öffentliche Aufträge gezielt nur an Unternehmen
gehen, die kein Personal abbauen, bei Gewinnen. Zum dritten: manche
Arbeitsplätze werden aufgrund von Verlagerungen in andere Länder
abgebaut. Hier sind wir wieder bei der Frage, wie wir zuerst europaweit,
dann international soziale und Lohnstandards nach oben hin angleichen
können. Das wird kein Kinderspiel. Ist aber nicht zuletzt im
Sinne globaler Gerechtigkeit notwendig.

esass: Sind Ihnen Forschungen dazu bekannt, wie
sich verschiedene Personengruppen (zum Beispiel Arbeitslose, Beschäftigte,
Reiche) verhalten würden, wenn es zu einem bedingungslosen
Grundeinkommen käme?

Katja Kipping: Es gibt eine Untersuchung, die
die Mär, alle würden in der Hängematte liegen, sobald
sie keine Angst vor Hunger haben müssen, wiederlegt. Bereits
heute ist jeder dritte Erwachsene mindestens 15 Stunden die Woche
ehrenamtlich tätig, bringt sich also sinnstiftend in die Gesellschaft
ein. Tatsächlich bedarf aber auch der Wandel der Arbeitswelt
einen Wandel des Bildungssystems. Ich verweise hier auf Wolfgang
Engler. Der sagt, eine zentrale Aufgabe der Schule muss sein, die
Menschen dazu zu ermutigen, ihrem Leben Sinn und Bewandtnis zu geben,
selbst wenn der Absprung auf den Arbeitsmarkt nicht gelingt.

ldt: Frau Kipping, Sie sind PDS-Mitglied: Was
bedeutet für Sie Sozialismus, den ihre Partei ja im Namen trägt?

Katja Kipping: Demokratischer Sozialismus ist
für mich die Beendigung der Unterdrückung des Menschen
durch den Menschen, ist die Ausweitung des Reiches der Freiheit
und die weitest mögliche Einschränkung des Reiches der
Notwendigkeit. Konkret bedeutet das für mich, dass der Mensch
wieder die Verfügungsgewalt über sein eigenes Leben hat.
Dazu muss der Einzelne frei von materieller Not sein. Dazu bedarf
es einer Demokratisierung der Wirtschaft. Und dazu bedarf es einer
Demokratisierung der politischen Entscheidungsprozesse.

Pantherin: Fallen Ihnen eigentlich die ganzen
machtgierigen alten Männer (und auch Frauen) auf die Nerven?

Katja Kipping: Nö. Was mich ärgert ist,
wenn Gesprächspartner die Kunst des Zuhörens und des Fragestellens
gänzlich verlernt haben oder wenn meinem Gegenüber kein
besseres Argument einfällt, als der Verweis auf mein Alter.
Insofern fallen mir nur ganz Einzelne manchmal auf die Nerven.

benselbaum: Gysi, Bisky, Lafontaine, Maurer, Ernst
– die Linkspartei ist eine ziemliche Männerpartei, finden
Sie nicht?

Katja Kipping: Lötzsch, Pau, Enkelmann, Kipping,
wir haben doch auch jede Menge Frauen, finden Sie nicht? Wenn ich
mir sonntags so Christiansen angucke, habe ich eher den Eindruck,
dass die Männerlastigkeit in der medialen Widerspiegelung ein
Problem aller Parteien ist.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat.
Wie stets die Bitte um Nachsicht an diejenigen, die mit ihrer Frage
nicht zum Zuge gekommen sind. Vielen Dank für Ihr Interesse.
Vielen Dank an Sie, Frau Kipping, dass Sie heute Zeit für unsere
User hatten. Das Chat-Protokoll finden Sie wie immer auf tagesschau.de
und politik-digital.de. Dort erfahren Sie auch die Termine für
die nächsten Chats. Nächster Gast bei uns ist die Grüne
Bundestagsabgeordnete und Bundestagsvizepräsidentin Katrin
Göring-Eckardt am 6. Februar ab 13.00 Uhr.

