Herzlich willkommen zu 60 Minuten tagesschau-Chat. Zu Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute Ernst-Ludwig Winnacker. Er ist Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG).
Sein Name steht – wie der seiner Organisation – für den Elitewettbewerb, der zwei Hochschulen in München und einer in Karlsruhe jüngst Fördermittel in Millionenhöhe eingebracht hat. Mit am Tisch sitzt auch der Vorsitzende des Wissenschaftsrats, Peter Strohschneider. Herr Winnacker, können wir beginnen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ja.

coulomb: Warum waren an der Entscheidung zur Exzellenzinitiative 90 Prozent ausländische Wissenschaftler beteiligt? Hätten nicht viel mehr deutsche Wissenschaftler, die die beengten Möglichkeiten deutscher Universitäten kennen, stärker in die Begutachtung eingebunden werden müssen? Amerikanische Verhältnisse können aufgrund der vorgegebenen deutschen Rahmenbedingungen doch gar nicht erreicht werden!

Ernst-Ludwig Winnacker: Es waren 60 Prozent Europäer, 30 Prozent aus Übersee und zehn Prozent Deutsche. Hätten wir mehr Deutsche verwendet, wären diese befangen gewesen –
sie hätten über sich selbst entscheiden müssen. Das halte ich für undenkbar. Außerdem ging es nicht über beengte Verhältnisse, sondern um wissenschaftliche Qualität.

carell: Ich habe Herrn Winnacker in der Tagesschau gesehen, wo er sehr dafür angegriffen wurde, dass die Preise nur nach Süddeutschland gegangen sind. Ich fand, dass Herr
Winnacker zu weich und ausweichend geantwortet hat. Er hätte mehr die Kompetenz der internationalen Gutachter mit Ihrer Fachkompetenz in die Waagschale legen sollen und ganz klar zum Ausdruck bringen sollen: Wer Spitzenleistungsuniversitäten will, der darf nicht nach dem Proporz gehen.

Ernst-Ludwig Winnacker: Einverstanden.

BrainDrain2007: Ich gehe, wie viele meiner Kollegen, ins Ausland. Dort rekrutieren Top-Universitäten auf Lebenszeit, während hier mittelmäßige Universitäten mit Zweijahresverträgen locken. Wann stellen sich die deutschen Universitäten dem globalen Wettkampf und führen ein Research Assessment Exercise (RAE) ein wie in Großbritannien? Hier freuen sich Universitäten, wenn Professuren für einige Jahre unbesetzt bleiben – das würde in Großbritannien sofort mit Ranking-Verlust bestraft.

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Exzellenzinitiative ist die RAE, von der Sie sprechen. Außerdem gibt es seit Jahren ein Förderranking der DFG, das die Qualitätsunterschiede der deutschen Universitäten seit langem dokumentiert.

Moderator: Herr Winnacker, Sie haben Aachen, Heidelberg und Freiburg gute Chancen für die zweite Runde der Exzellenzinitiative eingeräumt. Aber auch andere Universitäten, etwa in Berlin, machen sich große Hoffnungen. Wollen Sie eine Art Nervenkrieg entfachen oder sind solche Aussagen bereits eine Vorankündigung?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich habe nur gesagt, dass sie automatisch in die zweite Runde kommen. Das sieht der Wettbewerb so vor.

Peter Strohschneiderr: Diese Universitäten können, wenn sie wollen, mit ihren Anträgen dabei sein. Das wird dann sicher nicht zu einem Nervenkrieg führen, aber doch zu einer Schärfung des Wettbewerbs. Und das ist gewollt mit der Exzellenzinitiative.

bvogler: Ich bin selbst Professor an einer amerikanischen Universität und würde über alles dem deutschen System den Vorzug geben. Der ständige Zwang "Geld zu jagen" führt sicherlich zu extremen Verzerrungen. Die Ausbildung in Deutschland war zu meiner Zeit sehr viel besser als das, was amerikanische Universitäten heute leisten. Ein Problem: Massen-Uni, hier viel mehr als in Deutschland. Ich bin seit fünf Jahren hier.

Ernst-Ludwig Winnacker: Es gibt in Amerika eine viel größere Differenzierung der Universitäten. Es gibt ca. 4500 Universitäten und darunter etwa 100 Forschungsuniversitäten, während es in Europa 2500 Universitäten gibt, die alle den Anspruch erheben, Spitzenuniversitäten zu sein. Das führt notwendigerweise zu einer Verwässerung der Ressourcen.

albrecht möller: Peinlich, peinlich; seit 1984 ist Prof. Winnacker mit München innig verbunden, jetzt sorgt er mit Forschungsmillionen für seine bayrische Kamarilla.

Ernst-Ludwig Winnacker: Völlig abwegig. Der Präsident der DFG hat in keinem Förderverfahren eine Stimme, auch in diesem nicht. Außerdem haben DFG und Wissenschaftsvorsitzende extrem strikte Befangenheitsregeln in allen Stufen des Verfahrens. Und so haben Prof. Strohschneider und ich an keinen Beratungen über München teilgenommen.

Dr. Schorsch: Wie kann man den politischen Druck in weiteren Runden, doch noch die "Gießkanne" zu zücken, abwehren? Kann es auch eine Runde (bei den "Eliteunis") ohne Sieger geben?

Ernst-Ludwig Winnacker: Es kann in einem solchen Wettbewerb natürlich nicht ohne "Sieger" und "Verlierer" abgehen. Die Politik hat sich auf ein strikt wissenschaftsgeleitetes Verfahren festgelegt und genau so haben wir es auch durchgeführt.

Peter Strohschneiderr: Das wird auch so bleiben.

cycologist: Wann wird es in Deutschland endlich Auswahlverfahren für Studierende geben? "Eliteuniversitäten" wie Harvard, Yale oder Princeton sichern ihren Bestand vor allem aus der Rekrutierung der besten Bewerber die über den S.A.T. und andere Eingangstests ausgewählt werden. Diese Auswahl soll dem Ideal einer Meritokratie dienen, in der die Bildungselite nicht nach Abstammung, Staatsangehörigkeit, oder Wohlstand ausgewählt wird, sondern nach Eignung.

Ernst-Ludwig Winnacker: Gibt es längst. Es gibt zahllose Bachelor – und Masterstudiengänge, in denen Studierende im Wettbewerb ausgewählt werden.

markus76: Kann es sein, dass abgesehen von finanziellen und politischen Problemen in Deutschland vor allem auch ein kulturelles Problem dafür sorgt, dass die deutsche Forschung international nicht anschlussfähig ist? Ich war einige Jahre Teil des deutschen Systems und beobachte es jetzt aus Nordamerika. Im Vergleich hat man das Gefühl, dass das mittelalterliche Ständesystem sich in die Universitäten zurückgezogen hat.

