Der 40-Jährige ist seit 2017 Generalsekretär der SPD. Vorher hat er sich als netzpolitischer Sprecher seiner Partei einen Namen gemacht. Seit 2009 ist Klingbeil Abgeordneter im Deutschen Bundestag. Sein Wahlkreis liegt in der Lüneburger Heide, wo er auch geboren und aufgewachsen ist.

politik-digital.de: Herr Klingbeil, Sie sitzen uns heute als Generalsekretär und ehemaliger Netzpolitiker gegenüber. Wird man so was eigentlich wieder los?

Lars Klingbeil: Das möchte ich gar nicht loswerden, das hat mich geprägt. Nach acht Jahren als Netzpolitiker hat man den Blick nach vorne verinnerlicht und diese Grundhaltung habe ich auch als Generalsekretär. Und ich glaube auch, dass es ganz viele Parallelen gibt zwischen der Zukunft der Sozialdemokratie und der Digitalpolitik.

Welche Parallelen sind das denn?

Ich habe immer dafür geworben, dass wir Digitalisierung nicht technisch betrachten, sondern als gesellschaftspolitischen Wandel. Zum Beispiel in Bezug auf den Wandel des Arbeitsmarktes. Aber wie definiere ich neue Berufsbilder? Wie sieht die richtige Balance von Freiheit und Schutz aus? Es ist die Aufgabe der SPD, das zu definieren. Wir waren die erste Partei, die die Industrialisierung im Sinne der Menschen gestaltet hat. Das ist auch bei der Digitalisierung so.

Ist das Thema Digitalisierung beziehungsweise digitale Transformation außerhalb der deutschen Großstädte überhaupt der SPD-Klientel zu vermitteln?

Meine Heimat ist auf dem Land. Wenn da Unternehmen abwandern, weil sie keinen Zugang zum schnellen Internet haben, oder wenn die Menschen jeden zweiten, dritten Tag in der Zeitung lesen, dass sie ihre Jobs verlieren durch die Digitalisierung – dann ist das eine Angst, die die Leute treibt. Darauf muss Politik Antworten geben. Und zwar nicht nur für Berlin-Mitte.

Wie kann denn die SPD den Menschen die Angst vor der Digitalisierung und der Zukunft nehmen?

Indem man aus einem technologischen Fortschritt auch einen sozialen Fortschritt macht. Die SPD tritt zum Beispiel für ein Recht auf Weiterbildung ein. Das gibt es bisher nur, wenn man arbeitslos ist. Aber ich finde, das gehört mitten ins Berufsleben. Andere Parteien sind da komplett anders aufgestellt. Die Union, die eher am Status quo festhält, oder die FDP, die jedem viel Glück wünscht auf dem weiteren Weg, aber nichts an den Rahmenbedingungen ändern will. Die SPD ist die Partei, die den Leuten sagt: Habt keine Angst, ihr könnt euch auf uns verlassen, aber ihr müsst euch mit uns auf den Weg machen.

Glauben Sie denn, dass die Gewerkschaften als Arbeitnehmervertreter*innen gut aufgestellt sind, um ihre Klientel auf das Thema vorzubereiten?

Ich erlebe schon, dass sich die Gewerkschaften immer mehr mit der Veränderung von Arbeit durch Digitalisierung auseinandersetzen. Die Themen Weiterbildung oder mobiles Arbeiten tauchen zum Beispiel immer öfter in Tarifverträgen auf. Aber ich merke eben auch, dass es immer noch Bereiche gibt, in denen es noch überhaupt keine Interessensvertretung oder nur sehr wenig Schutz von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern gibt.

Früher haben Arbeitnehmer*innen im Durchschnitt sicherlich länger für eine Firma gearbeitet und deswegen vielleicht auch mehr Schutz gebraucht. Heute ist jedoch die Job-Fluktuation viel höher. Sind die SPD und die Gewerkschaften auf diese neue Arbeitswelt vorbereitet?

Dass heute die Menschen nicht mehr ihr ganzes Leben bei einem Unternehmen arbeiten, sondern öfter den Job wechseln, bedeutet doch nicht, dass sie weniger Schutz brauchen, sondern mehr! Egal ob nach einer Gründung, als Selbstständig*er oder Angestellt*er – es muss immer klar sein, dass ich mich auf den Sozialstaat verlassen kann, wenn es hart auf hart kommt. Das gilt insbesondere dann, wenn sich meine Lebenssituation verändert, ich zum Beispiel ein Kind bekomme oder krank werde. Damit das auch für eine veränderte Arbeitswelt gilt, brauchen wir einen neu aufgestellten Sozialstaat.

Sprechen wir über ein anderes Thema: Genauso wie sich der Arbeitsmarkt wandelt, verändert sich auch die Mobilität. In Zukunft wird nur noch ein kleiner Teil der Autos, die wir heute besitzen, auf den Straßen herumfahren.

