Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
herzlich willkommen zum tagesschau-Chat. Unser Gast im ARD-Hauptstadtstudio
ist heute Max Stadler, Vorsitzender des parlamentarischen Kontrollgremiums
und FDP-Obmann im BND-Untersuchungsausschuss. Vielen Dank fürs
Kommen, Herr Stadler. Neben Geheimdienstkontrolle und Innerer Sicherheit
darf es natürlich auch um andere Themen gehen und Ihre Fragen
können Sie natürlich wie immer jederzeit stellen, sie
werden gesammelt. Können wir beginnen?

Max Stadler: Ja.

sonja_braun: Brauchen wir keinen Untersuchungsausschuss,
um den RAF-Mord an Siegfried Buback aufzuklären? Warum reagiert
die Politik hier so verhalten?

Max Stadler: Wir brauchen den Ausschuss noch nicht,
denn es gibt ja Aufklärungsmöglichkeiten im Parlamentarischen
Kontrollgremium, das morgen tagt. Auch der Innenausschuss des Bundestages
wird der Regierung kritische Fragen stellen. Erst wenn man dann
keine befriedigenden Antworten erhalten haben sollte, wären
weitere Schritte zu überlegen.

Moderator: Aber Sie schließen es nicht aus,
dass dieses Thema Gegenstand eines Untersuchungsausschusses werde
könnte?

Max Stadler: Ein Untersuchungsausschuss befasst
sich normalerweise mit Vorgängen, die noch nicht allzu lange
zurückliegen. Hier steht ja der Vorwurf im Raum, dass in den
80er Jahren Informationen zurückgehalten worden sind. Das liegt
mehr als zwei Jahrzehnte zurück. Deswegen glaube ich im Moment
noch nicht, dass ein Untersuchungsausschuss kommen wird.

Moderator: Grundsatzklärungsbedarf:

unwissender: Worin liegt eigentlich der Unterschied
zwischen dem Untersuchungsausschuss und dem Parlamentarischen Kontrollgremium?

Max Stadler: Das Parlamentarische Kontrollgremium
tagt grundsätzlich geheim und darf nur ausnahmsweise seine
Erkenntnisse veröffentlichen. Ein Untersuchungsausschuss tagt
prinzipiell öffentlich und macht daher die Geschehnisse für
die Bevölkerung transparenter.

Paulchen: Macht es Sinn, den RAF-Tätern so
viel Medienaufmerksamkeit zu geben? Ein Mord mehr oder weniger –
was macht das bei den begangenen Grausamkeiten für einen Unterschied?

Max Stadler: Es ist richtig, dass es sich bei
den RAF-Tätern meist um vielfache Mörder handelt. Aber
wir haben aus Äußerungen von Angehörigen der Opfer
gelernt, dass es für sie schon sehr bedeutsam ist, die wahren
Tathergänge zu erfahren. Und auch die Öffentlichkeit hat
daran ein Interesse.

S.Habers: Liegt hier nicht der Verdacht nahe,
dass die Regierung dieses Thema mit der Begründung, die Geschehnisse
seien schon so alt, unter den Tisch fallen lassen möchte?

Max Stadler: Das wird der Regierung nicht gelingen.
Denn selbst wenn wir uns nicht für einen Untersuchungsausschuss
entscheiden sollten, gibt es für das Parlament ja andere Möglichkeiten
der Kontrolle. Morgen tagt zum Beispiel der Innenausschuss, und
ich bin sicher, dass sich dieses Gremium nicht mit einer mangelhaften
Aufklärung zufrieden geben wird.

gruenerlinker: Was ist Ihre Position zum Fall
Christian Klar? Saß er mehr oder weniger „unschuldig"
im Gefängnis?

Max Stadler: Das ergibt sich ja auch aus den neuen
Aussagen nicht. Christian Klar wurde als Mittäter verurteilt,
und es wird ja nicht etwa behauptet, dass er bei der Ermordung von
Herrn Buback nicht dabei gewesen sei.

BNDler: Sollte Christian Klar angesichts der neuen
Entwicklungen im Fall Buback nicht begnadigt werden?

Max Stadler: Das ist eine Entscheidung, die der
Bundespräsident zu treffen hat. Es steht mir nicht zu, dem
Bundespräsidenten Ratschläge zu geben. Ich glaube aber,
dass die Neuentwicklung keinen besonderen Einfluss auf diese Entscheidung
nehmen wird, sondern dass der Bundespräsident andere Faktoren,
wie beispielsweise die schon lange Haftdauer von Christian Klar,
in seine Entscheidung einbeziehen wird.

Moderator: Sie waren Richter: Welche Faktoren
werden noch bei einer solchen Begnadigung berücksichtigt –
oder müssen berücksichtigt werden?

Max Stadler: Wir müssen unterscheiden zwischen
einer Entlassung auf Bewährung, die ein Gericht im Fall von
Christian Klar im Jahre 2009 aussprechen könnte. Da kommt es
vor allem auf die Frage an, ob der Verurteilte heute noch eine Gefahr
für die Gesellschaft darstellt. Also auf die so genannte soziale
Prognose. Bei einer Gnadenentscheidung durch den Bundespräsidenten
ist dieser völlig frei, nach welchen Gesichtspunkten er entscheidet.

moeglichewelten: Sind Klars jüngste antikapitalistischen
Meinungsäußerungen als juristische Argumentationsgrundlage
gegen Hafterleichterung et cetera heranziehbar, beziehungsweise
gerichtlich verwertbar?

Max Stadler: Es gibt kein Gesinnungsstrafrecht.
Deswegen spielt es keine Rolle, welche politischen Auffassungen
jemand äußert. Entscheidend ist nur, ob daraus ein Schluss,
zum Beispiel auf fortbestehende Gewaltbereitschaft gezogen werden
könnte. Dies haben dann unabhängige Richter zu entscheiden.