Ernst-Ludwig Winnacker: Die deutsche Forschung ist durchaus anschlussfähig, in vieler Hinsicht. In diesen Bereichen sind die auch die Hierarchien längst abgeschafft.

elitestudent: Warum gibt es kein Geld für "arme Unis"? Die brauchen es doch am meisten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Entscheidung wurde nicht nach Armut und Reichtum der Universitäten getroffen, sondern nach der wissenschaftlichen Qualität ihrer Anträge. Es zahlt sich eben jetzt aus, wenn man über Jahrzehnte hinweg in die Forschung in den Universitäten investiert hat.

moechtegernphd: Heißt Förderung der Spitzenuniversitäten gleichzeitig Vernachlässigung der anderen Universitäten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Nein, überhaupt nicht. Ich habe immer das Bild einer Pyramide im Blick, mit einer breiten soliden Basis, aber mit einer Spitze. Die Spitze haben wir in der Vergangenheit vernachlässigt.

unitrier: Wie sehen die Konzepte aus, damit in Zukunft kleinere und abgelegenere Universitäten nicht zu reinen Ausbildungsstätten verkommen, sondern auch dort weiterhin qualitative Forschung betrieben werden kann?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Exzellenzinitiative ist ein Instrument, ein ganz bestimmtes Problem zu bearbeiten: Das Fehlen der Spitzen.

Peter Strohschneiderr: Die Initiative ist kein Instrument zur Lösung aller und jeder Probleme im deutschen Wissenschaftssystem, insbesondere nicht der Unterfinanzierung.

ExInt_Fan: Herr Prof. Winnacker, warum versuchen
wir in Deutschland, die amerikanischen Universitäten wie Stanford,
Harvard oder das MIT krampfhaft zu kopieren? Haben wir nicht andere
Stärken, die wir umsetzen sollten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Tun wir das wirklich? Es gibt viele Wege
nach Rom. Und diese haben wir im Laufe der ersten Runde auch kennen
gelernt.

Björn: In Deutschland fehlt es nicht an guten
Ideen oder qualifizierten Akademikern. Eine Möglichkeit, mehr
Forschungsgelder zu erhalten, sehe ich in der stärkeren Zusammenarbeit
zwischen Hochschulen und der Industrie und die dadurch beschleunigte
Entwicklung marktreifer Produkte. Welche Möglichkeiten sehen
sie diese Zusammenarbeit auszubauen? Was muss die Politik der Länder
und des Bundes tun?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das Ergebnis zeigt genau, dass mit sehr
unterschiedlichen Modellen – durchaus nicht nur mit solchen, die
sich an wenigen amerikanischen Universitäten orientieren –
in der Exzellenzinitiative erfolgreich sein kann. Auch das war oder
ist in der Exzellenzinitiative vorgesehen. Dafür gibt es gute
Beispiele.

Peter Strohschneiderr: Vor allem auf der Ebene der Cluster.

thomas1962: Lieber Herr Winnacker, was mich an
Deutschland immer so irritiert, ist diese Fixierung auf bestimmte
Lebensplanungen. Man muss bis 35 angekommen sein, sonst wird es
schwierig. Ich bin gerade dabei, aus den USA zurückzukehren.
Dort habe ich eher das Gefühl, es kommt darauf an "can
he/she do the job?" Und nicht "ist der/die nicht schon
über 40?"

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich denke, dass der Reichseinheitsbrei
des deutschen Hochschulsystems längst passé ist und
auch vielleicht auch so nie existiert hat. Inzwischen sind Altersgrenzen
weithin abgeschafft.

Webmaster5: Darf es sich Deutschland denn erlauben,
keine Elite-Universität in der Hauptstadt zu bieten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Natürlich darf es das.

Peter Strohschneiderr: Deutschland ist aus vielen Gründen ein
föderaler, dezentraler Staat und es steht viel kultureller
und intellektueller Reichtum darin, dass es so ist.

Ernst-Ludwig Winnacker: Außerdem haben die
Berliner Unis noch eine zweite Chance.

PP: Bringt die Exzellenzinitiative denn überhaupt
so viel Geld pro Universität? Die Ludwig-Maximilians-Universität
München zum Beispiel erhält doch gerade mal zehn Prozent
ihres bisherigen Budgets extra?

Ernst-Ludwig Winnacker: 15 Prozent, wie ich gehört habe und
das ist natürlich schon ein beachtlicher Freiraum.

Peter Strohschneiderr: Es gibt ein hartes sachliches Argument: Man
muss die Mittel aus der Exzellenzinitiative nicht nur zu den Gesamtetats
in ein Verhältnis setzen, sondern zu dem, worüber die
Uni frei disponieren kann. Und diese Beträge in den Haushalten
werden durch die Exzellenzinitiative dramatisch gesteigert

Kai Jennrich: Fakultäten an Hochschulen ohne
das "Elite"-Prädikat, die aber über anerkannt
hervorragende Lehrreputation verfügen und deren Absolventen
sollten nicht Opfer eines undifferenzierenden Etiketten-Wettbewerbs
in der Öffentlichkeit werden – nach dem Motto: "Elite"-Kleider
machen Leute. Ist diese Besorgnis begründet? Auf welche Weise
wirkt die Deutsche Forschungsgemeinschaft einer solchen verallgemeinernden
und fatalen Fehlentwicklung entgegen?

Peter Strohschneiderr: Durch Differenzierung in der Exzellenzinitiative.

Ernst-Ludwig Winnacker: Außerdem wird dieses Label nicht
auf Ewigkeit verliehen, sondern muss sich immer wieder neu erarbeitet
werden. Aber eines ist auch klar: Es wird in Deutschland Universitäten
mit eher regionaler Bedeutung geben oder mit internationaler Bedeutung.
Daran werden wir uns gewöhnen müssen.

a-j-k85: Herr Winnacker, auf welche Art können
sich Universitäten beim Ranking der Exzellenzinitiative hervortun?
Auch durch bessere Bedingungen in der Lehre oder nur durch Programme
für die Forschung?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Zukunftsperspektiven beziehen sich
im Wesentlichen auf die Forschung, aber gute Forschung ist in der
Regel von guter Lehre nicht zu trennen. Deswegen wird am Ende auch
die Lehre von diesen Entscheidungen profitieren.

Phelps: Wie kommt es zu dieser Konzentration von
Eliteuniversitäten ausschließlich im Süden der Bundesrepublik
Deutschland?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil man Jahrzehntelang in die Forschung
und die Hochschulen insgesamt investiert hat. Und weil dies auch
zu einer Ansammlung von außeruniversitärer Forschung
geführt hat.

biologisch: Müsste der Bundesetat für
Bildung und Forschung nicht der allergrößte Etatposten
eines Landes sein, das angeblich die Ressource "Wissen"
stärken möchte?

Ernst-Ludwig Winnacker: Natürlich.

Merlin: Soll sich die Politik wirklich in die
Entscheidung dieser Initiative einmischen dürfen?

