Dr.
Dieter Thomae, gesundheitspolitischer Sprecher (FDP) am
24. Juni 2003, zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen im
tacheles.02-Chat. Unsere
Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de. Heute ist der gesundheitspolitische
Sprecher der FDP-Fraktion im Bundestag, Dr. Dieter Thomae zum Chat ins
ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Herr Thomae, vielen Dank, dass Sie sich
in dieser "heißen Phase" der Diskussion über die
Gesundheitsreform die Zeit genommen haben. Kann es losgehen?

Dieter Thomae:
Es kann losgehen!

Moderator:
Herr Thomae, Rot-Grün und Union sind auf Schmusekurs bei der
Gesundheitsreform. War`s das für FDP in Sachen Gesundheitsreform?

Dieter Thomae:
Nein, die FDP wird ihre Konzepte viel deutlicher vorstellen. Wenn der
Schmusekurs von Rot-Grün und Union eingeleitet wird, bedeutet dies
stärkere Einflussnahme des Staates, letztlich der Weg in die Staatsmedizin
und letztlich schlechtere Versorgung der Bürger.

studentman:
Schönen guten Tag. Wie weit sollten ihrer Meinung nach die Einschränkung
der Kassenleistungen gehen?

Dieter Thomae:
Wir werden nicht umhinkommen aufgrund der Alterspyramide und des technischen
Fortschritts Leistungen aus dem Umlageverfahren herauszunehmen und sie
in eine private Vorsorge zu überführen. Oberstes Ziel muss es
sein, die Arbeitslosigkeit zu beseitigen. Daher müssen die Lohnnebenkosten
gesenkt werden auf mindestens 13 Prozent.
Daher schlägt die FDP vor, das Krankengeld, die privaten Unfälle
und den Zahnbereich aus dem Umlageverfahren herauszunehmen und in ein
Prämiensystem zu überführen. Voraussetzung dafür ist
aber, dass vorher eine Steuerreform stattfindet, damit die Bürger
auch mehr finanzielle Möglichkeiten haben, die private Vorsorge zu
finanzieren.

scheißWetter:
Ist Eigenverantwortung wirklich das, was unserem Land den Aufschwung bringen
kann?

Dieter Thomae:
Eigenverantwortung ist ein wichtiger Bestandteil, um die Sozialsysteme
auf Dauer in einem Umlageverfahren zu finanzieren. Die Eigenbeteiligung
trägt zur Finanzierung bei. Sie verbessert aber auch eindeutig das
Kostenbewusstsein der Versicherten. Dies muss natürlich gekoppelt
werden mit einer vernünftigen Härtefall-Regelung und einer Überforderungsregel,
sodass der Einzelne geschützt wird.

Moderator:
Nachfrage zum Thema "Staatsmedizin"

naund: Was
heißt denn hier Staatsmedizin?

Dieter Thomae:
Staatsmedizin bedeutet, dass der Staat sich immer stärker in die
Behandlung der medizinischen Versorgung einmischt und Vorschriften vorgibt,
die natürlich überwacht werden. Seit der letzten Wahlperiode,
also ab 1998, haben Krankenkassen etwa 3800 zusätzliche Mitarbeiter
eingestellt, um die Gesetzesvorgaben von Rot-Grün zu überwachen,
d.h. immer mehr Teile der Mitgliedsbeiträge werden nicht zur medizinischen
Versorgung benutzt, sondern zur Überwachung des Systems: nach Auffassung
der FDP ein falscher Weg.

Moderator: Zwei
Punkte dazu, beim geplanten Zentrum für Qualität in der Medizin
wird von Leitlinien gesprochen, der Arzt darf wohl doch schon abweichen
und: Die Verwaltung der gesetzlichen Kassen ist doch noch immer billiger
als die der privaten, oder?