Moderator: Und Ihre Bewertung der Entscheidung
für Hafterleichterungen?

Max Stadler: Wir haben Gewaltenteilung. Richter
entscheiden unabhängig von der Meinung von Parlamentariern.
Soweit ich das mitbekommen habe, hat das Gericht in vorsichtiger
Weise Vollzugslockerungen beschlossen, wie sie durchaus üblich
sind, bevor ein Gefangener später in die Freiheit entlassen
wird. Ich habe dies nicht zu kritisieren.

heintje: Warum, wenn es denn so wäre, hat
die Regierung Informationen über den richtigen Tathergang im
Fall Buback zurückgehalten? Welche Gründe und Motive könnte
Sie gehabt haben?

Max Stadler: Darüber kann ich im Moment auch
nur spekulieren. Denkbar wäre, dass die Informationen nicht
beweiskräftig genug waren für ein Gerichtsverfahren. Möglich
wäre auch, dass man Informanten nicht nennen wollte, um sie
zu schützen. Dann hätte aber ein Weg gefunden werden müssen,
die Informationen in anonymisierter Form der Justiz zur Verfügung
zu stellen. Daher warte ich selber mit Spannung darauf, welche Erklärung
die Bundesregierung geben wird.

Moderator: Sie werden sich morgen im Kontrollgremium
mit den Vorwürfen an die Geheimdienste in Sachen Buback-Mord
auseinander setzen. Wie wird das konkret ablaufen? Kommen da Akten
auf den Tisch, gibt es eine Power-Point-Präsentation oder wie
muss man sich das vorstellen?

Max Stadler: Die Bundesregierung gibt dem Kontrollgremium
einen Bericht, der logischerweise erst einmal ihre Sicht der Dinge
enthält. Wenn uns das nicht ausreichend erscheint, haben wir
die Möglichkeit, Akten einzusehen. Das schärfste Schwert
bleibt natürlich ein Untersuchungsausschuss. Einen solchen
haben wir vor gut einem Jahr zu anderen Themen genau deswegen beschlossen,
weil damals die Berichte der Bundesregierung im Kontrollgremium
offenkundig lückenhaft waren.

Thoms L.: Ich habe manchmal das ungute Gefühl,
das das Recht in diesem Land nicht für jeden gleich ausgelegt
wird. Wie denken Sie darüber?

Max Stadler: Das wäre das Schlimmste, was
einer Rechtsordnung passieren kann, wenn die Bürger das Gefühl
haben, dass ihr Grundrecht auf Gleichbehandlung nicht ernst genommen
würde. Deswegen gibt das Grundgesetz der Politik und allen
staatlichen Behörden den Auftrag, gleiche Sachverhalte gleich
zu behandeln. Dass dies nicht immer eingehalten wird, zeigen viele
Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, mit denen Gesetze
wegen eines Verstoßes gegen den Gleichheitsgrundsatz aufgehoben
worden sind.

ursel: Müssen die Kontrollbefugnisse des
Parlamentes Ihrer Meinung nach erweitert werden? Wie weit könnten
diese gehen?

Max Stadler: Eindeutig ja. Derzeit ist das Kontrollgremium
darauf angewiesen, dass die Bundesregierung von sich aus über
wichtige Vorgänge berichtet. Oder dass die Medien bestimmte
Missstände aufdecken. Ein Reformvorschlag lautet daher, den
Mitarbeitern der Geheimdienste das Recht zu geben, sich unmittelbar
an das Kontrollgremium zu wenden, wenn sie uns Fehlentwicklungen
mitteilen wollen. Dieses Recht gibt es bisher nicht.

Moderator: Sie setzen also auch ein bisschen auf
die Selbstkontrolle der Geheimdienste – wo man doch sagt, eine Krähe
hackt der anderen kein Auge aus.

Max Stadler: Aber genau die Insider wissen doch
am Besten, was in ihren Behörden schief läuft. Wenn man
sie zum Stillschweigen verurteilt, ist es natürlich umso schwieriger
für ein Kontrollgremium, wirklich zu erfahren, was gespielt
wird.

Moderator: Wie sehr braucht das Kontrollgremium
das Interesse der Öffentlichkeit? Ohne Öffentlichkeit
versanden die Untersuchungen, oder?

Max Stadler: Untersuchungsausschüsse brauchen
auf alle Fälle das Interesse der Öffentlichkeit. Wir haben
im BND-Untersuchungsausschuss gesehen, dass sich aufgrund der öffentlichen
Berichterstattung Zeugen gemeldet haben, von denen wir bis dahin
gar nichts wussten. Das Kontrollgremium tagt bekanntlich geheim.
Da müssten die Möglichkeiten erweitert werden, die Öffentlichkeit
zumindest nach den Sitzungen besser als bisher über die Ergebnisse
zu informieren.

Joachim: Wie kann man Geheimdienste vernünftig
kontrollieren, wenn sie sich ständig weigern, Informationen
herauszurücken (mit dem Argument des Quellenschutzes)? Stellen
sie nicht einen „Staat im Staate" dar? Vielen Dank für
Ihre Antworten.

Max Stadler: Geheimdienste lassen sich nach meiner
Erfahrung in der Tat nicht hundertprozentig kontrollieren durch
ein parlamentarisches Gremium. Dennoch ist die Bereitschaft der
Dienste, sich der Aufsicht des Parlaments zu stellen, in den letzten
Jahren deutlich gewachsen. Die Hauptverantwortung für die Kontrolle
trägt übrigens das Bundeskanzleramt.

stenzel2: Sie haben die Bundesregierung für
ihr Vorgehen im Fall Kurnaz scharf kritisiert. Muss aber nicht Terrorabwehr
Vorrang vor Einzelschicksalen haben?

