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Deutschlands oberster Gewerkschafter hat die schwarz-gelbe Regierung scharf kritisiert: „Die Einschnitte im Haushalt gehen völlig einseitig zulasten von Arbeitnehmern und Arbeitslosen“, sagte Michael Sommer dem „Handelsblatt“. Schwarz-Gelb würde zudem die Kommunen finanziell auszehren und den öffentlichen Dienst austrocknen, so Sommer weiter. Auch in Richtung Arbeitgeber sendet er deutliche Worte und macht sich für Lohnerhöhungen stark: „Jetzt sind unsere Leute mal wieder dran.“ Ein Dorn im Auge ist dem DGB-Chef die Ausweitung der Leiharbeit. Während die billigen Zeitarbeiter in der Krise als Erste ihre Beschäftigung verloren, würden die Unternehmen nun im Aufschwung wieder „schamlos“ auf dieses Modell setzen – und Festanstellungen scheuen.

Rente mit 67, Lohnsubventionen durch Hartz IV und Kopfpauschale im Gesundheitswesen: Ist Deutschland in einer „sozialen Schieflage“, wie Sommer feststellt? Würden Lohnerhöhungen den Aufschwung bremsen, wie Arbeitgebervertreter argumentieren? Diskutieren Sie mit dem Chef des Deutschen Gewerkschaftsbundes im tagesschau-Videochat.

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Zur Person:

Michael Sommer, geboren 1952 in Büderich bei Düsseldorf. Nach dem
Studium der Politikwissenschaft an der Freien Universität Berlin
arbeitete er ab 1980 für die Deutsche Postgewerkschaft – ab 1991 als
Mitglied des Vorstands und ab 1997 als stellvertretender Vorsitzender.
1981 trat Sommer in die SPD ein. Bei Gründung der Vereinigten
Dienstleistungsgewerkschaft ver.di im Jahr 2001 wurde Michael Sommer
stellvertretender Bundesvorsitzender und ein Jahr später Chef des
Deutschen Gewerkschaftsbundes. Michael Sommer lebt mit Frau und Tochter
in Berlin.

Moderatorin: Herzlich willkommen, liebe User, im tagesschau-Chat zum Thema Haushaltsentwurf für 2009. Ihn legt Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) morgen dem Kabinett vor, nach der Sommerpause wird der Bundestag darüber beraten. Wir chatten heute dazu mit Otto Fricke. Der FDP-Bundestagsabgeordnete ist Vorsitzender des Bundestags-Haushaltsausschusses. Der Chat wird wie (fast) immer vom ARD-Hauptstadtstudio aus moderiert. Otto Fricke chattet von Krefeld aus. Herr Fricke, sind Sie bereit?

Otto Fricke: Ja, bin bereit und gespannt.

Moderatorin: Prima, dann kommt hier die erste Frage.

bipolar: Sehr geehrter Herr Fricke, was sind denn für Sie die "richtigen" Stellen, an denen der Bund sparen sollte?

Otto Fricke: Es gibt über fünfhundert Stellen, an denen das möglich wäre. Das Wichtigste sind die Bereiche Arbeitsmarkt (hier geben wir fast noch so viel aus wie vor drei Jahren) und die im Milliardenbereich steigenden Steuerzuschüsse an die gesetzlichen Krankenkassen. Schließlich der Bereich der Subventionen, insbesondere für die Wirtschaft, und mein Lieblingsbereich: die Entwicklungshilfe für finanzstarke Schwellenländer.

Theo: Warum musste Steinbrück einige Minister erst in Einzelgesprächen auf Linie bringen, wie beurteilen Sie die Stimmung im Kabinett? Nachher wurde ja alles als ganz entspannt und konstruktiv bezeichnet von den Beteiligten.

Otto Fricke: Leider geht das politische Spiel oft nach dem Motto „Wer neue Geschenke verspricht, ist der bessere Politiker“. Deshalb war es auch richtig, dass der Finanzminister die Ausgabensünder benannt hat.

Dass die Stimmung über solch ein Vorgehen nicht besonders gut ist, ist nachvollziehbar. Aber man muss aufpassen, dass der Finanzminister am Ende nicht völlig am Boden liegt, weil jeder Ausgabenminister mehr Geld bekommt. Dass das als konstruktiv nachher bezeichnet wird, würde ich in den Bereich "Verkaufe" einordnen.

Moderatorin: Hat Peer Steinbrück dann nicht einen erfolgreichen Entwurf vorgelegt? Immerhin hat er seine Kabinettskollegen von 9,5 Milliarden Euro ungeplanten Mehrausgaben auf 2,9 Milliarden heruntergehandelt.

Otto Fricke: Für mich sind auch die Mehrausgaben von 2,9 Milliarden Euro kein Erfolg, sondern Mehrbelastungen für den Steuerzahler. Hätte der Minister wirklich Erfolg, würde er die Neuverschuldung senken, und zwar nicht nur um 1,5 Milliarden Euro, sondern auch noch die 2,9 Milliarden Euro. Schließlich hat ein Finanzminister der 10,5 Milliarden Euro mehr Steuern in 2009 einnimmt, aber die Neuverschuldung nur um 1,5 Milliarden senkt, auf gar keinen Fall einen erfolgreichen Entwurf vorgelegt.

konn556: Hallo Herr Fricke, Steinbrück plant ja immer noch mit Privatisierungen. Was würden Sie denn noch verkaufen vom Tafelsilber – oder ist schon alles weg?

Otto Fricke: Tafelsilber würde ich für einen ordentlichen Preis immer verkaufen, denn ein Sozialstaat braucht kein Tafelsilber, sondern ausreichende Mittel für die Daseinsvorsorge.
In jedem Falle sollte sich der Staat auf allen Ebenen von Beteiligungen trennen, die im realen Wirtschaftsleben auftreten. Das betrifft Aktien von Telekom, Post, Flughäfen, Häfen und, wie kürzlich traurigerweise zu erkennen, auch von Banken (IKB).

Moderatorin: Nun zu möglichen Einsparpotenzialen:

suger: Geld bei den Krankenkassen sparen? Unser Gesundheitssystem pfeift doch schon jetzt auf dem letzten Loch!