Katja Kipping: Besten Dank für die Fragen.
Ich fand es sehr spannend und bleiben Sie so kritisch und fragend.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, draußen
ist es knackig kalt, aber in unserem Chat geht’s hoffentlich gleich
heiß her: herzlich willkommen beim tagesschau-Chat. Unser
Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute der Generalsekretär
der FDP, Dirk Niebel. Wie immer können Fragen zu allen Themen
gestellt werden – wir sammeln und "arbeiten ab". Herzlich
willkommen, Herr Niebel, können wir beginnen?

Dirk Niebel: Klar.

Moderator: Herr Niebel, wie teuer erkauft die
FDP die Zustimmung der Grünen zum BND-Untersuchungsausschuss?

Dirk Niebel: Wir haben nie einen BND-Ausschuss
gefordert, sondern einen Ausschuss, der sich mit der Aufhellung
der Grauzonen des rechtsstaatlichen Handeln beschäftigt. Damit
die Grünen hier kein Argument haben, um abzuspringen, haben
wir in einem Kompromissvorschlag fast vollständig ihre Formulierungen
des Untersuchungsauftrages übernommen.

Frederik (in Rouen): Sehr geehrter Herr Niebel,
wie stehen Sie zu der Meinungsänderung der Grünen? Warum
sind die Grünen nun zum Verzicht bereit und warum beharrt die
FDP auf den Untersuchungsausschuss?

Dirk Niebel: Wir wollten immer umfassende Transparenz
gewährleisten, von der Entführung deutscher Staatsbürger
über CIA-Flüge bis zu Verhören in Foltergefängnissen.
Wenn die Grünen jetzt abspringen, dient das nicht der Pflege
des Rechtsstaates, sondern der des Denkmals Fischer.

hansprobst: Muss man sofort, wenn die Medien brüllen,
einen Ausschuss einrichten?

Dirk Niebel: Im Gegenteil. Wenn aber seit Ende
letzten Jahres viele Fragen nicht beantwortet wurden und immer neue
dazu kommen, ist es die Aufgabe des Parlaments, die Regierung zu
kontrollieren.

Hook: Schaden Sie mit einem Untersuchungsausschuss
nicht der Arbeit des BND?

Dirk Niebel: Der Vorwurf, Aufklärung würde
die innere Sicherheit gefährden, ist infam. Das Gegenteil ist
der Fall. Nicht aufzuklären würde den Rechtsstaat gefährden.
Darüber hinaus ist uns die Notwendigkeit funktionierender Geheimdienste
bewusst. Auch ein Untersuchungsausschuss kann teilweise geheim tagen
und wird sicher keine operativen Aufgaben des BND öffentlich
machen.

aron: Was für Themen wünschen Sie (oder
die FDP) denn im Detail aufgeklärt zu sehen? Geht es nur um
die Beteiligung deutscher an der Zielauswahl oder auch um andere
Themen wie die CIA-Flüge oder auch um Fälle wie die Entführung
el-Masris?

Dirk Niebel: Die Frage der Aufgaben des BND im
Irak ist nur ein kleiner Bestandteil des notwendigen Untersuchungsauftrages.
Der Schwerpunkt muss neben den von Ihnen angesprochenen Themen bei
der Durchsetzung des absoluten Folterverbotes liegen. Daher muss
geklärt werden, ob deutsche Behörden unter Folter erzielte
Erkenntnisse verwertet haben.

Moderator: Noch mal zum Kompromiss: Sie sagen,
sie haben fast vollständig die Formulierungen des Untersuchungsauftrages
der Grünen übernommen. Was genau heißt das?

Dirk Niebel: Das bedeutet, dass dieser Untersuchungsausschuss
nicht einer Abrechnung mit Rot-Grün dienen soll, sondern Aufklärung
über die nicht beantworteten Fragen bringen soll. Das bedeutet
weiter, dass die Grünen sich nicht herausreden können
und dass es kein politisches Argument für sie gibt, sich zu
verweigern.

Moderator: Wie reagieren Sie und die FDP, wenn
die Grünen tatsächlich abspringen?

Dirk Niebel: Ein Untersuchungsausschuss kann dann
nicht beantragt werden. Aber die Öffentlichkeit würde
erkennen, dass alles, was die Grünen jemals über Rechtsstaat,
Bürgerrechte, Transparenz und demokratische Kontrolle erzählt
haben, ad absurdum geführt würde.

Chestnut: Könnte das Ganze nicht zum PR-Desaster
für die FDP werden? Wenn die Partei zu verzweifelt an dem Ausschuss
festhält, denkt sich doch jeder: Klar, die haben’s nötig,
weil sie in der Opposition sind.