Peter Strohschneiderr: Die Politik hat sich auf ein strikt wissenschaftsgeleitetes
Gefahren festgelegt. Dafür sind wir sehr dankbar. Und sie hat
sich auch an diese Festlegung gehalten

ziggeding: Wie vertragen sich Forschungsqualität
und Studiengebühren, die nicht an die Universitäten gehen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Überhaupt nicht. Ich bin immer davon
ausgegangen, dass Studiengebühren an die Universitäten
gehören.

ringo star: Wenn man Eliteuniversitäten in
anderen Ländern betrachtet, findet man sowohl in den Ländern,
als auch bei den Universitäten eine "Kultur" der
Eliteuniversitäten. Glauben sie, dass "künstlich"
benannte Eliteuniversitäten, wie im Rahmen der Exzellenzinitiative,
wirklich einen vergleichbaren Status sowohl national als auch international
erlangen können? Wenn ja, in welchem Zeitraum?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Ernennung einiger der Unis zu Spitzen-Universitäten
ist erst der Anfang. Die entsprechenden Kulturen müssen sich
erst noch entwickeln. Hoffen wir, dass in zehn Jahren die erste
der geförderten Unis in den internationalen Ranglisten ganz
vorne auftauchen.

seltmann: Bundesministerin Schavan hatte im Bewilligungsausschuss
ja die Zustimmung der Politik an die Bedingung geknüpft, in
der zweiten Runde das Verfahren abzuändern, damit die Politiker
mehr Einfluss auf die Entscheidungen nehmen können. Wie wollen
sie diesmal verhindern, dass sich die Wissenschaft dem Druck der
Politik beugt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weder hat sich die Wissenschaft der Politik
noch hat sich die Politik der Wissenschaft gebeugt, sondern beide
der Sache, nämlich der wissenschaftlichen Exzellenz. Ich bin
überzeugt, dass sich daran nichts ändern wird. Was nicht
heißt, dass die Politik noch frühzeitiger informiert
wird. Es war ja das erste Mal, dass wir so was deutschlandweit gemacht
haben. Wir haben bei dem Verfahren viel gelernt und wir werden das
sicher in Einzelheiten optimieren.

Trude: Im Ausland (USA) ist die Spitze der deutschen
Forschung meist als Max-Planck-Institut bekannt. Wäre es nicht
von Vorteil, diese im Ausland bekannte Spitze so zu fördern,
dass auch Topwissenschaftler aus den USA nach Deutschland gehen
würden? Das ist das wahre Geheimnis der Elite-Unis in den USA:
Es werden oftmals sehr gute Professoren weltweit abgeworben.

Ernst-Ludwig Winnacker: Das ist ja das Problem. In der Max-Planck-Gesellschaft
ist der Anteil ausländischer Wissenschaftler sehr viel höher
als bei den Universitäten. Genau das sollte die Exzellenzinitiative
verbessern. Und verbessert es hoffentlich auch.

kajac: Ich bin Professorin an einer kleineren
Universität. Für mich scheint sich eine Zwei-Klassen-Gesellschaft
der Universitäten anzubahnen: Die großen machen die Forschung,
die kleinen die Lehre.

Ernst-Ludwig Winnacker: Das ist nicht meine Beobachtung. Wir haben
auch Cluster an kleineren Universitäten eingerichtet. Aber
natürlich bedarf es in vielen Fällen für Spitzenforschung
auch der kritischen Masse.

sophie: Das einzige Kriterium bei dem Verfahren
soll doch "wissenschaftliche Exzellenz" sein. Kann ein
in der ersten Runde abgelehnter Antrag, der automatisch in die zweite
Runde geht, dann überhaupt in der zweiten Runde genehmigt werden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Wir reden hier von einem sehr hohen Niveau.
Es ist durchaus denkbar, dass die antragstellenden Wissenschaftler
ihre Anträge dann auch noch modifizieren. Im Januar wird ja
nur über Antragsskizzen entschieden, über Anträge
erst in einem Jahr.

TA: Sie haben gesagt, der Titel der Exzellenzinitiative
kann einer Hochschule auch verlustig gehen. Für wie lange wird
er verliehen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Förderdauer ist zunächst
auf fünf Jahre festgelegt. Die Bundesministerin Frau Annette
Schavan hat angekündigt, den Wettbewerb verstetigen zu wollen.
Schon aus diesem Grund, also der Möglichkeit, auch anderen
eine neue Chance zu geben, begrüße ich das sehr.

pi-nutzz: Sie waren ja bereits selbst als Forscher
in Amerika. Gibt es etwas, dass sie an den Unis dort besonders beeindruckt
hat, das Sie sich auch für unsere Unis wünschen würden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Was mich dort vor allem beeindruckt ist
die frühe Selbständigkeit der jungen Wissenschaftler,
die ganz selbstverständlich auf Augenhöhe respektiert
werden. Das habe ich versucht, in meiner Arbeit bei der Deutschen
Forschungsgemeinschaft möglich zu machen.

tecker: Spitzenforschung sollte dort gefördert
werden, wo sie ist. Aber wenigstens eine Uni im Osten und im Norden
sollte doch zumindest dahingehend gefördert werden, Spitzenforschung
leisten zu können – oder?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das war aber nicht die Aufgabe des Exzellenzwettbewerbs.
Die Voraussetzungen für Exzellenz müssen die Länder
schaffen, die ausschließlich für die Hochschulen zuständig
sind. Die Hochschulen in Ostdeutschland hatten bisher nur wenig
Zeit, sich zu entwickeln. Dennoch gibt es wunderbare Beispiele für
Spitzenforschung in Ostdeutschland, denken sie nur an Dresden oder
denken sie nur an die wunderbaren Max-Planck-Institute in Ostdeutschland.
40 Jahre Misswirtschaft sind eben nicht von heute auf morgen zu
beseitigen.

Titanmond: Im Tagesspiegel werden Sie zitiert
mit den Worten: "Es waren nicht mehr gute Anträge da".
Ist es dann realistisch, dass in der zweiten Phase mehr als drei
weitere Universitäten Exzellenzzentren werden und wenn ja,
was stimmt Sie so optimistisch?

Ernst-Ludwig Winnacker: Neues Spiel, neues Glück. Und außerdem
werden alle Beteiligten ihre Anträge noch einmal anschauen
und gegebenenfalls überarbeiten. Dazu ist auch noch genügend
Zeit.

pede: Warum werden ganze Universitäten gefördert.
Wäre es nicht sinnvoller, einzelne Teilgebiete hervorzuheben,
die wirklich auch international mithalten können?

Ernst-Ludwig Winnacker: Es geschieht beides. Bei den Hochschulen
und den Exzellenzclustern werden nur bestimmte Fachgebiete gefördert.
Auch die Mittel der dritten Säule werden nicht nach dem Gießkannenprinzip
verteilt werden, sondern auf bestimmte Gebiete der Universitäten.

Evam: Was ich sehr bedenklich an dem ganzen Verfahren
finde ist, dass es ein so deutliches Übergewicht an naturwissenschaftlichen
und technischen Anträgen, die gefördert wurden, gibt.
Wenn ich das richtig sehe, gibt es lediglich eins von 18 Exzellenzclustern
aus den Geisteswissenschaften. Ich glaube nicht, dass die naturwissenschaftlichen
Anträge einfach besser waren und ich finde eine solche Förderpolitik
skandalös. Wie können Sie das ändern?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich denke, dass auf die Dauer sich der
Anteil der Geisteswissenschaften erhöhen wird. An sich sind
Exzellenzcluster auch ideale Instrumente für die Geisteswissenschaften,
wenn sie denn richtig verstanden würden, das heißt als
ein großes Dach unter dem Vieles Platz hat. Auf jeden Fall
hat die Deutsche Forschungsgemeinschaft viele andere Förderinstrumente,
die auf die Bedürfnisse der Geisteswissenschaften vielleicht
besser zugeschnitten sind. Bei den Graduiertenschulen übrigens
ist die Lage schon sehr viel besser: Bei den Anträgen waren
es noch 27 Prozent, was höher ist als der übliche Anteil
der Geisteswissenschaften an der Förderung der Deutschen Forschungsgemeinschaft.
Wir werden unser bestes tun, die Gutachtergruppen noch besser auf
die kulturellen Unterschiede der verschiedenen Fächer einzustimmen.