Dieter Thomae:
Die privaten Krankenkassen haben einen Verwaltungsaufwand, der nicht direkt
mit den Gesetzlichen verglichen werden kann, da bei den gesetzlichen Krankenkassen
der Arbeitgeberanteil auch für die Verwaltung genutzt wird. Das Zentrum
für Qualität in der Medizin ist so geplant, dass letztlich der
Gesetzgeber die Entscheidungsbefugnis für die Behandlung der Patienten
sich vorbehält. Wir sind der Auffassung, dass die Selbstverwaltung,
d.h. Ärzteschaft, Zahnärzteschaft u.a. einerseits und die Krankenkassen
andererseits diese Aufgaben besser wahrnehmen können. Dazu bedarf
es natürlich auch einiger Verbesserungsinitiativen.

Moderator:
Zum Kostenbewusstsein durch Eigenbeteiligung:

nalosjetzt: Und
wer verbessert das Kostenbewusstsein der Ärzte, der Kassen und anderer
Leistungsanbieter? Z.B. Preisabsprachen der Herzklappen-Hersteller?

Dieter Thomae:
Wir sind der Auffassung, dass das Kostenbewusstsein am besten gefördert
wird, einerseits wenn der Patient eine Rechnung bekommt und weiß
zu welchen Bedingungen und Preisen die Leistungen erbracht werden (Kostenerstattung)
gekoppelt mit einer Selbstbeteiligung. In der stationären Versorgung
haben wir ja in Zukunft sog. Fallpauschalen, wo auch die Thematik "Herzklappen"
gelöst worden ist. Der Versicherte muss nach Auffassung der FDP viel
stärker und besser informiert werden, welche Ärzte sich intensiv
fort- und weitergebildet haben und Spezialisten auf ihrem Gebiet sind.
Im Krankenhaus müssen die Patienten auch solche Informationen bekommen;
z.B. durch einen bundesweiten Krankenhaus-Guide. Wir stellen heute immer
mehr fest, dass bei planbaren Operationen die Patienten sich immer stärker
über die Möglichkeiten des Operateurs, über das Krankenhaus
und über die Liegezeiten informieren.

simone s.:
Die derzeitigen Leistungen des Gesundheitssystems könne nur durch
die private Finanzierung dieser Teilbereiche über eine Prämie
aufrecht erhalten werden, sagen sie. Wie ist das zu verstehen? Das Ende
der Solidargemeinschaft und das Recht der Stärkeren?

Dieter Thomae:
Nein, wir wollen einmal das Umlageverfahren erhalten; d.h. wir wollen
die paritätische Finanzierung, d.h. eine solidarische Finanzierung
in diesem Bereich. Wir wollen daneben aufgrund der Alterspyramide und
des technischen Fortschritts, Leistungen, die man gut ausgliedern kann,
in ein Prämiensystem überführen. Voraussetzung ist aber
eine Steuerreform. Ich sagte schon, wer sozial schwach ist, bekommt durch
die Steuerreform Mittel, um diese Prämie teilweise oder ganz zu bezahlen.
Wenn wir diesen Weg nicht gehen, werden wir immer mehr in die Budgetierung
des Systems kommen. Wir werden Wartezeiten erfahren und letztlich wie
schon heute in Skandinavien, GB und Holland die Wartezeiten akzeptieren
müssen. Für mich ist die schlimmste Vorstellung, dass wie in
England und Skandinavien Altersgrenzen eingeführt werden. Danach
muss ein Versicherter dann die Operation bei Erreichung einer bestimmten
Altersgrenze selbst ganz bezahlen, d.h. das ist eine echte 2-Klassenmedizin.

Moderator:
Da ist aber viel Hoffnung dabei, dass die Steuerreform – gerade den Geringverdienern
– das Geld bringt, das sie für die Krankenversicherung brauchen.
Kommt hinzu, dass die Vorstellungen der FDP für eine Steuerreform
derzeit wohl kaum eine Mehrheit finden könnten.