Otto Fricke: Das ist richtig. Aber man kann doch nicht in ein Fass ohne Boden das Geld des Steuerzahlers hineinwerfen, anstatt den Boden des Fasses (also unser Gesundheitssystem) zu modernisieren. Sonst wird nämlich die nächste Mehrwertsteuererhöhung alsbald kommen.

SigmarBunzel: Wie wäre es mit weniger Pensionen für Politiker? Und nur wenn man länger als zehn Jahre im Landtag oder im Bundestag war ?

Otto Fricke: Ob weniger oder mehr, ist immer Ansichtssache. Für die FDP gilt dabei das, was bereits im Landtag Nordrhein-Westfalens vereinbart wurde: Jeder Politiker muss, wie jeder Bürger, der arbeitet, von seinem Brutto die entsprechenden 19,…% Rentenversicherung zahlen. Keine Sonderregeln, keine Boni, keine Befristungen.
Das wäre dann ein Altersvorsorgesystem für Abgeordnete, das eben keine Sonderregelung mehr darstellt.

Moderatorin: Die folgende Frage haben unsere Leser am höchsten bewertet:

Wurzelzwerg: Halten Sie es für möglich, dass das weltweite Finanzsystem unter einem großen Donnerschlag in den nächsten zehn Jahren zusammenbrechen könnte ? Weil einfach der Bogen überspannt wurde, mit Spekulationen und "Papiergeld"?

Otto Fricke: Für möglich halte ich das. Aber nicht unbedingt für wahrscheinlich.
Wenn die auch in diesem Bereich vorhandene Gier überhand nimmt, könnte das passieren. Es ist die Aufgabe der Staatengemeinschaft, hier die Kontrollsysteme so eng zu fassen, dass dies nicht geschieht, sie aber nicht zu eng zu machen, so dass der gesamte Finanzmarkt handlungsunfähig wird. Denn gerade ein komplex organisiertes und exportorientiertes Land braucht einen funktionierenden Finanzmarkt.

Moderatorin: Auch folgende Frage fand hohe Beachtung bei den Usern:

Per: Warum ist der Bundeshaushalt in Ihren Augen ein Wahlkampfhaushalt?

Otto Fricke: Weil wir in dem Haushalt an sehr vielen Stellen erkennen können, dass die Ausgaben nicht reduziert werden, dass die Einnahmen steigen und keinerlei Subventionen zurückgefahren werden. Weil außerdem die Neuverschuldung in einem Jahr mit gutem Wirtschaftswachstum (2008) nur wenig sinkt und in 2009 dann ebenfalls nur ein kleiner Schritt gemacht wird. Und schließlich, weil leider immer mehr neue Versprechen auf Basis dieses Haushaltes gemacht werden, selbst wenn sie gegenwärtig noch nicht im Haushalt auftauchen.

Carsten H.: Sehr geehrter Herr Fricke, mit 3,16 Mio. haben wir einen neuen Tiefstand der Arbeitslosigkeit erreicht. Die Stimmung im Land ist zwar nicht mehr so gut wie vor einem Jahr, aber immer noch überdurchschnittlich. Wenn nicht jetzt, wann denn dann soll Deutschland mal zum Schuldenabbau kommen? Bzw. warum ist gerade das Jahr 2011 so günstig? Als Deutscher versteht man diese Langfristperspektive nicht. Wir müssen heute handeln!

Otto Fricke: Das ist die erste Frage, bei der ich einfach antworten könnte: Sie haben Recht. Aber ernsthaft: Das Problem ist, dass vom Wachstum und dem Sinken der Arbeitslosigkeit bei den Bürgern zu wenig ankommt.
Sie fordern dann zu Recht von der Politik Entlastungen. Beliebt ist aber dann erst einmal der, der mehr Geld verspricht, ohne dass er erläutert, wo er es hernimmt. Im Ergebnis nimmt er es dann beim Bürger selber wieder aus der Tasche, nur eben mit Verspätung.
Das ist deshalb so günstig, weil es nach der Bundestagswahl liegt und weil bis dahin noch so vieles im Unklaren ist, so dass zumindest die Behauptung, 2011 gäbe es eine Null, nachvollziehbar erscheint. Volkswirtschaftlich muss man leider eher davon ausgehen, dass die Wirtschaft einen gewissen Rücklauf haben wird und wir keine weiteren sprudelnden Steuerquellen haben.

Charter: Herr Fricke, wenn die FDP ab 2009 alleine regieren könnte, welche drei konkreten Einsparungen würden Sie zuallererst vornehmen?

Otto Fricke: 1. Wäre ich nicht so glücklich, wenn die FDP alleine regieren würde, denn Koalitionen sind Teil dessen, was unser Land trotz aller Krittelei nach vorne gebracht hat.

2. Als erstes würde ich sofort die Steinkohlesubventionen auf Null fahren, zweitens würde ich den Zuschuss an die GKV (gesetzliche Krankenversicherung, vier Milliarden Euro) streichen und drittens würde ich die Arbeitsmarktförderungsmaßnahmen halbieren.
3. Aber: Sparen heißt nicht die großen Blöcke alleine, sondern möglichst an allen Stellen auch die kleinen.

Rollo: Wie ernsthaft sind eigentlich die Sparbemühungen. Ich bin noch nicht so alt, aber jeder Finanzminister seit Waigel bezeichnete sich als Sparminister?

Otto Fricke: Ich könnte jetzt sagen, die wollen alle nicht sparen, aber das wäre politische Plattitüde. Auch der aktuelle Finanzminister will sparen – nur ist für ihn die Frage, ob dann nicht seine Partei sich ihn spart.
Ernsthaft: Sparen heißt immer Ausgaben reduzieren. Das kommt bei der Mehrheit leider nicht gut an. In diesem Spagat als Finanzminister zu überleben, ist sehr schwer, und Hans Eichel hat, als Bundeskanzler Schröder sagte "Lass mal, Hans", gespürt, was es bedeutet, wenn der Schutz des Regierungschefs verschwindet.

SigmarBunzel: Wie wäre es, die Abgeordnetenzahl in Bund und Ländern zu verkleinern?