Sarah: Wieso gibt es keine bessere Förderung
hochbegabter Studenten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Eine gute Frage. Seit Mitte ca. 1850 gibt
es in Bayern die Einrichtung des Maximilianeums, in dem Personen
mit einem Einser-Abitur, was aber nicht einmal ausreicht, aufgenommen
werden. Die bayerische Staatsregierung hat schon 2002 mit dem Ausbau
sogenannter Elitenetzwerke begonnen – auch hier geht es um nichts
anderes als die Förderung besonders begabter Studierender.
Außerdem gibt es die Studienstiftung des Deutschen Volkes
und die Begabtenförderung, die das, was sie gefordert haben,
ebenfalls leisten. Es ist eindrücklich, wie oft die Leibnitz-Preisträger
der Deutschen Forschungsgemeinschaft auch Studienstifter waren.
Auch die auskömmliche Finanzierung der Begabtenförderung,
insbesondere der Studienstiftung, sollte auf Dauer gesichert werden.

MKno: Was kann ich als Student an der Ludwig-Maximilians-Universität
(Diplom-Geographie) nun konkret von der Ernennung meiner Universität
zur Elite-Universität erwarten? Wird sich die Förderung
überhaupt in den Studienbedingungen bemerkbar machen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich hoffe es, weiß allerdings nichts
über die Einzelheiten, die die Universität nun zu fördern
beabsichtigt. Vielleicht entwickeln sie selbst ein paar Vorschläge
aus bester Kenntnis vor Ort, die sie dem Rektorat übermitteln.
Das wäre doch ein guter Aufhänger. Als Rektor würde
ich mich über so was freuen.

Schwertsik: Herr Prof. Winnacker, mir ist nicht
ganz klar, was denn nun das Ergebnis des Auswahlverfahrens ist.
Haben wir nun tatsächlich "Elite-Universitäten"
oder nicht doch eher "Elitestrukturen" bzw. "Elite-Institute"?
Gibt es ein Gesetz, eine Vereinbarung, ab wann sich eine Universität
offiziell Elite-Universität nennen darf?

Ernst-Ludwig Winnacker: Nein, das wird eine Abstimmung mit den
Füßen klären. Es wird am Ende darauf ankommen, wie
weit die nun geförderten Universitäten international sichtbar
werden und wie weit es ihnen gelingt, die besten Studierenden und
Lehrenden anzuziehen.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau.de-Chat. Wir bedanken
uns bei allen, die mitgemacht haben. Unsere Bitte um Verständnis
an jene, die wir heute mit ihrer Frage nicht berücksichtigen
konnten. Unser besonderer Dank gilt Herrn Winnacker und Herrn Strohschneider,
dass Sie sich für uns Zeit genommen haben. Der nächste
Chat findet am kommenden Mittwoch, den 18. Oktober, mit der CDU-Bundestagsabgeordneten
Anette Widmann-Mauz statt. Los geht’s um dreizehn Uhr. Das
letzte Wort gehört Ihnen, Herr Winnacker.

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich bedanke mich für diese interessanten
Fragen. Es war eine spannende Zeit, die wir hinter uns haben. Ich
drücke die Daumen für alle Beteiligten und für das
System, dass es wirklich besser wird.

Moderator:
Sehr geehrter Herr Professor Winnacker, wir heissen Sie ganz herzlich im dritten
gemeinsamen Chat von politik-digital und der DFG willkommen. Sie nehmen sich
heute zwei Stunden Zeit, um über das Potential der Genforschung für die Medizin
der Zukunft zu sprechen. Sicher werden wir auch auf die Risiken der Genforschung
zu sprechen kommen. Fangen wir aber erst einmal bei den grundsätzlicheren Fragen
an:

Chris: Worin unterscheiden sich adulte und embryonale Stammzellen? Adulte
Stammzellen sind doch ethisch unbedenklich!

Ernst-Ludwig Winnacker: Adulte Stammzellen sind in einer späteren Phase
der Entwicklung als embryonale Stammzellen. Adulte Stammzellen lassen sich in
der Regel nicht gut zum Teilen anregen.

mkn: Sehen Sie einen ethisch-moralischen Unterschied zwischen der Nutzung
embryonaler beziehungsweise adulter Stammzellen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Selbstverständlich. Darum geht ja die ganze
Diskussion.

Moderator: Warum besteht da ein Unterschied?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil embryonale Stammzellen aus Embryonen in
einem sehr frühen Stadium ihrer Entwicklung hergestellt werden. Dies führt zur
Zerstörung des Embryos.

KleinerOnkel: Kann man mit der Stammzellenforschung nicht warten, bis
man mit adulten Stammzellen arbeiten kann?

Ernst-Ludwig Winnacker: Warten kann man immer! Die Frage ist, ob man
adulte Stammzellen überhaupt ohne embryonale Stammzellen bearbeiten kann und
auf eine Therapie hin entwickleln kann.

Äule: Woher kommen eigentlich embryonale Stammzellen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Wenn der Embryo sich bis zum 100. Zellstadium
entwickelt hat, sieht er aus wie ein Hohlkugel. Im Innern dieser Kugel befinden
an einer Stelle circa 10 bis 20 Zellen, die man isolieren und als embryonale
Stammzellen in Kultur vermehren kann.

Moderator: Das ist die biologische Erklärung, wie ist es mit der Verwendung
von embryonalen Stammzellen? Ist das in Deutschland erlaubt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Herstellung von embryonalen Stammzellen
ist in Deutschland verboten, weil gemäß Embryonenschutzgesetz eine fremdnützige
Verwendung von Embryonen untersagt ist. Die Herstellung von embryonalen Stammzellen
wäre eine solche fremdnützige Nutzung. Nicht verboten ist aber die Verwendung
bereits im Ausland hergestellter Zellen.

kurtmmayer: Sollen deutsche Forscher die Möglichkeit bekommen, embryonale
Stammzellen im Land herzustellen, oder genügen die im Ausland vorhandenen Linien?
Und: Muss das Embryonenschutzgesetz geändert werden, um Linien in Deutschland
herstellen zu dürfen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Derzeit genügen vermutlich die bereits im Ausland
hergestellten Zellinien. Sollte sich herausstellen, daß sie nicht genügen, und
dafür gäbe es sicherlich Gründe, hat die DFG vorgeschlagen, in Überlegungen
einzutreten, das Embryonenschutzgesetz diesbezüglich zu ändern.

Faust2: Warum halten sie es für notwendig importierte Embryonen zu Forschungszwecken
zu verwenden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil wir die Mechanismen der Reifung von Zellen
bislang nicht verstehen. Dies müssen wir aber, um am Ende entweder adulte oder
embryonale Stammzellen medizinisch einsetzen zu können.