Max Stadler: Das ist die zentrale Frage im Fall
Kurnaz. Meiner Meinung nach muss auch bei der Terrorabwehr beachtet
werden, welche Auswirkungen staatliche Maßnahmen auf das Schicksal
eines einzelnen Menschen haben. Wenn man wie gegenüber Herrn
Kurnaz eine Einreisesperre verhängt, dann braucht man dafür
schon Beweise, die es eben gegen Herrn Kurnaz nicht in ausreichender
Form gegeben hat.

norton: Wie hätte sich die Bundesregierung
Ihrer Meinung nach im Fall Kurnaz verhalten sollen?

Max Stadler: Die Bundesregierung hätte sich
vergewissern müssen, ob – wie sie nur vermutet hat – die Türkei
bereit war, ihren Staatsbürger Murat Kurnaz aus Guantanamo
herauszuholen. Da dies nicht geschehen ist und Herr Kurnaz in Deutschland
geboren ist und ausschließlich hier gelebt hat, hätte
sich die Bundesregierung bei den USA für die Freilassung und
Wiedereinreise von Herrn Kurnaz einsetzen müssen. Genau dies
hat übrigens später die neue Bundeskanzlerin Angela Merkel
getan.

Moderator: Machen Sie da einen Unterschied bei
Ihrer Forderung hinsichtlich der Lage 2002 und der Situation 2005?

Max Stadler: Diesen Unterschied nimmt ja Herr
Steinmeier für sich in Anspruch. Ich kann aber nicht verstehen,
warum Herr Steinmeier als Außenminister im Jahre 2006 bei
den USA gemeinsam mit Frau Merkel die Freilassung von Herrn Kurnaz
aus Guantanamo betrieben hat, im Jahre 2002 dagegen mitentschieden
hat, dass es eine Einreisesperre gegen Kurnaz gab. Ich kann nicht
erkennen, warum man im Jahre 2002 nicht schon genauso gehandelt
hat, wie dann später im Jahr 2006.

Moderator: Zweimal zum gleichen Thema:

recht: Wieso sollte denn die Bundesregierung für
Kurnaz verantwortlich gewesen sein, wenn dieser doch meines Wissens
türkischer Staatsbürger ist?

claus: Weshalb lag die Verantwortung für
Murat Kurnaz Ihrer Meinung nach bei der Bundesregierung und nicht
bei der türkischen Regierung?

Max Stadler: Ich bin auch der Meinung, dass es
eine Verantwortung der türkischen Regierung gab. Aber da Herr
Kurnaz seit seiner Geburt in Deutschland lebte, gab es eben auch
eine menschliche Verantwortung der Bundesregierung, wenn auch keine
juristische. Vielleicht ist ein Vergleich erlaubt: Wenn in meinem
Haus ein Mieter lebt, bin ich als Hausherr für ihn nicht so
verantwortlich, wie für meine eigenen Familienangehörigen.
Aber doch stärker verantwortlich als für einen wildfremden
Dritten.

Thoms L.: Ich denke, dass seit einiger Zeit im
Namen der Terrorabwehr immer mehr Kontrollen für den Bürger
eingeführt wurden. Kann es sein, das man so die freiheitlichen
Grundrechte einer Demokratie untergräbt?

Max Stadler: Ja, leider sehe ich genau diese Tendenz.
Auch durch eine gute Absicht, nämlich unbestreitbare Gefahren
durch den Terrorismus abzuwehren, ist der Staat nicht davor gefeit,
bei seinen Maßnahmen über das Ziel hinaus zu schießen.
So hat das Bundesverfassungsgericht beispielsweise den Gesetzgeber
korrigieren müssen, als eine Mehrheit im Bundestag gegen die
Stimmen der FDP beschlossen hatte, den Abschuss von Passagierflugzeugen
zuzulassen und damit das Leben unschuldiger Passagiere und der Flugzeugbesatzung
zu vernichten.

TheoLodz: Herr Stadler, was sagen Sie zu der Niederlage
Schäubles bei der Fingerabdruckdiskussion? Lehnt er sich mit
seinen Forderungen zu weit aus dem Fenster?

Max Stadler: Leider hat in der Vergangenheit die
SPD, und vor allem auch Bundesjustizministerin Zypries, schon viel
zu vielen Gesetzen zugestimmt, die die Freiheit unnötig einschränken.
Zuletzt hat die Regierung ja beschlossen, dass alle unsere Telefonverbindungsdaten
für sechs Monate gespeichert werden, also Millionen Daten unverdächtiger
Bürgerinnen und Bürger. Daher war es höchste Zeit,
dass endlich einmal Herr Schäuble sich in der Frage der Fingerabdrücke
nicht durchgesetzt hat.

Moderator: Ist das Thema „Fingerabdruck-Abruf
online“ für die Polizei, ob zentral oder dezentral, für
Sie endgültig vom Tisch?

Max Stadler: Leider nein. Die Sachverständigenanhörung
im Innenausschuss hat gestern ergeben, dass es am Besten wäre,
auf Fingerabdrücke in Reisepässen völlig zu verzichten.
Die Gefahr eines Missbrauchs von kopierten biometrischen Daten ist
nicht auszuschließen. Außerdem befürchte ich, dass
die Regierung doch über kurz oder lang wieder mit der Forderung
nach einer zentralen Fingerabdruckdatei kommen wird.

Moderator: Schäubles Salamitaktik?