Otto Fricke: Im Bundestag haben wir das ja zur Wahl 2002 gemacht. Statt 660 nur noch 600 Abgeordnete. Der Effekt war weder positiv noch finanziell hervorzuheben.
Was aber geschah, war, dass immer weniger Bürgernähe erreicht werden konnte. Wenn man den Abgeordneten als Vermittler zwischen Regierung und Bürger versteht, dann ist es gefährlich, die Anzahl zu reduzieren. Ich würde die Anzahl der Abgeordneten immer daran messen, wie viele Bürger er repräsentiert.

Charter: Zusatz zur Frage bezüglich Einsparungen und der Anmerkung bezüglich Koalitionen: Wie können Sie nach dem ganzen Wischi-Waschi der zwei großen Parteien sagen, dass Sie nicht alleine regieren möchten? Glauben Sie nicht, dass Ihre Partei imstande ist, das Land alleine auf Vordermann zu bringen? Mit Verlaub: Dann muss man Sie 2009 auch nicht wählen.

Otto Fricke: Ich halte Aussagen nach dem Motto "Wir sind die besten", "Nur wir haben Recht" für Werbung ohne Inhalt. Die Realität sieht doch anders aus: Die Umfragen geben keiner Partei eine absolute Mehrheit, auch nicht annähernd.
Wenn ich also sage, dass ich Koalitionen für realistischer halte, dann liegt es auch darin begründet, dass die Ergebnisfindung Teil unserer Demokratie ist. Für die Große Koalition, die ja am Anfang so gelobt wurde, weil sie so viel machen könnte, zeigt sich jedoch deutlich, dass keiner der beiden Großen zu Kompromissen bereit ist. Im Übrigen bitte ich Sie, die Partei nach ihren Inhalten zu wählen und nicht etwa alleine nach Machtkalkulationen.

Moderatorin: Zurück zum Haushalt:

hallom: Ist denn Sparen wirklich immer das Allheilmittel? Wäre eine Steuersenkung, z.B. Mehrwertsteuer, nicht das bessere Signal?

Otto Fricke: Steuersenkungen und Sparen schließen sich nicht aus. Im Gegenteil: sie bedingen einander. Wenn ich nur die Steuern senke, ohne die Ausgaben zu reduzieren, erhöhe ich die Verschuldung und damit dauerhaft die Steuerbelastung von morgen. Wenn ich nur die Ausgaben senke, ohne das Steuersystem niedriger, einfacher und sozialer zu machen, verschlechtere ich die Standortfaktoren für Arbeitnehmer und Arbeitgeber.

Ari: Zum Thema Steuereinnahmen: Ist es nicht unrealistisch, weiter mit steigenden Steuereinnahmen zu rechnen? Es sieht ja nicht aus, als würde die Wirtschaft weiter brummen.

Otto Fricke: Das sehe ich ebenso, denn die Indikatoren, wie sie so schön genannt werden, zeigen, dass der Gipfel des Wirtschaftswachstums in Deutschland vorbei ist. Die Auftragseingänge gehen zurück, die Industrieproduktion geht zurück, die Inflation steigt und in den Ländern, mit denen wir Handel treiben, gibt es auch eine mehr oder weniger starke Ermattung.

Kurtz: Welche Aspekte des Bundeshaushaltes loben Sie denn?

Otto Fricke: Das ist eine sehr fiese Frage. Aber: Ich erachte es für gut, dass wir im Bereich von Forschung und Bildung die Ausgaben weiter steigern, denn dieser Bereich ist der Humus unseres Landes und nur darüber können wir auf Dauer in einer nicht wegdiskutierbaren globalisierten Welt unseren Lebensstandard sichern.
Darüber hinaus halte ich, auch als junger Familienvater, einen gewissen Teil der Familienleistungen, für gut, jedenfalls dann wenn sie bei den Kindern ankommen. Schließlich halte ich die Ausgaben für den Bundespräsidenten, das Bundesverfassungsgericht und den Bundesrechnungshof (alles Einzelpläne des Haushaltes) für gut angelegtes Geld.

Urs: Was macht eigentlich den Haushalt so spannend?

Otto Fricke: Der Haushalt ist das Schicksalsbuch unserer Nation, heißt es immer. Das bedeutet aber, wie beim "Otto-Normalverbraucher", dass die Fragen der Finanzmittel entscheidend für das tägliche Leben und die Planung der Zukunft sind. Darüber hinaus ist Haushalt der Teil der Politik, bei dem es nicht um Ideen, Versprechen oder Wünsche geht, sondern um das reale Leben in all seinen Facetten. Da ich zudem ein neugieriger Mensch bin und Zahlen liebe, halte ich es für sehr spannend, Haushaltspolitik zu machen.

Suger: Wie beeinflusst der Bundeshaushalt mit seinen unvorstellbaren Summen denn das Leben von Otto Normalverbraucher?

Otto Fricke: Hätte die Politik in der Vergangenheit nicht so viel Schulden gemacht (Bund alleine ca. 950 Milliarden Euro), müssten wir heute nicht über 42 Milliarden Euro Zinsen bezahlen. Bei einer Neuverschuldung von ca. 11 Milliarden Euro würde das einen Überschuss von ca. 31 Milliarden Euro bedeuten. Würden wir die Hälfte in Steuersenkungen umleiten, hätten wir jedenfalls einen Teil der Verteuerung im Energiebereich etc. verhindern können und die andere Hälfte für Investitionen in die Zukunft und damit neue Arbeitsplätze leiten können. Und das jedes Jahr!

Karlheinz: Wie kann es sein, dass circa ein Sechstel des ganzen Staatshaushaltes nur für Schuldzinsen verwendet wird? Eine Firma wäre schon längst pleite, wie kann der Staat über Jahrzehnte nur so wirtschaften?

Otto Fricke: Ob eine Firma dann pleite wäre, hängt davon ab, ob sie noch Kredit bekäme.
Der Staat bekommt weiterhin Kredit, und der deutsche Staat bekommt es sogar zu günstigeren Zinsen als fast alle anderen europäischen Länder. Dass der Staat so wirtschaften kann, über Jahrzehnte, liegt auch daran, dass in Deutschland der Politiker, der sagt, wir haben das Geld nicht, begründen muss, wieso. Der Politiker, der sagt, das kriegen wir schon irgendwo, ist der sozialere und beliebtere.
Deshalb bitte ich immer jeden Bürger, Politiker, die ihm was versprechen, auch zu fragen, wo das Geld herkommt. Denn die meisten Geschenke der Politik zahlt der beschenkte Bürger selbst.