Moderator: Vielleicht mal ganz grundlegend: Für welche medizinischen
Zwecke braucht man embryonale Stammzellen, für welche Zwecke adulte Stammzellen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Im Prinzip für die Behandlung sogenannter degenrativer
Erkrankungen, also von Krankheiten die durch den Verlust von Zellen entstehen,
zum Beispiel Parkinson, Multiple Sklerose, vielleicht Herzinfarkt etc.

Moderator: Ist es bei diesen Krankheiten unerheblich, ob es sich um
adulte oder embryonale Stammzellen handelt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Nicht unbedingt. Das wissen wir eben nicht.
Das entwicklungsbiologische Potential der verschiedenen Zellen ist unterschiedlich.
Außerdem stehen bei adulten Stammzellen nicht beliebig viele Quellen zur Verfügung.
Realistisch vielleicht nur Stammzellen des blutbildenden Systems oder der Haut.

dalderson: Wie weit sind die Forschungen an tierischen Stammzellen vorangeschritten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Embryonale Stammzellen der Maus gibt es seit
1981 (Evans). Embryonale Stammzellen des Menschen erst seit Ende 1998. Adulte
Stammzellen sind in der Maus ebenfalls seit längerem bekannt, auch beim Menschen.
Daß sie sich aber ineinander umwandeln können ist, genauso wie die Tatsache,
daß es Stammzellen im Gehirn gibt. Es gibt also noch Hoffnung für uns alle,
auch für die über 60-jährigen.

Peter: Befürworten sie eine Änderung des Embryonenschutzgesetzes?

Ernst-Ludwig Winnacker: Derzeit ist dies nicht notwendig. Wenn denn
die existierenden Stammzellinien nicht ausreichen, dann sollte man dies ins
Auge fassen.

Gabrielczyk: Lassen sich Stammzellen überhaupt in den Mengen und der
Reinheit produzieren, die für einen therapeutischen Einsatz erforderlich wären?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das ist genau das Problem, weswegen noch sehr
viel Forschung in diese Systeme investiert werden muss. Adulte Stammzellen,
etwa des blutbildenden Systems, muß man aus Knochenmark isolieren und kann sie
nicht einfach beliebig vermehren. Embryonale Stammzellen teilen sich, aber müssen
natürlich in geeigneten Mengen dann auch umgewandelt werden.

Cornelia: Wie viele Embryonen benötigt man in einem Jahr in Deutschland
schätzungsweise für die Forschung?

Ernst-Ludwig Winnacker: Im Moment gar keine. Es ist verboten. Man arbeitet
auf diesem Felde mit sogenannten Zellinien. Die Herstellung einer solchen Linie
bedarf sicher einiger Versuchsansätze, vielleicht fünf Embryonen. Dann aber
kann man die Linien in Kultur halten und vermehren. In der Maus werden heute
fünf solcher Zellinien für 95% aller Versuche verwendet.

Moderator: Was sind Zelllinien?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das sind Zellen, die man einmal aus einem Organ
isoliert und dann in Kultur in einer Nährflüssigkeit hält. Dort teilen sie sich.
Wenn die Petrischale gefüllt ist, nimmt man ein Drittel der Zellen und züchtet
sie weiter. Die anderen zwei Drittel friert man ein, um sie bei Gelegenheit
wieder zu verwenden. Bei menschlichen Zellen kann man dies nicht beliebig oft
machen. Sie durchlaufen nach 50 Teilungen eine sogenannte Krise und sterben
alle. Krebszellen haben diese Eigenschaft nicht und lassen sich immer weiter
züchten. Ähnliches gilt für embryonale Stammzellen.

stammzelle: Was ist der unterschied zwischen der Verwendung überschüssiger
Embryonen und extra zu Forschungszwecken hergestellten Embryonen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Welche Stammzelle fragt? Adult?

Moderator: Wahrscheinlich …

Ernst-Ludwig Winnacker: Bei der künstlichen Befruchtung können Embryonen
übrig bleiben, die nicht gebraucht werden, weil die Beteiligten entweder dazu
nicht mehr in der Lage oder interessiert sind. Das geschieht selten, aber es
geschieht. Diese Embryonen werden dann eingefroren und warten der Dinge die
da kommen. Diese – und nur diese – überzähligen Embryonen sollen hier verwendet
werden. Die Herstellung nur zu Forschungszwecken lehnen wir ab.

saba: Embryonale Stammzellen besitzen aber, so weit mir bekannt ist,
auch keine unbegrenzte Lebensdauer, das heißt, irgendwann wird es nicht vermeidbar
sein, immer wieder neue Stammzellen zu generieren?

Ernst-Ludwig Winnacker: Im Maussystem sind die Mengen so groß, daß man
in der Tat lange damit arbeiten kann. Im menschlichen System ist die Sache längst
nicht so weit gediehen. Hier muß man sogar auf Feederlayer, zu deutsch Zellrasen
von anderen Zellen züchten, was derzeit sicherlich das Arbeiten erschwert.

Gabrielczyk: Wie lange können diese Zellinien menschlicher embryonaler
Stammzellen in Kultur gehalten werden?

Ernst-Ludwig Winnacker: In den Originalarbeiten ist zu lesen, daß sie
über viele Monate hinweg gehalten werden können. Da es sie erst seit 1998 gibt,
kann ich das nicht abschliessend beantworten.

Chris: Wenn man nur mit einigen Zelllininen forscht, sind die Ergebnisse
dann überhaupt allgemein gültig?

Ernst-Ludwig Winnacker: In der Regel schon. Es ist in der Tat aber wichtig,
daß es schon einige Zellinien sind. In der Maus wissen wir, daß sie leicht unterschiedliche
Entwicklungspotentiale aufweisen. Nun sind Menschen keine Mäuse, so dass auch
hier Unsicherheiten bestehen. Deswegen muß eben auch mit diesen Linien gearbeitet
werden.

Moderator: Kommen wir mal zum Einsatz der Stammzellen:

Anna: Wie gut stehen die Chancen degenerative Erkrankungen mit Stammzellen
zu heilen beziehungsweise zu stoppen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Wir reden hier über Forschung. Die Anwendung
wird einige Jahre auf sich warten lassen. Immerhin werden Stammzellen des blutbildenden
Systems schon in der Medizin eingesetzt, allerdings zu etwas anderen Zwecken,
beispielsweise in der Therapie von Blutkrebs.

Gabrielczyk: Welche Risiken müssen erforscht werden, bevor sich Stammzellen
therapeutisch einsetzen lassen. Gibt es etwa Infektionsrisiken durch Viren der
Mauszellen, auf denen die embryonalen Stammzellen kultiviert werden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Viren sind sicherlich ein wichtiger Punkt. Weiterhin
ist die Reinheit der Zellen ein Problem und auch die Frage der Transformation,
also die Frage, ob sie nicht zur Krebsentstehung befähigt sind.

hinrich: Bei Herz-Patienten werden körpereigene Stammzellen verwendet
(letzte Woche gemeldet). Ist das keine Alternative?

