Moderatorin: Herzlich Willkommen im tagesschau-Chat.
Heute begrüßen wir als Gast im ARD-Hauptstadtstudio den
Präsidenten der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG), Professor
Matthias Kleiner. Was bringt die Spitzenförderung? Und sorgen
Studiengebühren für eine Verbesserung von Forschung und
Lehre? Liebe User, stellen Sie unserem Experten Ihre Fragen rund
um die deutsche Hochschullandschaft.
Herr Kleiner, schön, dass Sie bei uns sind. Können wir
beginnen?

Matthias Kleiner: Oh ja! Ich freue mich schon
darauf.

Prof. Matthias Kleiner,
Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft

Moderatorin: Skizzieren Sie doch bitte erst einmal,
was Ihre Aufgabe als DFG-Präsident ist.

Matthias Kleiner: Es gibt zunächst mal die
formale Aufgabe, alle Ausschüsse und Gremien der DFG, sofern
es nicht fachbezogene Kommissionen sind, zu leiten, die DFG nach
außen zu vertreten, ein Stück weit auch nach innen in
die Geschäftsstelle hinein, und Leitlinien gemeinsam mit dem
Rest des Präsidiums (da gibt es acht Vizepräsidenten)
zu entwickeln. Darüber hinaus gibt es einen Senat der DFG,
indem etwa 40 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sitzen. Diesen
Senat leite ich, um gemeinsam mit diesem Senat und anderen Gremien
(Hauptausschuss) und den Mitgliedern der DFG diese Geschicke zu
lenken.
Wobei die interessante Frage ist: Was ist eigentlich die DFG? DFG
heißt "Deutsche Forschungsgemeinschaft" und sie
ist zum einen die zentrale Institution zur Förderung von Grundlagenforschung
in Deutschland – im Übrigen die größte Institution
dieser Art in Europa – und zum anderen ist sie eine Selbstorganisation
der deutschen Wissenschaft. Manchmal sagen wir, die Gemeinschaft
der Forschenden in Deutschland. Sie ist ein Verein. Mitglieder sind
die forschungsrelevanten Universitäten, das sind etwa 80, dann
die Forschungsinstitutionen wie Max-Planck, Helmholtz und Leibnitz,
und die Akademien.

Moderatorin: Kommen wir zur Exzellenzinitiative:

juniper: Wie will man sicherstellen, dass durch
die Exzellenzinitiative andere, Nicht-Elite-Unis, ebenfalls eine
gute Lehre und Forschung anbieten können?

Matthias Kleiner: Es ist zunächst wichtig
zu wissen, dass die Exzellenzinitiative nicht nur die Neuen in der,
wie wir sagen, dritten Förderlinie ausgezeichneten Universitäten
fördert. Dies macht nur etwa 25 Prozent des Geldes aus. Diese
Universitäten mussten mindestens eine Graduiertenschule und
ein Exzellenzcluster erfolgreich beantragen. Und von diesen gibt
es viel mehr, nämlich 39 Graduiertenschulen und 37 Exzellenzcluster.
Diese sind an mehr als 30 Universitäten angesiedelt, sodass
wir mit der Exzellenzinitiative Spitzenforschung in Deutschland
auch in ihrer Breite fördern.

JJ: Warum werden Fachhochschulen nicht in der
Exzellenzinitiative berücksichtigt? Ist das geplant?

Matthias Kleiner: Nein, das ist nicht geplant.
Bei der Exzellenzinitiative geht es zunächst um Grundlagenforschung,
die an Fachhochschulen weit überwiegend nicht gemacht wird.
Daher können Fachhochschulen nicht berücksichtigt werden.

Moderatorin: Vor dem Chat konnten bereits Fragen
von den Usern formuliert und bewertet werden. Hier kommt eine der
beliebtesten:

Würgermonster: Guten Tag: Wieso wurden die
ostdeutschen. Unis bei der Mittelvergabe so eklatant benachteiligt?
Befürchten Sie nicht, dass in Deutschland nun eine Art Hochschulprekariat
derart entsteht, dass manche Universitäten nicht mal ein gewisses
Mindestniveau an Forschung und Lehre gewährleisten können?
Wieso wurde das viele Geld nicht gerecht in der Breite an alle Unis
verteilt, sodass das Niveau in Deutschland insgesamt und nicht bloß
an zehn West-Unis steigt, wenn auch langsam, aber dafür stetig
und nachhaltig?

Matthias Kleiner: Für eine „gerechte“
und breite Verteilung der Mittel aus der Exzellenzinitiative hätte
es eben diese Exzellenzinitiative nicht gebraucht, sondern nur einen
guten Statistiker. Es ging bei der Exzellenzinitiative um einen
Wettbewerb, der allein aufgrund von herausragenden wissenschaftlichen
Leistungen entschieden wurde. Dazu sind 320 Gutachterinnen und Gutachter
zur Beurteilung eingesetzt worden, von denen kamen etwa 80 Prozent
aus dem Ausland. Daher haben sie nicht darauf geschaut, ob ein Antrag
aus den neuen Bundesländern oder aus den alten kam, sondern
allein auf die Qualität. Auch bei den abgelehnten Anträgen,
von denen es auch zahlreiche aus den neuen Bundesländern gab,
gibt es vielfach sehr gute Qualität, insbesondere bei den Vollanträgen
der Endrunde. Im Übrigen sind die Neuen Bundesländer ebenfalls
mit erfolgreichen Universitäten vertreten, zum Beispiel einer
hervorragende Graduiertenschule in Leipzig. Oder eben so eine in
Jena. Ich bin ziemlich sicher, dass in einer weiteren Runde der
Exzellenzinitiative wesentlich mehr Universitäten aus den neuen
Bundesländern Erfolg haben werden.

chriskraft: Als Eliteuniversitäten wurden
solche Hochschulen ausgewählt, die aufgrund einer hervorragenden
finanziellen Situation aussichtsreiche Projekte und eine vielversprechende
Forschung präsentieren konnten. Ist es nicht unsozial, nun
gerade solche Universitäten noch weiter zu fördern?