Dieter Thomae:
Sie sehen, ich sehe das völlig anders. Die FDP plädiert schon
seit 1998 für eine Steuerreform und Rot-Grün greift diese Vorschläge
auf, um die Bürger zu entlasten.
Ich sage nicht, dass die steuerliche Entlastung nur für den Krankenversicherungsbereich
eingesetzt werden kann. Ich hoffe, dass er erheblich größer
ist.

ulla: Warum
sind CDU u. FDP so vehement gegen die sogenannte "Bürgerversicherung"?

Dieter Thomae:
Bei der CDU/CSU bin ich nicht so sicher, ob sie wirklich für eine
Bürgerversicherung ist, zumal Seehofer dafür plädiert.
Für uns ist die Bürgerversicherung der Weg in eine Staatsmedizin.
Wir sehen darin nur eine ganz kurzfristige Lösung, weil Inanspruchnahme
von Leistungen massiv einsetzt und dann die Problematik, vor der wir heute
stehen, noch gravierender zu Tage tritt. Die privaten Krankenversicherungen
haben in den letzten Jahren Altersrückstellungen aufgebaut, die eine
Sicherheit für die Versicherten darstellt und von daher wollen wir
die Kombination: eine gute Versorgung im Umlageverfahren in den wichtigsten
Leistungsbereichen und auf der anderen Seite Aufbau einer privaten Vorsorge,
so wie es heute schon in der Rentenversicherung nach vielen Jahren der
Forderung der FDP durch die Riester-Rente geschehen ist.

Moderator:
Noch einmal zum Thema Transparenz und Information für den Patienten:

samariter:
Wann waren sie das letzte mal im Krankenhaus? Dort bekomme ich doch eher
keine Informationen. Die denken doch, ich bin zu blöd. Und in der
Ausbildung der Ärzte ist das Patientengespräch nicht gerade
der Schwerpunkt der Ausbildung. Wie wollen sie denn da was ändern?

Dieter Thomae:
Wir haben das schon geändert, weil auch die Liberalen dem Fallpauschalenänderungsgesetz
zugestimmt haben. Der Wettbewerb zwischen den einzelnen Krankenhäusern
wird in den nächsten Jahren intensiv erfolgen und einzelne Krankenhäuser
müssen sich im Wettbewerb behaupten. Das können sie nur, wenn
sowohl das Management, die Ärzte und die Krankenschwestern mehr auf
die Wünsche und Vorstellungen der Versicherten eingehen. Es gibt
heute schon sehr eindeutige Anzeichen, dass die Krankenhäuser verstärkt
um Patienten werben. Das beste Werbeinstrument ist, auf die Wünsche
und Vorstellungen der Patienten verstärkt einzugehen.

Leukippos: Wann
ist mit der Reform nun denn zu rechnen?

Dieter Thomae:
Ich gehe davon aus, dass bis Ende September/ Anfang Oktober die Reform
verabschiedet worden ist, sodass sie zum 1.1.2004 in Kraft treten wird.

Moderator: Wo
liegt die Kompromisslinie zwischen Union und Rot-Grün, was meinen
Sie?

Dieter Thomae:
Das ist schwer zu sagen. Ich kann nur hoffen, dass die Union für
die freie Arztwahl, für die Freiberuflichkeit und die Therapiefreiheit
plädiert.

geld_segen:
Sind sie für oder dagegen, dass der Versandhandel von apothekenpflichtigen
Medikamenten zugelassen werden soll? Internetapotheke?

Moderator:
Da schließt sich die Frage an, warum sollte ein Apotheker nur eine
Apotheke haben dürfen – weg mit dem Apothekenkettenverbot?

Dieter Thomae:
Das Arzneimittel ist nach Auffassung der Liberalen ein besonderes Gut.
Und das besondere Gut muss dann auch so gesetzlich behandelt werden. D.h.
die Arzneimittelsicherheit muss immer und überall gewährleistet
werden. Wir sind der Auffassung, dass dies am besten durch den freiberuflich,
selbständigen Apotheker gewährleistet wird. Versandhandel kann
organisiert werden, wenn die gesetzlichen Bedingungen endlich durch Rot-Grün
in Europa angepasst werden, so dass gleiche Voraussetzungen gegeben sind.