Ernst-Ludwig Winnacker: Leider wissen auch die beteiligten Ärzte nicht,
ob hier überhaupt Stammzellen eine Rolle gespielt haben. Ein einziger Fall ist
eben keine Statistik. Ob adulte Stammzellen des blutbildenden Systems bei Herzinfarkt
eine Alternative werden könnten, ist weiterhin offen. Wir hoffen es und unterstützen
Forschungsarbeiten, die genau diese Frage bei der Maus untersuchen.

Moderator: Kurz zur Info: Die Fragen zu moralischen Risiken kommen noch!

Gabrielczyk: Ist es richtig, daß sich die potentiellen Zellersatztherapien
auf Stammzellbasis vor allem zur Behandlung von Krankheiten eignen, die weit
nach dem 50. Lebensjahr gehäuft auftreten (Alterdiabetes, Alzheimer, koronare
Herzrankheiten)?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ist das eine Drohung?

Gabrielczyk: Nein

Ernst-Ludwig Winnacker: Das kann man so nicht sagen. Degenerative Erkrankungen
gibt es auch bei ganz jungen Leuten, zum Beispiel MS oder Herzkrankheiten.

Ernst-Ludwig Winnacker: Gabrielczyik: Meine vorige Antwort bezog sich
nicht auf ihre Frage, sondern die der Moderatorin.

Moderator: Keine Drohung, Herr Winnacker …

Moderator: Es geht schon los!

Stammzelle: Was wir eigentlich meinten: Warum darf an überschüssigen
Embryonen geforscht werden? Wo ist der moralische Unterschied??

Ernst-Ludwig Winnacker: An die Moderatorin. Sie sollten mich nicht immer
ernst nehmen.

Ernst-Ludwig-Winnacker: Überzählige Embryonen haben keinerlei Chance
und Lebensperspektive mehr, so daß ich meine, dass man in dieser Hinsicht einen
Abwägungsprozess durchführen darf zwischen menschlichem Leben, das keine alternativen
Chancen mehr besitzt und den Interessen schwerkranker Patienten.

mehnert: Haben Sie selbst ethische oder auch moralische Vorbehalte hinsichtlich
der Stammzellenforschung beziehungsweise der Genforschung überhaupt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Selbstverständlich. Wenn Sie unsere Empfehlungen
oder Äusserungen zu diesem Thema lesen, dann wird dies sehr deutlich. Seit 20
Jahren publiziere ich über die Fragen der Chancen und Risiken der Gentechnik
bei ihren verschiedenen Anwendungen am Menschen.

BiMi: Denken sie nicht, dass es gegen ethische Grundsätze verstößt,
generell an Embryonen zu forschen???

Ernst-Ludwig Winnacker: und andernfalls vernichtet würden.

Ernst-Ludwig Winnacker: Hier ist etwas verloren gegangen … Ich werde
es noch einmal versuchen.

Moderator: Danke.

Ernst-Ludwig Winnacker: Wir empfehlen auch nicht generell, an Embryonen
zu forschen. Es geht nur um die erwähnten überzähligen Embryonen, die andernfalls
vernichtet würden.

Relikurs: In welchem Stadium beginnt das menschliche, schützenswerte
Leben?

Ernst-Ludwig Winnacker: Schützenswert ist es meiner Ansicht nach immer.
Auch Ei- und Samenzellen "leben". Individuelles Leben beginnt allerdings erst
dann, wenn die Phase der Möglichkeit der Zwillingsbildung vorbei ist. In jedem
Falle bin ich der Meinung, daß in diesen allerfrühesten Phasen ein abgestufter
Lebensschutz postuliert werden kann.

Gabrielczyk: Lange Zeit haben Sie sich öffentlich gegen die Forschung
mit embryonalen Stammzellen gewandt. Dann haben Sie Ihre Meinung offenbar geändert.
Was war für diesen Sinneswandel entscheidend??

Ernst-Ludwig Winnacker: Es ist ziemlich einfach. Das Arbeiten mit embryonalen
Stammzellen konnte man nicht gut empfehlen, solange es diese nicht gab. In den
letzten Monaten hat es aber auf diesem Felde so große Fortschritte gegeben,
daß man darüber die Öffentlichkeit informieren musste. Das ist die Aufgabe der
DFG.

Rutz: Wie sieht dieser "abgestufte Lebensschutz" aus?

Ernst-Ludwig Winnacker: Er sieht so aus, daß wir eben nur mit überzähligen
Embryonen arbeiten wollen. Bekanntlich ist der Embryo auch in seinen frühesten
Entwicklungsphasen auch im Mutterleib nur sehr eingeschränkt geschützt. Nur
etwa 20% der natürlicherweise entstandenen Embryonen kommen überhaupt bis zur
Einnistung in dieGebärmutter.

hinrich: Als MS-Betroffener lechze ich nach Hilfe. Ist Ethik und Moral
nur eine Frage jener, die es sich leisten können?

Ernst-Ludwig Winnacker: Diese Frage dürfen Sie eigentlich mir nicht
stellen. Wir versuchen ja gerade, in dieser Sache etwas zu unternehmen. Ohne
die von uns befürwortete Grundlagenforschung wird es keine Entwicklungen geben,
die Ihnen helfen könnten. In der Tat!

ungers:Ich bin selbst seit sechs Jahren an MS erkrankt und trotzdem
sehr skeptisch gegenüber der embryonalen Stammzellforschung.Glauben sie, daß
sie eine Hoffnung ist?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich kann jedenfalls nicht ausschliessen, dass
es keine ist. Deswegen muß ich als Wissenschaftler diesen Weg zu eröffnen versuchen.

g659574: Gibt es für Sie Grenzen für den Wunsch, zu heilen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Selbstverständlich. Die Forschungsfreiheit ist
nicht absolut. Die Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes sind für die Wissenschaft
genauso wertvoll und verbindlich, wie für alle anderen auch.

Moderator: Gutes Stichwort, kommen wir mal zu den rechtlichen Fragen,
die hier aufkommen:

Nadine: Wie sieht denn die rechtliche Situation der Stammzellenforschung
aus?

Ernst-Ludwig Winnacker: An adulten, gewebespezifischen Stammzellen kann,
vorbehaltlich der Regeln des Standesrechts und Arzneimittelgesetzes etcc. gearbeitet
werden. Die Herstellung embryonaler Stammzellen ist gemäß Embryonenschutzgesetz
untersagt, ihre Verwendung aber nicht. Da in anderen Ländern die Herstellung
erlaubt ist, wäre bei uns ein Import solcher Zellinien möglich.

Chris: Ist das nicht paradox?

Ernst-Ludwig Winnacker: In der Tat. Deswegen haben wir auch empfohlen,
für den Fall, daß diese Zellen nicht wissenschaftsadäquat import werden können,
das heißt gemäß unserer eigenen Auflagen und Vorstellungen, diese auch bei uns
hergestellt werden müssten. Dies erschien uns ehrlicher, als allein auf den
Import zu setzen und die Forschungsrisiken samt ihrer moralischen Implikationen
auf andere abzuwälzen.