Ja, das wird sich drastisch verändern. Von meinen Freunden, die in größeren Städten wohnen, hat heute fast niemand mehr ein Auto. Ich weiß noch, wie ich mal ein Gespräch mit Vertreter*innen der Automobilkonzerne hatte. Und meine erste These war, dass in zehn Jahren niemand mehr ein Auto hat und alle sich einen anderen Zugang zu Mobilität besorgen. Und ab diesem Moment gab es sofort eine Konfrontation. Ich habe etwas infrage gestellt, das für die Anwesenden Status quo war und woran sie festhalten wollten. Für diese Offenheit kann ich aber nur werben. Das ist auch Aufgabe von Menschen, die Unternehmen lenken. Die müssen sich fragen: Will ich denn, dass mein Unternehmen in zehn Jahren noch existiert? Wenn ja, müssen sie an neuen Mobilitätskonzepten arbeiten.

 

„Als Macron seine KI-Strategie vorgestellt, präsentiert Andreas Scheuer seine Funkloch-App“

 

Wie weit reicht denn unser Blick, wenn wir über die digitale Zukunft sprechen?

Meine Befürchtung ist, dass wir gerade nicht weit genug nach vorne schauen, sondern viel zu kleinteilig bleiben. Deutschland hat einen großen Rückstand in vielen Bereichen und wir achten nicht genug darauf, was andere Länder machen. Zum Beispiel im Bereich künstliche Intelligenz – viele Expert*innen sind der Meinung, dass Deutschland da total hinterherhinkt. Ja, wir hinken total hinterher. In den Tagen, in denen Macron seine KI-Strategie vorgestellt hat, hat Andi Scheuer seine Funkloch-App präsentiert. Das ist für mich sinnbildlich, wie die Dinge falsch laufen. Die USA und China haben KI als zentrales Zukunftsfeld definiert und stecken gerade richtig viel Geld in die Entwicklung künstlicher Intelligenz. Ich bin froh, dass die Bundesregierung jetzt endlich eine eigene KI-Strategie beschlossen hat.

Vor kurzem hat Zalando über Nacht 250 Mitarbeiter aus seinem sehr erfolgreichen Marketingteam entlassen und durch den Versuch einer KI-Logik ersetzt. Was sagen Sie dazu, dass Leute ihren Arbeitsplatz verlieren, dank der KI?

Wenn wir immer am Status quo festhalten würden, würden bei mir zu Hause in der Lüneburger Heide auf dem Acker immer noch vierzig Leute stehen und nicht nur einer, der die Maschine bedient. Es wird diese Entwicklung geben, da darf Politik den Menschen nichts vorgaukeln. Unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass die Menschen in den betroffenen Jobs weiterqualifiziert und aufgefangen werden. Dieser Vorgang zeigt aber auch, wie wichtig es ist, die Rechte der Mitarbeiter von Online-Plattformen zu stärken.

Was halten Sie von der Idee eines Daten-für-alle-Gesetzes von Frau Nahles?

Das halte ich für richtig. Wenn wir anderen Unternehmen den Zugang zu den Daten der großen Player ermöglichen, dann steigert das die Innovationschancen.

Geht es dabei nicht eigentlich viel mehr um Algorithmen für alle? Die bloßen Daten bringen uns ja nichts.

Daten sind heute Macht und diese Macht konzentriert sich auf sehr wenige. Wir müssten da bessere Zugänge schaffen. Diese Rückmeldung bekomme ich auch aus der deutschen Startup-Szene.

 

„Eine Lücke für eine europäische, wertebasierte KI-Entwicklung“

 

Welches Modell sollte Europa denn Ihrer Meinung nach vertreten im Vergleich zu den KI-Aktivitäten von China oder den USA?

Da haben wir auf der einen Seite das Silicon-Valley-Modell der USA, unternehmergetrieben und mit wenig staatlicher Regulierung. Dem gegenüber steht das staatsgetriebene chinesische Modell mit überhaupt keinem Datenschutz. Dazwischen bietet sich meiner Meinung nach eine Lücke für eine europäische KI-Entwicklung basierend auf Datenschutz und einem europäischen Werteverständnis.

Diese Aussage zu einem europäischen, wertebasierten Modell hört man ja sehr oft. Auf der anderen Seite wären Konzerne wie Facebook oder Google in Europa einfach nicht möglich gewesen.

Wenn Ihre These, dass Regulierung Innovation verhindert, stimmt, dann müsste Deutschland ja ein sehr rückständiges Land sein. Aber unserer Wirtschaft geht es sehr gut. Ob sie den Wandel hinbekommt, ist die andere Frage. Uns geht es in Deutschland so gut, weil wir Innovation und Regulierung zusammengebracht haben. Daran sollten wir uns auch in Zukunft orientieren.

 

„Gründen müsste eigentlich innerhalb von 48 Stunden möglich sein“

 

Waren Sie überrascht, dass Tim Cook neulich gesagt hat, die DSGVO sei ein tolles Modell?

Ich halte die DSGVO nach wie vor für richtig, deshalb habe ich auch dafür gekämpft. Wir müssen jetzt aber überprüfen, ob sie an allen Stellen so wirkt, wie wir das wollen.

Welche Themen müssten wir beim Bürokratieabbau anpacken, damit mehr Menschen in Deutschland gründen?