Moderator:
Und die Apothekenketten?

Dieter Thomae:
Wir sind gegen Apothekenketten, weil wir der Auffassung sind, wir
können nicht immer nur theoretisch reden und den Mittelstand erhalten
und fördern, wie Herr Clement das immer tut, sondern wir müssen
auch dann Maßnahmen treffen, um den Mittelstand zu fördern.
Denn der Mittelstand schafft Arbeitsplätze. Und dies ist der Grund
neben der Arzneimittelsicherheit warum wir Apothekenketten ablehnen. Es
wird immer wieder behauptet, in den Ländern, wo es Apothekenketten
gibt, z.B. England, wären die Arzneimittel erheblich günstiger
und die Versorgung mindestens so gut. Das stimmt beispielsweise nicht
beim Preisvergleich. Wenn man in den ländlichen Bereich geht, ist
die Versorgung nicht so gewährleistet wie bei uns.

Moderator:
Noch mal zur Bürgerversicherung und der Bitte um konkrete Antwort
bei Beamten und Politikern:

Günter:
Herr Thomae, mich würde interessieren, aus welchen Gründen Sie
eine Bürgerversicherung ablehnen? Ich finde, dass es sinnvoll wäre,
wenn in eine solche Versicherung auch Beamte und Selbstständige und
auch Politiker miteinbezogen würden.

Dieter Thomae:
Ich sagte eben schon: Es zeigt sich, dass Beamte, wenn sie in das gesetzliche
System einbezogen würden, es für die Länder und den Bund
erheblich teuerer würde. Hier liegen eine Reihe von Gutachten vor.
Aber ich sage noch mal sehr deutlich, ich halte den Weg in eine Bürgerversicherung
für den falschen Weg. Wir plädieren für einen Bereich im
Umlageverfahren und eine private Absicherung damit wir das medizinische
Niveau halten können. Eine Bürgerversicherung würde immer
näher rücken in die Verantwortung des Staates. Die besten Beispiele
sind Skandinavien und England.

Moderator:
Neues Thema:

lieberae: Für
7,50 Euro pro Person und Monat würde "die private Krankenversicherung
den Zahnersatz für die gesamte Bevölkerung anbieten", sagt
der Vorsitzende des Verbandes der Privaten Krankenversicherungen Volker
Laienbach. Stimmt das?

Dieter Thomae:
Ja, nachdem also die private Krankenversicherung sehr sorgfältig
ausgerechnet und analysiert hat, kommt Herr Laienbach zu dem Ergebnis,
dass die private Absicherung für den Zahnersatzbereich 7,50 €
kosten würde. Ich darf aber auch noch darauf hinweisen, dass aufgrund
der Initiative der FDP 1989 die Bonusregelung im zahnärztlichen Bereich
eingeführt wurde. Sie hat dazu geführt, dass die Prophylaxe
erheblich verbessert wurde und wir heute den Zahnersatz erst in einem
viel höheren Alter in Anspruch nehmen. Ich wünsche mir, dass
wir so weit kommen, dass wir durch Prophylaxe den Zahnersatz immer mehr
zurück drängen.

Moderator:
Das wünschen sich alle, die schon mal den Bohrer im Mund spürten,
aber dennoch: Seehofer sagt, die 7,50 langen nicht – ist da die Altersrückstellung
schon drin?

Dieter Thomae:
Herr Seehofer hat, wie in den letzten Tagen sehr häufig, in meinen
Augen keine fundierten Aussagen gemacht. Herr Seehofer hat die detaillierte
Darlegung der privaten Krankenkassen nicht abgewartet. Sie liegen vor
und sie sind fundiert.

Moderator:
Heißt: Seehofers Angaben sind falsch? Er beruft sich ausdrücklich
auf Angaben der Versicherer.