Moderator: Wieder zum Rechtsrahmen:

Sylvia: Wie stellen sich sich eine Änderung des Embryonenschutzgesetzes
vor und in wie weit können Sie dabei auschließen, dass Artikel 1 des Grundgesetzes
verletzt wird ?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das Embryonenschutzgesetz kann nur der Gesetzgeber,
also der Bundestag, ändern. Vielleicht ist dies aber auch gar nicht nötig. Meiner
Ansicht nach ist eben die Menschenwürde von solchen Embryonen nicht verletzt,
die keinerlei Chancen haben, zu Menschen zu werden.

informationer: Meiner Meinung nach sollte der Widerspruch zwischen Artikel
2 und 5 GG geklärt werden, welche den Schutz menschlichen Lebens sowie die Freiheit
der Forschung regeln und sich bis jetzt in diesem Punkt widersprechen.

Ernst-Ludwig Winnacker: Da sehe ich keinen Widerspruch. Artikel 5 gilt
nicht uneingeschränkt und ist den Artikeln 1 und 2 nachgeordnet. Menschenwürde
und menschliches Leben haben immer Vorrang. Aber auch Schwerkranke haben Menschenwürde.

Moderator: Herr Winnacker, hier sind echte Freiwillige aufgetaucht:

Marie: Ich halte die Stammzellforschung für hoffnungsvoll. Kann ich
mich freiwillig zur Eizellspende melden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Eizellspenden sind nur einer Spenderin erlaubt,
die sich der künstlichen Befruchtung für sich selbst unterziehen will. Der Spende
geht ja eine sehr belastende medizinische Behandlung voraus, die sogenannte
Superovulation, die ihre Risiken birgt.

Moderator: Kurzer Einschub: Da wir leider nicht alle der zahlreichen
Fragen im Chat beantworten können, hat die DFG eine Service-Hotline geschaltet.
Nach dem Chat können Sie dort ihre Fragen an die Experten der DFG richten. Die
kostenlose Nummer lautet: 0800-5600969

Moderator: Mal grundlegend gefragt:

dalderson: Sieht sich die ‘deutsche Wissenschaft’ einem höheren Rechtfertigungsdruck
gegenüber der Öffentlichkeit ausgesetzt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Diskussion über diese Fragen finden in vielen
Ländern statt. Angesichts unserer Geschichte und angesichts der rechtlichen
Situation verläuft sie bei uns allerdings unter veränderten Randbedingungen.
Diese hat auch die Wissenschaft zu berücksichtigen.

informationer: Wie sehen sie die rechtliche Entwicklung weltweit? Ist
hier überhaupt noch eine Kontrolle möglich? Speziell in den USA habe ich starke
rechtliche Bedenken!

Ernst-Ludwig Winnacker: Selbstverständlich sind hier Kontrollen möglich.
Präsident Bush erlaubt ausschließlich die Forschung mit öffentlichen Mitteln
an Zellinien, die bis zum 9. August hergestellt waren. Wir und andere bemühen
uns, diese Fragen international zu regeln, um die Übersicht über die existierenden
Zellinien zu behalten, beziehungsweise zu bekommen. Das ist auch aus rein wissenschaftlichen
Gründen wichtig.

Gabrielczyk: Was nützt aus Ihrer Sicht ein Verbot des therapeutischen
Klonens in Deutschland, wenn es in anderen Staaten, wie etwa Großbritannien,
gleichzeitig unter strengen Auflagen möglich ist? möglich

Ernst-Ludwig Winnacker: Es gibt eben ein internationales Rechtsgefälle.
Das enthebt mich nicht der Verpflichtung darauf hinzuweisen, daß diese Technologie
beträchtliche Risiken wissenschaftlicher und ethischer Natur besitzt, und daß
es zunächst im Tierversuch bearbeitet werden muß. Bekanntlich entstehen beim
Kerntransfer a la Dolly geklonte Tiere nur in geringsten Ausbeuten und mit vielerlei
Missbildungen. Ursache hierfür ist die stochastische Natur der Reprogrammierungsprozesse,
die hier nötig, aber nicht verstanden sind.

konrad: Sehen Sie eine Gefahr für den Wissenschaftsstandort Deutschland
bei einem eventuellen Verbot der Forschung an ES-Zellen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Für den Wissenschaftsstandort, ja!

saba: Befürchten Sie nicht, daß fähige Wissenschaftler unter diesen
Bedingungen ins Ausland gehen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Im Moment nicht, da, wie erwähnt, das Arbeiten
mit embryonalen Stammzellinien nicht verboten ist.

Beni: Wieviel Geld wird eigentlich in die Embryonenforschung investiert?

Ernst-Ludwig Winnacker: In Deutschland nichts. In das Arbeiten mit adulten
Stammzellen investiert allein die DFG circa 5 bis 6 Mio DM pro Jahr.

ChrisS: Warum werden die Bonner Forscher nicht engagierter gefördert
?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil die öffentliche Diskussion voll im Gange
ist und der Bundestag gebeten hat, bis zur Entscheidung des Ethikrates beziehungsweise
der Enquetekommission und seiner Entscheidung hierzu zu warten.

Moderator:Stichwort Enquetekommission:

dalderson: Welche Rolle spielt der Nationale Ethikrat bei der Diskussion
über Stammzellforschung?

Ernst-Ludwig Winnacker: Er ist ein vom Bundeskanzler eingesetztes Beratungsgremium.
Seine Meinung wird sicherlich in der Öffentlichkeit gehört werden.

Moderator: Und die Enquetekommission, was macht die?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Enquetekommission hat wohl ein sehr viel
breiteres Mandat und befasst sich längst nicht nur mit Stammzellforschung.

Snethlage: Wieviel Einfluß besitzt der Nationale Ethikrat auf die Entscheidungsfindung
im Bundestag?

Ernst-Ludwig Winnacker: Da müssen sie die Mitglieder des Bundestages
fragen!

Paul: Sie sind ja auch Mitglied bei der Ethikkommision: Wie ist dort
der Stand der Diskussion (quasi aus erster Hand!)?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich bin Mitglied im Nationalen Ethikrat. Er
wird sich bis Ende des Jahres mit der Frage des Imports von Stammzellinien befassen.
Er hat aber erst zweimal getagt, um sich überhaupt erst einmal kennen zu lernen.

Breher: Werden auch die deutschen "Akademien der Wissenschaft" zu diesen
Problemstellungen befragt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Jeder kann sich in diesem Lande zu dieser Frage
äußern.

saba: Ist die Entscheidung des Ethikrates für die Forschung bindend?

Ernst-Ludwig Winnacker: Für die Forschung bindend ist das Gesetz, mit
anderen Worten der Deutsche Bundestag. Der Ethikrat ist eine beratende Instanz.
Wenn bis 7.12. die Rechtslage nicht geändert ist, wird die DFG auf der Basis
des geltenden Rechts entscheiden.

Moderator: Ein wissenschaftliches Einzelschicksal:

anne: Ich würde gerne wissen, warum bis heute der bereits im letzten
Jahr von Dr. Brüstle/Dr. Wiesler von der Uni Bonn gestellte Forschungsantrag
mit embryonalen Stammzellen zwecks MS-Heilungsabsichten noch immer auf "Eis
liegt", obwohl das Importieren und somit Forschen mit embryonalen Stammzellen
eigentlich erlaubt ist.

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil höchste Vertreter dieses Staates, inklusive
der Bundestag, die DFG gebeten haben, diese Entscheidung zurückzustellen.