Vor allem geht es um das Gründen selbst. In den Koalitionsverhandlungen haben wir darüber diskutiert, dass Gründen eigentlich innerhalb von 48 Stunden möglich sein müsste. Als Zweites haben wir vorgeschlagen, dass man die Gründer nicht in den ersten Jahren von den Sozialabgaben befreien sollte. Da gibt es ja auch in anderen Ländern gute Modelle. Leider sind wir uns in diesem Punkt nicht mit der Union einig geworden.

Sie waren ursprünglich für ein eigenes Internetministerium. Was halten Sie nun von dem Konstrukt um die Staatsministerin für Digitales, Dorothee Bär?

Ich arbeite seit Jahren sehr gut mit Dorothee Bär zusammen. Sie ist eine der wenigen aus der Union, die das Thema Digitalisierung tatsächlich verstanden haben. Aber ich halte die ganze Zersplitterung des Digitalthemas nach wie vor für falsch. Mir wäre eine Person wichtig, die ein Haushaltsbudget hat, die Verantwortung trägt und die Einspruch einlegen kann, wenn etwas falsch läuft. Eine Staatsministerin für Digitales ist ein Fortschritt, aber noch nicht das, was ich mir gewünscht hätte.

Frau Bär hat also nicht genug Macht, um etwas durchzusetzen?

Helge Braun (Kanzleramtsminister, Anm. d. Redaktion) hat erklärt, dass er immer dann zuständig ist, wenn es wichtig wird. Wie die beiden ihre Zusammenarbeit organisieren, kann ich nicht bewerten. Aber dass wir wirklich in der Substanz vorankommen, daran müssen sich beide messen lassen.

Das Gespräch führten Jan Thomas, Sarah Heuberger und Steffen Wenzel.

Die „Digitale Debatte“ ist eine neue Interviewreihe von politik-digital und dem Print- und Online-Magazin Berlin Valley, in der wir uns mit PolitikerInnen, ExpertInnen und VordenkerInnen über den digitalen Wandel unterhalten.

Titelbild: Jo Räbel/JFR Creatives
Bild Lars Klingbeil: Jo Räbel

„Computer sind unbrauchbar. Sie können nur Fragen beantworten;“ stellte einmal der Maler Pablo Picasso fest. Am Ende eines jeden Jahres steht die wichtige Frage: „Was für ein Jahr?!“

Fest steht bereits, 2018 wird wohl als das wärmste Jahr seit Beginn der Wetteraufzeichnungen in die Geschichte eingehen. Aber heiß her ging es auch on- wie offline. politik-digital war wieder dabei und blickt zurück. Was für ein Jahr?! Das war das digitale Jahr 2018.

Digitales Durcheinander

Die gute Nachricht gleich vorab: Deutschland ist Spitzenreiter in Sachen Digitalisierung. Ok,diese Meldung wünschen sich wohl viele für die Zukunft. Wir kommunizieren, konsumieren, leben und lernen immer mehr im Netz. Aber sobald es um die öffentliche Verwaltung geht, da klopft noch immer das 20. Jahrhundert an. Sprühten die Parteien im Bundestagswahlkampf noch vor Ideen für den digitalen Wandel, werden die digitalen Aufgaben nicht weniger, sondern mehr. Aber die neue Staatsministerin für Digitales Dorothee Bär zeigt sich durchaus optimistisch: „Ich habe es mir schwieriger und komplizierter vorgestellt!“ Vielleicht neigt das digitale Deutschland auch zu digitalem Durcheinander: „Wir sind sehr perfektionistisch und warten lieber, bis wir 110 Prozent haben, anstatt mit 80 Prozent einfach mal loszulegen!“

Wer nun loslegen möchte, kann sich gleich über Mobile Recruiting via App und Algorithmen um eine Tätigkeit bewerben, ganz flexibel und mobil wie die digitale Generation Z. Es ist zu vermuten, dass sie einige gute Ideen hätten. Sie erkennen immer besser die Chancen und Risiken der sozialen Medien und beginnen, diese Angebote immer bewusster (nicht) zu nutzen.

Smarte Cities und schlaue Dörfer

Deutschland wird digitaler und Deutschland wird urbaner. Immer mehr Menschen ziehen aufgrund der besseren Arbeitsmöglichkeiten und Chancen in die Großstädte. Bis 2050 wird geschätzt, dass etwa 75% der Weltbevölkerung in urbanen Regionen leben werden. Angesichts dieses Zuwachses wird nach nachhaltigen intelligenten Lösungen gesucht, den Smart Cities. Mithilfe modernster Informations- und Kommunikationstechnologie sollen Nachhaltigkeit, Wachstum und ein hoher Lebensstandard in den Städten von morgen umgesetzt werden.