Max Stadler: Man hat den Eindruck, dass Herr Schäuble
eine so große Zahl offenkundig undurchsetzbarer Vorschläge
macht, um im Wege des „Kompromisses" dann doch einiges
durchzubringen. Dagegen hilft nur eine aufmerksame, kritische Öffentlichkeit
und eine konsequente Opposition im Bundestag.

harry: Der nordrhein-westfälische Innenminister
Wolf (FDP) ist weiterhin für Online-Durchsuchungen, zum Beispiel
bei Terrorverdacht. Die Bundes-FDP spricht sich klar dagegen aus.
Warum?

Max Stadler: Bisher gab es bereits Online-Durchsuchungen
von Privat-PCs ohne rechtliche Grundlage. Minister Wolf ist der
Meinung, dass man diesen Wildwuchs beschneiden muss, indem man für
Online-Durchsuchungen strenge Kriterien formuliert. Seine Absicht
besteht also darin, Online-Durchsuchungen einzuschränken. Die
FDP-Bundestagsfraktion geht aber noch einen Schritt weiter und möchte
auf dieses Mittel ganz verzichten, weil heimliches Mitlesen des
Staates in privaten PCs unserer Meinung nach zu stark in die Intimsphäre
eingreift.

recht: Was geht denn Ihrer Meinung nach vor? Recht
auf Privatsphäre oder Recht auf Sicherheit? Ist beides noch
miteinander vereinbar?

Max Stadler: Ich versuche, eine Lösung darin
zu finden, dass der Staat bei allen Maßnahmen für die
Sicherheit so wenig wie möglich in die Privatsphäre eingreifen
darf. Unter Juristen nennt man dies den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
der Mittel. Da es absolute Sicherheit nicht gibt, wäre zu viel
von unserer persönlichen Freiheit verloren, wenn, beispielsweise
beim Abhören von Telefonen und beim Mitlesen von Briefen oder
E-Mails, sich der Staat nicht mehr auf das unbedingt Notwendige
beschränken würde.

utelemper: Wieso kann Schäuble für so
einen irren Plan („Bundestrojaner“) eine Mehrheit bekommen?
Wird die Angst vor Terror nicht zu übertrieben dargestellt?
Nutzt Schäuble die Angstmache nicht einfach, um seine „Stasi
2.0 "-Pläne durchzusetzen?

Max Stadler: Wir haben tatsächlich erlebt,
dass nach jedem schlimmen Vorfall, wie beispielsweise den Bombenanschlägen
in Madrid oder London oder den versuchten Anschlägen mit Kofferbomben
auf Bahnhöfen in Deutschland, manche Politiker sofort reflexartig
nach schärferen Gesetzen rufen. Die FDP plädiert für
eine besonnene Innenpolitik. Ich hoffe, dass sich im Bundestag immer
mehr Abgeordnete unserer Position anschließen.

Xabbu: Wie sehen Sie die Gefahr des Missbrauchs
bei der Online-Durchsuchung? Der Ermittler wäre in der Lage,
die angeblichen Beweise selber hochzuladen.

Max Stadler: Da diese Gefahr des Missbrauchs nicht
völlig auszuschließen ist – obwohl ich unseren Behörden
die von Ihnen genannte Schweinerei nicht zutraue – ist es besser,
wenn der Gesetzgeber den Plänen für eine heimliche Online-Durchsuchung
von PCs die rote Karte zeigt. Wenn dies der Bundestag nicht tut,
wird das Bundesverfassungsgericht solche Gesetze stoppen.

Moderator: Für den Fall, dass man brisantes
Wissen hat:

Joachim: Wie kann der Bürger an das parlamentarische
Kontrollgremium herantreten?

Max Stadler: Das Kontrollgremium hat ein Sekretariat,
das unter der Adresse des Bundestages erreichbar ist und mit dem
man sich in Verbindung setzen kann.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat
bei tagesschau.de und politik-digital.de. Vielen Dank Herr Stadler,
dass Sie sich Zeit genommen haben. Das Protokoll des Chats ist wie
immer in Kürze zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de
und politik-digital.de zu finden. Das tagesschau-Chat-Team dankt
allen Teilnehmern für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen
und wünscht noch einen angenehmen Tag.

Max Stadler: Dankeschön. Ich wünsche
auch allen Teilnehmern und allen, die mitgelesen haben, einen schönen
Dienstag.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, Geheimdienst-Freunde
und -Gegner, herzlich willkommen beim Tagesschau-Chat. Zum Chat
ist heute Christine Scheel, Abgeordnete von Bündnis 90/Grüne
im Bundestag ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Wie immer können
Fragen zu allen Themen gestellt werden, egal ob Bundesnachrichtendienst,
die neue Fürsorge der Politik für die Kindererziehung
oder die beliebte Mehrwertsteuererhöhung wir sammeln und „arbeiten
ab“. Können wir beginnen Frau Scheel?

Christine Scheel: Gerne.

Hortensius: Frau Scheel, liegt es nicht im Interesse
der Bundesrepublik Deutschland, wenn Bundesnachrichtendienst und
Militärischer Abschirmdienst auch mit anderen Geheimdiensten
kooperieren, sofern dieses indirekt auch Interessen der BRD nutzt
(In diesem Falle denke ich da auch an einen Nutzen für die
offizielle Kooperation mit betroffenen Staaten) ?

Christine Scheel: Ich denke auch, dass es Aufgabe
des Geheimdienstes ist, auch im Interesse der Bundesrepublik, dass
Kooperationen stattfinden. Es ist aber auch Aufgabe der Geheimdienste
sich an Vorgaben der Länder, die sie entsenden, zu halten.
D.h. Kooperation ja, aber kein Eigenleben gegen staatlich-politische
Interessen.

Moderator: Können Sie sich
vorstellen, dass der Bundesnachrichtendienst auf eigene Faust handelte?