Moderator: Die DFG-Service Hotline zum Thema Genforschung ist nach dem
Chat geschaltet: 0800-5600969. Machen wir zum schluss noch mal einen Querschnitt
durch die wichtigsten Themengebiete.

Ernst-Ludwig Winnacker: Bitte!

Moderator: Sozusagen ein Frequently Asked …

jojo: Ich fände es wirklich interessant zu wissen, wann "menschliches
Leben" nach der Definition von Herrn Winnacker beginnt …

Ernst-Ludwig Winnacker: Mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzellen.
Aber: Auch Samen- und Eizellen sind für sich menschliches Leben. Menschliches
Leben hat letztlich keinen Anfang und Ende, sondern ist ein Kreisprozess, der
sich immer wieder auf die Keimzellen reduziert.

Moderator: Zu den Embryonen:

jeanne: Liegt nicht das Risiko darin, dass man eines Tages viele Zellen
brauchen und deshalb Embryonen züchten wird?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das ist, nach allem was wir aus tierischen Systemen
wissen, eben nicht zu erwarten. Adulte Stammzellen beispielsweise würden immer
nur für einen einzigen Patienten gewonnen. Embryonale Stammzellen lassen sich
vermehren, und stehen daher unbegrenzt zur Verfügung. In der Maus ist dies jedenfalls
so.

miriam: Wo sind die Grenzen der Genforschung und vor allem wer kann
entscheiden wo sie liegen ?

Ernst-Ludwig Winnacker: Jedenfalls nicht die Wissenschaft. Zu entscheiden
hat der Souverän. Die Grenzen liegen beim Umgang mit dem Menschen, und damit
mit den bereits diskutierten Punkten Menschenwürde etccc.

RalphNeumann: Was halten Sie von dem Vorschlag (der von einem Autor
aus der FAZ stammt – näheres weiß ich leider nicht mehr), Stammzellen "zentral"
von einer Organisation weltweit zu vergeben? Dies würde weitgehend soziale,
rechtliche und ethische Regelungen auf internationaler Ebene ermöglichen und
denen, die nicht im geheimen in diesem Bereich forschen wollen, eine rechtliche
Absicherung ermöglichen.

Ernst-Ludwig Winnacker: Die DFG hat in ihren Empfehlungen in der Tat
gefordert, im Sinne der Transparenz und der Standardisierung der Arbeit genau
das zu tun. Vorgespräche und Überlegungen hierzu sind längst im Gange.

Moderator: Welche Organisation käme da in Frage?

Ernst-Ludwig Winnacker: Eine möglichst autonome Instanz, wie zum Beispiel
die Fertility Authority in England. Dies wäre uns durchaus ein Vorbild. Denkbar
wäre auch ein Modell à la ZKBS (Zentrale Kommission für die biologische Sicherheit),
die sich schon seit 23 JAhren bei uns bewährt hat.

saba: Wie verhält es sich mit Stammzellen aus Nabelschnurblut – sind
sie eher zu den adulten Stammzellen zu rechnen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Eher zu den adulten. Aber: Das Problem ist,
es gibt nur sehr wenige davon. Die Hoffnung besteht darin, diese in Zukunft
besser züchten zu können. Ich glaube, es gibt nur 1500 bis 5000 Zellen im Nabelschnurblut.
In diesem Zustand ist eben alles noch sehr klein. Aber: Es gibt in Düsseldorf
eine Bank, wo man sich einfrieren lassen kann, ich meine, das Nabelschnurblut.
Man merkt die zwei Stunden!

Moderator: Wir sind auch bald am Ende, in Sachen Chat zumindest!

Bundesgesundheitsmin: Wie denken Sie, sieht die entfernte Zukunft der
embryonalen Stammforschung aus?

Ernst-Ludwig Winnacker: Sie wird kommen. Wir wünschen uns, daß es die
von uns angestrebten und vorgeschlagenen internationalen Lösung geben wird.
Ob am Ende embryonale Stammzellen oder adulte therapeutisch Bedeutung gewinnen
und in welchem Therapiefeld, ist offen.

saba: Ist es nicht möglich, den Menschen durch Information in einer
Sprache, die sie verstehen, sprich umgangssprachlich, die Angst vor der Forschung
mit Stammzellen zu nehmen? Dieses Interview ist ein Ansatz, aber auch Tage der
offenen Tür in Forschungseinrichtungen etc. …

Ernst-Ludwig Winnacker: Sie sagen es: Ich versuche es immer wieder.
Wir wissen alles über Mallorca, aber nur wenig über die frühesten Phasen unserer
Entwicklung. Ich erinnere an den Wissenschaftssommer nächste Woche in Berlin,
wo alles gut erklärt wird.

Moderator: Wissenschaftsommer?

Ernst-Ludwig Winnacker: Der Wissenschaftssommer beginnt nächste Woche
in Berlin. Auftakt ist eine Veranstaltung mit dem Bundeskanzler am 12. September,
nachmittags auf dem Marlene Dietrich Platz. Ein passender Ort.

Moderator: Noch zwei Fragen, Herr Winnacker:

dalderson: Haben Sie überhaupt noch Zeit, selber zu forschen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Leider nein! Aber zu denken!

Moderator: Schon fast ein gutes Schlusswort …

gizmo: Hätten Sie als junger Biochemiker gedacht, dass Sie sich jemals
mit solch zukunftsweisenden Fragen beschäftigen würden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ja. Ich wollte immer Biochemie studieren. Damals
konnte man das aber nicht, jedenfalls nicht in Deutschland.

Moderator: Sie haben diese Brisanz in der Genforschung also vorausgeahnt??

Ernst-Ludwig Winnacker: Nein, sicher nicht. Aber als sie 1969 entdeckt
wurde, war ich in Berkeley, und wir haben nächtelang darüber geredet, bis es
dann zu Asilomar kam. Asilomar (bei San Francisco) war eine Konferenz im Frühjahr
1975, als die Wissenschaft erstmals mit diesem Thema an die Öffentlichkeit ging.

Moderator: Sehr geehrter Herr Professor Winnacker, haben Sie ganz herzlichen
Dank für diesen anschaulichen und spannenden Wissenschaftschat. Ich denke, mit
dem Chat und dem Transkript, das wir später veröffentlichen werden, haben wir
einige grundlegende Fragen verständlich beantwortet. Mir hat es Spass gemacht,
Ihnen hoffentlich auch. Danke auch im Namen der Chatter! Und hoffentlich bis
zum nächsten Mal!

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich bedanke mich. Es hat Spaß gemacht!

Moderator: Die Hotline der DFG ist nun geschaltet. Unter 0800-5600969
können Sie mit den Experten der DFG über ihre Fragen zur Genforschung sprechen.
Die Hotline ist kostenlos!

gizmo: Vielen Dank und Tschüß!

Moderator: Der nächste Chat an dieser Stelle: Frank Steffel, Spitzenkandidat
der Berliner CDU am 14. September von 17:30 bis 18:30!

Moderator: Für alle, deren Fragen nicht beantwortet werden konnten:
Unter 0800-5600969 ist eine Experten-Hotline geschaltet!

Paul: Es war sehr informativ, danke!

Moderator: