Sieger in der Kurzstudie, in der 14 Ministerien sowie das Kanzleramt mit fiktiven Bürgeranfragen angeschrieben wurden, um die Reaktionsfähigkeit zu testen, ist das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) mit 119 von 210 Punkten (56,7%). Auf den Plätzen zwei und drei landen das Bundesfamilienministerium (BMFSFJ) (55,2%) und das Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) mit 54,8% der maximal möglichen Punktzahl in der Gesamtwertung.

Schnell, gut und persönlich

Wie schnell, gut und persönlich kommunizieren die Bundesministerien mit dem Bürger? Das war die Frage, die mit der Untersuchung beantwortet werden sollte. Ministerien sind als wesentlicher Teil der Regierung die Orte, an denen politische Entscheidungen auf Bundesebene nicht nur vorbereitet, sondern auch umgesetzt werden. Bei Fragen zum politischen Handeln sind daher die Ministerien eine wichtige Adresse für Anfragen der Bürger.

Enttäuschend war der Befund bei der E-Mail-Kommunikation. Nur die Hälfte aller E-Mail-Anfragen wurden in dem vierwöchigen Testzeitraum überhaupt beantwortet und wenn, dann in sehr kurzer Form. Die meisten Antworten erhielten die Bürger, die ihre Anfrage per Telefax gestellt haben. Das zeigt, dass viele Ministerien die Möglichkeiten der neuen Medienkanäle immer noch nicht erkannt haben. Selbst der Testsieger BMZ erhielt nur 56,7 Prozent der maximal zu erreichenden Punktzahl.

Der Bürger ist Kunde

Abgeschlagen auf dem letzten Platz landete das Bundesumweltministerium mit nur 41 von 210 möglichen Punkten. Ministerien sollten den Bürger als Kunden begreifen und sich an Unternehmen der Wirtschaft orientieren, denn hier geht es um die Außenwirkung und damit auch gegen Politikverdrossenheit.

politik-digital.de hatte bereits im Jahr 2006 das Kommunikationsverhalten der Bundesministerien auf eine ähnliche Weise überprüft. Sieger wurde damals das Auswärtige Amt, welches dieses Mal nur auf einen besseren Mittelplatz kam. Der diesjährige Sieger BMZ kam 2006 abgeschlagen auf den letzten Platz.

Die gesamte Studie steht im Anhang dieses Textes als PDF-Download kostenlos zur Verfügung.

Wie können politische Inhalte besser vermittelt und drängende Fragen der Bürgerinnen und Bürger besser beantwortet werden? Um das herauszufinden, hat die Initiative ProDialog den Tag des Dialogs ins Leben gerufen. Am 11. November können Sie gleich zu zwei wichtigen Themen mitreden:

Das sind die Gäste:

11-12 Uhr: Franzjosef Schafhausen, Bundesumweltministerium zum Thema „Bleibt Energie bezahlbar? Explodierende Energiepreise als umweltpolitische Herausforderung“

12-13 Uhr: Dr. Thomas Metker, Bundesfamilienministerium zum Thema „Wem hilft was? Unterstützung und Mittelverteilung in der deutschen Familienpolitik“

Moderatorin: Herzlich willkommen
im tagesschau-Chat. Wir begrüßen heute im ARD-Hauptstadtstudio
Claus Weselsky. Er ist stellvertretender Bundesvorsitzender der
Gewerkschaft Deutscher Lokomotivführer (GDL), die ihre Mitglieder
gerade über weitere Tarifstreiks abstimmen lässt. Liebe
User, nutzen Sie die Gelegenheit, ihre Fragen rund um die Bahn an
unseren Experten zu richten. Herr Weselsky, können wir beginnen?

Claus Weselsky: Ja, das können wir.

Claus Weselsky
stellv. Bundesvorsitzender Gewerkschaft Dt. Lokomotivführer

jani: Jetzt lesen wir schon seit Wochen von
den unterbezahlten Lokführern, ohne je eine Summe zu erfahren.
Was verdient ein Lokführer durchschnittlich und warum ist das
verglichen mit anderen Berufen zu wenig?

Claus Weselsky: Lokführer verdienen 1970 Euro Anfangsgehalt
und nach spätestens sechs Jahren 2142 Euro brutto. Das bedeutet
für einen Alleinstehenden in der Steuerklasse 1, 1450 Euro
netto, wobei hier circa 150 Euro Zulagen und Zuschläge bereits
eingerechnet sind. Nach unserer Auffassung widerspiegelt dieses
Einkommen keinesfalls den verantwortungsvollen Beruf einerseits
und die Arbeit im Schicht- und Wechseldienst andererseits. Wir gehen
von einer 41-Stunden-Woche derzeit aus und unsere Kollegen haben
Dienstbeginn zu jeder Tages- und Nachtzeit, auch über das Wochenende.

fritzmann: Es würde mich doch interessieren wie die
GDL Ihre überzogene Forderung von mindestens 31 Prozent – nach
oben alles offen – erklärt. Die Begründung mit der Verantwortung
und Wechseldienste et cetera sind für mich nicht ausreichend,
da wohl jeder Beschäftigte bei der Bahn eine Verantwortung
hat damit dieses Unternehmen funktioniert. Netto ausgezahlte 1500
Euro plus Zulagen sind kein Hungerlohn sondern ein guter Verdienst.

Claus Weselsky: Jeder andere bei der Bahn ist nach
unserer Auffassung auch nicht adäquat vergütet. Wir sind
der Überzeugung, dass die Lohnerhöhung von 4,5 Prozent,
die für alle anderen Eisenbahner Gültigkeit haben, beim
Lokführer oder Zugbegleiter 95 Euro brutto, 60 Euro netto Einkommenserhöhung
bewirken. Das ist nach unserer Auffassung eine zusätzliche
Tankfüllung im Monat, die nicht ausreichend ist, um die Aufwendungen
des Klientels auszugleichen. Darüber hinaus ist die Arbeit
des Fahrpersonals, also Lokführer und Zugbegleiter, eine sehr
spezielle, die nach unserer Auffassung auch eine differenzierte
Einkommensbetrachtung beinhalten muss.
Es ist uns in der Vergangenheit nicht gelungen, im Benehmen mit
den anderen Gewerkschaften bei der Bahn diese Spezialitäten
umzusetzen, beziehungsweise das Einkommensniveau dieser beiden Berufsgruppen
entsprechend der Anforderungen zu erhöhen.

Walimba: Warum sind die anderen Gewerkschaften auf
das Bahn-Angebot eingegangen? Was unterscheidet Lokführer von
Schaffnern?

Claus Weselsky: Die anderen Gewerkschaften haben eine
Forderung von sieben Prozent erhoben, nach einer intensiven Mitgliederbefragung
und im Ergebnis 4,5 Prozent abgeschlossen, was die GDL als hervorragendes
Ergebnis bewertet, weil damit 63 Prozent der Forderungshöhe
im Abschluss erreicht worden ist. Die anderen Bahngewerkschaften
haben den Tarifabschluss als Meilenstein in der Geschichte der Bahn
bezeichnet, was wir akzeptieren, jedoch nicht als befriedigend in
der Einkommenshöhe für das Fahrpersonal betrachten. Die
GDL fordert auch für Zugbegleiter eine Einkommensverbesserung
in ihrer Zielstellung auf 2180 Euro brutto und für Lokführer
2500 Euro brutto als Einstiegsgehalt. Zugbegleiter und Servicemitarbeiter
sind zwei weitere Beschäftigtengruppen, die wir in unsere Tarifforderungen
eingebunden haben, weil sie von ihren Arbeitszeiten und ihrer Tätigkeit
her dem Fahrpersonal zugerechnet werden. Sie sind wie Lokführer
während ihrer Arbeitszeit auf dem Zug unterwegs, übernachten
auswärts und verbringen somit noch einen hohen Anteil ihrer
Freizeit nicht bei ihren Familien, sondern in Hotels irgendwo in
der Republik.

kutscher: Wie sehen sie das Verhältnis zur Transnet?
Entbrennt da nicht ein "Bruderkampf "?

Claus Weselsky: Bruderkampf kann nicht entbrennen, weil
wir nicht verwandt sind. Die landläufige Meinung ist hier,
dass Einigkeit stark macht und deshalb alle drei Gewerkschaften
nur gemeinsam etwas erreichen können. Wir mussten im Laufe
der Jahre erkennen, dass wir die Interessen des Fahrpersonals in
einer gemeinsamen Tarifwelt nicht entsprechend vertreten beziehungsweise
durchsetzen konnten. Im Jahre 2002 haben die anderen Bahngewerkschaften
einen so genannten Ergänzungstarifvertrag unterzeichnet, der
nur das Fahrpersonal negativ belasten sollte. Dabei sollten die
KollegInnen bis zu 18 Schichten im Jahr ohne Entgeltausgleich mehr
arbeiten.
Wir haben dies erfolgreich verhindern können, die Ergänzungstarifverträge
abgewehrt und seitdem kristallisiert sich heraus, dass sich gerade
die Zugbegleiter immer mehr der GDL zuwenden, weil sie hier ihre
Lobby sehen. Eine Interessenvertretung, die den speziellen Anforderungen
Rechnung trägt. Dies führte im Ergebnis dazu, dass die
GDL 2006 entschieden hat, einen eigenständigen Fahrpersonaltarifvertrag
für diese drei Beschäftigtengruppen zu schaffen und ihn
in der Tarifrunde 2007 im Verhandlungswege umzusetzen. Wären
wir mit den anderen beiden Gewerkschaften nach wie vor in einem
Boot, würde das Fahrpersonal diese 4,5 Prozent bereits als
Abschluss haben und wir wären nicht in der Lage, zum Beispiel
unsere Arbeitszeitkomponenten in diese Tarifrunde einzubringen,
weil die beiden anderen Gewerkschaften sehr frühzeitig entschieden
haben, eine ausschließliche Entgeltrunde in 2007 zu tarifieren.

Moderatorin: Hier kommen zwei ähnliche Fragen:

BennyBeimer: Bei uns in der Ecke fährt die Ostdeutsche
Eisenbahn GmbH (ODEG). Mir ist nicht bekannt, dass die GDL hier
auch 31 Prozent gefordert hätte. Ein Verwandter von mir ist
dort Lokführer und verdient jetzt schon viel weniger als bei
der Bahn. Spaltet die GDL jetzt auch ihre eigene Klientel in A-
und B-Lokführer?

Schlafwagen1: Hallo Herr Weselsky, warum bekommen wir Lokführer
bei Veolia Verkehr deutlich weniger Geld als die Lokführer
bei der Deutschen Bahn AG und warum fordern Sie nicht für uns
31 Prozent, sondern nur für die Lokführer, die ohnehin
viel mehr bekommen als wir?

Claus Weselsky: Die GDL hat erst jetzt in der Tarifrunde
2007 begonnen, auf Grund ihrer Mitgliederstärke einen Tarifvertrag
mit dem Arbeitgeber ODEG einzufordern. Wir müssen leider feststellen,
dass sowohl bei ODEG als auch bei Veolia Verkehr die Transnet bei
der Entstehung beider Unternehmen Tarifverträge abgeschlossen
hat, die 20 Prozent unter dem Niveau der Deutschen Bahn AG lagen.
Erst mit Durchsetzung unserer Tarifmacht waren wir in der Lage,
dieses Tarifniveau Stück für Stück anzuheben und
dem der Deutschen Bahn AG anzugleichen. Wir müssen akzeptieren,
das dies ein sehr langwieriger Prozess ist, begründet in der
dramatischen Absenkung am Beginn dieser Tarifverträge. Wir
gehen nicht davon aus, dass wir 31 Prozent bei der Deutschen Bahn
AG abschließen, wollen allerdings auf dem Verhandlungswege
eine signifikante Erhöhung der Einkommen erreichen. Im Nachgang
wird die GDL auch bei allen anderen Wettbewerbern das Tarifniveau
erneut anheben und dem des Branchenführers angleichen. Hier
unterscheidet sich die Zielstellung unserer Gewerkschaft signifikant
von der der Transnet, weil wir davon überzeugt sind, dass ein
Branchenführer, der 80 Prozent des Eisenbahnverkehrs in Deutschland
bewältigt, auch den Ton beim Tarifniveau angeben muss. Der
andere Weg wäre, das Tarifniveau bei der Deutschen Bahn AG
abzusenken und dem der Wettbewerber anzugleichen. Dies versucht
die Deutsche Bahn AG uns seit längerem einzureden, was sicherlich
aus Arbeitgebersicht auch verständlich ist. Wir jedoch sehen
unseren Auftrag in der Verbesserung der Arbeits- und Einkommensbedingungen
des Fahrpersonals und deshalb ist die Richtschnur unseres Handelns
von einem Aufwärtstrend geprägt und nicht von einem ruinösen
Lohndumping mit dem Ziel, den Marktwert für Lokführer
und Zugbegleiter nach unten zu korrigieren.

kohert: Schneidet sich die GDL nicht in ihr eigenes Fleisch
mit drastischen Lohnerhöhungswünschen? Vollautomatische
Züge, also Züge ohne Lokführer, sind doch inzwischen
nur noch ein Investitionsproblem. Nun würde die Investition
sich noch schneller amortisieren, Lokführer würden kaum
noch gebraucht. Wie gehen Sie mit dieser Situation um?

Claus Weselsky: Erstens sind wir der Überzeugung,
dass die Automatisierung von Zügen nur in kleinen, stark abgegrenzten
Bereichen möglich ist. Darüber hinaus wird es auf Dauer
auf dem Streckennetz der Bundesrepublik Deutschland Lokomotivführer
geben, weil hier tatsächlich die Höhe der Investition
in keinem Verhältnis zum Einsparungseffekt der Personalkosten
steht. Wenn man weiß, dass die Personalkosten im Fahrbetrieb
zwischen sieben und 13 Prozent zu den Gesamtkosten liegen, kann
man nicht von einer signifikanten Größe der Einsparungen
ausgehen, die diese Investition rechtfertigen würde. Außerdem
haben wir festgestellt, dass in der Vergangenheit der Arbeitgeber
immer dann Rationalisierungsmaßnahmen durchgeführt hat,
wenn er der Auffassung war, dass es sich für ihn rechnet. Dabei
haben wir in den vergangenen Jahren seit 1990 233.000 Arbeitsplätze
bei den deutschen Bahnen abgebaut. Auch dieses Rationalisierungspotenzial
ging zu Lasten von Lokomotivführern und Zugbegleitern. In dieser
Zeit haben wir 21.000 Lokführer bei der Deutschen Bahn AG abgebaut.
Dies wurde zum überwiegenden Teil durch Leistungsverdichtung,
Optimierung der Umläufe und Dienstpläne geschaffen. Auch
dies ist für uns ein Grund, das Einkommensniveau der Rationalisierung
anzupassen, weil das Fahrpersonal wesentlich intensiver während
ihrer Arbeitszeit in Anspruch genommen wird.

Svenne: Die GDL sagt ja wohl eindeutig, dass ihre Forderungen
dadurch finanziert werden sollen, dass die anderen Beschäftigten
weniger kriegen. Das finde ich, auf Deutsch gesagt, Scheiße!

Claus Weselsky: Dies sagt die GDL nicht. Ich verweise an
der Stelle auf meine Aussagen am Beginn des Chats. Für uns
ist der 4,5-prozentige Abschluss unantastbar, ohne das wir ihn akzeptieren
und für das Klientel Fahrpersonal ein höheres Einkommen
fordern. Bei einer Gewinnmarge von 2,5 Milliarden Euro brutto und
1,3 Milliarden Euro bereinigtem Ergebnis, ist unsere feste Überzeugung,
dass für das Fahrpersonal eine höhere Einkommensgewährung
möglich ist. Darüber hinaus verweisen wir gern auf die
in 2006 und 2007 stattgefundenen Einkommenserhöhungen im Bereich
der Vorstandsgehälter und des Aufsichtsrates. Der Vorstand
hat sich in 2006 eine Einkommenserhöhung von 62 Prozent gegönnt,
der Aufsichtsrat sage und schreibe 288 Prozent höhere Vergütungen.
Wir gehen davon aus, dass in diesem Licht unsere 31 Prozent, die
wir auch nicht im Verhandlungswege umsetzen werden und wollen, nahezu
bescheiden anmuten. Die Unternehmensgewinne in dieser Republik steigen
enorm und wir sind der Überzeugung, dass für unser Klientel
auch ein Stück Teilhabe dabei sein muss. Wenn die anderen Gewerkschaften
überzeugt sind, dass ihre Mitglieder nur sieben Prozent wollten
und mit 4,5 Prozent mehr als zufrieden sind, können wir diese
Einschätzung keinesfalls teilen, weil unsere Tarifforderungen
nicht in der Funktionärsebene entstanden sind, sondern auf
den Forderungen unserer Mitglieder aufgebaut wurden. Insoweit möchten
wir an dieser Stelle auch die Mär von einem Funktionärsstreit
und einem Organisationsstreit mit anderen Gewerkschaften beerdigen,
denn das was wir tun, ist schlicht und ergreifend der Wille unserer
Mitglieder, dem wir unserer Satzung entsprechend Rechnung tragen.

Milzbrand: Stichwort Streik: Was hat die Urabstimmung
über Ja oder Nein bislang ergeben? Ist die 75-Prozent-Hürde
schon übersprungen?

Claus Weselsky: Wir haben erst am Donnerstag vorige
Woche die Schreiben an unsere Mitglieder versandt, welche dann am
Freitag oder am Samstag sicherlich in deren Post angekommen sind.
Deshalb ist es derzeit zu früh, am ersten Tage des Rücklaufes.
Hier gesicherte Zahlen herauszugeben wäre schlichtweg unseriös.
Wir erwarten jedoch im Rücklauf eine deutliche Überschreitung
der 75 Prozent. Der Rücklauf der Urabstimmung wird am 3. August
abgeschlossen, am 6. August haben wir ausgezählt und werden
das Ergebnis der Öffentlichkeit mitteilen.

MBudnik: Mal eine ganz praktische Frage. Wann ist eigentlich
mit den ersten Streiks zu rechnen?

Claus Weselsky: Wir werden nach der Auszählung der
Urabstimmung im Hause GDL in Frankfurt unsere Strategie festlegen.
Die Öffentlichkeit wird mindestens 24 Stunden vor jeder Aktion
von uns über die Medien informiert, auch wenn wir als Gewerkschaft
dadurch einen strategischen Nachteil haben, denn der Arbeitgeber
nutzt die lange Vorlaufzeit, um hier bestimmte Züge mit Lokführern
und Zugbegleitern zu besetzen, die sich im Beamtenstatus befinden
und nicht streiken dürfen beziehungsweise, die den anderen
Bahngewerkschaften angehören. Man kann davon ausgehen, dass
in der Woche nach dem 6. August mit Streikaktionen zu rechnen ist
– unter der Voraussetzung, dass die Urabstimmung ein deutliches
Votum für diese Arbeitskämpfe hergibt. Wir sind bestrebt,
diese Arbeitskampfmaßnahmen, soweit es möglich ist, nicht
auf dem Rücken der Reisenden auszutragen – dabei sind uns jedoch
natürlich Grenzen gesetzt. Wenn dieser Arbeitgeber nicht bereit
ist – was er jederzeit könnte – mit uns über den eigenständigen
Tarifvertrag und entsprechende Einkommens- und Arbeitszeitverbesserungen
zu verhandeln, wird es uns jedoch nicht gelingen, die Reisenden
aus diesem Arbeitskampf herauszuhalten. Wir möchten an dieser
Stelle ganz deutlich herausstellen, dass es der Arbeitgeber in der
Hand hat, diese Arbeitskampfmaßnahmen abzuwenden. Für
uns ist es das letzte Mittel, was uns zur Verfügung steht,
mit dem wir sehr sorgsam umgehen werden. Für den Arbeitgeber
bedeutet es nichts anderes als auf unsere Forderungen einzugehen,
mit uns über den eigenständigen Tarifvertrag zu verhandeln.
Wer hier nur Nein sagt, muss auch die volle Verantwortung für
das übernehmen, was nach der Urabstimmung folgt. Unsere Forderungen
jedenfalls sind weder rechtswidrig noch unverschämt, denn wir
haben zu jeder Zeit erkennen lassen, dass unser Tarifabschluss eben
nicht bei 31 Prozent liegen wird. Wenn wir jedoch vom Arbeitgeber
keine Verhandlungen angeboten bekommen, sind wir auch außer
Stande, diese Tarifforderungen im Wege der Verhandlung auf ein vernünftiges
Maß zu reduzieren.

Schopf: Was machen Sie, wenn Sie trotz wochenlangem Streik
die Forderung nicht bekommen?