Christine Scheel: Das ist genau das, was wir nicht
wissen. Der Bundesnachrichtendienst hat dem damaligen Kanzleramtsminister
Steinmeier berichtet und inwieweit einzelne Aktivitäten dort
oder im Kanzleramt vorgestellt wurden wissen wir nicht.

geh-heim-dienst: Ich bin gespannt, was wir von
einem Untersuchungsausschuss erwarten können. Ich denke: Nichts!
immerhin arbeiten Geheimdienste absichtlich geheim.

athlet1: Was bringt ein Untersuchungsausschuss
den Bürgern, wenn sie aus Gründen der Geheimhaltung nicht
viel mehr erfahren als vorher?

Christine Scheel: Wir sind derzeit in der Diskussion
darüber, was überhaupt von einem Untersuchungsausschuss
erwartet werden kann. Deswegen ist die Fragestellung richtig. Andererseits
stellt sich schon die Frage, inwieweit sich Geheimdienste verselbstständigt
haben und inwieweit es Grenzen der Geheimhaltung gibt. D.h. Geheimdienste
können nicht alles tun, was sie sich vorstellen.

Lehrmo: Frau Scheel, halten Sie es für richtig,
ein Problem mit einem staatlichen Instrument wie dem Bundesnachrichtendienst
öffentlich zu diskutieren? Wäre es nicht vielmehr sinnvoller
so etwas intern zu klären?

Christine Scheel: Ja, da schlagen zwei Herzen
in meiner Brust. Zum einen hat die Öffentlichkeit schon den
Anspruch zu erfahren, dass die politische Entscheidung der Nichtteilnahme
am Irakkrieg auch so gelebt wurde. Zum anderen werden Aufgaben,
die Geheimdienste haben, vielleicht in ein falsches Licht gestellt.
So ist es selbstverständlich, dass die Geheimdienste weltweit
Entwicklungen beobachten, um ihren jeweiligen Ländern auch
Informationen geben zu können. Ansonsten müssten wir auf
andere Geheimdienste zurückgreifen, was ich ziemlich unsinnig
finde.

FredMueller: Warum sind die Grünen überhaupt
so erpicht auf einen Untersuchungsausschuss? Schließlich tragen
Sie in diesem Fall die Verantwortung mit, als ehemalige Regierungspartei.

laurin: Wieso wollen die Grünen einen Untersuchungsausschuss?
Es geht doch immerhin um eine Affäre aus der Regierungszeit
der Grünen! Es scheint nur eine Abwehrreaktion zu sein. Nach
dem Motto: wenn wir uns jetzt darüber empören, dann denken
die anderen, wir wissen gar nichts davon!

Christine Scheel: Die Grünen haben sich mit
der Frage Untersuchungsausschuss ‘ja’ oder ‘nein’ ganz
aktuell erst festgelegt, weil unsere zuständigen Innenpolitiker
viele Fragen haben, die nicht beantwortet sind. Die Entscheidung,
einen Untersuchungsausschuss einzusetzen darf grundsätzlich
nicht davon abhängig sein, ob Untersuchungen in die eigene
Regierungszeit fallen oder nicht. Es geht um größtmögliche
Transparenz.

Fragensteller100: Halten Sie es für möglich,
dass ein Untersuchungsausschuss für die Grünen unbequem
werden könnte? Schließlich waren Sie sieben Jahre lang
an der verantwortlichen Regierung beteiligt, auch wenn die Zuständigkeit
für den Bundesnachrichtendienst beim Kanzleramt liegt.

Christine Scheel: Das halte ich nicht für
möglich.

Moderator: Das heißt Sie gehen davon aus,
dass auch Außenminister Fischer über diese Vorgänge
– soweit sie stattgefunden haben – nicht informiert war?

Christine Scheel: Meines Wissens hat der ehemalige
Außenminister sich dahingehend geäußert, dass schon
klar war, dass Geheimdienste unterwegs sind, aber über die
Berichterstattungen in den Medien über das Verhalten der Dienste
entsetzt gezeigt.

Vall: Sehr geehrte Frau Scheel hat denn Ihre Fraktion
sich nicht während des Irak-Konfliktes mit Hilfe des Bundesnachrichtendienstes
über Vorgänge im Irak direkt informiert? Da Ihre Fraktion
mit an der Regierung beteiligt war ist doch davon auszugehen, dass
zumindest einige Damen oder Herren über diese Vorgänge
informiert waren.

athlet1: Frau Scheel, was für einen Einblick
haben Politiker beim Bundesnachrichtendienst eigentlich? Und wie
können sich ‘einfache Bürger’ einen Einblick verschaffen?

Christine Scheel: Es gibt die parlamentarischen
Kontrollgremien, die auch über die Arbeit von Geheimdiensten
informiert werden. Allerdings unter Geheimhaltungsregeln, so dass
auch die Fraktion nicht über die Inhalte der Diskussion in
diesen Gremien informiert wird. D.h. für mich persönlich,
dass ich nicht weiß, was der Bundesnachrichtendienst tut.

Moderator: Einfach, weil mit ja oder nein zu beantworten:

Fragensteller100: Wenn es Ihnen um größtmögliche
Transparenz geht und es keinen Unterschied machen soll, ob Untersuchungen
in die eigene Regierungszeit fallen oder nicht: Würden sie
auch dann einen Untersuchungsausschuss fordern, wenn Sie nach wie
vor Regierungsverantwortung tragen würden?

Christine Scheel: Ja.

modtiger: Wie oft tagen die parlamentarischen
Kontrollgremien?

Christine Scheel: Ich glaube einmal im Monat,
bin aber nicht sicher, ob es nicht einen unregelmäßigen
Rhythmus je nach Arbeitsanfall gibt. D.h. wenn Diskussionen aufkommen,
wird dieses Kontrollgremium einberufen.

rolf.meyer.hl: Angenommen es würde sich in
einem Untersuchungsausschuss herausstellen, dass der Bundesnachrichtendienst
mehr am Krieg involviert war als bisher bekannt. Was würde
dann geschehen?