Dirk Niebel: Wenn die kleinste Fraktion im Bundestag,
die Grünen, sich an der Aufklärungsmöglichkeit nicht
beteiligt, werden sie schon ihre Gründe haben. Der Untersuchungsausschuss
muss nicht belegen, ob Joseph Fischer gelogen hat oder nicht. Wer
heute in den Focus guckt, erfährt, dass Fischer sich am 16.
Dezember 2003 ausführlich von den BND-Agenten in Aman hat vortragen
lassen,
obwohl er noch Anfang des Jahres der Öffentlichkeit und seiner
Fraktion gesagt hat, dass er diesen Vorgang nicht kenne.

drasdo: Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.
Jede Bundesregierung, die staatspolitisch verantwortlich handelt,
muss, um sich ein eigens Bild zu verschaffen, Mitarbeiter in eine
Krisenregion schicken. Mit der Diskussion erreichen Sie allerdings
den Mann am Stammtisch sehr gut.

Dirk Niebel: Die erste Aussage ihres Satzes ist
völlig richtig. Hier geht es nur um die Deckungsgleichheit
von Reden und Handeln. Viel wichtiger sind mir die anderen unbeantworteten
Fragen, die ich vorhin schon genannt hatte.

aron: Würden Sie sagen, Sie haben den konkreten
Verdacht, dass deutsche Behörden Folteraussagen verwendet haben?
Welche Zeugen würden sie zu diesem Thema gerne befragen?

Dirk Niebel: Innenminister Schäuble hat in
der Bundestagsdebatte gesagt, in den Akten gäbe es keine Erkenntnisse,
die auf die Verwertung von Foltergeständnissen hinweisen. Das
reicht nicht aus!

luftikus: Das parlamentarische Kontrollgremium
hat die BND-Geschichte aus Bagdad schon für unproblematisch
erklärt. Wieso soll das dann überhaupt noch in den Ausschuss?
CIA würde doch reichen. Dann machen bestimmt auch die Grünen
mit.

dunkelmann: Hallo Herr Niebel, für wie groß
halten Sie denn den Einfluss von Fischer in der Grünen-Fraktion?

Dirk Niebel: zu luftikus: Einspruch. Das parlamentarische
Kontrollgremium hat festgestellt, dass die Agenten entsprechend
ihres Auftrages korrekt gehandelt haben. Das bedeutet etwas anderes.
Im Übrigen: Wir haben nie einen BND-Ausschuss gefordert. Wir
haben die Fragestellung der Grünen fast vollständig übernommen.
Aber die Reihenfolge der Fragen in unserem Vorschlag so verändert,
dass CIA und Folter vorne stehen und nicht der BND, wie es die Grünen
vorgeschlagen haben. Zu dunkelmann: Er (Joschka Fischer) wurde in
der Vergangenheit als Gottvater bezeichnet, wenn er innerhalb einer
Woche die Fraktion und Parteiführung nach einem klaren ‘Ja’
zum Untersuchungsausschuss zu einem ‘Nein’ umdrehen kann, sagt dass
nicht nur was über seinen Einfluss, sondern auch über
das mangelnde Rückgrat der grünen Fraktion aus.

Moderator: Für Sie ein Skandal?

Dirk Niebel: Zumindest sehr erhellend.

hans probst: Wie stehen Sie dann zu Aussagen eines
Wolfgang Schäuble, man dürfe "erfolterte" Aussagen
von Häftlingen auch in Deutschland in einem Rechtsstreit verwenden?

R.M.: Dürfen Ihrer Meinung nach deutsche
Behörden unter keinen Umständen Folteraussagen verwenden?
Auch nicht im zugespitzten Fall, in dem dadurch Leben gerettet werden
können?

Dirk Niebel: Das absolute Folterverbot darf nicht
aufgeweicht werden. Wer sich im Kampf gegen den Terror nicht rechtstaatlicher
Mittel bedient, begibt sich auf eine schiefe Bahn und überschreitet
eine rote Linie, wodurch man sich auf die gleiche Ebene begibt,
wie diejenigen, die man bekämpfen will.

bndagent: Wird auch die Beziehung zwischen Frau
Osthoff und dem BND Teil des Untersuchungsausschusses sein?

Dirk Niebel: Ich glaube, es ist notwendig, dass
der Bundesaußenminister dem parlamentarischen Kontrollgremium
gegenüber zum Fall Osthoff Rede und Antwort steht. Dieser Fall
ist zwar sehr diffus, hat mit dem anderen Komplex aber nichts zu
tun.

blacktimh: Wie finden Sie die Vorwürfe, dass
Susanne Osthoff die Entführung plante?

Dirk Niebel: Das kann ich nicht beurteilen. Der
Umstand, dass eventuell Lösegeld bezahlt wurde und davon einiges
bei ihr aufgefunden wurde, verbietet es aber, dass die Bundesregierung
gegenüber den zuständigen Gremien weiterhin schweigt.
Sollte sich der Vorwurf bewahrheiten, ist es meines Erachtens nicht
nur kriminell, sondern Frau Osthoff hätte anderen potenziellen
Entführungsopfern einen Bärendienst erwiesen.

Hasenchartbreaker: Hallo Herr Niebel. Was ist
eigentlich dran an dem Gerücht, dass die FDP intern schon ziemlich
von der Selbstdarstellung eines Herrn Westerwelle genervt ist?

Dirk Niebel: Überhaupt nichts.

Eirikr: In Deutschland wird immer wieder mit nachfrageorientierten,
keynesianisch ausgerichteten Argumenten gefochten. Warum ist es
so schwer, den Leuten klar zu machen, dass das Schnee von gestern
ist? Zumal nur eine Minderheit unter den Experten in Deutschland
daran glaubt und im europäischen Ausland damit auch nicht mehr
argumentiert wird.

Dirk Niebel: Das Grundproblem besteht darin, dass
gerade bei einer großen Koalition die schwarz und rot lackierten
Sozialdemokraten den Bürgern nichts zutrauen. So versuchen
sie, mit einem Investitionsprogramm, für das sie das Geld nicht
haben, etwas zu erreichen, was Bürger und Unternehmen, wenn
ihnen der Staat mehr vom selbstverdienten Geld überließe,
viel besser selbst könnten.

Oskar Matzerat: Was genau unterscheidet für
Sie den Begriff "liberal" im Deutschen von dem "liberal"
im Amerikanischen?

Dirk Niebel: Im deutschen Liberalismus wurde der
Nachtwächterstaat durch die sogenannten Neoliberalen abgelöst,
die dafür gesorgt haben, dass im Umgang untereinander Spielregeln
aufgestellt wurden, die der Staat wie ein Schiedsrichter zu überwachen
hatte. Mittlerweile könnte man glauben, der Schiedsrichter
möchte gerne selbst die Tore schießen. Das kann nicht
funktionieren. Der amerikanische Liberalismus ähnelt meines
Erachtens eher dem alten Nachtwächterstaat.

jj: Sehr geehrter Herr Niebel. An sich bin ich
ja der FDP gegenüber sehr wohlgesonnen, doch habe ich in letzter
Zeit ein Problem: Mir fällt auf, dass das einzige, was man
von den Liberalen hört, Gemecker ist. Es wird von Bundesparteiseite
nur rumgemosert, gemeckert, kritisiert. Ist das die Rolle der FDP
in der Opposition?

Dirk Niebel: Überhaupt nicht. Da ist ihre
Wahrnehmung leider sehr eingeschränkt. Schon im Vorfeld des
Koalitionsvertrages war es die FDP, die in der Diskussion über
die Föderalismusreform die Großkoalitionäre zwingen
konnte, auch eine Reform der Finanzbeziehungen in Deutschland im
Koalitionsvertrag festzuschreiben. Die Rolle der FDP als Oppositionsführer
ist eine konstruktive, die die große Koalition auch antreibt
und selbstverständlich zu kontrollieren hat.

aron_: Noch einmal zu den Foltervorwürfen:
Als überzeugter Gegner von Folter frage ich mich, wie derart
ungeheuerliche Vorwürfe entstehen konnten. Woher kommt die
Vermutung, dass deutsche Behörden Folteraussagen verwendet
hätten?

Dirk Niebel: Deutsche Beamte haben nach Auskunft
des Bundesinnenministers sowohl in Guantanamo als auch in syrischen
und libanesischen Gefängnissen, die für Folter bekannt
sind, Vernehmungen durchgeführt. Übrigens ohne, dass der
Generalbundesanwalt davon wusste. Allein das bedarf der rückhaltlosen
Aufklärung.

PPM: Sehr geehrter Herr Niebel, was sehen sie
denn so problematisch daran, dass der BND im Irak aktiv war und
eventuell Informationen an die Amerikaner weitergegeben hat? Die
USA sind schließlich unsere Verbündete und wenn der BND
Informationen weitergegeben haben sollte, sehe ich darin kein Problem.
Warum auch?

Dirk Niebel: Grundsätzlich würde ich
Ihnen zustimmen. Handeln und Reden der Bundesregierung würde
dann allerdings sehr weit auseinander klaffen. Nichtbeteiligung
am Irakkrieg bedeutet ja nicht nur, keine Soldaten zu schicken.
Aber noch einmal: Die FDP hat zu keinem Zeitpunkt einen BND-Ausschuss
gefordert, sondern von Anfang an eine umfassende Beleuchtung der
Grauzonen rechtsstaatlichen Handelns.

Moderator: Nachfrage nach Verhören in Guantanamo:

Clemens Gretkowski: Was für Beamte, Herr
Niebel? BND, Bundespolizei, Bundeswehr? Was für Beamte haben
die Vernehmungen durchgeführt?

Dirk Niebel: Nach meinem Wissen Beamte des Bundeskriminalamtes.

Montagsmaler: Kommt meine Frage noch? Ich entdecke
in der Rückkehr der Menschenrechts- und Rechtsstaatsthemen
mehr Gemeinsamkeiten zwischen FDP und SPD als mit der CDU. Steht
Ihnen nur die Marktscheu der Sozialdemokraten bei einer Koalition
im Wege?

Dirk Niebel: Koalitionsfragen werden beantwortet,
wenn sie sich stellen.

Moderator: Dennoch: Könnte die SPD der Nach-Schröder-Ära
für die Liberalen im Bund künftig wieder interessant sein?

Dirk Niebel: Da die Sozialdemokratisierung der
Union in rasendem Tempo vorangeht, unterscheiden sich Union und
SPD immer weniger voneinander. Das bedeutet für uns, all die
Menschen, die einen Politikwechsel wollten und nur einen Personalwechsel
bekamen, sind bei der FDP herzlich willkommen.

Kallebeckenbauer: Hallo Herr Niebel, sind die
gewählten Abgeordneten wirklich die Vertreter des Volkes? Ich
habe nicht immer den Eindruck. Da wird viel über die Köpfe
der Leute hinweg entschieden. Warum machen Sie von der FDP sich
nicht stark dafür, Volksabstimmungen generell einzuführen?
Haben die Politiker davor Angst?

Dirk Niebel: Wir haben uns als FDP seit längerer
Zeit für eine Stärkung plebiszitärer Elemente ausgesprochen.
Das gilt insbesondere, wenn die Legislaturperiode tatsächlich
auf 5 Jahre verlängert werden sollte. Generell halten wir aber
an der repräsentativen Demokratie in einem 82-Millionen Volk
fest.

David13: Was hält die FDP von der Lohnforderung
der IGM: Konjunkturbremse oder eine echte Alternative um den Binnenmarkt
anzukurbeln?

Dirk Niebel: Ein "Superprogramm" zur
Vernichtung von innerdeutschen Arbeitsplätzen. Stattdessen
würde ein einfaches und niedriges Steuersystem zu einem wesentlichen
Schub für mehr Wachstum und weniger Arbeitslosigkeit führen.

Usama: Hallo Herr Niebel. Die Erhöhung der
Mehrwertsteuer haben Sie gegeißelt, weil sie die Konjunktur
abwürge. Jetzt geißeln Sie die staatlichen Investitionen,
die die Konjunktur ankurbeln sollen. Was wollen Sie denn überhaupt?
Noch mehr Belastung der kleinen Leute und Entlastung der großen
Unternehmen?

Dirk Niebel: Es ist doch unsinnig, dass der Staat
den Bürgern ihr selbstverdientes Geld wegnimmt, durch einen
teuren Verwaltungsapparat katalysiert, um es ihnen dann hinterher
nach Abzug der Verwaltungskosten zweckgebunden in Form eines Investitionsprogramms
wieder zurück zu geben. Nicht der Staat, die Bürger wissen
besser, was sie mit ihrem Geld anfangen sollen.