Sommerzeit ist Reisezeit, daher machte sich politik-digital auf, die Smart Cities von morgen schon heute zu erkunden. Mithilfe der Smart Favela App ging es durch die im wahrsten Sinne des Wortes unbekannten Ecken und Kanten von Rio de Janeiro. Mit diesen gesammelten Daten führte die Reise nach Kopenhagen zum „Big Data Marketplace“, auf dem Daten gesammelt, erworben oder selbst hochgeladen werden können. Der Robocop fuhr Streife durch den Wüstensand von Dubai. Für eine spritzige Erfrischung sorgte ein Abstecher nach Wien zum Projekt „Viertel Zwei“. In diesem Neubaugebiet werden die Möglichkeiten von Blockchain genutzt, um aus Konsumenten Produzenten zu machen, die Energieversorgung der Zukunft zu revolutionieren. Das kleine Santander macht eines besonderes deutlich: Eine smarte Stadt braucht vor allem auch smarte Bürgerinnen und Bürger, die diese Stadt annehmen, gestalten und weiterentwickeln wollen.

Bei allen schönen Urlaubserinnerungen dürfen die ländlichen Räume nicht vergessen werden. Hier macht sich der demographische Wandel besonders deutlich. Immer mehr Arztpraxen schließen. Daher sind neue Ansätze der Telemedizin gefragt, die digitalen Möglichkeiten der Diagnose zu nutzen ohne dabei die Sensibilität dieser Daten außer Acht zu lassen. Im besten Fall könnte es sogar gelingen, Menschen wieder auf das Land zu holen, fernab des Großstadtstresses im Coworking Space gemeinsam lokale und globale Ideen zu erarbeiten. Bisher scheitert dies immer noch am Breitbandausbau, so dass viele Gemeinden wie im Projekt MOROdigital selbst die Initiative ergreifen und den Breitbandausbau vorantreiben. Digitalisierung eröffnet neue Chancen, doch müssen dazu noch viele Fragen geklärt werden.

Das Spiel mit den Daten

Das ganze Leben ist ein Quiz, und wir raten, raten, raten! Wir produzieren Daten, Daten, Daten! Es war in einem Sommer, der niemals enden sollte, in einem Wahlkampf, der niemals enden wollte. Im Spiel um die Macht probierten Politik und Gesellschaft wieder einmal andere Wege. In Italien versucht sich beispielsweise die Fünf-Sterne-Bewegung an eine App basierten Demokratie, jedoch mit eher zweifelhaften Erfolg. Stimmungsbarometer versuchten, Wählerschaft und Wahlprogramme in Hessen zu verbinden. Für ein vielleicht passendes Match zu den Landtagswahlen sorgte der Wahlswiper, der Schritt für Schritt zur Wahl wischen sollte.

Demokratie in Echtzeit, dass verspricht die App Democracy mit aktuellen Gesetzesentwürfen. Endlich entdeckte auch die Politik die Gamerszene für sich, eine Anerkennung des E-Sport als offizielle Sportart bleibt jedoch noch abzuwarten. Was Politiker von Gamer allerding alles lernen können, das zeigt ein Blick in die Hochburgen der Gamerszene nach Asien, genauer gesagt China. Das neue Social Scoring System funktioniert wie ein großes Spiel mit über einer Milliarde Mitspieler. Wie im Game werden gute Taten, in diesem Fall parteikonformes Verhalten, belohnt und neue Level bzw. Zugänge zu gesellschaftlichen Positionen eröffnet. Fehlverhalten im Sinne der Spielemacher, hier der Kommunistischen Partei Chinas, werden im Gegenzug geahndet und bestimmte Rechte entzogen. Natürlich mag dies für den westlichen Beobachter befremdlich wirken, einer permanenten Überwachung ausgesetzt zu sein. Allerdings verfolgen Smart Toys mit GPS Funktion nicht eine ähnliche Zielsetzung?

In diesem Jahr trat nun die europäische Datenschutzgrundverordnung in Kraft. Trotz der teils berechtigten Kritik werden hierin grundlegende Rechte für die digitale Demokratie festgelegt. In diesem Jahr wurde erneut deutlich, dass es für den demokratischen Diskurs nicht reicht, online oder offline zu sein. Wichtig ist viel eher, dass die Demokratie durch die Herausforderungen der Digitalisierung nicht erstarrt sondern weiterhin in Bewegung bleibt.

Denken wir mal digital

„Will ich nachvollziehen, wie eine Entscheidung getroffen wird, und akzeptiere dafür häufiger, dass das Ergebnis nicht korrekt ist, oder will ich es häufiger korrekt haben – und verstehe es dafür nicht, habe also die Black Box?“ Angesichts der vielen aktuellen Fragen erscheint so manche politische Entscheidung kaum nachvollziehbar und je nach Betrachtung intelligent. Vielleicht kann hier ja eines der Schlagworte des Jahres, die künstliche Intelligenz helfen.  Zunächst klingt dies auch einfach wie vielversprechend. Unter KI sind vor allem Algorithmen zu verstehen, also ein Lösungsweg für ein Problem. Diese lernen indem sie aus Erfahrungen generalisieren, Muster erkennen, sowie mit Hilfe von Rückkopplungen Wege vorgeben. Ganz bescheiden müssen wir hier zugegeben, dass Algorithmen uns hier um viele Sequenzen voraus sind. Menschliche Intelligenz ist also, theoretisch, durchaus von Algorithmen zu erreichen.

Schon heute bestimmen Algorithmen unseren Musikgeschmack beeinflussen aber auch in riesigen Echokammern die politische Debatte, indem sie bestimmte Tendenzen verstärken. Technologie ist hier nicht neutral, sondern kann diskriminierend wirken, wenn es um bestimmte Eigenschaften wie Herkunft, Geschlecht oder Einkommen geht. Die Anwendung von Algorithmen befreit somit nicht aus der Verantwortung, sondern bedingt diese geradezu.

Bereits der IT-Pionier Alan Turing erkannte, dass Menschen keine Maschinen sein können. Anders als diese besitzen Menschen Intentionen, sind in der Lage sich selbst Ziele zu stecken und diese zu verwirklichen. Digital ist daher nicht immer gut und analog nicht immer besser.

Digital und dann?

Mittlerweile ist Digitalisierung zu einem Buzzword geworden. Alles spricht darüber, doch wer versteht wovon wir sprechen? Das Internet ist im Kern eine große Kommunikationsplattform. Die Gespräche hier haben keinen Anfang und kein Ende, sondern können jederzeit weitergehen.

Was unterscheidet den Menschen von der Maschine? Ein Kind erlernt innerhalb von drei Jahren auf Basis von etwa einem Gigabyte genetischer Information weitgehend autonomes, intelligentes Verhalten, sich in einer komplexen Umwelt zurechtzufinden. Hier versagen die Maschinen trotz viel höherer Rechenleistungen immer noch, da sie zu unstrukturiert starr sind.

Aus diesem Grund endet digitale Bildung nicht mit der Infrastruktur, sondern muss hier beginnen. „Es ist wie mit alten, kaputten Schulbüchern. Wenn die Seiten fehlen oder nicht mehr lesbar sind, kann man nichts lernen. Der Unterschied ist nur, unsere Bücher werden ersetzt, die Computer nicht“, lautetet eine Beobachtung aus dem Schulalltag. „Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht Wissen ist ein Ozean“, soll einmal Sir Isaac Newton gesagt haben. Angesichts der Datenmeere vermehrt sich das Weltwissen stetig und immer dynamischer. Daher wird es immer wichtiger zu wissen, wie dieses Wissen erarbeiten und anzuwenden ist.

Einst waren Bibliotheken die Zentren des Wissens. In Zeiten von E-Books könnten sie dies wieder werden. Heute werden Bibliotheken zu Treffpunkten für Do it yourself und vor allem Do it together, gemeinsam zu lernen. Der digitale Wandel erfordert Bildung für jedes Alter. Vielleicht wird der Generationenvertrag durch einen Digitalpakt ergänzt, in welchem technikaffine Menschen die Verantwortung für technikferne übernehmen, ihnen in diese Welt zu erklären.

Die digitale Debatte geht weiter? Ein Ausblick

„Die Demokratie kann die Grundlagen nicht schaffen, auf denen sie steht“ machte der ehemalige Bildungsminister Klaus von Dohnanyi deutlich. Wer sind wir, wenn wir online sind? Welche Regeln sollen für die digitale Gesellschaft online wie offline gelten? Dieser Frage widmeten sich die Dialogperspektiven. Hier wurden die Fragen nach Identität und Integration, die Suche nach Zugehörigkeit betrachtet. Digitale Technologien sind wie ein Fenster in die Welt. Verschiedene Erfahrungen, Prägungen aber auch Meinungen liefern den Rahmen für diese Fenster. Einflussreiche Organisationen haben dies längst für sich entdeckt und liefern mit ihrer Wortwahl das entsprechende Framing. Unterschiedliche Meinungen treffen im digitalen Raum aufeinander, werden zunehmend nicht diskutiert, sondern auch bewusst polarisiert. Initiativen wie DAS NETTZ versuchen diese Meinungen zu vernetzen, die demokratische Debatte zu fördern. Manchmal ist es weniger entscheidend, was gesprochen wird, sondern das überhaupt gesprochen wird. Vielfach wird diese Debatte eher verkürzt, emotionalisiert, um rasch an Aufmerksamkeit zu gewinnen. „In einer immer komplexeren Welt, die wir alle nur noch bruchstückhaft verstehen können, wird Glaubwürdigkeit zur entscheidenden Währung.“ Die Frage nach dem besten Argument kann nicht nur durch Wissen, sondern auch durch Werte und Wertungen beantwortet werden. Es braucht ein Gefühl für die digitalen ethischen Fragen. Entscheidend ist an dieser Stelle: „Digitalisierung darf zu keinem Unwort werden!“

Das Datenvolumen für 2018 ist nun aufgebraucht. Wie geht es 2019 weiter? „Am Schluss werden wir alle erkennen, dass jeder von uns ein ‘Algorithmus’ ist“.  Was für ein Jahr?! Die Antwort kann wohl niemand besser geben, als der berühmte Wissenschaftler Albert Einstein: „Wenn’s alte Jahr erfolgreich war, dann freue dich aufs Neue. Und war es schlecht, ja dann erst recht.“

Die Autorinnen und Autoren von politik-digital wünschen allen Leserinnen und Lesern einen guten Start in das digitale und analoge Jahr 2019.