Christine Scheel: Dann müssten die Bundesnachrichtendienst-Beamten
mit Konsequenzen zu rechnen haben.

Crespo R: Sind sie nicht der Meinung, dass eventuell
Geheimdienste anderen realpolitischen Realitäten ausgesetzt
sind als Bundestagsfraktionen und deswegen dort auch nicht mit demselben
Maß gemessen werden sollte?

Christine Scheel: Das ist sehr schwierig zu beurteilen.
Selbstverständlich sind Geheimdienste anderen Realitäten
ausgesetzt. Aber was bedeutet beispielsweise Unterstützung
der Geheimdienste im Irak? Kann eine Warnung „hier steht ein
Krankenhaus“ schon als Unterstützung gewertet werden
oder dient es eher dem Schutz der Bevölkerung?

David23: Ich habe kürzlich die These gehört,
dass Amerika versucht, die alte Bundesregierung in Misskredit zu
bringen. Prof. Eenboom sagte das, glaube ich. Und ich kann mir ehrlich
gesagt nicht vorstellen, dass die Kriegsführung der USA auf
Informationen zweier Bundesnachrichtendienst-Mitarbeiter angewiesen
war. Die Versorgung der eigenen Regierung mit Infos ist doch legitim,
selbst eine Information der USA über zivile Einrichtungen ist
in Ordnung, wenn man Leben retten wollte.

letizia: Frau Scheel, glauben Sie, dass hinter
den Enthüllungen der letzten Tage eine US-Kampagne steckt?
Eine Parallele mit den CIA-Flügen lässt sich ja unweigerlich
ziehen und erweckt so zumindest den Anschein.

Christine Scheel: Diesen Verdacht habe ich auch.
Denn es ist schon sehr eigenartig, dass diese Debatte gerade jetzt
auftaucht.

Moderator: Wen sehen Sie hinter einer solchen
Debatte? Wer könnte Sie ausgelöst haben mit welchen Interessen?

Christine Scheel: Es ist ja in den USA nicht auf
Freude gestoßen, dass Deutschland sich nicht am Irakkrieg
beteiligt hat und somit könnte es durchaus im Interesse der
amerikanischen Regierung liegen, hier politisch etwas zu zündeln.

NahOstPolitik: Wie glaubwürdig ist jetzt
noch die Nicht-Beteiligung am Irak-Krieg?

Christine Scheel: Die politischen Entscheidungen
sind eindeutig: Nicht-Beteiligung.

bdoren: Sehr geehrte Frau Scheel, zuerst möchte
ich sagen, dass auch ich eine vollkommene Aufklärung befürworte.
Haben Sie jedoch keine Angst davor, dass eine Aufklärung die
pazifistische Grundhaltung Ihrer Partei und der Regierung in der
Irak-Frage jegliche Glaubwürdigkeit raubt?

Christine Scheel: Vielleicht dient diese Diskussion
auch dazu, deutlich zu machen, welche Aufgaben Geheimdienste haben.
Damit in der Bevölkerung auch transparenter wird, dass die
Anwesenheit von Beamten, in dem Fall im Irak, nicht automatisch
etwas mit Kriegsbeteiligung zu tun haben muss.

Moderator: Vorausgesetzt die Vorwürfe sind
stichhaltig:

666: Wurde Deutschland durch die Veröffentlichungen
der ARD bezüglich der Bundesnachrichtendienst-Aktivitäten
in Bagdad in den Fokus international operierender Terrorgruppen
gerückt?

Christine Scheel: Diese Befürchtung gibt
es, allerdings glaube ich, dass internationale Gruppen, Terrorgruppen,
auch wissen, dass Geheimdienste vor Ort sind.

Moderator: Mehre Nachfragen in Sachen Lancierung
der Geheimdienst-Informationen:

Joschka: Wollen Sie ernsthaft die USA bezichtigen?
Ist das nicht zu einfach?

Jack: Aber wieso kommen diese Enthüllungen
dann genau jetzt, wenn es eine Kampagne ist?

joey: Frau Scheel, glauben sie Präsident
Bush, dass er nichts von den Bundesnachrichtendienst Aufenthalten
wusste?

Christine Scheel: Ich weiß nicht, woher
diese Informationen kommen. Vielleicht gibt es auch das Interesse,
der rot-grünen Regierung im nachhinein Schaden zufügen
zu wollen, indem eine Debatte angestoßen wird, die alle möglichen
Sachverhalte vermischt, um das Image der alten Regierung im Blick
auf das Verhalten zum Irakkrieg zu ramponieren. Ich glaube, dass
es vorwiegend auch der Versuch ist, den Grünen zu unterstellen,
wir hätten das alles wissen sollen. Was mitnichten der Fall
ist. Ob der Präsident Bush davon wusste weiß ich nicht.

Vall: Sehr geehrte Frau Scheel, denken Sie nicht,
dass Beschuldigungen gegen die US-Regierung, die auf Spekulationen
beruhen, etwas zu weit gehen und somit sehr vorsichtig eingesetzt
werden sollten?

Christine Scheel: Ich bin ja sehr vorsichtig.
Vermutungen sind Vermutungen und nicht mehr.

Alejandro: Beweist die aktuelle Debatte über
den Bundesnachrichtendienst nicht die Ohnmacht unserer Demokratie?

Christine Scheel: Dies wäre eine gute Begründung,
einen Untersuchungsausschuss einzusetzen und die Grenzen auszuloten,
inwieweit sich Geheimdienste über demokratisch getroffene parlamentarische
Entscheidungen hinwegsetzten können. Ich finde, das dürfen
sie nicht. Darüber ist zu reden.