Copperhead: Wird die FDP per Bundesrat die Mehrwertsteuer-Erhöhung
zu Fall bringen?

Dirk Niebel: Kein Land mit FDP-Regierungsbeteiligung
wird der Mehrwertsteuer-Erhöhung zustimmen. Das bedeutet, wir
müssen unsere Regierungsbeteiligung in Baden-Württemberg,
Rheinland-Pfalz und Sachsen-Anhalt am 26. März erhalten und
dann noch ein weiteres Bundesland von der Unsinnigkeit der Mehrwertsteuer-Erhöhung
überzeugen, um diese zu verhindern. Im September wählen
die rot-rot regierten Länder Berlin und Mecklenburg-Vorpommern.
Ich bin gespannt, wie die PDS ihren Wählern eine Mehrwertsteuer-Erhöhung
verkaufen möchte. Sie sehen also, wenn die FDP in den Wahlen
stark wird, gibt es eine echte Chance, die Mehrwertsteuer-Erhöhung
zu verhindern.

Tequilllla: Halten sie es für möglich,
aus ihrer Oppositionsrolle bestimmte Projekte der CDU (oder auch
SPD) zu unterstützen, die im jeweils anderen Lager der Koalition
keine hundertprozentige Zustimmung findet und so eventuell die Stimmen
zur Durchsetzung fehlen? Ich denke da an die Kombilohn-Debatte seitens
der CDU, die nicht von allen SPD Anhängern als Unsinn abgetan
wird, aber auch nicht von allen getragen wird.

Dirk Niebel: Von unserer Warte aus wäre das
sicher möglich, allerdings wird die Regierung bestimmt nicht
mit wechselnden Mehrheiten arbeiten. Das bedeutet alles, worüber
die beiden sich nicht einigen können, findet nicht statt. Also
Politik auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner.

Jk: Wie stellen sie sich denn eine Ausmistung
der "teuren" Verwaltung vor? Mehr Bundeskompetenz und
weniger Ebenen? Ein vereinfachtes Verwaltungsverfahrensgesetz? Da
hätte ich doch Angst, dass Sie Rechtsschutzinstanzen für
den Bürger beschneiden müssten.

Dirk Niebel: Weniger Aufgaben für den Staat
und mehr Freiheit für den Bürger bedeutet in der Konsequenz
auch weniger Verwaltung. Eine Aufgabenüberprüfung dessen,
was der Staat zu tun hat, ist dringend überfällig. Befristete
Gesetze und Verordnungen, Bürokratiefolgeabschätzung im
Vorfeld von Gesetzgebungsverfahren würden ein Übriges
tun.

PPM: Tendieren Sie dazu, dass sich die Union gerade
dem ‘sozialen Gedanken’ anbiedert, anstatt sich wieder ihrem eigenen
‘konservativen’ Profil zuzuwenden,
oder sehen Sie diese Entwicklung als eine kurzfristige Entwicklung?

Dirk Niebel: Im Binnenwettbewerb der beiden großen
sozialdemokratischen Parteien sehe ich eher einen dauerhaften Linksruck
im deutschen Bundestag. Es gibt vier staatsgläubig/sozialdemokratisch
strukturierte Fraktionen und eine bürgerlich liberale.

Lennox: Ich dachte, es ging hier um Geheimdienstmethoden
und Terroristenjagd!?

Moderator: Wie in der Anmoderation angekündigt:
"Wie immer können Fragen zu allen Themen gestellt werden".

aron_: Halten sie die Diskussion um den Atomwiedereinstieg
in Anbetracht der ebenso knappen Uranvorkommen für sinnvoll?

Dirk Niebel: Kernkraftwerke, die nicht sicher
sind, müssen sofort abgestellt werden. Kernkraftwerke, die
sicher sind, müssen die Chance bekommen, entsprechend ihrer
wirtschaftlichen Lebensdauer betrieben zu werden. Eine Forderung
nach Neubau von Kernkraftwerken halte ich für unsinnig, insbesondere,
weil mir kein Betreiber bekannt ist, der sie ernsthaft erheben würde.

lemonBER: Auch wenn Sie die Grünen zu den
staatsgläubigen Parteien zählen – sehen Sie nicht gerade
bei Bürgerrechtsthemen und eben auch beim Missbrauch der Regierungsmacht
durch all zu selbstgerechte Staatlichkeit Anknüpfungspunkte
an die Grünen, die zweite Partei mit zumindest liberalem Potential?