Zum Auftakt unserer neuen Interviewreihe „Digitale Debatte“ haben wir uns mit der Staatsministerin für Digitalisierung, Dorothee Bär, getroffen.

Seit Anfang März ist Dorothee Bär Staatsministerin für Digitalisierung im Bundeskanzleramt und die Beauftragte der Bundesregierung für Digitalisierung. 2017 wurde die Diplompolitologin als Direktkandidatin für die CSU in den Bundestag gewählt. Im Interview spricht sie über die Zusammenarbeit verschiedener digitalpolitischer Institutionen wie z.B. dem Digitalrat, ihre persönlichen Ziele für ein digitales Deutschland, aber auch über den „Digitalen Innovationsstau“ und die digitalen Herausforderungen in Deutschland.

politik-digital.de: Deutschland hat eine erste Staatsministerin für Digitalisierung. Warum hat man sich nicht für eine „lupenreine“ Digitalministerin entschieden?

Dorothee Bär: Losgelöst von meiner eigenen Person finde ich die Ernennung einer Digitalstaatsministerin eine sehr gute Lösung. Alleine ein Büro im Kanzleramt stellt schon einen Wert an sich dar, denn da gibt es keine Eifersüchteleien, das Kanzleramt ist quasi der neutrale Boden, die Uno, wo sich alle treffen können. Ich will aber nicht ausschließen, dass es in späteren Legislaturperioden auch mal ein Digitalministerium mit eigener Liegenschaft geben könnte. Wir müssen nun schauen, welche Strukturen sich bewähren und welche nicht.

Vermissen Sie Kompetenzen oder Handlungsbefugnisse? Können Sie sich durchsetzen oder sprechen Sie primär Empfehlungen aus?

Ich habe es mir schwieriger und komplizierter vorgestellt. Am Anfang hätte ich es als Erfolg gewertet, wenn ich gelegentlich in dem einen oder anderen Haus etwas hätte machen können. Das Gegenteil ist nun der Fall. Viele meiner Kollegen kommen auf mich zu und bitten mich um Unterstützung, sodass ich eigentlich gar nicht allen Wünschen gerecht werden kann. Damit hätte ich nie gerechnet.

Mit dem Ausschuss Digitale Agenda, der Daten-Ethik-Kommission und der Enquete-Kommission künstliche Intelligenz, dem Digitalrat, dem Digitalkabinett und dem Innovation Council gibt es viele neue Initiativen. Haben Sie einen Überblick, was die verschiedenen Ausschüsse und Kommissionen tatsächlich machen?

Das ist gar nicht so kompliziert. Den Ausschuss Digitale Agenda gab es schon in der letzten Legislaturperiode. Dieser ist kein Gremium der Bundesregierung, sondern ein ganz normaler Ausschuss im Deutschen Bundestag. Das Gleiche gilt für die Enquete-Kommission, die auch rein legislativ ist und mit der Bundesregierung nichts zu tun hat.  Sie leistet aber auch einen wichtigen Beitrag in der Diskussion zum Umgang mit künstlicher Intelligenz. Das Thema ist auch der Bundesregierung wichtig; wir arbeiten an einer Strategie zur künstlichen Intelligenz, die wir beim Digital-Gipfel am 3. und 4. Dezember in Nürnberg vorstellen werden. Das von mir gegründete Innovation Council besteht aus Experten, die mich als Digital-Staatsministerin beraten sollen. Zeitgleich darf man nicht unterschlagen, dass ich ja nicht nur Digital-Staatsministerin bei der Bundeskanzlerin bin, sondern auch die Beauftragte der Bundesregierung für Digitalisierung. Denn es hat schon noch mal einen anderen Stellenwert, wenn man für die Gesamtkoordination der Bundesregierung zuständig ist. Der Digitalrat ist ein externes Expertengremium, das für die Bundeskanzlerin zur Verfügung steht. Damit Digitalisierung Durchschlagskraft entfalten kann, muss sie direkt bei der Kanzlerin angesiedelt sein. Und ich bin extrem stolz darauf, dass ich den Digitalrat mit im Koalitionsvertrag verankert habe.

Wie ist die Besetzung des Digitalrats zustande gekommen? Welche Kriterien wurden dabei angelegt?

Für uns war die Mischung aus nationalen und internationalen Experten wichtig, damit wir international breit aufgestellt sind, gleichzeitig aber einen Bezug zu Deutschland behalten. Alle Mitglieder des Digitalrats sprechen deutsch, was nicht die höchste Priorität hatte. Wichtiger ist, dass die Mitglieder uns von außen beraten können und trotzdem Deutschland verstehen, beispielsweise das föderale System, und dass die Gesetzgebung daher manchmal anders läuft. Und wir haben nach Experten gesucht, die wirklich die Sache und nicht sich selbst in den Mittelpunkt stellen.

Warum hat es kein Vertreter einer NGO in den Digitalrat geschafft? Bürgerrechte sind ja ein wichtiges Thema im Internet, beispielsweise beim Datenschutz.

Jedes Mitglied des Digitalrats wurde als Individuum berufen. Es war ein wesentliches Kriterium, nicht nur Spezialist auf einem einzelnen Gebiet zu sein. Da sind auch die Interessen der Zivilgesellschaft vertreten.

Nach der Verkündung des Digitalrats hatte man das Gefühl, dass es größtenteils um die kurzen Hosen von Ijad Madisch ging. Kann man an den Reaktionen ablesen, wo Deutschland oder die Medienszene gerade steht?

Die einzige Frage, die unsere Boulevard-Medien bewegt hat, war „Darf man so zur Kanzlerin gehen?“ Und wenn Ijad Madisch einen Anzug angehabt hätte, wäre das bestimmt auch falsch gewesen. Es ist ja immer eine bigotte Diskussion. Als wir die 40 KI-Spezialisten hier hatten, gab es eine ähnliche Situation. Auf dem anschließenden Foto hatte Chris Boos ein T-Shirt an. Damals war die Reaktion darauf „Wenigstens einer hat ein T-Shirt an.“ Oder „Gott sei Dank, wenigstens einer kennt sich mit Internet aus.“ Umgekehrt bedeutet es wohl, dass  jeder, der einen Anzug an hat, sich nicht mit Digitalisierung auskennt. Wenigstens konnte sich dieses Mal keiner über den Anteil der Frauen beschweren. Dafür gibt es dann halt andere Aufreger. Es ist schon eine etwas seltsame Diskussion.

Wie funktioniert die Zusammenarbeit zwischen dem Digitalrat und dem Council? Wie schnell kann hier etwas umgesetzt werden?

Der Digitalrat trifft sich öfter autark. Treffen mit der Bundesregierung sind zwei Mal im Jahr geplant, wobei das nächste Treffen bereits im November stattfinden wird, vor unserer Klausurtagung des Digitalkabinetts. Auch hier ist mittlerweile jedes Ministerium dabei. Man spürt eine breite Unterstützung, aber auch einen echten Wettbewerb zwischen den Häusern darüber, wer hier federführend ist. Man hat jetzt verstanden, dass Digitalisierung eigentlich das coolste Thema ist. Das finde ich positiv.

Wenn diese Legislaturperiode in drei Jahren zu Ende ist, an welchen Parametern würden Sie eine erfolgreiche Arbeit des Digitalrats bewerten?

Wichtig ist, dass etwas umgesetzt wurde. Wir haben genug Bestandsaufnahmen und auch kein Erkenntnisdefizit. Aber wir haben ein starkes Umsetzungsdefizit. Bleiben wir beim Beispiel Ijad Madisch: Wenn analog zu seiner Plattform etwas Vergleichbares auch für den Bildungsbereich in Deutschland entstanden sein könnte, dann wäre das schon einmal ein ganz wichtiges Projekt. Wir stehen ja auch kurz vor dem Launch unseres Bürgerportals. Hier sollen Bürgerinnen und Bürger tatsächlich nach drei Jahren signifikante Verbesserungen spüren können.

Das Bürgerportal hat lange auf sich warten lassen. Irgendwie hat man das Gefühl, dass in Deutschland alles immer länger dauert als in anderen Ländern.

Das ist ein typisch deutsches Phänomen. Wir sind sehr perfektionistisch und warten lieber, bis wir 110 Prozent haben, anstatt mit 80 Prozent einfach mal loszulegen. Deswegen fangen wir jetzt mit unserem Bürgerportal im Oktober einfach mal an, auch wenn statt 16 Bundesländern nur vier und der Bund an Bord sind und statt der 575 Verwaltungsdienstleistungen nur fünf. Das Wichtige ist, loszulegen und dabei auch eine gewisse Fehlertoleranz zu haben.

Wie priorisieren Sie denn die vielen unterschiedlichen Themen und Ziele, die man wahrscheinlich nicht so einfach auf einen Nenner bringen kann.

Ein Vorteil ist, dass ich mehr oder weniger schon alle kannte und viele Berührungspunkte hatte. Unterschätzt hatte ich die Bürgeranfragen. Hier hatten wir in den ersten zwei bis drei Wochen ca. 3.000 E-Mails, die von „Endlich können wir mal jemanden konkret ansprechen“ über „Wann funktioniert mein Personalausweis“ oder „Was ist mit der elektronischen Gesundheitskarte“ bis zu Anfragen zum Breitbandausbau reichten.

Kann man denn Mega-Themen wie Arbeiten 4.0, Digitalisierung der Bildung, künstliche Intelligenz und den Breitbandausbau gegeneinander priorisieren? Wo möchten Sie nach drei Jahren sichtbare Ergebnisse erzielt haben?