Hortensius: Ein Blick über die derzeitige
Situation hinaus: Inwiefern macht es im Rahmen der immer größer
werdenden staatlichen Einheit eigentlich Sinn, noch nationale Geheimdienste
zu haben? Wäre es nicht sinnvoller, einen europäischen
Geheimdienst einzurichten, der dann der Kontrolle durch das EU-Parlament
unterliegt?

Christine Scheel: Diese Diskussion wird geführt.
Inwieweit es sinnvoll ist, einen europäischen Geheimdienst
einzurichten, hängt natürlich auch davon ab, inwieweit
sich die einzelnen Staaten darauf verständigen können,
dass die Kontrolle nur durch das Europäische Parlament vorgenommen
wird. Die politischen Entscheidungen in Bezug auf die Beteiligung
am Irakkrieg der einzelnen EU-Staaten haben gezeigt, dass es durchaus
auch unterschiedliche Interessen gibt.

NahOstPolitik: Würde ein Beschluss des Bundestages
gegen Mitarbeit von Ermittlungsbehörden mit Folterstaaten nicht
helfen?

Christine Scheel: Wer definiert, wer ein Folterstaat
ist? Deutschland hat sich sehr klar gegen jegliche Foltermethoden
ausgesprochen und die Debatte um Guantanamo wird jetzt auch in der
neuen Regierung geführt. Wir Grünen haben hier eine eindeutige
Position.

Splitter: Welche Gemeinsamkeiten stellen Sie mit
den anderen Parteien in der Opposition nach fast 100 Tagen der neuen
Regierung fest? Kann diese Konstellation überhaupt eine echte
oppositionelle Position schaffen?

Christine Scheel: Es gibt Gemeinsamkeiten in der
Beschreibung der Notwendigkeiten zur Reformierung der sozialen Sicherungssysteme
oder einer nachhaltigen Haushaltpolitik. Allerdings ist es nun Aufgabe
der Opposition, dies auch einzufordern oder auch eigene Vorschläge
zu machen, um die notwendigen Reformen sehr zügig auf den Weg
zu bekommen. Bislang sehen wir, dass alle komplizierteren Sachverhalte
von der Unternehmensbesteuerung bis zur Frage Gesundheitspolitik
auf die lange Bank geschoben werden.

Moderator: In Sachen "Wachstums"-Milliarden-Investitionsprogramm
der schwarz-roten Regierung:

schnucki: Hallo Frau Scheel. Sie behaupten, dass
die 25 Milliarden Euro ein Schummelpaket seien. Was genau sind dafür
die Gründe? Ist der Betrag zu niedrig oder halten Sie prinzipiell
nichts von diesen keynesschen Ansätzen?

Moderator: Keynessche Ansätze kurz gesagt:
staatliche Investitionen um die Konjunktur in schlechten Zeiten
anzukurbeln.

Christine Scheel: Viele Maßnahmen in diesem
Paket sind bereits beschlossene Sachen, z.B. ist das Programm zur
energetischen Altbausanierung bereits bei der Kreditanstalt für
Wiederaufbau, die zur 80 % dem Bund gehört. Auch andere Maßnahmen
gibt es bereits im Steuerrecht und sie wurden lediglich befristet
ausgeweitet. Auf der anderen Seite wird man mit Steuererhöhungen
weitaus mehr Einnahmen haben, als für diese Programme jetzt
ausgegeben wird.

Mooshammer: Frau Scheel, wie schätzen Sie
die Entwicklung der Konjunktur in Deutschland ein? Wird es nach
einem leichten Aufschwung in 2006 wieder eine kleine Rezession in
2007 geben, wie von einigen Wirtschaftsexperten befürchtet?

Christine Scheel: Das ist im Moment wirklich sehr
schwer zu sagen. Ich habe festgestellt, dass die Prognosen von Wirtschaftsexperten
in den letzten Jahren selten so eingetroffen sind. Es wird darauf
ankommen, wie die Gesamtstimmung in Deutschland sein wird und natürlich
für ein Exportland wie Deutschland auf die weltweiten Entwicklungen.

Moderator: Interessant, aber sehr speziell. Daher
erlaube ich mir den klassischen Zusatz: Mit der Bitte um eine kurze
Antwort.

Dale 2: Verehrte Frau Scheel, was halten Sie als
Finanz- und Wirtschaftspolitikerin davon, dass selbst in detailliertesten
steuerrechtlichen Fragen der Gerechtigkeitsbegriff in den letzten
Jahren das maßgebliche politische Kriterium geworden ist?
Würden Sie sich gerade in Ihrem Fachgebiet nicht lieber Debatten
wünschen, in denen Indikatoren wie Wettbewerbsfähigkeit
und Effizienz im Vordergrund stehen (z.B. beim europäischen
Steuerrecht/Mehrwertsteuer-Debatte)?

Christine Scheel: Sicher sind diese Indikatoren
wie Wettbewerbsfähigkeit und Effizienz ganz maßgebend
aber man muss auch im Blick haben, dass die Akzeptanz steuerpolitischer
Entscheidungen in der Bevölkerung davon abhängt, inwieweit
die Menschen das Gefühl haben, dass es fair zugeht. Wenn der
Eindruck entsteht, der Staat verzichte aus Wettbewerbsgründen
bei international operierenden Unternehmen auf Steuereinnahmen,
aber jeder einzelne Bürger wird zur Kasse gebeten, stört
dies das Vertrauen in politische Entscheidungen.

Moderator: Mit Bezug auf die Frage nach der Konjunktur
2007:

Mooshammer: Das ist für mich keine befriedigende
Antwort. Ich hatte Sie ja nach Ihrer Meinung gefragt.