Andreas.25.Hamburg: War aber nicht auch die FDP an dieser massiven Verschuldung entschieden beteiligt?

Otto Fricke: Ja, das wird aber auch nicht bestritten. Entscheidend ist auch in der Politik, Fehler zu erkennen, zu den Fehlern zu stehen, sie nicht nochmal zu machen und Lösungen zu finden, die aus der Sackgasse herausführen. Ich jedenfalls habe immer noch die Angst, dass meine Kinder irgendwann einmal in den Protokollen des Bundestages nachlesen und schauen, was ihr Vater gemacht hat.

dezusa: Wird Deutschland denn überhaupt mal die Schulden abbauen können und mal schuldenfrei sein?

Otto Fricke: Ja, Deutschland kann das. Jedenfalls dann, wenn wir nach dem Prinzip vorgehen: Spare in der Zeit, dann hast du in der Not. Darüber hinaus, das zeigen auch andere europäische Länder, kann man aus der Schuldenfalle unter den gegebenen Bedingungen herauskommen, wenn man den eingeschlagenen Weg nicht kurz vor einer Landtagswahl oder der Bundestagswahl verlässt.

fdq:Bei wem ist Deutschland eigentlich verschuldet?

Otto Fricke: Sowohl beim Ausland, als auch bei den Bürgern (Beispiel Schatzbriefe) sowie indirekt auch über Versicherungen bei den Versicherten. Letztlich sind die "Staatsanleihen", die der Staat begibt, über die ganze Welt verteilt, da jeder, der Geld anzulegen hat, in deutschen Staatspapieren eine relativ sichere Anlageform sieht.

Charter: Bei welchen Ländern? Könnte das bitte konkret(!) beantwortet werden?

Otto Fricke: Ja. Beispielsweise hat China Reserven von 1,5 Billionen Dollar, diese legt es unter anderem auch über Staatsfonds in deutschen "Schuldpapieren" an. Das Gleiche gilt für arabische Länder, aber auch für ein Land wie Norwegen, das aufgrund seiner Ölvorkommen Überschüsse hat. Vereinfacht gilt: Jedes Land, das Staatsüberschüsse hat, muss diese irgendwo anlegen.

Andreas.25.Hamburg: Und wie realistisch sind denn die Vorschläge der FPD zur einer Haushaltskonsolidierung? Oder ist das auch nur Oppositionspolitik?

Otto Fricke: Genau die Frage haben wir uns zu Beginn der letzten Legislatur gestellt. Deshalb haben wir es nicht bei allgemeiner Kritik belassen, sondern haben, was auch aus den Protokollen des Haushaltsausschusses hervorgeht, die konkreten Sparanträge gestellt, die beziffert sind und im letzten Jahr ein Volumen von über 11 Milliarden Euro hatten. Wenn wir es uns einfach hätten machen wollen, hätten wir die Konkretisierung gelassen. Gerade das wollten wir aber nicht, denn sie ist damit Teil dessen, was wir, sollten wir an die Regierung kommen, einsparen wollen. Natürlich hängt das jetzt (siehe Frage "absolute Mehrheit") auch davon ab, was ein Koalitionspartner mitmacht. Es gilt aber die Regel: „Zeige was du willst, damit der Bürger weiß, was du willst“.

JSads: Konkretisierung ist ein schönes Wort, aber wo haben Sie denn hauptsächlich konkret sparen wollen?

Otto Fricke: Wenn der Chat jetzt noch zwei Stunden ginge, könnte ich das alles schreiben. Ich verweise aber lieber auf die Homepage der FDP und das sogenannte "Liberale Sparbuch", welches wir jedes Jahr veröffentlichen und welches alle Anträge, die wir im Haushaltsverfahren gestellt haben, beinhaltet. Aber Sie können auch gerne bei mir im Büro per E-Mail (otto.fricke@bundestag.de) die Anträge abfragen. Da ist zwar auch viel "Kleinvieh" dabei, aber das macht ja bekanntlich auch…

Hanns: Angenommen, Sie haben etwas Wichtiges mit der SPD-Parteispitze zu besprechen. An wen wenden Sie sich: An Beck, Wowereit, Nahles, Steinmeier, Struck, den Polit-Rentner Müntefering, oder geben Sie es gleich auf, weil man sich momentan auf eine Absprache mit einem SPD-Politiker ohnehin nicht verlassen kann?

Otto Fricke: Der einfache Ausweg für mich ist jetzt, dass ich kein hohes Parteiamt habe.
Ich glaube jedoch, da auch meine Partei schon einmal (zum Glück ist es lange her) schlechte Zeiten hatte, dass man immer noch mit den Menschen, die Politiker ja auch sind, vertrauensvoll arbeiten und sprechen kann. Allerdings können diese gegenwärtig wohl nicht klar sagen, wo der Kurs ihrer Partei hingehen soll. Ich halte es aber für nicht besonders fair, das immer an einzelnen Personen festzumachen. Die SPD hat das selbe Problem wie die meisten sozialdemokratischen Parteien in Europa, da die alten "Schichten" so nicht mehr existieren. Sie ist aber dennoch notwendiger Teil unserer Demokratie.

Andreas.25.Hamburg: Mit welcher Partei sehen Sie denn zurzeit die größten Übereinstimmungen, was die Haushaltspolitik angeht?

Otto Fricke: Wenn ich nur mit den Haushältern der Parteien sprechen würde, käme man sicher mit allen außer den Linken zu einem Ergebnis. Wenn die Frage jedoch ist, was die Grundlinie der Parteien ist, so ist mit Teilen der CDU sicherlich am schnellsten eine Übereinstimmung festzustellen, auch wenn andere Teile der CDU schon wieder neue Versprechen machen.

Bobbele2790: Halten Sie haushaltspolitisch eine Jamaika-Koalition für möglich?

Otto Fricke: Ich halte sie für möglich, aber das hat mir die letzte Landtagswahl in NRW gezeigt, nicht für nötig, wenn ein klares Bild im Bundestagswahlkampf gezeichnet wird, wohin die Reise mit Deutschland gehen soll.

Charter: Glauben Sie, dass es 2009 gewaltige Wahlüberraschungen geben wird?

Otto Fricke: Mit Sicherheit werden die Linken, wenn die SPD nicht zu sich selbst findet, ein starkes Ergebnis haben, das jedoch niemanden weiterbringen wird. Darüber hinaus dauert es noch so lange bis zur Wahl, dass noch vieles passieren kann. Entscheidend ist sicherlich, ob die gesamtwirtschaftliche Situation sich abschwächt oder ob wir einigermaßen heil über die nächsten Quartale kommen.

Danke für das Interesse an einem eigentlich gar nicht so trockenen Thema. Auch wenn es unglaubwürdig klingt, so muss ich jetzt leider den Chat nach einer Stunde beenden, da ich meiner Frau, die arbeitet, versprochen habe unsere Jüngste aus dem Kindergarten zu holen. Und wenn ich da nicht pünktlich bin, gibt es Ärger und eine traurige Tochter.

Moderatorin: Das wollen wir natürlich nicht! Wir beenden unseren tagesschau-Chat. Wir wünschen Ihnen allen noch einen schönen Tag.

Der Chat wurde moderiert von Nicole Diekmann, tagesschau.de.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, Anhänger
und Gegner der schwarz-roten Koalition, willkommen zum tagesschau-Chat,
heute ausnahmsweise nur 45 Minuten. Unser Gast im ARD-Hauptstadtstudio
ist diesmal Steffen Kampeter, haushaltspolitischer Sprecher der
Unionsfraktion im Bundestag. Vielen Dank, Herr Kampeter, dass Sie
sich die Zeit für den Chat nehmen. Wie immer sind Fragen zu
allen Themen willkommen. Steffen Kampeter ist also der Mann, der
für die Union den genauen Blick in die Staatskasse wirft –
mit Folgen für die Bürger, wie wir wissen. Gestern Abend
hat der Haushaltsausschuss des Bundestags mit schwarz-roter Mehrheit
den Etat für 2006 verabschiedet. Eine Rekord-Neu-Verschuldung
von 38,19 Milliarden Euro ist dabei herausgekommen. Die nächsten
Belastungen könnten da möglicherweise nicht lange auf
sich warten lassen, sei es bei Hartz IV oder beim Bürger der
Arbeit hat. Starten wir hiermit:

thun: Herr Kampeter, ist es in Deutschland überhaupt
möglich den Haushalt in den Griff zu bekommen? Ich habe das
Gefühl, dass auch die große Koalition der Versuchung
erliegt, Einigungen durch "teure Kompromisse" zu erkaufen.

Steffen Kampeter: Der Haushalt 2006 ist der Beginn
eines Umsteuerungsprozesses. Wir wollen bis zum Jahre 2012 ausgeglichene
Haushalte haben. Bei einem strukturellen Defizit von 60 Mrd. Euro
geht das nicht von heute auf morgen, sondern ist ein langer und
steiniger Weg.

G2Go: Warum traut sich die große Koalition
es sich nicht zu, mal klare Strukturveränderungen einzuleiten?
Die Wissenschaft macht am laufenden Band Vorschläge, die die
Politik nicht durchsetzt. Dabei wissen alle, dass sich eine Reform
nicht vermeiden lässt.

Steffen Kampeter: Anders als die Wissenschaft
ist Politik die Kunst des Möglichen. Das Wahlergebnis vom September
2006 war kein Mandat für radikale Reformen, sondern für
eine Politik der kleinen Schritte. Die große Koalition handelt
nicht im Wissenschafts- sondern im Wählerauftrag.

Sozialdemokrat112: Werter Herr Kampeter, meinen
Sie, dass es vielleicht besser gewesen wäre, lieber die Einkommenssteuer
statt der Mehrwertsteuer zu erhöhen? Dies würde man im
Volk weniger schnell merken als die drastischen Einschnitte bei
den Bürgern beim Einkaufen.

Steffen Kampeter: Grundsätzlich bin ich der
Auffassung, dass die Einkommenssteuerlast in Deutschland zu hoch
ist. Unter Strukturgesichtspunkten bin ich der Auffassung, dass
es wachstums- und beschäftigungswirksamer ist, Konsum zu besteuern,
als weitere Lasten auf den Faktor Arbeit zu legen. Auf dieses Konzept
hat sich auch die Große Koalition gemeinsam verständigt
und es mit dem Haushaltsbegleitgesetz 2006 auch in die Wege geleitet.

Moderator: Ein Detail aus dem Haushalt:

arzt nich im einsatz: Halten Sie es für eine
sinnvolle Ausgabe, Geld für die Rekonstruktion von geschredderten
Stasi-Akten zur Verfügung zu stellen? Ich meine, sollte man
angesichts der Staatsschulden nicht lieber Geld für andere
Dinge aufwenden als für diese Form der "Vergangenheitsbewältigung"
?

Steffen Kampeter: Die Zukunft kann nur gestaltet
werden, wenn man zu allen Phasen der Vergangenheit auch verantwortliche
Aufklärung getrieben hat. Dies gilt auch für die zweite
deutsche Diktatur und deshalb finde ich es auch im Interesse der
Opfer richtig, einen umfassenden Überblick über die Tätigkeit
der Stasi zu erhalten. Die Schnipsel-Maschine wird jetzt auf ihre
Wirksamkeit hin überprüft und das Projekt wird nur realisiert,
wenn weitere verwertbare Ergebnisse auch zu erwarten sind.

fragend: Noch nie wurden so viele Kredite aufgenommen,
wie in diesem Haushalt. Nennt sich das Sparpolitik?

Steffen Kampeter: Dieser Haushalt ist ein ehrlicher
Haushalt. Er zeigt die Dramatik der Schieflage, in die der Haushalt
in den letzten Jahren geraten ist. Ich will keine Schulden wegtricksen,
sondern sie müssen offen ausgewiesen sein. Vom Sparen kann
man tatsächlich nicht ernsthaft reden, sondern lediglich von
der Verringerung der Schulden. Und das passiert erst, wenn die Haushalte
am Ende der nächsten Legislaturperiode ausgeglichen sind.

Sozi(HY) 212: Werter Herr Kampeter, wie stehen
Sie zur Reichensteuer? Eine gute Entscheidung der Regierung, oder
halten Sie dies für negativ?

Steffen Kampeter: Sie steht im Koalitionsvertrag
und wird daher von der Koalition insgesamt getragen. Ich selbst
hätte diesen Vorschlag nie im Leben unterbreitet. Das Aufkommen
ist minimal, der Erhebungsaufwand riesig. Der ideologische Gehalt
hoch. Die Reichensteuer ist kein Glücksgriff.

wiehenLK: Es wird immer nur zu Lasten der kleinen
Leute gespart. Ich habe noch nie gehört, dass bei der Parteienfinanzierung
oder Wahlkampfkostenerstattung aus öffentlichen Haushalten
reduziert wird. Wie ist Ihre Stellungnahme hierzu?

Steffen Kampeter: Das Sozialbudget des Haushaltes
2006 ist das größte der deutschen Nachkriegsgeschichte.
Die Leistungen insbesondere für Einkommensschwache und Familien
haben einen Höchststand erreicht. Ich kann nicht erkennen,
dass ausschließlich bei den Kleinen gespart wird.

mrcoolvogelbert: Kann man einem Hartz-IV-Empfänger
überhaupt die komplette Unterstützung streichen? Gibt
es da nicht schon entsprechende Sozialgerichtsurteile, die ein Absenken
unter 70 Prozent unterbinden?

Steffen Kampeter: Die komplette Unterstützung
soll nicht gestrichen werden. Das Hartz IV Fortentwicklungsgesetz
sieht lediglich vor, zu verbindlichen Kürzungen zu kommen,
wenn eine zumutbare Arbeit abgelehnt wird. Wenn für eine staatliche
Leistung eine Gegenleistung verweigert wird halte ich eine Kürzung
allerdings gerecht gegenüber denjenigen, die dies aus ihren
Steuerzahlungen finanzieren müssen.

Moderator: Sie haben mal eine Kürzung der
Regelsätze bei Hartz IV ins Gespräch gebracht:

toria: Um wie viel Euro wollen Sie den Regelsatz
kürzen?

Steffen Kampeter: Nach der letzten Einkommensstatistik
von Sozialminister Müntefering liegt das Existenzminimum bei
345 Euro. Eine Kürzung dieses Regelsatzes ist nicht vorgesehen,
die Koalition hat sich anders entschieden. Ich möchte allerdings
darauf hinweisen, dass der alte Sozialhilferegelsatz lediglich bei
290 Euro West bzw. 280 Euro Ost lag. Und hierin liegt auch eine
Quelle der Mehrausgaben im Bereich der passiven Leistungen der Arbeitsmarktpolitik.

ThomasH: Herr Kampeter, sind Ihnen empirische
Daten bekannt, die eine Verschärfung der bestehen Hartz-IV-Regelungen
gegen Missbrauch rechtfertigen? Wenn ja, welches sind diese Quellen?

Steffen Kampeter: Der Rechnungshof hat in einem
umfassenden Bericht Vollzugsdefizite beim Hartz IV festgestellt.
Sie umfassen alle Bereiche sowohl der Arbeitsverwaltung wie auch
der Kommunen und führen zu erheblichen Mehrausgaben für
den Steuerzahler. So werden mit Betroffenen die notwendigen Gespräche
erst mit monatelanger Verzögerung geführt. Die Anspruchsvoraussetzung
sind offenbar in einer Reihe von Fällen nur mangelhaft geprüft
worden. Deshalb hat der Haushaltsausschuss auch eine Effizienz-Offensive
bei der Umsetzung von Hartz IV in den Haushaltsberatungen gefordert.

lausi: Laufen die Sanktionen gegen Arbeitsunwillige
nicht ins Leere, wenn den ALG II-Empfängern keine Angebote
gemacht werden können, weil die Vermittler keine haben?

Steffen Kampeter: Die Höhe der Lohnersatzleistungen
hat den Niedriglohnbereich in Deutschland verdrängt. Deswegen
überlegt die Große Koalition auch unter dem Begriff "Kombilohn",
ob es eine intelligente Verzahnung von Lohnersatzleistungen und
Niedriglohn geben kann. Dieser Markt muss wieder aktiviert werden.
Meiner Einschätzung nach gibt es keinen Mangel an Arbeit, sondern
die Rahmenbedingungen müssen wieder verbessert werden.

David22: Warum findet die CDU immer noch Spielraum
beim Kürzen bei Hartz IV etc., blockt eine Einnahme-Steigerung
z.B. mit einer echten Reichensteuer aber ab? Wäre eine richtige
Vermögenssteuer nicht gerechter?

Steffen Kampeter: Die große Koalition will
die Staatsquote zum Ende dieser Legislaturperiode auf das Niveau
zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung absenken. Wir wollen weniger
und nicht mehr Staat. Deshalb hat Bundesfinanzminister Steinbrück
auch klar gesagt, dass über die bereits beschlossenen Steueranpassungen
hinaus keine Sanierung der Staatsfinanzen auf der Einnahmenseite
erfolgen soll. Das setzt Ausgabendisziplin auch im Sozialbereich
voraus.

Moderator: Die Gewinne der Unternehmen steigen
allerdings, die Löhne nicht oder weniger. Das ist doch ein
Problem, oder?

Steffen Kampeter: Arbeitsplätze werden von
Unternehmen geschaffen. Dies setzt eine gewisse Ertragsstärke
in Unternehmen voraus. Deswegen sind Unternehmensgewinne Vorraussetzungen
für Investitionen und Arbeitsplätze. Wir dürfen nicht
die Verteilungsfragen vor den Fragen diskutieren, wie wir unsere
wirtschaftliche Leistung überhaupt erst erwirtschaften.

Sozi(HY) 212: Werter Herr Kampeter, sind Sie für
ein härteres Durchgreifen bei Steuerbetrügern?

toria: Es gibt laut Steuergewerkschaft 70 Mrd.
Euro Steuerbetrug (u.a. Umsatzsteuerkarusselle). Warum bekämpfen
Sie diesen nicht mit dem gleichen Elan, wie den Missbrauch bei Hartz-IV-Empfängern?

Steffen Kampeter: Zu Sozi: Ja, das ist auch eine
Frage der Gerechtigkeit. Steuerbetrug und Subventionsbetrug sind
Betrug. Zu toria: Die Landesfinanzbehörden beziehen die Anregungen
der Deutschen Steuergewerkschaft regelmäßig in ihre Aktivitäten
ein. Die Zahl von 70 Mrd. Euro hat sich allerdings bisher nicht
erhärtet. Steuerbetrug muss entschlossen verfolgt werden. Ein
einfacheres Steuersystem würde es den Steuerhinterziehern schwerer
und den Kontrolleuren sehr viel leichter machen. Hier liegt die
eigentliche Lösung des Problems.

Moderator: Jeder Steuerprüfer bringt das
Vielfache des Geldes rein, das er kostet: Warum werfen Sie diese
Geldmaschine nicht an?

Steffen Kampeter: Mit Verlaub – der Bund betreibt
keine Steuerprüfung, das machen die Länder. Wenn die Länderfinanzminister
der Auffassung sind, dass ein Steuerprüfer mehr Einnahmen bringt
als er kostet, werden sie auch die notwendige Anzahl von Steuerprüfern
einstellen. Aber es bleibt dabei: Ein einfacheres Steuersystem ist
die überzeugendere Antwort als ein ausgeweitetes Kontrollsystem.

Moderator: Noch mal zum Thema Hartz IV:

Hadien: Die Bundesanstalt für Arbeit hat
in einem Bericht festgestellt, dass der Missbrauchsanteil bei 2-3
Prozent liegt. Halten Sie es für gerechtfertigt, dafür
pauschal alle ALG II-Bezieher des Missbrauchs zu beschuldigen?

Steffen Kampeter: Der Rechnungshofbericht geht
von einem höheren Anteil von Vollzugsdefiziten aus. Es handelt
sich bei den Mehrausgaben nicht ausschließlich um Gesetzesmissbrauch,
sondern auch um mangelhaftes Verwaltungshandeln. Beides kann sich
der Steuerzahler allerdings nicht leisten. Im Übrigen schützen
wir auch die Hilfeempfänger so vor Vorwürfen, sie würden
Hilfe zu Unrecht erhalten.

Moderator: Ein weiteres Thema, das die Menschen
konkret sehr betrifft: In den Bedarfsgemeinschaften sind ALG-II-Empfänger
füreinander finanziell verantwortlich:

Donald: Zum Thema Bedarfsgemeinschaften: Wie soll
ich eigentlich beweisen, dass ich nicht mit der Frau zusammen bin,
die in meiner Wohnung lebt?

Steffen Kampeter: Die getroffene Regelung im SGB-Optimierungsgesetz
(Beweislastumkehr) ersetzt die Kontrolle der örtlich Verantwortlichen
in den Wohnungen der Hilfeempfänger. Es gibt einen umfassenderen
Schutz der Privatsphäre, daher halte ich diese Regelung auch
für angemessen. Im Übrigen bedenken Sie bitte, alles Geld,
was in Hartz IV ausgegeben wird, nehmen wir anderen Menschen durch
Steuerzahlungen weg. Im Interesse dieser Steuerzahler muss auch
eine Ausgabenkontrolle erfolgen, alles andere wäre ungerecht.

freespeech: Glauben Sie, dass die Ausgrenzung
von sozial Schwachen die wirtschaftlichen Probleme auf moralisch
vertretbare Art lösen kann?

Steffen Kampeter: Es gibt keine Ausgrenzung von
sozial Schwachen. Ich wiederhole: Wir haben noch nie so viele passive
Leistungen im Bereich Arbeitsmarkt ausgegeben wie jetzt, obwohl
die Anzahl der Arbeitslosen sich nicht wesentlich verändert
hat. Ich kann darin keine Ausgrenzungsstrategie erkennen.

klaus111: Zu Steuerbetrug: Ein auf Kosten schauender
Betriebswirtschaftler fängt beim Sparen da an, wo am meisten
herauszuholen ist. Diese Regierung tut das anscheinend nicht.

Moderator: Dieser Vorwurf bringt mich zur Frage:
Wo im Haushalt kann Ihrer Ansicht nach mit wenigen Maßnahmen
noch am meisten gespart werden?

Steffen Kampeter: Wenn es diese Maßnahmen
gäbe, wäre mein Job überflüssig. Tatsache ist:
Es muss überall in der gesamten Breite überprüft
werden, welche staatlichen Ausgaben und Aufgaben noch notwendig
sind. Das fängt bei kleinen Projekten an, geht aber bis in
milliardenschwere Beschaffungsprojekte.

Moderator: Nennen Sie uns doch mal ein Beispiel.

Steffen Kampeter: Der Haushaltsausschuss schaut
sich z.B. den BND-Umzug sehr intensiv unter Kostengesichtspunkten
an und es wird auch zu Einsparungen hier kommen. Wir haben die Öffentlichkeitsarbeit
der Ministerien pauschal um 10 Prozent gekürzt und haben in
vielen kleineren Titeln Korrekturen vorgenommen. Auch der Stellenbereich
ist nicht ausgespart worden. Wir haben den Personalbestand mit den
Beschlüssen des Haushaltsausschusses auf das Niveau von 1990
zurückgeführt. All dies sind kleine Schritte, die unterm
Strich verhindern, dass der Staatshaushalt komplett zusammenbricht.

dagobert: Kann der Staat bei Leistungen für
Beamte weiter kürzen? Oder verstärkt dies nicht nur noch
den brain-drain? Schließlich haben Viele in gute Leistungen
vertraut.

Steffen Kampeter: Die soziale Situation der Beschäftigten
im öffentlichen Dienst war (wie z.B. Arbeitsplatzsicherheit)
ein wichtiges Argument, dass wir die Sonderzahlungen sozial verträglich
abgesenkt haben. Dieser Schritt ist in der Privatwirtschaft schon
längst durchgeführt worden und der öffentliche Dienst
vollzieht das nach.

Kai03: Haben sie nicht durch die Hintertüre
doch Kombi-Löhne eingeführt? Da es fast keine Jobs mehr
gibt, von denen man tatsächlich leben kann, beziehen die meisten
weiterhin ALG II bzw. Hartz IV.