Diese Themen sind natürlich allesamt wichtig und müssen parallel behandelt werden. Trotzdem ist das wichtigste Thema von allen aus meiner Sicht der Gesundheitsbereich. Über die Digitalisierung in der Medizin kann man Menschen intellektuell am ehesten abholen. Wenn ein Familienmitglied chronisch krank ist, hat man noch einmal einen ganz anderen Zugang und ist offener für den Umgang mit Daten. So könnte man beispielsweise eine weltweite Vernetzung etablieren, die neue Therapieansätze und Diagnosen ermöglicht. Und „längeres, selbstbestimmtes Leben im Alter“ ist ein Thema, das die meisten Menschen berührt.

Würde man tatsächlich weiter priorisieren, würde an Nummer zwei der Bildungsbereich kommen. Hier bringen 16 Bundesländer mit 16 Kultusministerien viele Herausforderungen mit sich, denn es hängt derzeit noch zu viel von der Leidenschaft und Begeisterung einzelner Schulleiterinnen oder einzelner Lehrer ab. Und dann ist natürlich „Mobilität der Zukunft“ ein großes Thema. Hier habe ich mich in letzten Jahren immer sehr stark auch auf technische Aspekte konzentriert, also beispielsweise „Airmobility“, „Connected“ und „Shared“. Und daneben interessiert mich im neuen Amt auch viel stärker die gesellschaftliche Komponente und damit verbunden die Fragen „Was macht es mit uns? Was bedeutet es für unser Zusammenleben? Oder für den familiären Zusammenhalt? Wie leben und arbeiten wir in der Zukunft? Gibt es einen Einfluss auf unsere Ethik oder Wertvorstellungen?“

Grundsätzlich steht bei uns der Mensch im Mittelpunkt der Betrachtung und des Handelns. Das ist eine klare Abgrenzung zu den USA, wo die Konzerne im Mittelpunkt stehen. Oder zu China, wo der Staat im Mittelpunkt der Betrachtung steht. Das ist unser absolutes Alleinstellungsmerkmal in Deutschland und auch in Europa.

Wo steht Europa denn im internationalen Vergleich? Es wird immer vom „Digitalen Innovationsstau“ in Deutschland gesprochen. Jetzt versucht man, mit der KI-Strategie ein bisschen Hoffnung zu verbreiten. Besteht eine reale Chance?

„Dum spiro, spero!“ – es gibt immer Hoffnung! Aus meiner Sicht sind nicht alle Züge abgefahren. Ich würde das im Gesamtzusammenhang sehen. Künstliche Intelligenz ist eines der ersten drei Themen des Digitalkabinetts. Daneben stehen Blockchain und Arbeit 4.0. Wir haben große Unternehmen in Deutschland, die zum Beispiel Watson weiterentwickelt haben und damit täglich arbeiten.

Um einzuordnen, wo Deutschland insgesamt steht, muss man differenzieren. Wir haben so viele Bereiche, in denen wir wirklich herausragend sind: In der Sensorik sind wir Weltmarktführer. Wir sind Logistikweltmeister. Auch in der Medizin, Technik und bei KIs spielen wir – was die Grundlagenforschung betrifft – ganz vorne mit. Nur in der Monetarisierung sind wir nicht gut. Da existiert das alte MP3-Trauma.

Deswegen müssen wir in Bereichen wie Robotik einen anderen Weg einschlagen und da ist der Zug aus meiner Sicht noch nicht abgefahren. An den Universitäten entstehen viele tolle Unternehmen, die Weltmarktführerpotenzial haben könnten. Und auch in der Automobilindustrie kann uns keiner die 100-jährige Erfahrung nehmen. Das sieht man beispielsweise auch daran, dass das weltweite Hyperloop-Rennen jetzt zum dritten Mal in Folge von Studenten der TU München gewonnen wurde.

Ein visionärer Ausblick: Was soll in den kommenden zehn Jahren „Digitales Deutschland“ alles passieren? Was wünschen Sie sich? Wo sollten wir stehen?

Grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass jeder – und mit jeder meine ich tatsächlich jeden Bürger – der Digitalisierung erst mal unvoreingenommen begegnet und erkennt, dass es für ihn persönlich in den meisten Bereichen eine absolute Lebenserleichterung mit sich bringt. Und dass man die Chancen nutzt. Ich wünsche mir, dass unser Land dann auch enger miteinander vernetzt ist und dass auch eine größere Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse entsteht. Und dass es irrelevant ist, ob ich in der Stadt lebe oder auf dem Land, was vor dem Hintergrund der Überhitzung unser Großstädte eine echte Chance ist. Und dass wir uns von starren Gegebenheiten, die wir in Deutschland haben, verabschieden. Hierzu zählt beispielsweise das Arbeitszeitgesetz, das viel individueller gestaltet werden und eine wesentlich stärkere Selbstbestimmung und somit auch eine größere Dezentralität ermöglichen könnte. Das würde ich mir wünschen.

Das Gespräch führten Jan Thomas, Josefine Köhn-Haskins und Steffen Wenzel.

Die „Digitale Debatte“ ist eine neue Interviewreihe von politik-digital und  dem  Print- und Online-Magazin Berlin Valley, in der wir uns mit PolitikerInnen, ExpertInnen und VordenkerInnen über den digitalen Wandel unterhalten.

Titelbild: Franziska Turner