Christine Scheel: Ich glaube schon, dass es bei
den Investitionen sowohl privat als auch im Unternehmensbereich
zur Effekten kommt, dass Vorzieheffekte für 2006 stattfinden.
Allerdings bedeutet dies nicht automatisch, dass 2007 sich die wirtschaftliche
Situation verschlechtern muss.

Daniel: Frau Scheel, wie bewerten Sie die Äußerung
von Wirtschaftsminister Glos, dass Energiepolitik in erster Linie
Wirtschaftspolitik sei?

Christine Scheel: Energiepolitik hat viel mit
Umweltpolitik zu tun, mit Effizienz, mit der Frage, welche Ressourcen
stehen wie lange zur Verfügung, welche Abhängigkeiten
gibt es und damit ist das Thema Energiepolitik nicht allein ein
Wirtschaftsthema, sondern ein Bereich der politischen Diskussion,
der in vielen anderen Politikfeldern auch relevant ist.

Interessierter: Gerade im Hinblick auf Steuergesetzgebung:
Wie kann die Politik in der Bevölkerung für nicht sehr
stark akzeptierte, vielleicht sogar den Bürger anfänglich
benachteiligende Entscheidungen, die aber langfristig gesehen auch
für das Wohl des Volkes sehr wichtig sind, mehr um Verständnis
werben?

Christine Scheel: Dies geht nur, wenn von politischer
Seite ganz offen und ehrlich begründet wird, warum bestimmte
Entscheidungen getroffen werden und in welchem Zusammenhang diese
notwendig sind. Die Politik muss den Mut haben über Wahltage
hinaus zu denken.

Moderator: Und dann muss man die problematischen
Steuerentscheidungen auch noch durchsetzen. Als Finanzpolitikerin
müssten Sie dann ja fast ein Fan einer großen Koalition
sein.

Christine Scheel: Wenn die große Koalition
klare Entscheidungen trifft, die im Ergebnis meinem Anspruch der
Steuervereinfachung und einer vernünftigen Unternehmensbesteuerung
gerecht wird, werde ich zwar nicht gleich zum Fan, werde dies aber
konstruktiv begleiten. Leider wird die große Koalition diesen
Ansprüchen bislang nicht gerecht.

Moderator: Eine Lernfrage:

wenwählen?: Sie fordern die Schaffung einer
zentralen Bundesumsatzsteuerverwaltung. Was genau habe ich mir darunter
vorzustellen und welche Konsequenzen hat das für den Steuerzahler?

Christine Scheel: Die Bundesumsatzsteuerverwaltung
müsste mit den Ländern zusammen arbeiten. Der Hintergrund
dieser Forderung ist, dass wir wissen, dass beim Umsatzsteuerbetrug,
der in einer Größenordnung von 16 Milliarden Euro pro
Jahr eingeschätzt wird, die einzelnen notwendigen Informationen
unterschiedlicher Behörden zusammen fließen müssten,
was derzeit nicht der Fall ist. D.h. es geht bei dieser Forderung
um eine bessere Koordinierung und Effizienz der Betrugsbekämpfung.
Die Softwaresysteme der einzelnen Bundesländer sind nicht immer
kompatibel und auch der Austausch mit Staatsanwaltschaften und dem
Zoll und der europäischen Betrugsbekämpfungsbehörde
ist noch lange nicht optimal.

Moderator: 16 Milliarden sind eine gigantische
Summe: Hätte er die, würden Steinbrück Felsbrocken
vom Herzen fallen. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass das Thema
Priorität eins hat. Warum eigentlich nicht?

Christine Scheel: Betrugsbekämpfung im Umsatzsteuerbereich
hat etwas zu tun mit dem Problem der Schwarzarbeit, mit Insolvenzen,
mit hoher krimineller Energie bei Karussellgeschäften und muss
von verschiedenen Seiten angegangen werden. Dies ist nicht einfach.
Ich habe in meiner Amtszeit als Finanzausschussvorsitzende dieses
Thema in mehreren Anhörungen bearbeitet und weiß, dass
in einer Bund-Länder-Arbeitsgruppe Strategien zur Betrugsbekämpfung
Thema sind. Vielleicht wäre es gut, dies auch stärker
in die Öffentlichkeit zu tragen, dass die Politik diese Aufgabe
erfüllen muss.

Moderator: Und noch einmal eine rückblickende
Frage auf die Bundesnachrichtendienst-Irak-Affäre:

Daniel: Frau Scheel, nicht nur die Bundesnachrichtendienst-Affäre
lässt daran zweifeln, dass die frühere rot-grüne
Bundesregierung in Realität den Irak-Krieg tatsächlich
ablehnend gegenüber stand, wie sie öffentlichkeitswirksam
darstellte. Wie stehen Sie beispielsweise zu Überflugrechten
und zu der Bewachung amerikanischer Kasernen durch die Bundeswehr?

Moderator: Wie sie während des Irak-Kriegs
erfolgten.

Christine Scheel: Wir hatten im Blick auf die
Awacs-Einsätze keine Bedenken. Im Blick auf die Überflugrechte
gibt es eine sehr differenzierte Diskussion.

Moderator: Das waren 60 Minuten Tagesschau-Chat.
Die Bitte um Nachsicht an diejenigen, die nicht drangekommen sind.
Vielen Dank für Ihr Interesse. Vielen Dank an Sie, Frau Scheel,
dass Sie heute Zeit für unsere User hatten. Das Chat-Protokoll
finden Sie wie immer auf tagesschau.de und politik-digital.de. Dort
erfahren Sie auch die Termine für die nächsten Chats.
Am 23. Januar, also Montag kommender Woche stellt sich Dirk Niebel
ab 12.30 Uhr Ihren Fragen. Einen schönen Tag allerseits!

Christine Scheel: Ich freue mich über das
rege Interesse und wünsche ihnen allen einen schönen Tag.