Claus Weselsky: Man ist erst am Ende des Prozesses weiser
als am Beginn. Wir gehen davon aus, dass sich der Druck auf den
Arbeitgeber, auf Herrn Mehdorn, im Falle unserer Streikmaßnahmen
enorm erhöhen wird. Der Arbeitskampf ist ein legales Mittel,
tarifliche Ziele zu verfolgen und sie durchzusetzen. Der Druck sowohl
aus der Wirtschaft als auch vom Eigentümer Bund wird sich nicht
gegen die GDL richten, sondern gegen den Arbeitgeber, der seine
starre Haltung mit nichts begründen kann, außer dass
er nicht will.

Moderatorin: Themenwechsel:

hert: Sehen Sie Vorteile für Lokführer durch
die Privatisierung? Oder sind sie akut dagegen?

Claus Weselsky: Wir sehen derzeit die Bahn als nicht börsenfähig.
Darüber hinaus sind wir der Überzeugung, dass im Falle
der Kapitalprivatisierung das Netz ohne Einschränkung beim
Eigentümer Bund zu bleiben hat. Die Privatisierung fand ja
bereits 1994 statt und hat uns einen enormen Arbeitsplatzabbau gebracht.
Nach unserer Einschätzung wird die nunmehr bevorstehende Kapitalprivatisierung
den Rationalisierungsdruck erhöhen, weil Investoren immer auf
ihre Rendite bedacht sind und mit diesem Unternehmen Gewinne erzielen
wollen. Dabei – dessen sind wir uns sicher – wird sich der Druck
auf die Arbeitnehmer nochmals erhöhen und die Lohnabschlüsse
der Zukunft könnten entsprechend bescheidender ausfallen. Eine
Gewerkschaft ist nach unserer Einschätzung an keiner Stelle
daran interessiert, das Unternehmen oder nur Teile von Unternehmen
an strategische Investoren zu veräußern. Es gibt genügend
Beispiele in der deutschen Wirtschaft, die aufzeigen, welche Folgen
das hat. Insoweit kritisieren wir auch die Position der anderen
Bahngewerkschaften, welche die Kapitalprivatisierung gutheißen
und damit auch den ansteigenden Druck auf die Arbeitnehmer akzeptieren.

kutscher: Bekommen wir bei einer Privatisierung nicht so
schlimme Verhältnisse wie in England? Dort ist doch das ganze
Schienennetz marode.

Claus Weselsky: England dient dem Grunde nach
nicht als Vergleich, weil hier als absoluter Fehler bei der Privatisierung
auch das Schienennetz an private Investoren veräußert
wurde. Genau das will die GDL keinesfalls, denn in England haben
die Privatinvestoren keinerlei Unterhaltungsinvestitionen mehr getätigt,
sondern nur die Gewinne aus dem Netz gezogen, um anschließend
das marode Netz wieder dem Eigentümer Staat zur Verfügung
zu stellen, der nun Milliarden investieren muss, um den Eisenbahnverkehr
wieder sicher zu machen. Nach unserer Einschätzung sollte das
über Jahrzehnte gewachsene Volksvermögen nicht genau in
dem Moment an private Kapitalgeber verschleudert werden, in dem
das Unternehmen beginnt, Gewinne abzuwerfen. Milliarden an Steuergeldern
wurden investiert, um das Unternehmen und den Eisenbahnverkehr in
Deutschland in einen hervorragenden Zustand zu versetzen. Man kann
dies mit einem kurzen Satz darlegen, der lautet: Verluste werden
sozialisiert und mit Steuergeldern finanziert, Gewinne werden privatisiert,
so dass strategische Investoren zukünftig Einnahmen aus diesem
Unternehmen generieren können, das von den Steuergeldern erst
lebensfähig gemacht wurde. Für uns ist an dieser Stelle
auch die politische Zielrichtung nicht nachvollziehbar, dass, um
Geld zu beschaffen, Teile des Unternehmens verkauft werden müssen
und der Bund sich mit einer geringen Summe des Erlöses abspeisen
lässt, während anschließend Milliardensummen in
die Taschen privater Investoren fließen werden.

Moe83: Haben sie mit den Bedenken nicht einfach
nur Angst, dass Besitzstände wegfallen und es neue Konkurrenz
für die Bahn gibt, das heißt, einen Druck auf die Kosten,
was sie treffen würde? Sie wollen doch damit eine Sonderstellung
behalten, die kaum jemand in der Industrie hat.

Claus Weselsky: Die GDL hat keine Angst vor der
Privatisierung, weil wir entgegen dem allgemeinen Trend innerhalb
der Deutschen Bahn AG eben nicht nur 20 bis 22 Prozent gewerkschaftlich
organisierte Mitglieder haben, sondern aufgrund unserer Mitgliedernähe
und spezifischen Tarifpolitik weit über 75 Prozent aller Lokführer
bei der Deutschen Bahn AG organisieren. Wir sehen uns an dieser
Stelle sehr gut gerüstet, was die Durchsetzung der Mitgliederinteressen
betrifft und haben weder Angst vor diesem Arbeitgeber mit dem 100-prozentigem
Eigentümer Bund oder den Investoreninteressen. Nach unserer
Überzeugung liegt die entscheidende Komponente in der Mitgliedernähe,
der spezifischen Interessenvertretung und damit einhergehend in
einem hohen Organisationsgrad beim Fahrpersonal der DB AG.

MBudnik: Kann die GDL sich eine Beteiligung an
der Bahn vorstellen?

Claus Weselsky: Auch darüber kann man nachdenken.
Es ist zunehmend festzustellen, dass auch von Seiten der Politik
die so genannte Mitarbeiterbeteiligung immer mehr in den Vordergrund
gestellt wird. Aus unserer Sicht hat solch eine "Volksaktie"
jedoch nur Wert, wenn die Mitarbeiter auch tatsächlich die
Geschicke des Unternehmens beeinflussen können und darüber
hinaus ihre Anlagen auch tatsächlich als sicher eingestuft
werden können. Denn die GDL verwendet nicht eigenes Geld, sondern
es handelt sich immer um Mitgliederbeiträge, mit denen wir
sehr sorgsam umzugehen haben. An dieser Stelle verweisen wir auf
die Entwicklung bei Enron. In diesem Unternehmen war die gesamte
betriebliche Altersvorsorge der Beschäftigten in Aktien entstanden.
Es standen Millionenwerte zu Buche, die über Nacht verschwunden
sind, weil der Vorstand mit Rosstäuschertricks und Bilanzfälschung
gearbeitet hat. Wir können uns deshalb eine Beteiligung an
der Deutschen Bahn AG nur vorstellen, wenn vom Gesetzgeber die entsprechenden
Rahmenbedingungen geschaffen werden, die das Anlagevermögen
der Mitarbeiter und unserer Gewerkschaft entsprechend schützen.
Moderatorin: Hier zum Schluss noch ein paar Sympathiebekundungen:

Leipzig3000: Lieber Herr Weselsky, ich bin nur
zufällig auf diesen Chat aufmerksam geworden. Nun nutze ich
gleich die Gelegenheit, Ihnen Mut zu machen. Sie kämpfen für
eine gute Sache! Ein Lokführer, der verantwortlich für
hunderte Menschenleben oder Millionenwerte ist, sollte auch verantwortungsgerecht
bezahlt werden. Über einen Streik wäre ich zwar verärgert,
würde ihn aber in Kauf nehmen. Viel Glück!

Toneli: Der Streik ist voll berechtigt. Die Bahn
soll Geld für gerechte Entlohnung einsetzen, statt den Aktionären,
die NICHTS tun, hinzuschmeißen.

lok57: Lokführer sind total unterbezahlt!
Macht mal richtig Dampf!

Claus Weselsky: Wir bedanken uns ausdrücklich
an dieser Stelle für die große Sympathie und Akzeptanz
unserer Tarifpolitik. Wir versprechen, unser Möglichstes zu
tun, die Reisenden zu schonen, um einerseits die hohen Sympathiewerte
zu erhalten und andererseits auch zu dokumentieren, dass wir mit
unserer Tarifmacht, die nun einmal beim Fahrpersonal wesentlich
größer ist als beim Büroangestellten, auch sehr
sorgsam umgehen. Es liegt nicht in unserem Interesse, Arbeitskämpfe
zu führen, sondern wir wollen auf dem Verhandlungswege Ergebnisse
erzielen. Wir bedanken uns recht herzlich für die rege Teilnahme
und die Möglichkeit, in diesem modernen Medium unser Tun zu
begründen und auch zu rechtfertigen.

Moderatorin: Das war unser tagesschau-Chat bei
tagesschau.de und politik-digital.de. Vielen Dank für Ihr Interesse
und vielen Dank an Herrn Weselsky. Das Protokoll des Chats ist in
Kürze zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de
zu finden. Das tagesschau-Chat-Team wünscht noch einen schönen
Tag!

Moderator:
Herzlich willkommen im tagesschau-Chat. Heute ist Dr.
Martin Wansleben zu uns ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Er ist
Hauptgeschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelskammertags.
Dieser beklagt Fachkräfte- und Nachwuchsmangel für die
deutsche Wirtschaft. Gleichzeitig werden wieder tausende Jugendliche
in diesem Jahr keine Lehrstelle finden. Liebe User, nutzen Sie die
Gelegenheit, mit unserem Experten darüber zu diskutieren.

Steffen_1: Was halten sie von einem Grundrecht
auf Ausbildung?

Dr. Martin Wansleben
Hauptgeschäftsführer des Deutschen Industrie- und
Handelskammertags

Martin Wansleben: Ausbildung
setzt immer voraus, dass sich diejenigen, die ausgebildet werden
wollen und sollen, auch selbst engagieren. Ein Grundrecht auf Ausbildung
würde allzu sehr eine Scheinwelt vorgaukeln. Wir setzen uns
deshalb sehr dafür ein, dass jeder, der kann und will, eine
Chance auf Ausbildung erhält. Das ist auch die Kernverpflichtung
im Ausbildungspakt. Haben Sie selbst konkrete Ausbildungsprobleme,
bei denen wir Ihnen helfen können? Bitte melden Sie sich dann.

F_Dreimann: Was können Schulen und Unternehmen
konkret unternehmen, um Schüler wieder mehr für Fach-
und Ausbildungsberufe zu begeistern?

Martin Wansleben: Vielfach
hat Schule das Problem, dass Fächer sehr theoretisch behandelt
werden. Wichtig ist deshalb, im Unterricht auch schwierige theoretische
Fragen anhand ganz praktischer Beispiele zu erklären. Hier
können Unternehmen zusätzlich helfen: durch Mitarbeiterinnen
und Mitarbeiter, die in die Klassen gehen, durch Unterrichtsstunden
im Unternehmen und/oder durch Betriebspraktika. Im Rahmen der Aktion
"Schule und Wirtschaft" geschieht hier eine Fülle.
Wenn Ihre Schule noch keinen konkreten Unternehmenskontakt hat,
wenden Sie sich bitte unter Bezug auf diesen Internetchat an Ihre
regionale IHK.

luiseambaum: Sollten die Unternehmen Ihrer Meinung
nach mehr in die Lehrplanung an den Haupt- und Realschulen einbezogen
werden? Gibt es Unternehmer, die daran Interesse hätten?

Martin Wansleben: Sie treffen den Nagel auf den
Kopf! Die Brücke zwischen Schule und Unternehmen ist entscheidend.
Es gibt viele Unternehmen, die daran Interesse haben. Auch immer
mehr Schulen öffnen sich für die Kooperation mit Unternehmen,
aber diese Zusammenarbeit bezieht sich wohl eher auf die konkrete
Ausgestaltung von Unterricht und weniger auf die Gestaltung von
Lehrplänen. Hier ist zuallererst die Kultusverwaltung gefordert.
Wir werben allerdings sehr dafür, sowohl bei Unternehmen, als
auch bei Schulen. Auch wenn es schon viele Kontakte gibt, kann und
sollte da noch einiges geschehen.

Moderatorin: Hier kommen zwei Fragen die
in die gleiche Richtung zielen:

Prome: Spielt das Kriterium „Zeugnis“
immer noch eine so prägende Schlüsselrolle ?

Starek: Warum verlangen Firmen einen immer
höheren Abschluss für eine „minderwertigere Arbeit“
(Bezug auf Abschluss)? Eine zu große Auswahl? Zu schlechte
Erfahrungen?

Martin Wansleben: Das Zeugnis ist nun mal
der einzige Leistungsnachweis, der da ist. Häufig macht man
allerdings die Erfahrung, dass ein Zeugnis den Menschen nicht wirklich
gerecht wird. Im Rahmen des Ausbildungspaktes hat die Wirtschaft
deshalb die so genannten Einstiegsqualifizierungen eingeführt.
Sie helfen auch Schülerinnen und Schülern mit schlechteren
Zeugnissen durch Bewährung in der betrieblichen Praxis, den
Einstieg in die betriebliche Ausbildung zu finden. Wissenschaftliche
Studien zeigen, dass wir hier eine Übernahmequote von knapp
70 Prozent erreichen.
Und an Starek: Je teurer wir sind, desto besser müssen wir
sein. Oder andersherum: Unseren relativ hohen Lebensstandard können
wir in Deutschland und auf den Märkten der Welt nur durch bessere
Produkte und Leistungen verdienen. Das ist der Grund, warum wir
alle stets danach trachten und trachten müssen, besser zu werden.
Das setzt auch die Unternehmen im Wettbewerb gehörig unter
Druck. Am Ende gilt aber auch: Wenn man zu hohe Qualifikationen
fordert, frustriert man Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit zu
leichter Arbeit.

Heinz21: Wieso werden Auszubildende zunehmend
als billigste Arbeitskräfte missbraucht und an anderer Stelle
kommen dann die Klagen über einen angeblichen Fachkräftemangel?

Martin Wansleben: Die Wirtschaft hat im Rahmen
des Ausbildungspaktes seit 2004 trotz miserabler Konjunktur und
sinkender Beschäftigung die Anzahl der Ausbildungsplätze
erhöht. Ein Großteil des Fachkräftemangels ist auch
darauf zurück zu führen, dass wir zu wenig Hochschulabsolventen
im Bereich der Ingenieur- und Naturwissenschaften haben. Hier muss
noch viel geschehen – betriebliche Ausbildung soll im betrieblichen
Alltag stattfinden. Das ist ihre spezifische Qualität. Missbrauch
sollte nicht stattfinden. Wenn Sie diesbezüglich Beschwerden
haben, wenden Sie sich bitte an den Ausbildungsberater Ihrer regionalen
IHK.

florentine: In welchen Ausbildungsbereichen
gibt es denn die größten Defizite an Bewerbern? Wo hingegen
kann die Nachfrage der Unternehmen mit ausreichend geeigneten Kandidaten
befriedigt werden?

Martin Wansleben: Probleme haben insbesondere
die Unternehmen, die in sehr anspruchsvollen Ausbildungsberufen
ausbilden, zum Beispiel im IT- und Medienbereich. Aber auch in Berufen
wie den Mechatronikern und den Industriekaufleuten. Auf der anderen
Seite gibt es aber auch Ausbildungsplätze, bei denen das Ausbildungsniveau
weniger hoch ist und die dennoch frei bleiben, wie zum Beispiel
im Nahrungsmittelhandwerk, Metzger, Bäcker et cetera.

Moderatorin: Warum bleiben diese frei?

Martin Wansleben: Offensichtlich finden Jugendliche
diese Berufe zu wenig attraktiv, zum Beispiel wegen Arbeitszeiten
oder Arbeitsbedingungen. Immer mehr wollen „Weiße-Kragen-Berufe“
und nicht den „Blaumann“. Ich empfehle deshalb dringend
zu mehr Flexibilität, zu weniger Vorurteilen. Wichtig ist zunächst
einmal der Einstieg in die konkrete Ausbildung. Eine Ausbildung
erleichtert es allemal, seinen Weg im Arbeitsleben zu finden.

Moderatorin: Noch einmal zwei ähnliches Fragen:

Herr Gonzo: Kann man denn mit nur einer Ausbildung
überhaupt noch Karriere machen? Unternehmen stellen doch nur
noch High Potentials ein. Zum Teil kommt man doch nicht mal mehr
mit Abitur und/oder Studium weit?

Prakti: Kann man nicht Angestellte ohne Hochschulabschluss
noch offensiver nachschulen, so dass sie Positionen von Akademikern
übernehmen können?

Martin Wansleben: Die betriebliche Ausbildung
oder das Hochschulstudium können immer nur der Einstieg ins
Berufsleben sein. Entscheidend für das Weiterkommen sind das
Engagement des Einzelnen und seine Bereitschaft und Fähigkeit
ständig, ob im Rahmen von Weiterbildungen oder im betrieblichen
Alltag, hinzu zu lernen. Keine Ausbildung gibt einem heute die Garantie
für Karriere. Umgekehrt gilt allerdings auch: Wer gut ist,
findet seinen Weg, ob in der jetzigen Firma oder woanders. Der DIHK
setzt sich sehr dafür ein, dass diejenigen, die eine betriebliche
Ausbildung durchlaufen haben, bei entsprechender Eignung nachher
auch studieren können oder zum Beispiel über entsprechende
Weiterbildungskurse den Titel „Bachelor Professional“
erhalten.

KTG: Die Berufsinformation auf meinem Gymnasium
lässt ziemlich zu wünschen übrig. Vor allem bekommen
wir wenige Infos über Ausbildungsjobs, alles konzentriert sich
aufs Studium. Sollte sich hier nicht was ändern?

Martin Wansleben: Meine drei Söhne haben
leider dieselben Erfahrungen gemacht.
Mein Rat: bei der regionalen IHK oder auch bei der Bundesagentur
für Arbeit finden Sie eine Fülle von Erstinformationen.
Für alle weitergehenden Fragen stehen die dortigen Berater
gerne zur Verfügung.

needajob: Welche Qualifikationen fehlen den erfolglosen
Bewerbern auf eine Ausbildung am häufigsten? Könnte unser
Schulsystem diese in seiner gegenwärtigen Form vermitteln oder
halten sie eine neue Bildungsreform für zwingend nötig?

Martin Wansleben: Die Frage triff voll ins Schwarze.
Die Eltern müssen sich mehr um die Bildung der Kinder kümmern.
Wir brauchen bessere Kindergärten. Wir brauchen bessere Schulen.
Wir brauchen aber auch Jugendliche, die wissen: Ohne Fleiß
kein Preis! Bezüglich der von den Unternehmen festgestellten
Defizite machen wir regelmäßig Umfragen. Die Unternehmen
sehen Defizite beim mündlichen und schriftlichen Ausdrucksvermögen
und den elementaren Rechenfertigkeiten. Hier sind in der Tat die
Schulen gefragt. Leider gibt es aber auch immer wieder viel zu viele
Jugendliche, die nicht so gerne aufstehen, und die bestimmte Berührungsängste
haben mit der Regelmäßigkeit des betrieblichen Alltags.

Moderatorin: Früher war alles besser?

Martin Wansleben: Ein tolles Lied von den Wise
Guys, das alles auf den Punkt bringt!

Hape_2: Halten Sie deutsche Jugendliche für
zu unflexibel im europäischen Vergleich?

Martin Wansleben: In der Regel sind trotz aller
bekannter Mängel die meisten deutschen Schulen besser als in
vielen anderen europäischen Ländern. Die Ausgangssituation
für deutsche Jugendliche ist also gar nicht so schlecht und
alle Statistiken zeigen, dass Jugendliche mit abgeschlossener betrieblicher
Ausbildung (Lehre) bessere Chancen haben, als die Jugendlichen in
den meisten europäischen Nachbarländern. Gerade aber in
den kleineren, so genannten Reformstaaten, also in den baltischen
Staaten, Ungarn, Tschechien, Slowakei et cetera, wissen die Jugendlichen
sehr unmittelbar, dass sie sich zusätzlich anstrengen müssen.
Wenn man das sieht, wird deutlich, dass sich auch bei uns manch
eine/r mehr anstrengen könnte.

die jugend von heute: Woher kommt das denn, das
Jugendliche mit der Arbeitswelt „Berührungsängste“
haben? Wer hat hier versagt?

Martin Wansleben: Die Arbeitswelt steht nun mal
für den „Ernst des Lebens“. Diese Arbeitswelt kommt
zudem zu wenig in der Schule vor und ist zu sehr unbekannt. Außerdem
gibt es viel zu viele Erwachsene, die glauben, es wäre richtig,
über ihre Arbeit zu schimpfen. So kommt schon mal die Zuversicht
für die Kinder zu kurz. Mein Rat: Nicht bange machen lassen!
Nach der Schule war für mich das Leben einfacher!

die jugend von heute: Aber das war doch früher
nicht wirklich anders? Oder meinen Sie, dass früher das Leben
allgemein härter war und die Jugendlichen einen harten Alltag
also schon gewöhnt waren?