Dieter Thomae:
Nein, die privaten Krankenkassen sind durch die CDU/CSU -Fraktion gefragt
worden: Wie hoch würde eine private Absicherung des Zahnersatzes
liegen? Daraufhin hat man ohne eine exakte, detaillierte Berechnung durch
die Vertreter der privaten Krankenversicherungen in diesem Gespräch
geantwortet: rund neun Euro. Die Vertreter der privaten Krankenversicherungen
haben aber sehr deutlich gesagt: Wir brauchen noch eine Detailberechnung,
dann können wir eine exakte Auskunft geben. Diese Auskunft liegt
bei 7,50 €, das hat auch Herr Seehofer mitgeteilt bekommen.

mark: Wenn
es um die Kostenreduzierung geht, wird meistens nur über Zahnersatz
geredet. Muss man nicht an den größten Batzen – die Krankenhauskosten-
rangehen und dort massiv einsparen?

Dieter Thomae:
Natürlich ist das Krankenhaus der größte Bereich. Durch
das DRG-Gesetz (Fallpauschalengesetz) wird in den nächsten Jahren
der Krankenhausbereich nennenswert verändert werden und damit ein
Bettenabbau einhergehen und die Liegezeiten verkürzt.
D.h. im stationären Bereich werden auch Kostenreduzierungen stattfinden.
Aber es muss uns klar sein, dass Leistungen in den ambulanten Bereich
verlagert werden und hier zu günstigeren Bedingungen und Preisen
verstärkt Leistungen erbracht werden.

Elias: Was
halten Sie vom Vorschlag, die Leistungen der Pflegeversicherung im ambulanten
und stationären Bereich anzugleichen? Dies wäre für Pflegeheime
ein Desaster!

Dieter Thomae:
Wir haben in den letzten Jahren eine verstärkte Entwicklung vom ambulanten
Bereich hin zum stationären Bereich. Wir müssen versuchen den
ambulanten Bereich zu stabilisieren. Aber mir ist auch klar, dass der
stationäre Bereich aufgrund der Alterspyramide aber auch sehr häufig
aufgrund des familiären Umfeldes zunehmen wird
und von daher werden wir auch in der Pflegeversicherung große finanzielle
Probleme bekommen. Eins muss sehr deutlich gesagt werden: Die Pflegeversicherung
ist keine volle Absicherung, sondern nur eine Teilabsicherung und dabei
muss die zu pflegende Person eigenen finanzielle Mittel zur Versorgung
mit einbringen. Dies muss nach meiner Auffassung auch in Zukunft so bleiben.
Man sollte auch hier verstärkt die Möglichkeit der privaten
Absicherung mit steuerlichen Vorteilen ermöglichen.

kunigunde:
Was halten Sie von dem Ausspruch, "eine Gesellschaft lässt sich
daran messen, wie sie mit ihren schwächsten Mitgliedern umgeht"?

Dieter Thomae:
Völlig richtig. Von daher bin ich für eine vernünftige
Härtefallregelung und Überforderungsregel, die den sozial Schwachen
wirklich schützt und ihm die Leistungsinanspruchnahme ermöglicht.
Das ist bei dem Konzept von Rot-Grün dann nicht mehr möglich,
wenn das Budget erschöpft ist, muss der Patient, wenn er die Leistung
in Anspruch nehmen will, 100% alles bezahlen. Das ist in meinen Augen
unsozial.

Moderator: Liebe Chatter, ein Stunde ist vorbei. Vielen Dank für
Ihr Interesse, vielen Dank Herr Thomae fürs Kommen. Wir haben noch
zwei weitere Chats in dieser Woche, auf die ich Sie hinweisen möchte:
Morgen können Sie zwischen 17.00 und 18.00 Uhr mit
dem ARD-Korrespondenten Dieter Sinnhuber chatten, der aus Israel berichtet.
Am Donnerstag ist der Düsseldorfer Parteienforscher Ulrich von Alemann
unser Chat-Gast zum Thema Politik, Macht und Moral. Wir freuen uns, wenn
Sie wieder dabei sind und wünschen einen schönen Abend.

Dieter Thomae:
Und auf Wiedersehen!