Dirk Niebel: Ich sehe Anknüpfungspunkte in
Teilen der grünen Wählerschaft, nicht aber im Handeln
der grünen Partei. Weder in der Regierungszeit, wo sie die
Lösung von Problemen immer irgendwelchen staatlichen Organisationen
zugeordnet hat, noch in der Opposition, wo sie jetzt auf dem besten
Weg ist, alle öffentlich proklamierten Ziele zum Schutz von
Joseph Fischer über Bord zu werfen.

Klammerbeutel: Hallo Herr Niebel. Offensichtlich
kommen Sie ja von der großen Koalition mit Ihrer ehemaligen
Partnerpartei, der CDU, nicht so richtig los. Besteht bei dieser
Konstellation der Opposition überhaupt die Chance einer schlagfertigen
Gegenposition zur amtierenden Regierung?

Dirk Niebel: Selbstverständlich. Erstens,
weil große Koalition zwar große Mehrheit bedeutet, nicht
aber große Problemlösungskompetenz. Eine große
Koalition hat langwierige Abstimmungsprozesse, um sich auf den kleinsten
gemeinsamen Nenner zu einigen. Das reicht nicht zur Lösung
der Probleme Deutschlands.

Moderator: Für die Kanzlerin gehen die Beliebtheitswerte
stark nach oben: Warum steht die große Koalition so gut da?

Dirk Niebel: Erstens ist Frau Merkel eine durchaus
sympathische Persönlichkeit. Zweitens bringen große Koalitionen
es mit sich, dass viele Menschen sie gewählt haben, sich also
gerne im Ergebnis wieder sehen. Hierfür nehmen sie ebenso wie
Teile der veröffentlichten Meinung inhaltliche Abstriche hin.

Imperanevs: Sie stehen Sie persönlich zu
einem geplanten gesamtdeutschen Einbürgerungstest?

Dirk Niebel: Grundsätzlich bin ich der Ansicht,
dass man von Einbürgerungswilligen über die Kenntnisse
der deutschen Sprache hinaus Grundkenntnisse des deutschen Gesellschaftssystems
erwarten kann. Ein Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung
ist zwingend, das bedeutet aber nicht, dass der Staat alles fragen
darf. Die sexuelle Ausrichtung oder individuelle religiöse
Überzeugungen sind Privatsache.

Peter18: Wie alles im Leben, so sollte auch diese
Geschichte den normalen Dienstweg gehen und von den Vorgesetzten
der beiden Agenten geklärt werden. Ich denke, ein Nachrichtendienst
ist zum beschaffen von Informationen da. Auch für die Beschaffung
von Lageinformationen aus dem Irak und wenn diese dann auch noch
dazu dienen, dass der Schaden an zivilen Gebäuden minimiert
wird, ist das zumindest militärisch gesehen sehr wertvoll.

Dirk Niebel: Abgesehen davon, dass wir keinen
reinen BND-Untersuchungsausschuss wollen, dient natürlich auch
die Weitergabe nicht zu bombardierender Ziele einem militärischen
Zweck. Der Jurist nennt so etwas Umkehrschluss. Hier geht es wieder
um die Frage von Reden und Handeln einer Regierung.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat.
Wie stets die Bitte um Nachsicht an diejenigen, die mit ihrer Frage
nicht zum Zuge gekommen sind. Vielen Dank für Ihr Interesse.
Vielen Dank an Sie, Herr Niebel, dass Sie heute Zeit für unsere
User hatten. Das Chat-Protokoll finden Sie wie immer auf tagesschau.de
und politik-digital.de. Dort erfahren Sie auch die Termine für
die nächsten Chats. Nächster Gast bei uns ist die Grüne
Bundestagsabgeordnete und Bundestagsvize-Präsidentin Katrin
Göring-Eckardt am 6. Februar ab 13 Uhr.

Dirk Niebel: Vielen herzlichen Dank und ich wünsche
Ihnen allen einen ergebnisorientierten Arbeitstag.