Martin Wansleben: Hören Sie sich bitte den
Song von den Wise Guys an. Da wird alles beantwortet: Nur nicht
den Sprüchen auf den Leim gehen, dass früher alles besser
war. Übrigens waren wir in Deutschland noch nie so reich wie
jetzt, hatten noch nie so gute Autos, konnten noch nie so komfortabel
Reisen et cetera. Und das kann ja wohl nicht zustande kommen, wenn
wir schlechter wären oder schlechter arbeiten.

KTG: Nach Pisa und einigen anderen Studien ist
in Deutschland die soziale Kluft zwischen armen und reichen Schülern,
also auch bei denen, die sich später um Ausbildungsplätze
bewerben, sehr hoch. Bessere Chancen haben Schüler aus besseren
Familien. Wie könnten Politik und Wirtschaft hier gegensteuern?

Martin Wansleben: Das Hauptthema ist die
Frage der Betreuung der Kinder durch die Familien. Da wir anders
als zum Beispiel in Skandinavien oder Frankreich für Kleinkinder
weniger Institutionen haben wie Kindergärten, Horte, Krippen
et cetera, ist die individuelle Situation in der Familie schicksalsbestimmender.
Deshalb müssen sich die Eltern mehr anstrengen und deshalb
brauchen wir eine bessere zusätzliche Kinderbetreuung. Dafür
setzt sich der DIHK sehr ein. Mit Kinderbetreuung darf dabei nicht
nur gemeint sein, die Kinder bloß zu verwahren. Wichtig ist,
die Kinder sehr frühzeitig zu fördern.

hauke07: Welche Programme unterhält denn
die IHK, um Jugendlichen, die keine Ausbildungsstelle bekommen,
zu helfen?

Martin Wansleben: Allen Jugendlichen, die
bis Ende September noch keine Lehrstelle gefunden haben, werden
von den IHKs und den Arbeitsagenturen zu einer gemeinsamen Nachvermittlung
eingeladen. Diese gibt es flächendeckend in ganz Deutschland.
In den letzten Jahren ist es fast vollständige gelungen, jedem
der dort erschienenen Jugendlichen ein Angebot zu machen. Leider
nehmen nur rund 60 Prozent der Eingeladenen diese Chance wahr. In
Berlin waren es im letzten Jahr sogar nur ein Drittel.

theObserver: Wenn Sie Fachkräftemangel beklagen
– warum engagieren sie sich dann nicht stärker in der Förderung
von Studenten/Azubis in den fehlenden Bereichen? Wie wäre es
mit Stipendien für Ingenieur-Studenten?

Martin Wansleben: Immer mehr Unternehmen suchen
gerade den Kontakt zu Ingenieur-Studenten. Nicht wenige bieten sogar
die finanzielle Unterstützung, dann allerdings gegen konkrete
Leistungsverpflichtungen. Und die Verpflichtung, nachher auch im
Unternehmen zu arbeiten.
Außerdem wird das Angebot an dualen Studiengängen (Berufsakademien)
immer umfassender. Hier erhalten die Studenten analog zur Ausbildungsvergütung
sogar regelmäßig ihr Geld.

SunshineReggae: Sie haben den Pläne
des Arbeitsministeriums begrüßt, den deutschen Arbeitsmarkt
für EU-Bürger bereits vor 2009 zu öffnen. Was planen
Sie zu tun, damit dieses Thema nicht im Sand verläuft?

Martin Wansleben: Sie können sicher
sein: Wir bleiben dran! Die Pläne der Bundesregierung sind
bereits eine erste Antwort auf unser Drängen – aber auch auf
die Daten und Fakten, die wir liefern.
Angesichts der positiven Erfahrungen vieler unserer Nachbarn und
angesichts unserer demographischen Situation gibt es zu offenen
Grenzen für Fach- und Führungskräfte aus aller Welt
keine Alternative.

hert: Mit welchen Zahlen würden sie den Mangel
an Fachkräften aktuell beziffern? Ist dieser Bereich akut kritisch
zu bewerten? Warum?

Martin Wansleben: Die Anzahl der Arbeitsplätze
ist nicht fix. Je schneller wir die Fachkräftelücke schließen
könnten, desto schneller könnten die Unternehmen ihre
Aufträge hier in Deutschland abarbeiten. Desto mehr könnte
Deutschland vom weltweiten Boom profitieren. Desto mehr Arbeitsplätze
würden entstehen. Wir haben in Bayern eine Umfrage gemacht,
die zeigt, dass je internationaler Unternehmen agieren, desto größer
der Prozentsatz der Unternehmen ist, die freie Stellen nicht mehr
besetzen können. Allein für Bayern schätzen wir auf
Basis dieser Umfrage den akuten Fachkräftemangel auf 24.000.
In diesem Jahr haben 980.000 Jugendliche die Schulen verlassen –
nur 800.000 Kinder sind eingeschult worden. Da kommt noch einiges
auf uns zu!

KH: In wie weit hat die Industrie es versäumt,
rechtzeitig adäquate Ausbildungsgänge (zum Beispiel Studium
inklusive Ausbildung) anzubieten, um einem drohenden Fachkräftemangel
zu begegnen?

Martin Wansleben: Die Ursachen für den Fachkräftemangel
sind leider sehr vielfältig. Wenn ich meine eigenen Erfahrungen
und die Erfahrungen meiner Kinder zugrunde lege, drängt sich
mir der Eindruck auf, dass gerade die Schulen vor technischen und
naturwissenschaftlichen Fächern eher abschrecken, als die Jugendlichen
dazu zu motivieren. Die Wirtschaft wirbt seit Jahren für mehr
Fachkräfte, aber Eines ist auch völlig unbestritten: In
den hinter uns liegenden schlechten Jahren mussten viele Unternehmen
Arbeitsplätze abbauen, um selbst zu überleben. Das hinterlässt
seine Spuren. Umso wichtiger ist, dass jetzt die Politik und wir
alle dran bleiben, die endlich wieder positive wirtschaftliche Entwicklung
in Deutschland und Europa zu stabilisieren.

Moderatorin: Eine Stunde tagesschau-Chat ist schon
wieder vorüber. Ein Dank an unsere User für die vielen
Fragen, die wir leider nicht alle stellen konnten. Herr Wansleben,
möchten Sie noch ein Schlusswort an die User richten?

Martin Wansleben: Auch wenn manches im ersten
Blick nicht so ganz einfach erscheint, steckt in den Meisten von
uns mehr als wir denken. Deshalb mein Rat: sich einbringen, jeden
Tag von neuem dran bleiben und zur Aufmunterung empfehle ich "Nie
mehr zweite Liga" (von welcher Gruppe wohl?).

Moderatorin: Vielen Dank für Ihr Interesse
und vielen Dank an Herrn Wansleben. Das Protokoll des Chats ist
in Kürze zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und
politik-digital.de zu finden. Das tagesschau-Chat-Team wünscht
noch einen schönen Tag!

Moderator:
Willkommen im tagesschau-Chat! Im ARD-Hauptstadtstudio
ist heute unser Gast der Vorsitzende des Bundeswehrverbandes, Bernhard
Gertz. Der Verband vertritt die Interessen von rund 210.000 Mitgliedern.
Oberst Gertz sagt man nach, dass er einer derjenigen ist, der am
besten über die Stimmung der Truppe Bescheid weiß. Ein
Fachmann also für alle Fragen in Sachen Bundeswehr. Jetzt geht
es damit los:

bernadette: Wie offen können Sie über
die Lage der deutschen Soldaten in Afghanistan sprechen?

Bernhard Gertz: Ich habe keinerlei
Rücksichten zu nehmen, weil ich Gott sei Dank nicht der Bundesregierung
angehöre. Deswegen gibt es von meiner Seite zu diesem Thema
nur Klartext.

Bernhard Gertz
Vorsitzender des Bundeswehrverbandes

Moderator: Gab es wegen der klaren Worte schon
mal Beschwerden aus der Bundesregierung?

Bernhard Gertz: Das gefällt nicht jedem,
wenn Klartext gesprochen wird. Regierungen reden gern vom vollen
Teil eines halbvollen Glases und lassen die Beschreibung des leeren
Teils weg. Meine Aufgabe ist es, auch über den leeren Teil
zu sprechen.

Leutnant: Wie häufig treffen sie auf Franz-Josef
Jung und wie sehen solche Treffen aus?

Bernhard Gertz: Wir treffen uns wöchentlich.
Entweder auf Verabredung – zum Beispiel wenn ich einen Termin erbitte,
wird das regelmäßig kurzfristig organisiert. Oder wir
laufen uns bei zahlreichen anderen Anlässen in Berlin über
den Weg. In der vergangenen Woche etwa haben wir uns beim Focus-Fest,
beim Bild-Fest und beim ZDF-Fest getroffen. Darüber hinaus
telefonieren wir miteinander, wenn etwas zu besprechen ist.

Moderator: Für alle, die die Gebräuche
in Berlin nicht kennen: Es gibt nicht jede Woche so viele Feierlichkeiten.
Das ist so ein bisschen der Start in die Ferien.

Sandbär: Für den Einsatz in Afghanistan
fordern Sie eine größere Beteiligung der zivilen Ressorts,
wie zum Beispiel der Polizei. Ist es nicht sinnvoll, hier bereits
vor Einsätzen wie in Afghanistan, Ex-Jugoslawien, Kongo und
so weiter derartige Strukturen vorzubereiten? Und muss der „Lead
" dazu immer beim Militär liegen?

Bernhard Gertz: Erstens: Ja. Es wäre vorzuziehen,
auch über verfügbare zivile Strukturen bereits zu Beginn
eines Einsatzes entscheiden zu können. Für eine so genannte
„Selbsttragende Sicherheitsstruktur“ in Afghanistan
zum Beispiel ist nicht nur der Aufbau afghanischer Streitkräfte,
sondern vor allem der Aufbau einer loyalen und in der Fläche
präsenten afghanischen Polizei von herausragender Bedeutung.
Dafür hat nicht das Militär die Lead-Funktion übernommen,
sondern die Bundesrepublik Deutschland als so genannte Lead-Nation.
Leider hat sie seit 2002 durchschnittlich nur etwa 40 Polizeiausbilder
in Afghanistan zur Verfügung stellen können. Das war ein
Tropfen auf den heißen Stein.

Moderator: Jetzt gibt es eine Verstärkung
auf insgesamt 140 Ausbilder (mehrere Nationen beteiligen sich).
Reicht das aus?

Bernhard Gertz: Leider reicht auch das bei weitem
nicht aus. Afghanistan ist bekanntlich ein riesengroßes Land
mit gleichzeitig miserabelsten Verkehrsverbindungen. Da muss man
die Polizei in der Fläche präsent machen. Deswegen bräuchten
wir sehr viel mehr Polizeiausbilder vor Ort. Zurzeit behelfen wir
uns mit Notmaßnahmen. Eine solche Notmaßnahme besteht
darin, dass 30 deutsche Feldjäger in Mazar-i-Sharif im Norden
afghanische Polizisten ausbilden. Ich finde das ein ärgerliches
Armutszeugnis für die Fähigkeit der Bundesrepublik, auch
im Bereich der Polizeiausbildung belastbare Strukturen herzustellen.
Vielleicht steht uns da der Föderalismus im Weg.

Cpt: Welche Möglichkeit hat der Bundeswehrverband,
„Druck" auf die Politik auszuüben, um deren Unkenntnis
entgegen zu wirken? Und mehr Ausbildung und Stärkung der Zivilgesellschaft
in Afghanistan zu erreichen?

Moderator: Oder kürzer ausgedrückt:

remlb73: Wer bremst?

Bernhard Gertz: Der Bundeswehrverband kann öffentlich
Themen besetzen, über die die Regierung nicht gerne spricht.
Das eigene Versagen wird von der Regierung selten thematisiert.
Deswegen sorgen wir dafür, dass nicht nur über die militärische
Seite Afghanistans gesprochen wird, sondern auch über die Mängel
und Defizite beim Aufbau von Polizei und Justiz, bei der Bekämpfung
von Drogenanbau und -handel, bei der Entwaffnung, Demilitarisierung
und Reintegration ehemaliger Kämpfer und auf dem Feld der Verbesserung
der Lebensbedingungen für die Menschen in Afghanistan. Die
Staatengemeinschaft kennt diese Mängel und Defizite ganz genau,
es fehlt aber an Konsequenzen. Nicht zuletzt, weil eine wirkungsvolle
internationale Koordinierung aller zivilen Aufbaumaßnahmen
bislang nicht stattfindet. Einen spezifischen „Bremser"
kann man nicht identifizieren. Allerdings besteht bei allen beteiligten
Regierungen die Neigung, mehr über die Erfolge zu sprechen
als über die Mängel und Defizite.

joker: Wie geht die Bundeswehr mit den „Warlords"
und deren privater Hausmacht um? Insbesondere wenn es um deren Einnahmen
aus Erpressung und Drogenanbau geht?

Bernhard Gertz: Die Bundeswehr hat wenig Möglichkeiten
eines unmittelbaren Vorgehens. Weil sie als Bestandteil der Isaf-Truppe
nicht über exekutive Befugnisse verfügt. Polizei und Justiz
sind Aufgabe des souveränen afghanischen Staates. Deshalb kann
die Bundeswehr zum Beispiel keine Strafverfolgung für sich
durchführen. Übrigens nicht einmal, wenn eigene Soldaten
von Anschlägen betroffen gewesen sind. Sie kann helfen beim
Aufbau loyaler Polizeikräfte, sie kann durch schnell sichtbare
Maßnahmen des zivilen Aufbaus unter militärischem Schutz
für eine Verbesserung der Lebensverhältnisse der Menschen
sorgen und auf diesem Weg versuchen, das Vertrauen in die Zentralregierung
zu stärken.

Moderator: Zur Erklärung: In Afghanistan
gibt es zwei Missionen mit ausländischen Truppen: Isaf ist
eine Unterstützungstruppe für den afghanischen Staat.
OEF = Operation Enduring Freedom, diese Mission ist für die
Bekämpfung von internationalen Terroristen zuständig.
Für OEF waren bislang vor allem KSK-Spezialkräfte eingesetzt.
Derzeit sind keine KSK-Soldaten in Afghanistan [KSK=Kommando Spezialkräfte,
eine Spezialeinheit der Bundeswehr, Anm. der Redaktion]

hansisch: Unabhängig davon, dass es möglicherweise
unbezahlbar ist: Welche Truppenstärke halten Sie in Afghanistan
für notwendig, um tatsächlich die Sicherheit zu gewährleisten,
die für zivile Aufbauhilfe erforderlich ist?

Bernhard Gertz: Ich bin überzeugt, dass die
Zahl der Soldaten nicht entscheidend ist. Natürlich hätte
der Isaf-Oberbefehlshaber gerne mehr Soldaten. Vor allem mit Spezialfähigkeiten,
an denen regelmäßig Mangel herrscht, wie zum Beispiel
Heeresflieger mit funktionstüchtigen Hubschraubern, Fernmelder,
Spezialpioniere, Sanitäter . Entscheidend ist für mich,
dass die Art und Weise der militärischen Kampfführung
im Süden stärker Rücksicht nehmen müsste auf
die Menschen. Natürlich schont es die eigenen Soldaten, wenn
man bei Gegnerkontakt Luftverstärkung anfordert und den vermeintlichen
oder tatsächlichen terroristischen Gegner mit Bomben bekämpft.
Wenn dabei aber regelmäßig Zivilisten getötet werden,
ist man mit dem Anspruch, eine Staats- und Gesellschaftsordnung
errichten zu wollen, die auf dem Respekt vor der Menschenwürde
gründet, nicht mehr glaubwürdig. Deshalb brauchen wir
im Süden eine klügere Art und Weise des militärischen
Vorgehens und entschieden viel mehr zivilen Aufbau.

Rantanplan54: Waren Sie schon persönlich
in Afghanistan? Wenn ja, wie war Ihr Eindruck?

Bernhard Gertz: Ich habe einige Male die deutschen
Stationierungsorte besucht, in Kabul, in Kundus und in Faizabad.
Mein Eindruck war, dass man nach einem Flug von Deutschland über
Usbekistan unmittelbar im Mittelalter landet. In einer Gesellschaftsordnung,
die man erst verstehen muss, bevor man mit Rezepten versucht, die
Lebensverhältnisse der Menschen zu verbessern. Man lernt auch
ein Stück Demut. Man bewundert, wie Menschen unter so kargen
Bedingungen zurecht kommen können. Man entdeckt, dass Langsamkeit
auch eine Tugend sein kann und stellt fest, dass das Gespräch,
dass der Kontakt mit den Menschen sehr viel wichtiger ist als martialisches,
militärisches Auftreten.

Moderator: Zweimal vom gleichen User:

liqmaster: Wie geht die Bundeswehr mit diesen
zivilen Opfern um, die ja durch die OEF verursacht wurden, aber
dennoch den Druck vor Ort auf die Truppe erhöhen, da dadurch
ja ein Misstrauen in der Bevölkerung aufgebaut wird.

liqmaster: Wie wird denn das Engagement der Deutschen
außerhalb Kabuls von der zivilen Bevölkerung aufgenommen?

Bernhard Gertz: Die Deutschen befinden sich im
Norden Afghanistans immer noch in einem ihnen freundschaftlich zugeneigten
Umfeld. Dort ist also offenbar Vertrauen entstanden. Deshalb hat
es ja auch in Kundus nach dem Selbstmordattentat auf die deutschen
Soldaten am 19. Juni 2007 eine spontane Gegendemonstration gegeben.
Im Süden ist die Situation grundlegend anders. Dort befinden
sich unsere niederländischen Freunde – die im Ergebnis unser
Rezept aus dem Norden zu kopieren versuchen – in einem feindseligen
Umfeld, weil das militärische Vorgehen insbesondere der Amerikaner,
Briten und Kanadier die Menschen gegen alle westlichen Soldaten
aufgebracht hat. Bundesminister Dr. Franz-Josef Jung hat vor etwa
sechs Wochen sowohl öffentlich als auch bei seinem folgenden
Besuch in Washington die Zahl der so genannten „Kollateralschäden"
thematisiert. Ich fand das gut, denn nur, wenn man mit den Verbündeten
darüber redet, kann man das Verhalten ändern.

krauler: Ich lebe in Großbritannien. Hier
wird der Einsatz der Bundeswehr sehr kritisch bewertet. Das britische
Militär fühlt sich bei seinen Kampfeinsätzen in den
gefährlichsten Zonen wie Helmand von den Partnern allein gelassen.
In der öffentlichen Diskussion wird der deutschen Afghanistan-Politik
Lahmheit und zum Teil sogar Feigheit vorgeworfen. Mit welchen Argumenten
kann man Ihres Erachtens solchen Vorhaltungen begegnen?

Bernhard Gertz: Diese Vorwürfe sind mir nicht
unbekannt. Sie sind in leicht abgemilderter Form auch schon von
britischen Parlamentariern in der NATO-Parliamentary Assembly erhoben
worden.
Dazu muss man feststellen, dass es die britische Regierung gewesen
ist, die sich für den Einsatz im Süden entschieden hat.
Die Bundesrepublik hat sich entschieden, ihre Truppen auf den Norden
zu konzentrieren und stellt dort den regionalen Befehlshaber. Dass
dort relative Ruhe und Stabilität herrschen, ist auch eine
Folge des seit 2002 klug umgesetzten Konzepts der so genannten „Vernetzten
Sicherheit“, bei der das Militär einen schützenden
Rahmen für den zivilen Wiederaufbau stellt. Soldaten, die diese
Aufgabe haben, können keine Kämpfer im klassischen Sinne
sein. Sie müssen den Kontakt mit Menschen suchen, kommunizieren,
erklären, überzeugen, auf Menschen zugehen. Diese Soldaten
abzuziehen, um sie im Süden in einem militärischen Kampf
einzusetzen, wäre töricht. Ich finde, jeder sollte die
selbst gewählte Aufgabe nach besten Kräften erfüllen.
Wir wären heute schon viel weiter im Norden und im Süden,
wenn die Deutschen beim Polizeiaufbau als Lead-Nation nicht so versagt
hätten und wenn Großbritannien als Lead-Nation bei der
Bekämpfung des Drogenanbaus nicht so katastrophal gescheitert
wäre.

MartinSchneider: Wie steht es um den Ausrüstungsstand
der Bundeswehr in Afghanistan? Vor einiger Zeit war doch mal die
Rede davon, dass Mangel an Fahrzeugen der „Humvee-Klasse"
herrscht, beziehungsweise die vorhandenen veraltet sind. Wie ist
die sonstige Ausrüstungslage vor Ort? [Humvee= ein geländegängiges,
vielseitig einsetzbares Fahrzeug, Anm. der Redaktion]

Bernhard Gertz: Inzwischen haben wir eine ausreichende
Anzahl geschützter Fahrzeuge in Afghanistan. Der Anteil der
geschützten Fahrzeuge am Gesamtfuhrpark der Bundeswehr liegt
bei 45 Prozent. Regierung und Parlament haben in den letzten Jahren
über das Instrument des so genannten „einsatzbedingten
Sofortbedarfs“ Priorität auf die schnelle Beschaffung
geschützter Fahrzeuge gelegt. Deswegen haben wir an dieser
Stelle heute kein nennenswertes Problem mehr. Unsere Kommunikationstechnologie
ist allerdings immer noch von vorgestern. Da hoffen wir darauf,
dass die berühmte Herkules-Lösung eines Tages auch vollständige
Interoperabilität mit unseren Verbündeten zulässt.

Moderator: Herkules = ein Großprojekt zur
Verbindung aller Kommunikationstechnik der Bundeswehr, beziehungsweise
deren Ersatz.

Markus Wochnik: Könnte eine reine Berufsarmee
besser, schneller, effizienter auf die Herausforderungen solcher
Auslandseinsätze reagieren? Wenn ja, warum?

Bernhard Gertz: Eine Berufsarmee hat regelmäßig
das Problem, aus der Gesellschaft genügend qualifizierte Männer
und Frauen für den soldatischen Dienst zu rekrutieren. Einsätze
wie der in Afghanistan haben für junge Leute einen erheblichen
Abschreckungswert. Da mag man sich gerade noch vorstellen, gegen
einen zusätzlichen finanziellen Aufschlag den Grundwehrdienst
von neun Monaten freiwillig auf dreizehn, höchstens 23 Monate
zu verlängern, um in dieser Zeit einmal für vier Monate
in den Auslandseinsatz zu gehen. Aber auf Dauer dabeibleiben will
man nicht.
Deswegen haben alle Berufsarmeen gerade im Bereich der Mannschaften
und Unteroffiziere ein ganz erhebliches Rekrutierungsproblem. Gerade
in Deutschland, vor dem Hintergrund unserer Geschichte, wird jedes
Fehlverhalten von Bundeswehrsoldaten als besonders schwerwiegend
betrachtet. Deswegen kann die Bundeswehr sich nicht leisten, mit
Männern und Frauen in Einsätze zu gehen, die das Leitbild
von Staatsbürgern in Uniform intellektuell nicht auszufüllen
vermögen. In diesem Bereich hat die Wehrpflicht uns über
Jahrzehnte gute Dienste geleistet. Entscheidend ist nicht, ob man
eine reine Freiwilligenarmee hat oder eine Freiwilligenarmee mit
einem begrenzten Umfang an Grundwehrdienstleistenden. Entscheidend
ist, ob diese Armeen seriös finanziert sind in Personal, Betrieb
und Investition. Auch eine unterfinanzierte Berufsarmee wird ihre
Aufgaben nicht wirklich schultern können. Mir fehlt der Glaube,
dass der deutsche Gesetzgeber eine Berufsarmee besser finanzieren
würde, als die jetzige Bundeswehr.

RegiBull: Wenn von der Umstellung auf eine Berufsarmee
geredet wird, kommt an dieser Stelle immer das Argument, dass eine
Wehrpflichtarmee besser in der Bevölkerung und Demokratie verankert
ist. Ich halte dieses Argument für verfehlt, da es den Berufssoldaten
diese Fähigkeit de facto abspricht. Wie denken Sie darüber?
Und sollte man im modernen Deutschland nicht ein wenig mehr Vertrauen
in seine Soldaten haben?

Bernhard Gertz: Das ist in der Tat ein Argument
von gestern oder vorgestern. Ich bin ziemlich sicher, dass meine
Kameraden ihr demokratisches Selbstverständnis nicht an der
Garderobe abhängen würden, wenn aus der Bundeswehr morgen
eine Berufsarmee würde. Aber wenn nur noch die zur Armee kommen,
die mit 18 oder 19 Jahren schon fest entschlossen sind, Soldat werden
zu wollen, gewinnt die Armee ganz sicher ihren Nachwuchs aus einem
wesentlich kleineren Spektrum der politischen und weltanschaulichen
Orientierungen. In der Wehrpflichtarmee sind immer wieder Leute
bei uns geblieben, die nie den Wunsch hatten, Soldat zu werden,
dann aber festgestellt haben, dass auch ein System von militärischer
Hierarchie, Befehl und Gehorsam und Disziplin viele spannende berufliche
Entfaltungsmöglichkeiten bietet. Die Generation der heutigen
militärischen Führung weist viele solche Persönlichkeiten
auf. Die wären dann künftig nicht mehr da.

Diablo: Denken Sie, der Wehrdienst wird in Zukunft
weiterhin so bestehen bleiben, oder könnte sich da etwas ändern?

Bernhard Gertz: In der SPD gibt es zurzeit eine
intensive Diskussion über die Zukunft der allgemeinen Wehrpflicht.
Die Partei hatte 2005 schon einmal damit begonnen, vor dem Hintergrund
der vorgezogenen Bundestagswahl – den vorgesehenen Sonderparteitag
aber abgesagt. In diesem Jahr werden viele Kräfte in der SPD
auf eine Entscheidung in der Wehrpflichtfrage drängen. Vieles
spricht dafür, dass sich ein Vorschlag durchsetzt, nachdem
man zwar grundsätzlich an der allgemeinen Wehrpflicht festhalten
will, jedoch nur noch diejenigen jungen Männer einberuft, die
sich vorher freiwillig mit ihrer Einberufung einverstanden erklärt
haben. Das wäre ganz sicher das Ende der klassischen Wehrpflicht
in Deutschland, auch wenn die Schöpfer dieser Idee betonen,
man werde für den Fall, dass es nicht genügen Freiwillige
gäbe, auf die zwangsweise Einberufung zurückgreifen. Dieser
Beteuerung glaube ich nicht. Ob in der Koalition darüber Einigkeit
herzustellen ist, darf mit Fug bezweifelt werden.

Moderator: Stellvertretend für viele Fragen
zu diese Thema:

ijo: Wo endet für Sie der Einsatzbereich
der Bundeswehr im Inneren? Würden Sie am Status Quo rütteln?

Bernhard Gertz: Ich halte eine Veränderung
der verfassungsrechtlichen Festlegungen für den Einsatz der
Bundeswehr im Inneren nicht für geboten. Polizeiliche Gefahrenabwehr
im Inland ist Polizeiaufgabe und nicht Aufgabe vom Militär.
Es kann jedoch Situationen geben, in denen Fähigkeiten benötigt
werden, über die die Polizei nicht verfügt. Beispiel:
Ein Flugzeug mit ausschließlich Terroristen an Bord, das als
Waffe benutzt zu werden droht, soll abgeschossen werden. Das kann
nur die Luftwaffe. Der derzeitige Artikel 35 Absatz 2 des Grundgesetzes
lässt aber für den Fall, dass die Bundeswehr um Amtshilfe
bei der polizeilichen Gefahrenabwehr im Inland gebeten wird, auch
für diese nur den Einsatz polizeilicher Waffen zu. Das heißt,
die Luftwaffe müsste dann mit einer Pistole oder Maschinenpistole
auf das Terroristenflugzeug schießen. In diesem Punkt scheint
sich die Große Koalition über eine Wortlautänderung
einig. Alle anderen Vorschläge von Herrn Schäuble lehnt
der Bundeswehrverband genauso ab, wie alle anderen im Bundestag
vertretenen Parteien mit Ausnahme von CDU und CSU.

FatBaron: „Polizeiliche Gefahrenabwehr im
Inland ist Polizeiaufgabe und nicht Aufgabe vom Militär…"
Das ist sicher richtig, aber ist die Polizei denn gerüstet
für den Fall von Anschlägen mit ABC-Waffen zum Beispiel?
Müsste das nicht besser geregelt werden?

Bernhard Gertz: Es wäre nicht klug, bei der
Polizei Fähigkeiten zu duplizieren, die bei den Streitkräften
vorhanden sind. Eine solche technische Amtshilfe wie die Bereitstellung
von Kapazitäten für die ABC-Abwehr ist auch verfassungsrechtlich
viel weniger problematisch, weil es dabei nicht um den Einsatz von
Waffen geht. Hier haben sich schon immer die Fähigkeiten der
Polizei und der Streitkräfte ergänzt. Auch bei der Fußball-WM
waren die ABC-Abwehrkräfte der Bundeswehr in Bereitschaft.

Moderator: Noch mal zu den Auslandseinsätzen:

AnnaLena1: An der Hilfe für Soldaten, die
bei Einsätzen verletzt werden und dann dienstunfähig werden
hat sich bis heute nichts geändert. Sie werden nach Ablauf
eines Jahres entlassen! Warum schafft es der Bundeswehrverband nicht,
für mehr Öffentlichkeit und somit für Druck auf die
Verantwortlichen der Einsätze zu sorgen? Damit „einsatzversehrte"
Soldaten auch in Zukunft der Bundeswehr oder Bundeswehr-Verwaltung
mit ihrem Fachwissen erhalten bleiben?

Bernhard Gertz: Zur Zeit befindet sich der Entwurf
des so genannten „Einsatzweiterverwendungsgesetzes“
in der Ressort-Abstimmung innerhalb der Bundesregierung. Über
den Inhalt besteht bereits Einigkeit, nur die förmliche Prüfung
durch das Bundesministerium für Justiz ist noch nicht abgeschlossen.
Dieses Gesetz soll Soldaten, die im Einsatz verwundet worden sind
und auch nach Abschluss der ärztlichen Behandlung mindestens
50 Prozent Minderung der Erwerbsfähigkeit aufweisen einen Rechtsanspruch
verschaffen, entweder auf Übernahme in das Dienstverhältnis
eines Berufssoldaten oder auf ein Lebenszeitarbeitsverhältnis
im Bundesdienst. Da dieser Entwurf von allen Fraktionen unterstützt
wird, rechne ich damit, dass er noch in diesem Jahr Gesetz wird.
Wir wollen ihn außerdem rückwirkend in Kraft gesetzt
sehen, so dass alle zwischenzeitlich eingetretenen Härtefälle
davon erfasst werden.

Iratus: Wie bewerten Sie die Vor- beziehungsweise
Nachbereitung der Soldaten und Soldatinnen für den Auslandseinsatz
aktuell? Wo und in welchen Bereichen sehen Sie dort noch Verbesserungsmöglichkeiten?

Bernhard Gertz: Aus der Mitgliederbefragung des
Deutschen Bundeswehrverbandes, an der 45.000 Mitglieder teilgenommen
haben, haben wir zwei Erkenntnisse gewonnen:
Erstens: Parlament und Regierung gelingt es nicht, Soldaten die
Sinnhaftigkeit ihrer Auslandseinsätze zu vermitteln. Zweitens:
Die landeskundliche Einweisung in die spezifischen Verhältnisse
im Einsatzland wird von den Soldaten mit großer Mehrheit als
nicht ausreichend empfunden. In beiden Bereichen muss in der Tat
in der Ausbildung vor dem Einsatz nachgearbeitet werden. Bei der
Nachbereitung der Einsätze sollte dem Thema Posttraumatische
Belastungsstörung noch stärkere Beachtung geschenkt werden
als in der Vergangenheit.

bwwb: Was würden die Soldaten vor Ort am
liebsten ändern, was sie jedoch aus rechtlichen oder Mandatsgründen
nicht können?

Bernhard Gertz: Das hängt sehr von der spezifischen
Situation ab, in der sich die Soldaten jeweils befinden. Da kann
etwa der Wunsch aufkommen, die Verfolgung der Kundus-Attentäter
anstelle der afghanischen Polizei selbst machen zu dürfen.
Oder der Wunsch, technische Geräte zur Störung der Auslösung
ferngelenkter Sprengsätze zu besitzen, von denen man gehört
hat, dass es sie gibt und dass sie sich seit geraumer Zeit in der
Erprobung befinden. Als ich im vergangenen Juli in Kinshasa unsere
dort frisch eingetroffenen Eufor-Soldaten getroffen habe, hätten
die am liebsten den Verantwortlichen, der in einer europaweiten
Ausschreibung den Zuschlag an eine spanische Firma für den
Aufbau eines Feldlagers vergeben hatte, auf den Mond geschossen.
Das konnte ich gut verstehen. Im Übrigen sagt man von uns Soldaten,
wenn wir nichts zu meckern hätten, seien wir nicht gesund.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat
mit Bundeswehrverbands-Chef Bernhard Gertz. Herzlichen Dank, Oberst
Gertz, dass Sie bei uns waren, herzlichen Dank an alle User für
Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen. Die waren bei weitem nicht
alle zu schaffen. Das Protokoll ist in Kürze auf den Seiten
der Veranstalter www.tagesschau.de und www.politik-digital.de zu
finden. Wir wünschen allen Beteiligten noch einen schönen
Tag!

Moderator: Herzlich
willkommen im tagesschau-Chat. Heute begrüßen wir im
ARD-Hauptstadtstudio die SPD-Bundestagsabgeordnete Dr. Lale Akgün.
Sie ist Integrationsexpertin ihrer Partei und selbst im Ausland
geboren und zwar in Istanbul. Der heutige Integrationsgipfel schlägt
hohe Wellen: Einige türkische Verbände werfen der Bundesregierung
Diskriminierung beim Familiennachzug vor. Integration, ein Thema,
das viel Stoff zur Diskussion in unserem Chat bietet. Frau Akgün,
können wir beginnen?

Lale Akgün: Ja.

Dr. Lale Akgün
SPD-Integrationsexpertin und Bundestagsabgeordnete

bora: Finden Sie auch, dass die türkischen
Verbände endlich mal Rückgrat zeigen? Die Bundesregierung
hat sich auch bei der Gestaltung der Gesetzesvorlage nicht mit den
Verbänden beraten, wieso sollen die es jetzt umgekehrt tun
und der Kanzlerin ein Alibi für eine integrationsfreundliche
Politik liefern. Im Tagesgeschäft interessiert es die Kanzlerin
herzlich wenig, was die Migranten möchten und brauchen. Es
geht nur um Stimmen für die nächste Wahl.

Lale Akgün: Nun, im Vorfeld wurden die Verbände
im Rahmen einer Anhörung zur Änderung des Zuwanderungsgesetzes
eingeladen und ihre Meinung wurde auch eingeholt. Dass sie sich
zum Gesetz kritisch äußern, kann ich nachvollziehen und
auch verstehen. Aber ein Boykott ist kein gutes Mittel. Und die
von ihnen geäußerte Forderung, im Nachhinein das Gesetz
zu ändern, ist natürlich nicht möglich.

BrigitteStenzel: Trifft es nicht zu, dass es für
Menschen, etwa aus dem ostanatolischen Bergland, im Vergleich zu
anderen Staatsbürgern eine unzumutbare Erschwernis ist, wenn
sie in ihrer Heimatregion nicht nur Deutsch lernen sollen, sondern
dort auch noch ihre Prüfung ablegen müssen?

Lale Akgün: Für mich ist es nicht hinnehmbar,
dass die Ehen von Menschen aus verschiedenen Ländern verschieden
behandelt werden. Es kann nicht sein, dass der Ehegattennachzug
unterschiedlich behandelt wird, weil die Ehe unter dem Schutz des
Grundgesetzes steht.

necesin: Wird durch das neue Zuwanderungsgesetz
nicht jede türkische Ehe unter einen Generalverdacht gestellt?

Lale Akgün: Sie meinen sicherlich die viel
gescholtenen Zwangsehen. Ich bin der Überzeugung, dass man
mit dem Gesetz, wie es jetzt vorliegt, Zwangsehen nicht verhindern
kann. Dafür hätte es im Gesetz anderer Maßnahmen
bedurft. Im Übrigen weiß kein Mensch in Deutschland,
wie viele Zwangsehen geschlossen werden. Deshalb wäre es ganz
wichtig, jetzt wo die Bundesregierung ja Geld für die Integration
in die Hand nehmen will, eine größere, und ich unterstreiche
– eine wissenschaftlich fundierte Studie – zu dem Thema Zwangsehen
in Auftrag zu geben.

Moderator: Wie kann man Zwangsehen verhindern?

Lale Akgün: Um Zwangsehen zu verhindern oder
Menschen zu helfen, die von Zwangsehen betroffen sind, hätten
folgende Regelungen ins Gesetz aufgenommen werden müssen. Erstens:
Für Frauen, die nach Deutschland zwangsverheiratet werden,
wären vor allem aufenthaltsrechtliche Erleichterungen unter
Ausbau von niederschwelligen Beratungsangeboten wichtig. Zweitens:
Für Frauen, die ins Ausland zwangsverheiratet werden, wäre
die Verlängerung des Rückkehrrechts dringend notwendig
gewesen. Das heißt, dass ihre Aufenthaltserlaubnis nicht erlischt
und sie die Chance haben, nach Deutschland zurück zu kommen.

cevher: Manche Frauen versuchen, die deutsche Sprache
zu erlernen. Aber wie soll das gehen, wenn die Umgebung nur türkisch
spricht und sich die Deutschen, besonders in Großstädten,
vor einem Kontakt scheuen oder sich mit Vorurteilen distanzieren?

Lale Akgün: Sie haben aber einen wunderschönen
Namen – übersetzt bedeutet er "Juwel" – und Sie haben
einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. Den Erwerb der deutschen
Sprache vergleiche ich gerne mit dem Erwerb des Führerscheins.
Man muss üben, üben, üben! Bei der Sprache geht das
eben nur durch Kontakte und das ist wiederum die gesellschaftliche
Seite der Integration. Menschen müssen sich kennen lernen.
Dann verstehen sie, dass wir nicht so unterschiedlich sind, sondern
dass wir sehr viel mehr Gemeinsamkeiten haben, gerade Frauen. Besonders
Frauen könnte der Kontakt über die Kinder leichter fallen,
als es im Moment der Fall ist, wenn beide Seiten mehr Interesse
zeigen würden.

saw: Was halten Sie davon die Männer ausländischer
und deutscher Abstammung, die eine so genannte „Importbraut“
(ob aus der Türkei oder aus Indonesien) heiraten, zu einer
"Eheaufklärung“ zu verpflichten, bei der ihnen die
Rechte der Ehefrau in Deutschland klar gemacht werden?

Lale Akgün: Ich glaube, wir sollten Menschen
überhaupt viel mehr über die Ehe- und Familiengründung
erzählen. Ich habe immer für Elternschulen plädiert,
wo jungen Paaren die Verantwortung des Eltern-Werdens bewusst gemacht
werden könnte. Man könnte durchaus Ihren Gedanken aufgreifen
und auf Standesämtern jungen Menschen Aufklärungsmaterial
an die Hand geben, beispielsweise über Eheschließung,
Verantwortung in der Ehe und auch Scheidung. Aber das ist ein weites
Feld.

Christoph Dowe: Was sagen Sie zu der Absage türkischer
Vertreter beim Integrationsgipfel?

Lale Akgün: Ich kann ihre Beweggründe,
die dazu geführt haben, nachvollziehen, aber halte den Schritt
nicht für richtig.

Moderator: Welchen Schritt hätten Sie vorgeschlagen?

Lale Akgün: Ich hätte ihnen vorgeschlagen,
dass sie auf jeden Fall im Gespräch bleiben, wobei ich insgesamt
nicht von dem Gipfel überzeugt bin. Aber das ist eine andere
Sache. Ich bin von dem Gipfel nicht überzeugt, weil es 50 Jahre
nach Beginn der Arbeitsmigration nach Deutschland zu spät ist
für Gipfel und wir mit anderen Instrumenten arbeiten müssen.
Aber da die Verbände ja anscheinend von dem Gipfel beim ersten
Mal begeistert waren, hätten sie auch an dem zweiten teilnehmen
müssen.

xxxx77: Warum wird heute mehr über Integration
gesprochen? Die Migranten gibt es seit mehr als 20 Jahren. Als Sie
hierher kamen, mussten Sie keine Sprachkenntnisse nachweisen, keiner
wollte dass Sie Deutsch können-deswegen hat man Sie doch vernachlässigt?
Kann es sein, dass die Politik einfach gescheitert ist, und jetzt
ein Sündenbock gesucht wird?

Lale Akgün: Auch ich bin der Meinung, dass
Integrationspolitik viel früher hätte anfangen müssen.
Und ich muss auch heftig widersprechen, dass die zweite und dritte
Generation viel schlechter integriert ist, als die erste. Als die
ersten Gastarbeiter in Gastarbeiterwohnheimen gelebte haben und
keinerlei Kontakt zur deutschen Bevölkerung hatten, hat keiner
von Parallelgesellschaften gesprochen. Dabei waren das eher Parallelgesellschaften,
weil die Kontakte sich nur auf die Arbeitswelt beschränkt haben.
Heute, wo wir viel weiter sind in der Integration der Menschen,
Menschen in allen gesellschaftlichen Gruppierungen anzutreffen sind,
spricht jeder von "Parallelgesellschaften". Leider wird
bei uns, was Integration angeht, die Stimme der Wissenschaft viel
zu wenig gehört. Die deutschen Integrationswissenschaftler
würden jedem bestätigen, dass wir so schlecht nicht sind,
was Integrationserfolge in unserem Land angeht.

yen150: Mein Vater hat als koreanischer Bergarbeiter
neben türkischen Kollegen unter Tage gearbeitet. Er sprach
damals auch kein Deutsch, trotzdem sind Asiaten der Zweiten und
Dritten Generation voll integriert. Auch wir haben unsere Parallelgesellschaft,
unsere eigenen Bräuche. Warum gelingt die Integration bei einigen
Gruppen, bei anderen nicht? Die Voraussetzungen sind doch dieselben?

Lale Akgün: Dafür müssten wir erst
einmal darüber sprechen, was Integration ist. Wir haben auf
der einen Seite Integration, die durch knallharte Fakten belegbar
ist, wie zum Beispiel Bildung, Arbeitsplatz, Einkommen, Wohnort,
gesellschaftliche Stellung. Auf der anderen Seite haben wir die
"gefühlte" Integration. Die meisten Menschen gehen
davon aus, dass zum Beispiel Muslime schlechter zu integrieren sind
als Nicht-Muslime. Leider wird da nicht genug hinterfragt. Und als
Beispiel werden immer soziale Brennpunkte in den Großstädten
angeführt, die inzwischen jeder Bundesbürger kennt: Berlin-Neukölln,
Duisburg-Marxloh und Hamburg-Willhelmsburg. Diese Stadtteile sind
zum Synonym für nicht gelungene Integration geworden. Und da
die meisten Menschen in diesen Stadtteilen nie gewesen sind, wird
ihr Bild von diesen Stadtteilen meist durch die Medien geprägt.
So entstehen die Bilder von der Nicht-Integration der Zugewanderten:
Kopftuchfrauen mit vielen Kindern, heruntergekommene Häuser,
bärtige Männer, Kebapbuden.

Zadam: Das Problem vieler Ausländer in Deutschland
ist der Spagat zwischen zwei Ländern. Bei mir ist das Polen
und Deutschland. Ich habe mich für Europa als Lösung meines
Problems entschieden und sehe mich nicht als Deutschen oder Polen,
sondern als Europäer. Wären die Türken in Deutschland
in der Lage, sich als Europäer zu fühlen, obwohl Ihnen
von fast allen Staaten gesagt wird, dass sie nicht dazugehören?

Lale Akgün: Ich glaube, Sie haben für
sich eine gute Lösung gefunden, nämlich die Synthese zwischen
zwei Ländern als Europäer. Übrigens machen das sehr
viele junge Menschen, indem sie die lokale Ebene für sich beanspruchen
("Ich bin Kölner, Berliner usw.!") und eben die supranationale
als Europäer. Warum sollen sich Türken nicht als Europäer
fühlen? Europäer zu sein, ist ein "state of mind".
Man kann durchaus ein guter Europäer sein, ohne dass das Ursprungsland
der Eltern in der EU ist.

elle: Frau Akgün, bitte nicht auf die Medien
schimpfen! Was tun Sie persönlich um Ihren Landsleuten die
Integration in UNSERE Gesellschaft näher zu bringen?

Lale Akgün: Wer sind denn meine Landsleute?
Ich bin mit neun Jahren nach Deutschland gekommen und bin jetzt
53 Jahre alt. Das heißt, ich lebe seit 44 Jahren in Deutschland.
Ich bin deutsche Staatsbürgerin und sitze als Volksvertreterin
im Deutschen Bundestag.

Tomasz: Inwieweit spielt die Religion eine Rolle?
Ich kenne viele Polen und Russen, auch Aussiedler, die Christen
oder Atheisten sind, aber in diesem Land weder willkommen noch integriert
sind und auch keine Lust haben, sich hier zu Hause zu fühlen.
Ist das ein anderes Problem, als das von jungen Muslimen?

Lale Akgün: Nein. Natürlich nicht! Ich
glaube auch nicht, dass es die Gruppe der jungen Muslime gibt. Junge
Muslime sind eine genauso weit gefächerte Gruppe wie andere
Religionsgemeinschaften auch. Ich glaube, es wäre zu kurz gegriffen,
Menschen nur über ihre Religion zu definieren, genauso wie
es zu kurz greift, sich selbst nur über Religion zu definieren.
Die Identität und das Bewusstsein werden durch viele Faktoren
mitbestimmt. Eine sehr wichtige Rolle spielt dabei die soziale Frage,
aber auch die Zugehörigkeit zu unterschiedlichen Milieus.

Moderator: Noch einmal zur Politik und dem Integrationsgipfel:

GenosseKoeln: Hallo Lale, wie werden die Migranten
vertreten, die nicht religiös sind. Gibt es da ausreichend
Beteiligung für atheistische, unreligiöse Menschen, die
sich nicht mit und über die islamische Religion identifizieren
bzw. definieren? Gruß aus Köln.

Lale Akgün: Gruß nach Köln zurück!
Ich freue mich immer, wenn sich Leute aus meiner Heimatstadt melden.
Ich glaube, es ist an der Zeit, dass sich Migranten in der Gesellschaft
über die Gruppen Gehör verschaffen, die ihnen gesellschaftlich
entsprechen. Wir brauchen keine weiteren Migrantenvereine, weil
dies wiederum nur eine Dimension wäre, nämlich, dass man
irgendwann mal, oder die Eltern, "migriert" sind. Das
reicht aber nicht für den Zusammenhalt und schafft wieder neue
Separierungen. Also rein in die Parteien, Vereine, Sportclubs, überall
da wo Menschen zusammenkommen!

elle: Unter "Ihren Landsleuten" verstehe
ich zunächst die Türken, falls Sie aus der Türkei
stammen. Frau Akgün, Sie haben meine Frage nach Ihrem persönlichen
Einsatz für eine Integration der Türken in UNSERE Gesellschaft
nicht beantwortet.

Lale Akgün: Falls ich es noch nicht erwähnt
haben sollte: Meine Eltern stammen wirklich aus der Türkei.
Und ich bin auch in Istanbul geboren. Aber als glühende Anhängerin
des republikanischen Denkens gehört diese Gesellschaft uns
allen. Wir sind alle Teil dieser Gesellschaft. Und wir müssen
allen helfen, die aus dieser Gesellschaft herausfallen und des-integriert
sind. Das sind sozial Benachteiligte, Bildungsarme, also alle, die
es in dieser Gesellschaft schwer haben. Ich bin Sozialdemokratin
und es ist meine Aufgabe, all diesen oben erwähnten Menschen
die Chance zu geben, in der Gesellschaft anzukommen. Wenn Sie nach
meinem persönlichen Hintergrund fragen sollten, so kann ich
Ihnen sagen, dass ich 15 Jahre als Psychologin in den sozialen Brennpunkten
der Großstadt Köln gearbeitet habe!

Moderator: Zum Thema Chancengleichheit:

Gärtnerin: Wie kann erreicht werden, dass
Lehrer/innen auch Kindern mit Migrationshintergrund eine Empfehlung
für eine höherer Schule geben? Ich habe selbst mehrfach
erlebt, dass mit dem Hinweis fehlender Unterstützung nur eine
Hauptschulempfehlung gegeben wurde.

Lale Akgün: Sie sprechen ein sehr schwieriges
Thema an: Das Thema, dass Kinder mit Migrationshintergrund bei gleichen
Voraussetzungen nicht gleich gefördert werden. Dazu bedarf
es bei der Lehrerausbildung mehr interkultureller Kompetenz! Wir
brauchen auch mehr Unterstützung für die Lehrer. Ich glaube
nämlich, dass Lehrerinnen und Lehrer, Pädagoginnen und
Pädagogen sehr viel im Bereich der Integrationsarbeit geleistet
haben, dass sie aber auch oft allein gelassen wurden. In diesem
Zusammenhang müsste man aber auch über unser dreigliedriges
Schulsystem reden und darüber nachdenken, ob es geeignet zur
Förderung sozial benachteiligter Kinder ist.

BrigitteStenzel: Glauben Sie daran, dass es in
Deutschland in der Zukunft einen deutschen Bundeskanzler mit Migrationshintergrund
geben wird?

Lale Akgün: Warum nicht? Gerade haben wir
in Frankreich einen Präsidenten mit Migrationshintergrund bekommen.
Und es war im Wahlkampf kein einziges Mal Thema. Ich finde Sarkozy
ist ein gutes Beispiel für gelungene Integration. 😉

Moderator: Wir sind leider schon wieder am Ende
unserer Zeit angelangt. Herzlichen Dank unseren Usern, die viele
und interessante Fragen gestellt haben. Leider kamen nicht alle
zum Zug. Frau Akgün, möchten Sie noch ein Schlusswort
an die User richten?

Lale Akgün: Ich freue mich, dass sich so viele
Menschen in unserem Land für die Fragen der Zuwanderung und
Integration interessieren und ich freue mich auch, dass so viele
qualifizierte Fragen gestellt worden sind. Das zeigt mir, dass wir
die Integrationsfrage nicht so pessimistisch angehen müssen!

Moderator: Das war unser tagesschau-Chat bei tagesschau.de
und politik-digital.de. Vielen Dank für Ihr Interesse und vielen
Dank an Frau Akgün. Das Protokoll des Chats ist in Kürze
zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de
zu finden. Das tagesschau-Chat-Team wünscht noch einen schönen
Tag!

Moderator: Liebe Freunde Mecklenburg-Vorpommerns,
liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen im tagesschau-Chat.
Gast ist heute der Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpommern,
Harald Ringstorff (SPD). Das Land regiert der promovierte Chemiker
zusammen mit der CDU. Im Gegensatz zum Bund kann Herr Ringstorff
allerdings auch Rot-Rot gut – von 1998 bis 2006 bestimmte eine Koalition
aus PDS und SPD in Schwerin die Politik. Viele Probleme sind die
gleichen geblieben, noch immer liegen die neuen Länder wirtschaftlich
hinter den alten zurück. Leuchtturm-Politik, Tourismusförderung,
Investitionsförderung – sind das die Instrumente, wie man den
Osten zukunftstauglich macht? Natürlich sind den Themen wie
immer keine Grenzen gesetzt. Jetzt einen schönen guten Tag
nach Schwerin! Vielen Dank, Herr Ministerpräsident, dass Sie
Zeit für den Chat haben und gleich die Frage: Alles technisch
ok, können wir beginnen?

Harald Ringstorff: Ich denke, wir können beginnen.

Harald Ringstorff
Ministerpräsident Mecklenburg-Vorpommern

Moderator: Starten wir damit: Zwei Fragen zum
Thema Jung und Alt:

Luibk: Wie wollen Sie die Abwanderung junger Menschen
aufhalten? Und wie bekommt man das Problem in den Griff, in altersschwachen
Regionen die Infrastruktur aufrechtzuerhalten (Straßen/Abwasserkanal)?

teichtier: Wenn man Medienberichten glauben darf,
wandern ja vor allem junge, gut ausgebildete Menschen aus dem Osten
ab, vor allem Frauen. Wie kann Mecklenburg-Vorpommern für diese
Gruppe attraktiver werden?

Harald Ringstorff: Es ist tatsächlich ein
Problem aller ostdeutschen Bundesländer, dass es einen Bevölkerungsverlust
gibt, der aus einem Abwanderungsüberschuss besteht. Es wandern
also mehr Leute ab, als zuwandern. Es ist auch richtig, dass, wie
es in der Frage schon anklang, mehr junge Menschen abwandern als
ältere. Zum zweiten gibt es einen Sterbeüberschuss. Die
Zahl der Geburten ist nach der Wende stark rückläufig
gewesen und bewegt sich jetzt auf bundesdeutschem Durchschnittsniveau.
Tatsache ist auch, dass mehr junge Frauen als Männer abgewandert
sind. Inzwischen gehen die Wanderungsverluste zurück. Das hat
sicherlich damit zu tun, dass im eigenen Land zunehmend attraktivere
Arbeitsplätze angeboten werden können. Zum Beispiel in
der Medizintechnik, in der Biotechnologie, aber auch im Informations-
und Kommunikationssektor. Und – was für junge Leute auch sehr
wichtig ist – das Einkommensniveau steigt, wenn auch langsam. Durch
weitere Anstrengungen zur Ansiedlung neuer Firmen und weitere Förderung
junger, vor allem technologieorientierter Firmen, wird Mecklenburg-Vorpommern
zunehmend attraktiver. Einzelnen Firmen gelingt es schon, aus Mecklenburg-Vorpommern
abgewanderte junge Leute wieder zurück zu holen durch das Angebot
attraktiver Arbeitsplätze.

Heathcliff: Moderne Infrastruktur, niedrigere Mieten
und Lebenshaltungskosten (zum Beispiel sind Versicherungen im Osten
vielfach billiger): Ist daher ein niedrigeres Lohngefüge nicht
gerechtfertigt?

Harald Ringstorff: Ich glaube nicht, dass die Lebenshaltungskosten
insgesamt wesentlich niedriger sind im Osten. Sicherlich sind die
Mieten in einigen Teilen des Ostens niedriger und auch Dienstleistungen
sind teilweise kostengünstiger, aber Energiekosten, Wasser-,
Abwassergebühren sind fast flächendeckend im Osten teurer,
sodass man nicht generell von niedrigeren Lebenshaltungskosten im
Osten sprechen kann. Allerdings, wenn ich Hamburg mit Schwerin vergleiche,
kommt man sicherlich in Schwerin mit 10 Prozent weniger Einkommen
genauso gut hin wie in Hamburg mit 10 Prozent mehr.

pfanni: Auf welche Wirtschaftsbereiche hat sich
Mecklenburg-Vorpommern spezialisiert?

Harald Ringstorff: Mecklenburg-Vorpommern hat seine
traditionellen Wirtschaftszweige fit gemacht für die Zukunft.
Da haben wir einmal die maritime Verbundwirtschaft mit hochproduktiven
Werften, eine moderne Hafeninfrastruktur mit zunehmend besseren
Hinterlandanbindungen und einem schon beachtlichen Netzwerk von
Zulieferfirmen. Ein zweites traditionelles Standbein ist der Tourismus.
Wir sind Tourismusland Nummer eins im Deutschlandtourismus und haben
in diesem Bereich eine Infrastruktur auf neuestem Stand, die, verbunden
mit besten naturräumlichen Voraussetzungen – sauberster Luft,
sauberstem Wasser und vielfältigen kulturellen Angeboten –
immer mehr Gäste anzieht. Das dritte traditionelle Standbein
ist die Landwirtschaft. Sie ist hochproduktiv, die produktivste
in ganz Deutschland. Auf Basis dieser Primärproduktion in der
Landwirtschaft hat sich eine sehr moderne und wettbewerbsfähige
Ernährungsgüterindustrie bei uns angesiedelt. Neue Standbeine
sind die Biotechnologie und Medizintechnik. Hier existiert ein Netzwerk
„Biocon-Valley", aber auch die Informations- und Kommunikationstechnologie
bietet inzwischen viele Arbeitsplätze. Außerdem hat sich
das Bundesland Mecklenburg-Vorpommern zum Ziel gesetzt, Gesundheitsland
Nummer eins in Deutschland zu werden und dazu einen Masterplan entwickelt.

matu.: Die Ansiedlung neuer Firmen passiert doch
letztendlich nur im Speckgürtel und in den großen Städten
an der Küste, was ist mit den ländlichen Gebieten wo teilweise
Dörfer fast leer stehen?

Harald Ringstorff: Es trifft natürlich zu,
dass entlang der neuen Infrastruktur sich Firmen besonders gern
ansiedeln, beispielsweise an der A20 oder der A24. Aber auch in
ländlichen Regionen tut sich einiges. Als Beispiel nenne ich
die Gießerei Torgelow im Uecker-Randow-Kreis, die eine rasante
Entwicklung nimmt. Außerdem befinden sich Standorte der Ernährungsgüterindustrie
durchaus auch im ländlichen Raum. Und die Landwirte selbst
haben ein neues Standbein entdeckt: Die Produktion alternativer
Energien (Biogas, Biodiesel).

Moderator: Noch ist der Wettbewerb zwischen den
Ländern ja noch nicht per Föderalismuskommission verankert.
Aber hier schon die Frage:

Leopoldus: Was für einen Vorteil sehen Sie
in Mecklenburg-Vorpommern im direkten Vergleich gegen Bayern?

Harald Ringstorff: Zurzeit sehe ich noch keine
Vorteile, wenn ich von einem absehe: der Küstenlage. Bayern
besitzt keine Hafenstandorte. Hafenstandorte sind für viele,
gerade exportorientierte Firmen von immensem Vorteil, insbesondere
dann, wenn sie Großanlagen bauen wie beispielsweise die Firma
Liebherr Großkrananlagen oder die Firma Nordex in Rostock
Windkraftanlagen. Außerdem wüsste ich nicht, dass Bayern
1500km Küstenlinie mit herrlichen Sandstränden hat. Aber
im Prinzip ist es sicherlich noch so, dass wir noch weitere Anstrengungen
unternehmen müssen, um wirtschaftlich weiter voran zu kommen.
Noch sind wir Nehmerland im Länderfinanzausgleich, wie der
gesamte Osten. Darüber täuschen auch einige schon vorhandene
Leuchttürme nicht hinweg.

chatter: Wie lange muss der Westen noch dem Osten
mit Strukturhilfen unter die Arme greifen? Von der Infrastruktur
her (vor allem Straßen) liegt der Osten schon vor dem Westen,
wenn man sich die maroden Verkehrswege einmal ansieht.

Harald Ringstorff: Ich weiß nicht, ob das
überall zutrifft, das der Osten schon vor dem Westen liegt,
aber eine vernünftige Infrastruktur ist natürlich Voraussetzung
für Firmenansiedlungen. Und ich erinnere daran, dass Bayern
über 30 Jahre Nehmerland im Länderfinanzausgleich war.
So lange sind wir es noch nicht.

Moderator: Das ist jetzt ein bisschen ein Blick
in die Glaskugel, aber wer sollte eine fundierte Schätzung
abgeben können, wenn nicht ein Praktiker aus der Politik:

Stralsunder: Welchen Zeitrahmen sieht die Politik
in Mecklenburg-Vorpommern bis sich der Osten und der Westen Deutschlands
wirtschaftlich auf Augenhöhe begegnen können?

Harald Ringstorff: Ich glaube, die Frage kann
man nur schwer beantworten, denn auch im Westen bestehen große
Unterschiede zwischen den einzelnen Regionen. Bis 2019 gilt noch
der Solidarpakt II und ein Solidarpakt III wird es nicht geben.
Sicherlich werden dann etliche Regionen in Ostdeutschland mit Regionen
im Westen gleichgezogen haben. Das gilt aber nicht für den
Osten insgesamt.

Moderator: Nachfrage zum Thema Tourismus:

matu.: Der Nachteil am Tourismus ist aber leider,
dass er stark saisonbedingt schwankt. Im Sommer zu wenig Arbeitskräfte
im Winter zu viel.

Junner2003: Sie sprachen zuvor vom Tourismus als
zweites Standbein. Dies wird immer gern als Wirtschaftsfaktor Mecklenburg-Vorpommerns
dargestellt. Da diese Branche sehr saisonbedingt ist, kann man doch
nur gemäßigt von einem Arbeitnehmer-fördernden Prozess
dieser Branche sprechen, oder?

Harald Ringstorff: Es ist so, dass der Tourismus
immer noch saisonbedingt ist, aber es gelingt uns zunehmend, die
Saison zu verlängern durch Angebote für Gesundheitstourismus,
aber auch durch kulturelle Angebote. Auf dem Weg zum Gesundheitsland
Nummer eins wollen wir die Saisonabhängigkeit noch weiter verringern.
Inzwischen kann man allerdings in Mecklenburg-Vorpommern auch schon
Ski fahren, wenn auch nur in der Halle. Sicherlich ist es so, dass
Mecklenburg-Vorpommern vom Tourismus allein nicht leben kann. Ich
habe den Tourismus auch nur als eines von drei traditionellen Standbeinen
der Wirtschaft in Mecklenburg-Vorpommern genannt. Trotzdem sehen
wir im Tourismusbereich noch weiteres Entwicklungspotenzial. Gerade
auch in ländlichen Regionen.

Ossi Online: Wie sehen Sie denn Mecklenburg-Vorpommern
im Vergleich mit den anderen Ost-Bundesländern? Steht es gut
da oder eher nicht?

Harald Ringstorff: Ich glaube, Mecklenburg-Vorpommern
steht recht gut da, obwohl die Ausgangsposition nicht besonders
gut war. Es gelingt uns zunehmend, unsere Wirtschaftsstruktur zu
verbreitern, wir haben ein starkes Wachstum in der gewerblichen
Wirtschaft, der Infrastrukturausbau ist gut vorangekommen und es
ist uns zum Beispiel gelungen, im Jahr 2006 einen ausgeglichenen
Haushalt vorzulegen, was auch in den kommenden Jahren der Fall sein
wird. Einen ausgeglichenen Haushalt haben außer Mecklenburg-Vorpommern
bisher nur Bayern und Sachsen vorgelegt.

Dunstger: Was halten Sie von dem Modell eines Oststaates,
beziehungsweise Nordstaates, in dem mehrere ostdeutsche Bundesländer
zusammengelegt werden?

labben1,: Was halten sie von einem Nordstaat mit
Hamburg als Hauptstadt?

Harald Ringstorff: Beide Fragen sind schon sehr
häufig diskutiert worden, bisher gibt es keine Mehrheiten in
der Bevölkerung für derartige Vorhaben. Ich weiß
nicht, ob sich das in der Perspektive ändern wird. Wir unternehmen
Anstrengungen, um Mecklenburg-Vorpommern als eigenes Bundesland
zu erhalten, sind aber dabei, stärker mit anderen Bundesländern
zu kooperieren um zu Kosteneinsparungen zu kommen. So wird es zum
Beispiel demnächst eine gemeinsame Sitzung von Kabinettsmitgliedern
der Hansestadt Hamburg, Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern
geben, um über weitere Kooperationsmöglichkeiten zu reden.
Oder, um es an einem ganz konkreten Beispiel festzumachen: Die norddeutschen
Ministerpräsidenten haben gemeinsam ein Gespräch bei Minister
Tiefensee gehabt, um die wichtigsten Verkehrsprojekte in gesamt
Norddeutschland vorzustellen und für ihre schnelle Realisierung
zu werben.

Moderator: Vielleicht mal allgemeiner gefragt:
Sind 16 Bundesländer nötig oder geht es auch mit weniger?

Harald Ringstorff: Ich nehme an, dass es auch
mit weniger gehen würde. Dazu muss es aber politische Mehrheiten
geben und die sehe ich zurzeit nicht.

academili: Sie regieren ja im Kleinen in einer
Großen Koalition – wie fällt Ihr Vergleich mit der Bundesregierung
aus?

Harald Ringstorff: Wir regieren noch nicht so
lange in der Großen Koalition wie im Bund in dieser Konstellation
regiert wird. Bisher läuft die Regierungsarbeit bei uns weitestgehend
unaufgeregt und konfliktfrei und ich hoffe im Interesse des Landes,
dass das auch so bleibt. Sicher müssen in solch einer Konstellation
beide Koalitionspartner auch kompromissfähig sein.

heartCore: Warum haben Sie die Zusammenarbeit mit
der Linken abgebrochen? Denken Sie, dass diese Mecklenburg-Vorpommern
nicht vorwärts gebracht hat? Dabei ist doch unter dieser Legislaturperiode
die Arbeitslosigkeit beispielsweise zurückgegangen oder?

Harald Ringstorff: Es trifft zu, dass die Arbeitslosigkeit
insbesondere zum Ende der letzten Legislaturperiode zurückgegangen
ist und dass wir in der Koalition mit der PDS erfolgreich Investorenwerbung
betrieben und einige wichtige Reformvorhaben angestoßen haben.
Trotzdem waren wir der Meinung, dass man zum Regieren in Mecklenburg-Vorpommern
stabile Mehrheiten braucht und Rot-Rot hätte derzeit nur eine
Stimme Mehrheit.

jakobine: Seit 2006 sitzen Abgeordnete der rechtspopulistischen
NPD im Landtag von Mecklenburg-Vorpommern – wie geht das Landesparlament
damit um? Behindern die NPDler Ihre Arbeit?
dickn: Wie erklären Sie sich den Erfolg der NPD und wie sieht
Ihre Strategie aus, diesen zu hemmen?

Harald Ringstorff: Es ist in der Tat so, dass
einige Abgeordnete der NPD im Landtag sitzen und versuchen, die
parlamentarische Arbeit zu stören. Es gibt einen Kompromiss
der demokratischen Parteien zum Umgang mit der NPD, um nicht auf
deren Provokationen hereinzufallen. Der NPD ist an spektakulären
öffentlichen Auftritten gelegen. Sacharbeit in Ausschüssen
wird nicht geleistet. Es gibt im Land zunehmend Bündnisse gegen
Rechts, die Landesregierung hat beschlossen, Zentren für Demokratie
und Toleranz einzurichten, um die Arbeit gegen die NDP zu unterstützen.
Es ist so, dass die NPD versucht, ihre Kräfte jeweils auf ein
Bundesland zu konzentrieren und so nach und nach in die Parlamente
mehrerer Bundesländer einzuziehen. Ich hoffe, dass durch entschlossenes
Handeln aller Demokraten in der nächsten Legislaturperiode
keine NPD-Abgeordneten mehr im Landtag sitzen werden.

JoergT: Sind Sie dafür, die NPD zu verbieten?

Harald Ringstorff: Es ärgert mich schon, dass
die NPD auch Steuergelder erhält. Sie ist eine Partei, die
die freiheitlich-demokratische Grundordnung beseitigen will, das
wird ganz offen ausgesprochen. Ein neues Verbotsverfahren muss jedoch
sehr gut vorbereitet werden. Ein zweites Scheitern darf es in diesem
Punkt nicht geben.

Moderator: Aber Sie befürworten ein zweites
Verbotsverfahren?

Harald Ringstorff: Wenn es gut vorbereitet ist
und die Fachleute zu der Auffassung kommen, dass das Risiko des
Scheiterns entsprechend klein ist, bin ich der Auffassung, dass
ein zweiter Anlauf gewagt werden sollte.

walserfamily: Sind Sie der Meinung, dass die demokratischen
Parteien sich einig genug sind um dieser „Bedrohung"
entschlossen zu begegnen? Oder könnte man hier noch mehr zusammenarbeiten?

Harald Ringstorff: Ich habe schon gesagt, dass
die demokratischen Parteien in Mecklenburg-Vorpommern in dieser
Frage sehr eng zusammenarbeiten. Allerdings muss man noch mehr darauf
aufmerksam machen, dass es sich bei der NPD tatsächlich um
eine Bedrohung unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung
handelt.

ThomasHH: Sie haben eine lange Erfahrung als Regierungschef
einer rot-roten Koalition. Sehen Sie dafür auch eine Chance
auf Bundesebene, möglicherweise ergänzt durch die Grünen?

Harald Ringstorff: Diese Chance sehe ich auf Bundesebene
nicht. Vor allen Dingen die außenpolitischen Positionen der
Linken sind mit unseren Positionen nicht vereinbar und würden
Deutschland außenpolitisch in die Isolation treiben.

Moderator: Das betont auch Außenminister
Steinmeier immer wieder. Glauben Sie nicht an eine Kompromissfähigkeit
der Linken? So was kommt ja manchmal erst mit dem ersten konkreten
Angebot.
Harald Ringstorff: Ich kenne keine solchen Kompromissangebote der
Linken und ich halte nicht viel von Diskussionen nach dem Motto
„Wenn der Pott nun aber ein Loch hat …".

samo: War es Ihr Ernst, dass auch weitere G8-Gipfel
in Mecklenburg-Vorpommern stattfinden sollten? Fanden Sie die Bilder
von Polizeiaufgebot und Demonstranten denn so vorteilhaft für
das Bundesland?

Harald Ringstorff: Es sind viele Bilder von friedlichen
Demonstranten und von der schönen Küste Mecklenburg-Vorpommerns
in die Welt gegangen. Daran ändert auch nichts, dass es vor
Beginn des Gipfels bei der Sonnabend-Demonstration in Rostock Ausschreitungen
gegeben hat. Es hat sowohl im Vorfeld des Gipfels als auch während
des Gipfels und danach Journalistenreisen durch Mecklenburg-Vorpommern
gegeben, durch die unser Bundesland international bekannter geworden
ist. Lieber wäre es mir natürlich gewesen, wenn Gewaltbilder
überhaupt nicht über den Bildschirm gegangen wären,
das heißt, es wäre mir lieber gewesen, wenn alles friedlich
verlaufen wäre.

Moderator: Bemerkung von:

ui: …und Bilder von Tornados, die friedliche
Demonstranten fotografieren wollten.

Moderator: Und Frage von:

kaulomart: Inwiefern waren Ihnen die Maßnahmen
zum Einsatz der Bundeswehr rund um Heiligendamm während des
G8-Gipfels im Vorhinein bekannt und wie weit haben Sie ihnen zugestimmt?

Harald Ringstorff: Es sind keine Tornados eingesetzt
worden, um Demonstranten zu filmen oder Kfz-Kennzeichen festzustellen.
Die Tornados sind eingesetzt worden, um Erddepots und Veränderungen
der Oberflächenstruktur sichtbar zu machen. Das war, glaube
ich, wichtig, denn nach dem 11. September 2001 ist gerade bei solchen
politischen Veranstaltungen wie dem G8-Gipfel höchste Alarmstufe
angesagt. Weil man mit terroristischen Anschlägen rechnen muss.
Zu den konkreten Hilfeersuchen an die Bundeswehr hat es keine Kabinettsbefassung
gegeben.

Moderator: Das war’s, die tagesschau-Chat-Stunde
ist schon wieder vorbei. Das Protokoll mit allen Fragen und Antworten
folgt zum Nachlesen und für alle, die den Chat nicht verfolgen
konnten in Kürze auf den Seiten www.tagesschau.de und www.politik-digital.de.
Vielen Dank an alle User für Ihr Interesse und noch einmal
vielen Dank nach Schwerin an Ministerpräsident Ringstorff!
Noch ein Terminhinweis: Am Donnerstag lädt Kanzlerin Angela
Merkel zum Nationalen Integrationsgipfel nach Berlin. Wir haben
aus diesem Anlass die SPD-Bundestagsabgeordnete Lale Akgün
zum Chatten eingeladen und freuen uns, wenn Sie ab dreizehn Uhr
dabei sind. tagesschau.de und politik-digital.de wünschen allen
Beteiligten noch einen schönen Abend!

Moderatorin:
Herzlich willkommen im tagesschau-Chat. Heute ist Michael Schlesinger
zu uns ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Er ist Direktor und Chefökonom
des Prognos-Institutes und hat für den heutigen Energiegipfel
der Bundesregierung Zukunftsszenarien entwickelt. Für Sie,
liebe User, eine gute Gelegenheit, Fragen rund um die Energie an
einen Experten zu richten. Herr Schlesinger, ich begrüße
Sie, können wir beginnen?

Michael Schlesinger: Können
wir.

Michael Schlesinger,
Direktor und Chefökonom des Prognos-Institutes

kohlenstoff: Es gibt ja wohl drei Szenarien in
ihrer Studie. Können Sie die mal beschreiben?

Michael Schlesinger: Also die
Szenarien beruhen zunächst mal – das sollte man vorweg sagen
– auf der Annahme, dass die Wirtschaft in Deutschland mit 1,7 Prozent
pro Jahr wächst, dass die Bevölkerung leicht zurückgeht
bis zum Jahr 2020 und dass die Zahl der privaten Haushalte noch
etwas ansteigt.
Dann war es eine ganz wichtige Vorgabe, dass sich die Energieproduktivität
– das ist eine Größe, die angibt, wie viel Bruttoinlandsprodukt
pro Energieeinheit man erwirtschaften kann – zwischen 1990 und 2020
verdoppelt. Das ist ein Ziel, das auch im Koalitionsvertrag (KV)
festgelegt ist. Und das bedeutet dann, dass sich zwischen 2005 und
2020 die Energieproduktivität jedes Jahr um drei Prozent steigern
muss.
Eine weitere Annahme ist, dass der Ölpreis bis 2015 zurückgeht
und dann wieder ansteigt. 2020 sind es dann so etwa 50 US-Dollar
pro Barrel. Das zweite Szenario hatte einen stärkeren Ausbau
der erneuerbaren Energie (EE) als Vorgabe und im dritten Szenario
ist die Laufzeit der Kernkraftwerke verlängert worden, also
anders als in der Vereinbarung zwischen Bundesregierung und Kraftwerkswirtschaft
vorgesehen.

Moderatorin: Gab es signifikante
Unterschiede in den Ergebnissen?

Michael Schlesinger: Zunächst mal geht in
allen Szenarien der Energieverbrauch zurück und die CO2-Emissionen
gehen zurück. Zwischen dem ersten Szenario (KV) und dem zweiten
(EE) sind die Unterschiede bei den CO2-Emissionen nicht allzu gravierend.
Zwischen 1990 und 2020 gehen die Treibhausgas-Emissionen im Szenario
KV um 39 Prozent zurück und im Szenario EE um 42 Prozent und
im Szenario mit den verlängerten Laufzeiten der Kernkraftwerke
(KKW) ist der Rückgang 45 Prozent. Also sieht man schon Unterschiede
zwischen den Szenarien.

Bernd58: Welches Energiekonzept würden Sie
sich für Deutschland wünschen?

Michael Schlesinger: Also einmal brauchen wir
für Deutschland einen breiten Energiemix, das heißt,
wir brauchen sowohl Kohle, Gas und erneuerbare Energien. Bei der
Kernkraft muss man politisch entscheiden, ob die Risiken getragen
werden sollen. Und wir brauchen ein Energiekonzept, dass die Verbesserung
der Energieeffizienz zum Ziel setzt, weil sich damit gleich mehrere
Fliegen mit einer Klappe schlagen lassen.

Holgi: Welche Argumente liefert ihre Studie den
Atomkraftbefürwortern (oder den Gegnern)?

Michael Schlesinger: Den Befürwortern liefern
sie Ergebnisse, dass die Energieemissionen weiter gesenkt werden
können und die Energieversorgung und die Stromversorgung insgesamt
billiger ist als in den anderen Szenarien. Den Gegnern der Kernenergie
liefert die Studie das Argument, dass man auch ohne Kernenergie
rund 40 Prozent CO2-Emissionsreduktion erreichen kann, allerdings
immer unter der Voraussetzung, dass die Energieproduktivität
um drei Prozent pro Jahr steigt, was nach meiner Einschätzung
sehr ambitioniert ist.

Dipl.-Phys. MH: Die fossilen Brennstoffe werden
in absehbarer Zeit nicht mehr zur Verfügung stehen, gibt es
eigentlich wirkliche (nicht politische) Alternativen zum Atom?

Calvin: Ist es wirklich sinnvoll, deutsche AKWs
zu schließen und dann Strom eventuell aus Nachbarländern
einzukaufen, die schlechtere Sicherheit in den AKWs haben?

Michael Schlesinger: Man kann da sehr viele Argumente
abwägen. Letztlich kann man das aus wissenschaftlicher Sicht
nicht eindeutig belegen. Was man festhalten kann, ist, dass, wie
die Szenarien gezeigt haben, sich die Emissionen leichter reduzieren
lassen und dass man Strom kostengünstiger produzieren kann.
Nun sind mit der Kernkraft Risiken verbunden. Zum einen entstehen
Abfälle und zum anderen gibt es das Risiko im Betrieb. Und
letztlich müssen diese Risiken gegen Vorteile abgewogen werden.
Das kann im Grunde nur in einem gesellschaftlichen Prozess passieren.

thomasK: Haben Sie auch eine sinnvolle Lösung
für die Lagerung des Atommülls?

Michael Schlesinger: Ich habe da keine sinnvolle
Lösung. Man kann nur schwer absehen, ob es eine geben wird.
Es sind eben die beiden Risiken und das Lagerungsrisiko, das man
dabei bedenken muss.

Moderatorin: In der Studie werden Voraussetzungen
gemacht, zum Beispiel ein Wirtschaftswachstum von 1,7 Prozent jährlich
bis 2020. Mit Blick auf das schlechte Wachstum noch vor ein paar
Jahren ist das ganz schön viel. Wie belastbar sind die Aussagen
noch, wenn das Wirtschaftswachstum weniger stark ausfällt?

Michael Schlesinger: 1,7 Prozent sind gemessen
an der Vergangenheit wirklich viel, kann man sagen. Aber es ist
nicht ausgeschlossen, dass es so kommt. Man muss zwei Effekte sehen:
Wenn die Wirtschaft langsamer wächst, bedeutet das weniger
Energieverbrauch. Auf den zweiten Blick relativiert sich das ein
bisschen. Und zwar deshalb, weil bei schwachem Wirtschaftswachstum
weniger investiert wird und auch weniger Einkommen zur Verfügung
steht. Das bedeutet dann beispielsweise, dass in der Industrie neue
Anlagen nicht in Betrieb genommen werden, die Energie einsparen,
dass Gebäude nicht isoliert werden oder dass Sprit schluckende
Autos länger gefahren werden. Aber wenn man mal alles zusammen
nimmt, glaube ich, dann wäre bei weniger Wirtschaftswachstum
der Energieverbrauch niedriger. Auf jeden Fall, wenn man drei Prozent
als Vorgabe hat.

Grolle: Sie waren vermutlich beim Energiegipfel.
Wie war denn die Stimmung dort zwischen Industrie und Politik?

Michael Schlesinger: Ich will das nicht im Einzelnen
darlegen, aber ich fand die Stimmung konstruktiv. Ich hatte nach
der Presseberichterstattung im Vorfeld erwartet, dass dort mehr
Konfrontation entsteht.

MalleP: Bleibt das Klimaschutzziel beim Energiegipfel
wirklich ein frommer Wunsch?

Michael Schlesinger: Das Klimaschutzziel ist aus
meiner Sicht ganz wichtig, auch beim Gipfel. Es ist auch immer wieder
betont worden.

Truko: Kann die Bundesregierung an den Stromkonzernen
vorbei regulieren? Das sind doch Global Player!

Michael Schlesinger: Die Bundesregierung kann
natürlich im Rahmen ihrer Kompetenzen die Regeln für den
Strommarkt aufstellen. Da ist man ja auch dabei und die Regulierungsbehörde
geht ja jetzt mehr in die Richtung, die Preise im Strombereich nach
unten zu bringen und den Wettbewerb zu stärken. Insofern denke
ich, dass die Politik da eine wichtige Rolle spielt.

Moderatorin: Utz Claasen, Chef des Energiekonzerns
EnBW hält gar nichts vom Ziel, beim Energieverbrauch jährlich
drei Prozent effektiver zu werden. Das sei eine Illusion, meinte
er im „Bericht aus Berlin“. Woher kommt diese Skepsis
und der Widerstand der Energieerzeuger?

Michael Schlesinger: Diese drei Prozent sind einfach
ein sehr hohes Ziel. Wenn man mal in die Vergangenheit schaut, lag
dieser Wert eher so im Bereich ein bis zwei Prozent und um diese
drei Prozent zu erreichen, müssten in allen Bereichen (Haushalte,
Industrie, Fahrzeuge, …) sehr viele Maßnahmen ergriffen
werden, die zur Effizienzsteigerung beitragen. Das ist technisch
zwar möglich, aber es gibt doch zahlreiche Hemmnisse, die dem
entgegenstehen. Vielleicht dazu ein Beispiel: Wenn heute ein Hausbesitzer
sein Gebäude isoliert, also auf den neuesten Stand bringt,
dann kann er die daraus resultierenden Energieeinsparungen seinen
Mietern nur zum Teil weitergeben. Da besteht noch ein großes
Hemmnis. Das so genannte Vermieter-Mieter-Dilemma. Oft ist es auch
so, dass beispielsweise der Verbraucher gar nicht weiß, wo
er Energie einsparen kann. Und das es sich im Einzelfall auch rechnet.
Dass es billiger ist, ein teureres Gerät zu kaufen und nachher
weniger Energiekosten zu haben. Beispiel ist die Energiesparleuchte.

kkkk-lllll: Wie sehen Sie das Energieeinspar-Verhalten
der Bürger? Und bringt das überhaupt was im Vergleich
zu dem, was die Industrie sparen kann?

Michael Schlesinger: Bei den privaten Haushalten
wird ein Großteil der Energie für die Gebäudeheizung
gebraucht. Da kann man jede Menge einsparen. Das würde aber
bedeuten, dass, wenn Gebäude saniert werden, man dann auch
eine energetische Sanierung durchführen müsste. Also beispielsweise
die Außendämmung verbessern, das Dach vernünftig
dämmen, Kellerdecke und so weiter. Und dann idealerweise auch
noch eine Heizanlage einbauen, die der modernsten Technik entspricht
und auf das nur wenig Energie verbrauchende Gebäude abgestimmt
ist. Genauso könnte man dadurch sparen, dass man sparsame Waschmaschinen
kauft oder auch dadurch, dass man sich ein kleineres Auto anschafft.
Ich glaube, dass es im Bereich der privaten Haushalte ein ganz enormes
Einsparpotenzial gibt und ein Teil davon kann schon durch reine
Verhaltensänderung realisiert werden.

Moderatorin: Hier kommt mehr ein Kommentar als
eine Frage:

uranbob: Energiesparen ist ja eine feine Sache,
doch wächst der tägliche Stromverbrauch doch auch seit
den letzten Jahren.

Michael Schlesinger: Das stimmt. Ein Grund dafür
ist sicherlich, dass die Ausstattung mit Kommunikationsgeräten
zunimmt. Das führt zu einem höheren Verbrauch, selbst
wenn die Geräte an sich effizienter sind. Gerade weil das so
ist, müsste mehr darauf geachtet werden, dass man energiesparende
Geräte kauft und auch da gibt es ja Kampagnen der deutschen
Energieagentur, die auch dort Informationen für die Verbraucher
bereitstellt. Das tun im Übrigen auch Energieversorger und
in der EU wird an diesem Thema auch intensiv gearbeitet.

troll: Mit welchen Maßnahmen wird die Industrie
auf die ehrgeizigen Klimaschutzziele der Regierung reagieren? Welche
Kosten sind zu erwarten?

Michael Schlesinger: Es gibt Branchen, zum Beispiel
die Stahlindustrie, da gibt es einfach physikalische Grenzen für
die Absenkung des Energieverbrauchs. Dann gibt es viele Unternehmen
und Branchen, in denen spielt die Energie als Kostenfaktor keine
so große Rolle. Und gerade dort gibt es sicherlich noch Potenzial,
das man ausschöpfen kann, um Energie einzusparen. Beispiele
dafür sind elektronisch geregelte Antriebe oder Pumpen, Benutzung
von Druckluft oder aber auch die Abwärmenutzung. Da gibt es
schon Potenziale, die letztlich nicht unbedingt mit Kostensteigerungen
verbunden sind. Aber die Frage ist für ein Unternehmen immer:
Soll es lieber in Markterweiterung investieren oder Energieeinsparung.
Und da steht die Energieeinsparung in Konkurrenz mit anderen und
vielleicht rentableren Investitionen.

klotzz: Die Wirtschaft sagt, der ganze Klimaschutzkram
bremst die wirtschaftliche Entwicklung. Sie sind ja Ökonom.
Ist das nachvollziehbar?

Michael Schlesinger: Auch da muss man ganz stark
differenzieren. Es gibt sicherlich Unternehmen, für die ist
der Klimaschutz mit Mehrkosten verbunden. Und das kann dann bei
diesen Unternehmen auch dazu führen, dass sie langsamer wachsen
oder die Produktion verlagern. Aber ebenso gibt es Unternehmen,
die Vorteile aus dem Klimaschutz haben. Denken Sie beispielsweise
an Hersteller von Dämmmaterial für Gebäude oder die
Hersteller von Windkraftanlagen oder Solarzellen. Ich denke insgesamt
führt Klimaschutz nicht zu langsamerem Wachstum – aber zu Umstrukturierungen
in der Wirtschaft. Und sie kann den Strukturwandel beschleunigen.

Helios: Wird es, falls Deutschland seine ambitionierten
Klimaschutzvorhaben in die Tat umsetzt, nicht zu einer massiven
Abwanderung einiger Industriezweige kommen?

Michael Schlesinger: Man muss schon sehen, dass,
wenn Deutschland sehr anspruchsvolle Klimaziele verfolgt, man sich
nicht zu weit von den anderen Ländern entfernen darf. Denn
wenn das der Fall wäre, wenn also Produktion nur verlagert
wird, ist dem Klima damit weltweit nicht geholfen. Deswegen ist
es wichtig, auf diesen Abstand zu achten und die anderen Länder
mitzuziehen. Das ist letztlich wieder eine Frage der Politik, wie
beispielsweise innerhalb der EU Klimaschutzziele verteilt werden.
Und ganz wichtig ist es, gerade auch die Entwicklungsländer
hier einzubinden, weil von dort die stärksten Steigerungsraten
bei den Emissionen zu erwarten sind.

loggoo: Wie sieht das eigentlich in anderen Ländern
aus? Werden da solche Diskussionen auch geführt? Haben Sie
dazu mal Studien gemacht?

Michael Schlesinger: Studien haben wir nicht gemacht,
aber man bekommt so einiges mit. Wenn man sich mal anschaut, wie
die Klimaschutzerfolge in anderen Ländern sind: Deutschland
und England sind auf dem Weg, die Ziele zu erreichen, bei den anderen
Ländern sieht es nicht so gut aus. Ich denke auch, dass die
Energieversorgung in vielen anderen Ländern weniger unter dem
Aspekt des Klimaschutzes gesehen wird, als mehr unter dem der Versorgungssicherheit.
Deswegen ist auch da eine Diskussion um die Steigerung der Energieproduktivität
ganz wichtig, weil die dazu beiträgt, auch die Abhängigkeit
zu verringern.

Moderatorin: Sie haben die EU schon erwähnt,
aber noch einmal konkret:

Falbala: Welche Rolle spielt eigentlich die EU
bei den Klimaschutzbestrebungen?

Michael Schlesinger: Die EU treibt ja den Klimaschutz
auch ganz klar mit voran. Sie hat sich jetzt auch sehr anspruchsvolle
Ziele gesetzt, sowohl was die Effizienz angeht, als auch was die
erneuerbaren Energien angeht. Dahinter steht letztlich Klimaschutz
und die Verringerung der Abhängigkeit. Insofern kommt der EU
eine wichtige Rolle beim Klimaschutz zu.

Dipl.-Phys. MH: Die Wirtschaft? Die Stromkonzerne
sind an einem Haartrockner mit fünf Watt genauso interessiert
wie die Mineralölkonzerne am Drei-Liter-Auto. Sie als Ökonom
wissen das sehr viel besser als ich. Aber wäre es nicht sinnvoll,
sich mal die drei Kurven anzusehen: Stromerzeugung: Kosten, Umweltbelastung
und mögliche Gefahren – rein mathematisch muss es für
die drei Kurven ein gemeinsames Minimum geben.

Michael Schlesinger: Natürlich ist es so,
dass Stromkonzerne Strom verkaufen wollen und Mineralölkonzerne
Öl. Aber ich glaube nicht, dass das einem wirksamen Klimaschutz
entgegen steht. Man braucht nur ein Zwischenglied, das ist dieses
so genannte Contracting. Dabei verkauft Ihnen der Stromkonzern zum
Beispiel nicht mehr den Strom, sondern dass ihr Gebäude beleuchtet
ist. Dann wird er im eigenen Interesse dort Energiesparleuchten
einsetzen, weil das im Zweifel günstiger ist, als den Strom
zu liefern. Letztlich verdient dann der Stromkonzern daran, dass
er die Dienstleistung „Licht" verkauft und nicht mehr
den Strom. In die Richtung müsste aus meiner Sicht noch viel
mehr gedacht und gemacht werden.

mule: Was halten Sie von dem Vorgehen der Japaner,
nachdem der Markt sich immer nach dem sparsamsten zur Verfügung
stehenden Elektrogerät richten muss?

Michael Schlesinger: Das ist ein sehr anspruchsvolles
Vorgehen. Mit dem man auch hier den Energieverbrauch stärker
absenken kann, als es zur Zeit mit den üblichen Maßnahmen
der Fall ist. Wir haben ja heute nur diese Kennzeichnung von Elektrogeräten
nach Effizienzklassen und der Verbraucher entscheidet sich dann
nicht immer für das effizienteste Gerät.

Moderatorin: Noch mehr Technik:

bigTom2000: Kann man auf lange Sicht auf Energie
aus Fusionsreaktoren hoffen oder ist die Forschung noch zu weit
am Anfang, um darüber genaueres sagen zu können? Und wie
umweltfreundlich und wirtschaftlich wäre diese Technologie
einzuschätzen?

Michael Schlesinger: Wir sind heute noch sehr
weit davon entfernt, dass das wirklich wirtschaftlich nutzbar wäre.
Innerhalb der nächsten 50 Jahre ist von dieser Seite sicherlich
kein Beitrag zur Energieversorgung zu erwarten, was danach kommt,
ist kaum einzuschätzen, aber ich bin da sehr skeptisch.

Moderatorin: Noch einmal zum Energiesparen im
Kleinen:

muftoni: Wie sehen Sie die Ökobilanz bezüglich
dem Kauf neuer, energiesparender Autos/Geräte gegenüber
dem „Aufbrauchen" existierender?

Michael Schlesinger: Es ist schon sinnvoll, ein
Auto, nachdem es zehn oder zwölf Jahre alt ist, auszutauschen.
Es muss ohnehin irgendwann technisch ausgetauscht werden. Dann sollte
man auf ein möglichst energieeffizientes umsteigen. Wann jetzt
unter Berücksichtigung der Emission und des Energieverbrauchs
bei der Produktion der Fahrzeuge der günstigste Zeitpunkt ist,
kann ich beim besten Willen nicht sagen.

Frutzlbub: Tragen nicht die Konzerne am meisten
zur Energieverschwendung bei, indem sie Produkte mit Verfallsdatum
produzieren (zum Beispiel Kühlschränke mit beabsichtigt
niedriger Lebensdauer) und so eine Wegwerfgesellschaft erzeugen?

Michael Schlesinger: Ich denke, es gibt ja schon
Produkte auf dem Markt, die deutlich länger halten als andere.
Diese Produkte haben meist auch einen höheren Preis. Und die
entscheidende Frage ist jetzt, ob der Verbraucher bereit ist, beim
Kauf eines Gerätes eben das teurere zu wählen, das dann
länger hält. Es ist ganz schwer zu sagen, ob nun eher
die Industrie oder der Verbraucher schuld ist. Denn letztlich stellt
die Industrie das her, was der Verbraucher nachfragt und wenn sich
der Verbraucher letztlich für das bessere Gerät entscheidet,
wird es langfristig auch bei der Industrie zu einem gewissen Umschwenken
führen. Das setzt immer voraus, dass der Verbraucher die Möglichkeit
und die Bereitschaft hat, mehr auszugeben.

Moderatorin: Zurück zu Ihrer Studie. „Sonntag"
will wissen:

sonntag: Sie haben die Szenarien für den
heutigen Gipfel entwickelt. Wer sind die Auftraggeber?

Michael Schlesinger: Auftraggeber war das Wirtschaftsministerium
und die Szenarien sind in einem größeren Kreis zwischen
Wirtschaftsministerium, Umweltministerium und Bundeskanzleramt abgestimmt
worden.

Eindringling: Halten Sie die Ergebnisse der IPCC-Berichte
für so gesichert, dass man sie als feste Grundlage der Energiepolitik
ansehen kann [Das IPCC ist eine zwischenstaatliche Sachverständigengruppe
über Klima-Änderungen, Anm. d. Red.] Es wurde ja massive
Kritik an der Arbeitsweise des IPCC laut.

Michael Schlesinger: Im IPCC-Bericht steht, dass
die Klimaveränderung unterwegs ist. Da gibt es dann Spannweiten,
die zeigen, wie das Klima sich verändern wird in Abhängigkeit
vom Treibhausgasausstoß. Ich bin jetzt nicht der Klimaexperte,
aber ich denke, dass vieles darauf hindeutet, dass an den Studien
etwas dran ist. Und dass man, wenn man Vorsorge betreibt, als verantwortungsvoller
Politiker auch auf diese Studien achten sollte und Klimaschutz als
eine wichtige Aufgabe begreift.

Mondragon: Herr Schlesinger, was wäre Ihre
erste Maßnahme in der Energiepolitik?

Michael Schlesinger: Für ganz wichtig halte
ich eine verbesserte Gebäudequalität. Als politische Maßnahme
steht dahinter meist eine bessere Information und wahrscheinlich
auch ein Förderprogramm, das mehr Investition in energiesparende
Gebäude auslöst. Aber ich glaube, jeder sollte sich auch
die Frage stellen, welches die erste Maßnahme für ihn
persönlich ist beim Energiesparen. Das fängt mit so einfachen
Dingen an wie das Licht ausschalten, wenn man den Raum verlässt,
Energiesparlampen zu benutzen oder bei kurzen Wegen statt des Autos
das Fahrrad zu benutzen.

Moderatorin: Hier kommen von „alma"
zwei Fragen auf einmal:

alma: Inwieweit können Sie mit Ihrem Wissen
Einfluss auf die politischen Entscheidungsträger in der Energiepolitik
ausüben? Ich habe bei Umweltminister Gabriel das Gefühl,
Wahlversprechen seien die höhere Maßgabe. Warum hält
die SPD wider besseren Wissens am Ausstieg aus der Atomenergie fest?

Michael Schlesinger: Die Einflussmöglichkeit
auf die Politik ist begrenzt. Wobei ich schon denke, dass die Ergebnisse
von Studien und Gutachten von der Politik beachtet werden. Denn
diese Szenarien zeigen auf, wohin bestimmte Maßnahmen und
Handlungen führen. Und ich glaube, es ist für die Politik
auch wichtig, die Folgen des Handelns zu kennen. Was dann nicht
mehr zu beeinflussen ist, ist, welchen Stellenwert bestimmte Maßnahmen
im gesamten politischen Kontext bekommen.

sonntag: In der Diskussion und Ihren Szenarien
wird bei der Energieversorgung von monopolartigen Energiekonzernen
ausgegangen. Wäre es nicht auch sinnvoll darüber nachzudenken,
welchen Beitrag die lokalen Energieanbieter (Stadtwerke) leisten
könnten? So zum Beispiel durch Kraft-Wärme-Kopplung, BHKWS
[Blockheizkraftwerke, Amn. d. Red.] , Nahwärmenetze und so
weiter.

Michael Schlesinger: Wir haben ja in den Szenarien
schon angenommen, dass die Kraft-Wärme-Kopplung eine deutlich
größere Bedeutung erhält als heute. So steigt der
Anteil des durch KWK-Anlagen hergestellten Stroms in den Szenarien
bis 2020 auf 23 Prozent, heute sind wir so bei zwölf bis12,5
Prozent. Insofern ist so ein Aspekt schon in gewisser Weise berücksichtigt.
Aber es wurde keine fundamental andere Versorgungsstruktur unterstellt,
als das heute der Fall ist.

werdas: Sind die Unterschiede zwischen den Szenarien
überhaupt relevant? Fünf Milliarden zwischen erneuerbaren
Energien und Kernkraftwerken sind doch gar nicht so viel?

Michael Schlesinger: Fünf Milliarden sind
erstmal fünf Milliarden. Im Hinblick auf die Haushalte ist
es nicht so viel (ca. 100 Euro pro Haushalt und Jahr). Wenn man
es ins Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt setzt, ist der Unterschied
nicht allzu gravierend.

hawi: Auf tagesschau.de wird gefragt, welcher
Energiemix am sinnvollsten ist? Was denken Sie?

Michael Schlesinger: Langfristig werden die erneuerbaren
Energien sicherlich eine größere Rolle spielen als heute,
das ist gar keine Frage. Wenn wir bis zum Jahr 2020 gucken, dann
wird der ganz überwiegende Teil des Energiebedarfs nach wie
vor durch fossile Energien gedeckt werden. Und bei denen ist wichtig,
dass man auch hier die Quellen diversifiziert, das heißt,
einen Mix aus Öl, Gas und Kohle hat. Das zum einen, um sich
gegen Preisrisiken abzusichern und zum anderen, um die Versorgungssicherheit
zu gewährleisten.

Moderatorin: Wir sind leider schon wieder am
Ende unserer Zeit angelangt. Herzlichen Dank unseren Usern, die
viele und interessante Fragen gestellt haben. Leider kamen nicht
alle zum Zug. Herr Schlesinger, möchten Sie noch ein Schlusswort
an die User richten?

Michael Schlesinger: Ich habe das schon kurz erwähnt:
Ich glaube, dass man nicht unbedingt auf die Politik warten muss,
um Energie zu sparen sondern jeder bei sich anfangen kann und sollte
und wir alle dazu beitragen, das Klima zu schützen.

Moderatorin: Das war unser tagesschau-Chat bei
tagesschau.de und politik-digital.de. Vielen Dank für Ihr Interesse
und vielen Dank an Herrn Schlesinger. Das Protokoll des Chats ist
in Kürze zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und
politik-digital.de zu finden. Das tagesschau-Chat-Team wünscht
noch einen schönen Tag!

Moderatorin: Herzlich willkommen
im tagesschau-Chat. Heute ist FDP-Generalsekretär Dirk Niebel
zu uns ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Bundeshaushalt, Koalitionsfrage,
Mindestlohn: Wie immer ist der Chat offen für Fragen zu allen
Themen, die unsere User interessieren. Herr Niebel, ich begrüße
Sie, können wir beginnen?

Dirk Niebel: Gerne, hallo.

Merle: Auch wenn es eine Steilvorlage ist: Wo sind
Ihrer Meinung nach die größten Schwachpunkte der Großen
Koalition?

Dirk Niebel: Oh, wie lange haben wir Zeit? 😉
Diese so genannte Große Koalition sollte eigentlich ihre großen
Mehrheiten im Bundestag und Bundesrat dazu nutzen, die Probleme
der Menschen zu lösen. Stattdessen verliert sie sich in kleinlichem
Gezänk und weicht auf Nebenthemen aus.

Dirk Niebel, Generalsekretär der FDP

NRWler: Die Arbeitslosenzahlen fallen, anscheinend
gibt es einen Wirtschaftsaufschwung – irgendwas muss die große
Koalition also richtig gemacht haben, oder?

Dirk Niebel: Dass die Arbeitslosenzahlen fallen,
ist gut, und dass die Wirtschaft wächst, ist auch gut. Wenn
man aber weiß, dass die Weltwirtschaft seit fünf Jahren
brummt, ist es doch ziemlich spät gewesen, dass der Aufschwung
uns erreicht hat. Sich jetzt auszuruhen und zu meinen, alles würde
von selbst gut werden oder bleiben, wäre ein großer Fehler.
Gerade jetzt müsste diese Regierung die Weichen für die
notwendigen Veränderungen stellen, die es uns ermöglichen,
auch in einer zu befürchtenden Konjunkturflaute, die irgendwann
kommen wird, erfolgreich zu bleiben.

Neutronenhülse: Wie lange geben Sie der großen
Koalition noch?

Dirk Niebel: Ich befürchte, die halten durch
bis zum bitteren Ende. Ähnlich wie die beiden Boxer in der
letzten Runde, die sich stützen, weil sie alleine nicht mehr
auf den Beinen stehen können. Wenn es schneller rum wäre,
umso besser.

Thomas51: Wer wäre Ihr Koalitionstraumpartner,
falls es zu Neuwahlen kommt?

Dirk Niebel: Unsere Koalitionspartner sind die
Bürgerinnen und Bürger. Wir wollen so stark werden wie
irgend möglich. Unser Ziel bei Neuwahlen wäre eine stabile
Zweierkonstellation.

Moderatorin: Man hat aber schon
den Eindruck, die FDP ist in der Koalitionsfrage auf die Union fixiert.
Die schaut sich aber auch woanders um, zum Beispiel bei den Grünen.
Steigt in Ihren Reihen langsam Panik hoch?

Dirk Niebel: Wenn Herr Schäuble meint, dass
er, weil die Grünen mit Herrn Schily schon einschlägige
Erfahrungen haben, die Bürgerrechte mit den Grünen noch
weiter einschränken kann, muss er diesen Weg wohl gehen. Wir
wollen eine bessere Regierung für Deutschland. Dafür braucht
man eine starke FDP.

werwiewas: Was ist denn Ihre Meinung zu einem Bündnis
von SPD und Linkspartei?

Dirk Niebel: Was Herr Wowereit seit sechs Jahren
in Berlin praktiziert und gerade dieses Wochenende als Modell für
Deutschland erklärt hat, ist eine große Gefahr für
unser System. Was in über 80 Jahren in mehr als 70 Ländern
der Welt mit mehr als 20 Milliarden Probanden immer wieder zu den
gleichen Ergebnissen geführt hat, nämlich den Bankrott
des Staates und dem Ruf der Menschen nach Freiheit, ist für
eine deutsche Regierung nicht zukunftsfähig.

smarty: Gibt es eine strukturelle linke Mehrheit
in Deutschland und wenn ja, welche Funktion hat dann die FDP?

Dirk Niebel: Es gibt keine strukturelle linke Mehrheit
in Deutschland. Aber es ist richtig, dass bei abnehmender Wahlbeteiligung
der Grad der Mobilisierung der eigenen Wählerschaft wahlentscheidender
wird als in der Vergangenheit. Die Aufgabe der FDP ist, deutlich
zu machen, dass die Alternative zu einer bürgerlich liberalen
Gesellschaft etwas ist, was 17 Millionen Menschen in diesem Land
bereits leidvoll kennengelernt haben.

bn998: Herr Niebel, Sie haben auf die Frage der
Moderatorin hinsichtlich der Panik um die Ämter nicht beantwortet!

Dirk Niebel: Überhaupt keine Panik, keine
Sekunde lang. Im Gegenteil: Schwarz-grüne Überlegungen
führen eher zu einer Stärkung der Wählerschaft der
FDP.

Moderatorin: Zur aktuellen Innenpolitik:

frink75: Wie positioniert sich die FDP bei den
aktuellen Vorschlägen aus der großen Koalition zu Investivlöhnen
auf der einen und Deutschlandfonds auf der anderen Seite?

Dirk Niebel: Wir waren immer der Ansicht, dass
Mitarbeiterbeteiligung positiv zu bewerten ist. Allerdings ist der
so genannte Deutschlandfond der SPD eine absolute Luftnummer. Wer
in Fonds investieren möchte, kann das schon heute am Finanzmarkt,
ohne, dass ein womöglich von Gewerkschaftsfunktionären
verwaltetes Bürokratiemonster gebildet werden muss. Die Schaffung
einer neuen Steuersubvention durch die Union ist auch nicht hilfreich.
Vernünftig ist es, Arbeitnehmer am Erfolg des Betriebes zu
beteiligen, ohne den Betrieb für die Zukunft zu belasten. Das
bedeutet: Erfolgsabhängige Lohnkomponenten, die auch zum Teil
im eigenen Betrieb investiert werden, fördern die Bindung der
Arbeitnehmer an das Unternehmen, verbessern die Eigenkapitalquote
des Betriebes, ohne, wie zum Beispiel Tariflohnerhöhungen,
die auch in wirtschaftlich schlechten Jahren mitgetragen werden
müssen, Arbeitsplätze zu gefährden.

Redondo: Was halten Sie von der Mindestlohndebatte,
beziehungsweise einem Mindestlohn?

Dirk Niebel: Mindestlöhne sind maximaler Unsinn.
Sind sie zu niedrig, wirken sie nicht. Sind sie zu hoch, vernichten
sie Arbeitsplätze in der legalen Wirtschaft. Richtig wäre,
über Mindesteinkünfte zu diskutieren, wie die FDP das
mit ihrem Bürgergeldsystem, also einem Steuer- und Transfersystem
aus einem Guss, seit vielen Jahren tut.

Moderatorin: Kein Mindestlohn, sondern Bürgergeld,
in dem alle sozialen Hilfen des Staates zusammengefasst sind. Was
macht da den großen Unterschied?

Dirk Niebel: Der entscheidende Unterschied ist,
dass Menschen in die Lage versetzt werden, durch ihre eigene Arbeit
ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Wenn produktivitätsorientierte
Löhne gezahlt werden, haben gerade Geringqualifizierte bessere
Chancen, wieder einsteigen zu können. Wenn diese Löhne
zu einem vernünftigen Leben nicht ausreichen, soll es aus den
ohnehin vorhandenen steuerfinanzierten Sozialleistungen einen direkten
Steuerzuschuss für den Arbeitnehmer geben. Das erhöht
den Anreiz zur Arbeitsaufnahme und verringert Mitnahmeeffekte, wie
sie bei anderen Modellen, wie zum Beispiel beim Kombilohn, garantiert
stattfinden würden.

jungundfrei: Stichwort Arbeitslosigkeit: Ist es
Ihrer Meinung nach ein realistisches Ziel, die Zahl der Arbeitslosen
auf unter eine Million Menschen zu drücken?

Dirk Niebel: Das politische Ziel muss nach wie
vor Vollbeschäftigung sein. Die Frage der Realisierbarkeit
beantwortet sich durch die Stellung der Rahmenbedingungen. Hier
werfe ich dieser Bundesregierung Arbeitsverweigerung vor – siehe
oben.

ass: Wo sind Ihrer Meinung nach die Milliardenüberschüsse
der Bundesanstalt für Arbeit am besten aufgehoben?

Dirk Niebel: Bei den Beitragszahlern. Alles, was
die Bundesagentur zuviel an Geld hat, hat sie Arbeitnehmern und
Arbeitgebern vorher zuviel weggenommen. Die Möglichkeit, die
Beiträge zur Arbeitslosenversicherung zu senken, besteht schon
seit Anfang des Jahres. Bei einem Beitragssatz von 3,5 Prozent hätten
Arbeitnehmer mehr vom selbstverdienten Geld übrig und Arbeitgeber
könnten leichter einstellen, wenn es weniger kostet.

jungundfrei: Stichwort Sozialstaat: Wo sehen Sie
noch Änderungsbedarf?

Dirk Niebel: Die sozialen Sicherungssysteme müssen
generationengerecht und zukunftssicher gestaltet werden. Das bedeutet
bei der Pflegeversicherung einen gleitenden Einstieg hin zur Kapitaldeckung,
bei der Rentenversicherung neben einer Stärkung der privaten
Altersvorsorge einen flexiblen Renteneintritt bei Wegfall aller
Hinzuverdienstgrenzen als Alternative zum starren Renteneintrittsalter.
Bei der gesetzlichen Krankenversicherung brauchen wir einen dritten
Weg zwischen Bürgerzwangsversicherung und Kopfpauschale. Unser
Privatmodell sichert eine gute Gesundheitsversorgung zu bezahlbaren
Preisen in der Zukunft. Last but not least muss die Vereinbarkeit
von Familie und Beruf und die Stärkung des Bildungssystems
insbesondere auch im frühkindlichen Bereich eine Daueraufgabe
der Politik bleiben.

Moderatorin: Hier kommt ein Kompliment:

montagsmaler: Ich finde es sehr gut, dass Sie in
letzter Zeit auch die soziale Komponente stärker betonen. Viele
Freunde, die vorher stark FDP-skeptisch waren, sehen das ebenso.
Werden Sie es schaffen, auch diesen Flügel stärker zu
betonen – so wie in den letzten Monaten?

Dirk Niebel: Die sozialpolitische Ausrichtung der
FDP hat immer den Menschen in den Mittelpunkt gestellt. Auch unsere
Vorschläge in der Steuer-, Finanz- und Wirtschaftspolitik dienen
letztlich der Verbesserung der Lebenssituation der einzelnen Bürgerinnen
und Bürger. Dass dieser ganzheitliche Ansatz jetzt deutlicher
wahrgenommen wird, freut mich.

S.Hennecke: Also Vollbeschäftigung ist aus
volkswirtschaftlicher Sicht sicher Unsinn, aber wie wollen Sie konkret
das Ausbildungsniveau in Deutschland erhöhen (Stichwort Autonomie
von Bildungseinrichtungen)?

Dirk Niebel: Die Stärkung autonomer Bildungseinrichtungen
ist eine langjährige Forderung der Liberalen. Das beginnt mit
Wahlfreiheit im vorschulischen Bereich (Stichwort Betreuungsgutscheine),
Wahlfreiheit im schulischen Bereich (Wegfall der Schulamtsbezirke)
und Autonomie der Hochschulen. Dazu gehört im Bereich der beruflichen
Bildung die deutlich verbesserte Durchlässigkeit der Bildungsgänge,
aber auch eine weit größere Modularisierung der Ausbildungsberufe.

Fiwi_Bochum: Ich arbeite als wissenschaftlicher
Mitarbeiter an der Ruhr-Universität Bochum. Seit einem Semester
zahlen unsere Studierenden Studiengebühren. Leider dürfen
die Gelder nicht für zusätzliche Mitarbeiter, Professoren
oder technische Ausstattung verwendet werden, sondern im Wesentlichen
nur für Tutorien und Bibliotheken. Leider verlieren die Gebühren
damit jeglichen Sinn, denn die Lehre wird nicht verbessert. Wie
konnte es zu dieser Fehlsteuerung kommen?

Dirk Niebel: Studienentgelte, die etwas anderes
sind als Gebühren, geben den Studierenden Nachfragemacht und
verbessern die Kapitalausstattung der Bildungseinrichtung. Die Details
der NRW-Hochschulfinanzierung sind mir nicht bekannt, ich weiß
aber, dass das Hochschulfreiheitsgesetz von Nordrhein-Westfalen
in der Fachwelt als Meilenstein für eine verbesserte Autonomie
der Bildungseinrichtungen angesehen wird. Der Einstieg in Studienentgelte,
die der Bildungseinrichtung unmittelbar zugute kommen, also nicht
an klebrigen Fingern von Länderfinanzministern hängen
bleiben, war überfällig und wird mittelfristig zu deutlich
verbesserten Angeboten für die Studierenden führen.

Moderatorin: Zwei Fragen zur Schulpolitik:

kanone: Stichwort Bildung: Wie stehen Sie zu der
frühen Selektion von Schulkindern im deutschen Bildungssystem?

mitvielenfragen: Wie steht die FDP zu der Zusammenlegung
von Haupt- und Realschulen in einzelnen Bundesländern – halten
Sie dies für den richtigen Weg?

Dirk Niebel: Die Schulpolitik ist in der Kompetenz
der jeweiligen Bundesländer und auch die Qualität der
jeweiligen Schulen variiert von Land zu Land sehr stark. In meinem
Bundesland Baden-Württemberg sehen wir bereits den Kindergarten
nicht nur als Betreuungsstätte sondern als Bildungsstätte
an. Die Stärkung der frühkindlichen Bildung hat bei uns
schon deshalb einen hohen Stellenwert, weil die Startchancen der
Kinder dadurch verbessert werden. In Baden-Württemberg haben
wir uns gerade jetzt für eine Stärkung der Hauptschule
im dreigliedrigen Schulsystem entschieden, weil wir der Ansicht
sind, dass sie breiten Bevölkerungsschichten mehr Grundlagenbildung
mitgeben muss, als das in der Vergangenheit oftmals der Fall war.

Moderatorin: Themenwechsel:

Mehdorn: Wie stehen Sie angesichts der Streiks
zum Thema Bahn-Börsengang?

Dirk Niebel: Ich bin nach wie vor für den
Börsengang der Bahn, allerdings bin ich auch nach wie vor für
die Trennung von Netz und Betrieb. Die Zurverfügungstellung
des Bahnnetzes soll eine staatliche Aufgabe bleiben, allerdings
muss jeder, der Züge fahren lassen kann, dann auch einen gleichen,
diskriminierungsfreien Zugang bekommen. Nur so wird der Wettbewerb
auf der Schiene sich zum Besten für den Verbraucher entwickeln
können.

Moderatorin: Haben Sie keine Angst vor Qualitätsverlust?

Dirk Niebel: Das Gegenteil ist der Fall. Wie sie
schon heute feststellen können, sind Qualität und Service
privater Anbieter auf den von der Deutschen Bahn AG aufgegebenen
Strecken um ein vielfaches höher, als bei der Staatsbahn.

wiwi: Mit Bezug auf Ihre Antwort zum Bahn-Börsengang:
Wäre das Halten der Netze in staatlicher Hand nach ihrer Ansicht
auch eine Lösung für Strom und Telefonnetze?

Dirk Niebel: Nein, weil hier der Wettbewerb insbesondere
bei der Telekommunikation dazu geführt hat, dass sich, im Gegensatz
zum Monopolanbieter Bahn, die besten technologischen Entwicklungen
durchsetzen konnten.

ole: Bahn bedeutet Mobilität für alle,
ist auch am umweltverträglichsten. Glauben Sie, dass dies das
Ziel eines international agierenden Logistikkonzerns sein würde?
Haben wir es hier nicht eher mit einer hoheitlichen Aufgabe zu tun?

Dirk Niebel: Hoheitliche Aufgaben sind innere und
äußere Sicherheit, Justiz und Finanzverwaltung. Als Aufgabe
der Daseinsvorsorge kann das Vorhalten des Bahnnetzes durch den
Staat die Voraussetzung für diskriminierungsfreien Zugang jedes
geeigneten Betreibers sein. Es ist nicht Aufgabe des Staates, internationale
Logistikbetriebe zu unterhalten. Die Expansion der Deutschen Bahn
AG in diesen Bereich unterstreicht nochmal die Notwendigkeit der
Privatisierung.

Moderatorin: Zu einer hoheitlichen Aufgabe – Sicherheit:

Andreas25: Nach den jüngsten Terrorakten in
London und Glasgow und den Gerüchten über mögliche
Anschläge der Taliban in Deutschland dürfte die Sicherheitslage
sehr angespannt sein. Wie steht die FDP zu Einsätzen der Bundeswehr
im Inneren? Sollte die Bundeswehr nicht auch zur Sicherung öffentlicher
Plätze und Gebäude eingesetzt werden?

Dirk Niebel: Die Trennung von innerer und äußerer
Sicherheit ist nicht nur historisch sondern auch praktisch zu begründen.
Soldaten sind keine Hilfspolizisten und wenn Planstellen bei der
Polizei nicht besetzt werden, müssen die Innenminister sich
das vorhalten lassen, dürfen aber nicht nach dem Militär
schreien. Notwendig ist es, bürgerliche Freiheitsrechte und
den berechtigten Wunsch nach Sicherheit mit Augenmaß abzuwägen.
Selbst in totalitären Staaten gibt es keine absolute Sicherheit.
Es gibt aber auch keine Freiheit ohne Sicherheit, so dass der Abwägungsprozess
das politisch Entscheidende ist.

marc lichtenberg: Herr Niebel, Bundestrojaner hin
oder her – Herr Schäuble will den Beweis für die Unschuld
von dem einzelnen Bürger, anstatt der Beweispflicht des Staates.
Wie geht das mit der FDP zusammen?

Dirk Niebel: Überhaupt nicht. Die Unschuldsvermutung
in der Strafprozessordnung ist ein Fundament unserer Rechtsordnung.
Beim öffentlich-rechtlichen Wurm, also dem Ausspähen von
privaten Computern, wird die Terrorismusbekämpfung bestimmt
nicht gestärkt. Erstens würden Terroristen jeden Computer
wahrscheinlich nur einmal benutzen, zweitens müsste die Software
dem Staat einen Zugang offen halten, der innerhalb kürzester
Zeit auch jedem zweitklassigen Hacker bekannt wäre. Betroffen
wären wieder mal die ganz normalen Bürger, die gegenüber
dem Staat auch ein Recht auf Privatheit haben. Deswegen lehnen wir
Online-Durchsuchungen kategorisch ab.

Hauptgefreiter: Sie sind doch auch Soldat gewesen:
Was würde die FDP in Sachen Bundeswehr anders machen?

Dirk Niebel: Seit vielen Jahren sind wir der Ansicht,
dass die Bundeswehr zu einer freiwilligen Armee umgebaut werden
muss. Die Wehrform richtet sich nach der außenpolitischen
Bedrohungslage und den verteidigungspolitischen Notwendigkeiten.
Beides hat sich seit dem Kalten Krieg deutlich geändert. Darüber
hinaus ist die Dienstgerechtigkeit nicht gegeben, wenn nur gut ein
Drittel eines Jahrgangs zu irgendeinem Zwangsdienst herangezogen
wird. Die Bundeswehr muss als Freiwilligenarmee für die aktuellen
sicherheitspolitischen Fragestellungen ausgerüstet und ausgebildet
werden, um mit weniger Soldaten als heute eine höhere Einsatzfähigkeit
als heute zu erhalten.

Moderatorin: Da sind wir beim Haushalt. Der FDP-Haushaltsexperte
Otto Fricke schlägt vor, bei der Bundeswehr zu sparen. Geben
Sie ihm Recht?

Dirk Niebel: Eine Freiwilligenarmee, wie wir sie
fordern, würde nicht billiger, aber effizienter werden. Durch
die damit einhergehende Strukturveränderung würde es auch
Auswirkungen auf die Truppenverwaltung und die Ausstattung der Streitkräfte
geben. Mit einer Konzentration auf die Kernaufgaben einer Armee
und der weiteren Nachfrage nicht-militärspezifischer Aufgaben
bei privaten Anbietern kann die Kostenstruktur der Streitkräfte
deutlich verbessert werden.

Moderatorin: Noch ein weiteres aktuelles Thema:

joe333: Stichwort Energiepolitik. Nach den aktuellen
Atomkraftwerk-Störfällen in Krümmel und Brunsbüttel
stellt sich wieder mal die Ausstiegsfrage. Wie sehen Sie die künftige
Energiepolitik?

Dirk Niebel: Die Tatsache, dass von interessierten
Kreisen der Brand eines Transformatorhäuschens zu einem kerntechnischen
Störfall umgedeutet wird, ist geradezu putzig. Wenn Umweltminister
Trittin auch nur einen einzigen Anhaltspunkt für irgendeinen
Sicherheitsmangel bei einem Kernkraftwerk gefunden hätte, wäre
dies garantiert sofort abgestellt worden. Übrigens zu recht.
Wir brauchen für die Zukunft einen vernünftigen Energiemix,
wobei die Kerntechnologie als Übergangstechnologie nicht nur
aus wirtschaftlichen sondern vor allem aus umweltpolitischen Erwägungen
dazugehört. Klimaschutz ohne Kerntechnologie wird zumindest
für einen Übergangszeitraum schwer zu realisieren sein.
Energieeffizienz, Forschung in bessere Speichertechnologien zur
Erhöhung der Grundlastfähigkeit regenerativer Energien
und die Energieforschung müssen Hand in Hand gehen.

Moderatorin: Wir kommen schon langsam zum Ende.
Es gibt auch Interesse an Partei-Interna:

montagsmaler: Warum beschränken Sie sich bei
der Außendarstellung nur auf den Generalsekretär und
Herrn Westerwelle – andere Parteien, auch kleine, zeigen mehr Experten
vor oder tun zumindest so, als ob sie das könnten.

Dirk Niebel: Wir beschränken uns in keiner
Weise. Wir haben viele hervorragende Experten für alle Politikfelder
und versuchen bei Medienanfragen diese auch möglichst zu positionieren.
Leider ist es oftmals so, dass Anfragen zum Beispiel an den Vorsitzenden
gehen und wenn dieser jemand anderen anbietet, der mindestens genauso
gut und vielleicht mit noch mehr Detailkenntnis bei Fachfragen zur
Verfügung stehen würde, lautet die Antwort oft "Den
kennt ja keiner." Wie aber soll denn derjenige bekannt werden,
wenn viele Medienvertreter vielleicht auch wegen der Quote lieber
auf die bekannten Gesichter zurückgreifen?

Moderatorin: Das lassen wir jetzt mal so stehen.
Aber eine weitere Frage: Die FDP muss sich derzeit von vielen Seiten
einen Vorwurf gefallen lassen. Der lautet: "Geschlossen wie
nie, aber langweilig." Tödliche Gefahr für eine Partei,
oder?

Dirk Niebel: Ich glaube, die Beurteilung der Medienvertreter
und der Bevölkerung geht hier weit auseinander. Die Medien
lieben den Streit, die Menschen die Geschlossenheit.

Moderatorin: Das soll das Schlusswort sein. 60
Minuten tagesschau-Chat sind vorüber. Einmal mehr bitten wir
um Nachsicht, dass wir nicht alle Fragen unserer User stellen konnten.
Vielen Dank für Ihr Interesse. Auch herzlichen Dank an Sie,
Herr Niebel, dass Sie heute Zeit für uns hatten. Das Chat-Protokoll
finden Sie in Kürze auf tagesschau.de und politik-digital.de.

Dirk Niebel: Danke schön. Einen ergebnisorientierten
Arbeitstag wünsche ich noch.