Steffen Kampeter: Die Problembeschreibung kann ich nicht vollständig
zurückweisen. Das ist ja auch der Hintergrund, weshalb ich
die Hartz-IV-Debatte unter dem Gesichtspunkt des Lohnabstandsgebotes
mit angestoßen habe. Hier müssen wir insbesondere zur
Aufrechterhaltung eines regulären Arbeitsmarktes für schwierig
Vermittelbare im Arbeitsmarkt weitere Antworten finden. Mit der
derzeitigen Situation bin ich genauso wenig zufrieden wie Sie.

Moderator: Ein Blick in die Zukunft: Schließen Sie eine Senkung
der Regelsätze bei Hartz IV für diese Legislaturperiode
aus?

Steffen Kampeter: Ich kann dafür keine parlamentarischen Mehrheiten
erkennen. Die Zuschläge, die Vollzugsdefizite, die Missbrauchstatbestände,
die Fehlanreize, die Ausgabenentwicklung wollen wir aber genau analysieren
und noch in diesem Herbst gegebenenfalls Konsequenzen ziehen.

Moderator: Das war unserer Tagesschau-Chat bei tagesschau.de und
politik-digital.de, heute nur 45 Minuten. Vielen Dank für Ihr
Interesse, und vielen Dank an Herrn Kampeter. Der nächste Chat:
Freitag 9. Juni um 12.00 Uhr mit Björn Böhning (SPD).
Das Protokoll des Chats ist in Kürze zum Nachlesen auf den
Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de zu finden. Das tagesschau-Chat-Team
wünscht noch einen schönen Tag und ein schönes verlängertes
Pfingst-Wochenende.

Steffen Kampeter: Tschüss!

Der Haushälter ist ein interaktiver Regierungsmanager in dem jedermann in die Rolle von Bundesfinanzminister Hans Eichel schlüpfen kann. Um darzustellen, wie die Probleme der Bundesfinanzen gelagert sind, entstand mit dem Projekt
derhaushaelter.de, eine Simulation des Bundeshaushaltes, in dem die Nutzer die Positionen Einnahmen, Subventionen und Ausgaben interaktiv verändern können. Im Fokus stehen dabei diejenigen Positionen, die einerseits einen hohen Anteil am derzeitigen Bundeshaushalt ausmachen und andererseits der breiten Bevölkerung bekannt sind. Die Simulation basiert dabei auf den Zahlen des Bundestagshaushalt 2003 und stammen vom Statistischen Bundesamt.

Bestimmung der Steuersätze

Im ersten Schritt können die Steuersätze für Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, Solidaritätszuschlag und Tabaksteuer in bestimmten Grenzen gewählt werden, begrenzt durch die minimal und maximal auftretenden Werte in der Europäischen Union. Aus diesen vier Steuern setzen sich die Einnahmen des virtuellen Bundeshaushaltes zusammen.

Subventionen rauf oder runter?

In einem zweiten Schritt werden die Mittel für Subventionen festgelegt. Eigenheimzulage, die Bergbau-Subventionen und die Steuerfreiheit für Feiertags- und Nachtarbeit können erhöht oder gekürzt werden.

Wer bekommt wie viel?

Im letzten Schritt erfolgt die Bestimmung der Bundesausgaben. Wie auch schon zuvor, bekommt der Teilnehmer zum besseren Verständnis die Werte der Teilbereiche von 2003 vorgelegt. Mittels acht unterschiedlichen Größen, z.B. Bildung, Verteidigung und Arbeitslosenhilfe, kann der Teilnehmer die Gesamtausgaben verändern.

Das Ergebnis fällt je nach Verteilung der Einnahmen und Ausgaben unterschiedlich aus, so erhält der Nutzer eine Information ob er einen Überschuss erwirtschaftet hat oder sogar Kredite aufnehmen muss. Zusätzlich kann sich der Teilnehmer im Glossar über alle im Haushälter verwendeten Steuern und Subventionen informieren.

Zwar macht es bereits Spaß, seinen eigenen Bundeshaushalt zu verwalten, doch noch interessanter ist es, seine Vorstellungen über eine “richtige” Verteilung mit den Werten der anderen Teilnehmer zu vergleichen. Deswegen werden im Bereich Statistik alle Eingaben sämtlicher Teilnehmer in kumulierter Form mittels Balkendiagrammen dargestellt.

Die Ziele des Haushälters sind dabei nicht nur den Menschen einen besseren Einblick in die Politik zu geben, sondern auch auf die schwierige Haushaltslage in Deutschland aufmerksam zu machen. So wird jeder Anwender feststellen, dass ohne Steuererhöhungen, Subventionskürzungen und Ausgabenkürzungen ein ausgeglichener Haushalt überaus schwierig zu realisieren ist. Auf die ständige Anzeige des Gesamthaushaltes wurde verzichtet, um so einen AHA-Effekt bei der Ergebnisdarstellung zu erzielen. Bislang haben drei Viertel aller Nutzer eine Unterdeckung des Haushaltes erzielt. Es ist demnach sehr schwer einen ausgeglichenen Haushalt zu erreichen. Dieses Vorhaben unterstreicht auch das Resultat der Statistik “Gesamtergebnis”.

Mit der zusätzlich aufgezeichneten Zeit, die der jeweilige Nutzer benötigt um den Haushälter von Anfang bis Ende durch zu spielen, wird außerdem die Erhöhung der Gesamtschuld ausgerechnet und im Ergebnis präsentiert. Dies soll zusätzlich das Thema der hohen und wachsenden Staatsverschuldung anschneiden.

„Wir denken, dass nur gemeinsam dieses Problem gelöst werden kann. Damit sind nicht nur die Steuerzahler gemeint, sondern auch Verbände, Gewerkschaften, Arbeitgeber und nicht zuletzt die Politik selbst“ erklärt Sebastian Solzbacher, Mitinitiator des Projekts und bedauert, dass das Thema der hohen Staatsverschuldung in der politischen Diskussion aktuell keine große Rolle spielt. Er fordert: „Dies muss sich ändern. Wir selbst gehören keiner Partei an. Unsere Kritik richtet sich an die gesamte Parteienlandschaft in Deutschland“.

Die Teilnahme lohnt sich, da es nicht zuletzt auch ein bisschen Spaß macht und einen Beitrag zur eigenen politischen Aufklärung leistet.

Der Autor Philipp Kehler ist Mitinitiator des Projektes der Haushälter.