Matthias Kleiner: Zunächst: Ich spreche nicht
so gerne von Eliteuniversitäten, weil wir mit den neuen Zukunftskonzepten
diesen Universitäten einen Impuls gegeben haben, sich zu internationalen
Spitzenuniversitäten im Laufe der nächsten zehn bis fünfzehn
Jahre zu entwickeln. Ob sie in diesem engeren Wettbewerb dann erfolgreich
sein werden, muss sich ja noch beweisen. Zum anderen schauten die
Gutachter und Mitglieder des Bewilligungsausschusses oder der wissenschaftlichen
Kommission auf das, was bereits geleistet worden ist, aber auch
auf die Konzepte, wie man in die Zukunft gehen will – sowohl bei
den einzelnen Projekten, Schulen als auch bei den Zukunftskonzepten
für die ganze Universität. Es wurde nicht so sehr darauf
geachtet, ob eine Universität nun besonders reich ist oder
eine Hochglanzpräsentation machen konnte. Es ging allein um
die wissenschaftliche Qualität.

Alonso1981: Die Exzellenzinitiative ist sehr intransparent,
beispielsweise finden die Sitzungen aller Kommissionen unter Ausschluss
der Öffentlichkeit statt. Selbst abstrakte Regelungen wie die
Befangenheitsregelungen für die Gutachter werden nicht herausgegeben,
obwohl bei der Exzellenzinitiative öffentliche Gelder verteilt
werden. Was sind die Gründe für dieses intransparente
Verfahren?

Matthias Kleiner: Da möchte ich energisch
widersprechen. Die Entscheidungsverfahren sind aus meiner Sicht
sehr transparent und nachvollziehbar. Allerdings brauchen die intensiven
Diskussionen über die einzelnen Anträge den Schutz der
Vertraulichkeit, damit man sich dort offen über die Qualität
und auch die Mängel der Anträge auseinandersetzen kann.
Die Befangenheitsregeln sind außerdem vollkommen klar: Dort
wo es den Anschein der Befangenheit gibt, zum Beispiel dadurch,
dass ein Gutachter oder eine Gutachterin oder ein Kommissionsmitglied
aus dem Standort der Antragsteller kommt, muss er für die Beratung
oder Entscheidung über den Antrag den Raum verlassen.

Alonso1981: Spiegel online hat berichtet, dass
der Antrag der Uni Göttingen in der 3. Förderlinie (Elite-Uni)
von der gemeinsamen Kommission, die ausschließlich aus Wissenschaftlern
besteht, negativ bewertet wurde. Trotzdem wurde Göttingen am
Ende Elite-Uni. Was sind die Gründe dafür? Sollte der
föderale Proporz gewahrt bleiben oder haben die Wissenschaftler
ihre Ansicht geändert?

Matthias Kleiner: Das Entscheidungsverfahren ist
wie alle Entscheidungsverfahren der DFG ein mehrstufiges und es
gibt am Ende ein Gremium, das über die Förderung am Ende
letztlich bestimmt. Das war in diesem Fall der Bewilligungsausschuss
der Exzellenzinitiative, der sich alle Anträge in der dritten
Förderlinie hat vortragen lassen und nach gemeinsamer und offener
Diskussion ebenso entschieden hat. Diese Entscheidung war aus meiner
Sicht der Sitzung rein wissenschaftsgeleitet, was auch dadurch gesichert
wird, dass auch im Bewilligungsausschuss die Wissenschaft die Mehrheit
hat.

clara: In den USA und in Großbritannien sind
Eliteunis über Jahrzehnte gewachsen und verfügen über
eine lange Tradition. Wie realistisch ist es, in Deutschland durch
staatliche Förderung Eliteunis zu schaffen?

Matthias Kleiner: Man darf aus meiner Sicht nicht
alleine auf den finanziellen Aspekt schauen. Da sind die 1,9 Milliarden
Euro, die es in der Exzellenzinitiative auf fünf Jahre verteilt
gibt, wirklich grade einmal der Jahresetat einer Spitzenuniversität
wie zum Beispiel Harvard. Dennoch denke ich, dass für deutsche
Verhältnisse und wohl auch für europäische die Fördersummen
schon erheblich sind. Darüber hinaus darf man den eher ideellen
Wert der Exzellenzinitiative auf keinen Fall unterschätzen.
Die Exzellenzinitiative hat im deutschen Wissenschaftssystem vor
allem durch ihren Wettbewerbscharakter eine ungeheure positive Dynamik
bewirkt, die sich auch fortsetzt. Und noch einmal: Es geht um Impulse,
sowohl für die Universitäten in der ersten und zweiten
Förderlinie, also die etwa 30 bis 35, die mit ihren Spitzenbereichen
sich in ihre eigene Zukunft aufmachen,
wie für die neuen Universitäten in der dritten Förderlinie,
die sich aufmachen in zehn bis fünfzehn Jahren international
sichtbare Spitzenuniversitäten zu werden.

chriskraft: 1,9 Milliarden Euro klingt nach viel.
In fünf Jahren bleiben pro „Eliteuni“ nur etwa
40 Millionen pro Jahr. (Zum Vergleich: Das Jahresbudget von Harvard
beträgt etwa drei Milliarden Dollar). Ist die Eliteförderung
nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein?

Matthias Kleiner: Mit dem Jahresetat von Harvard
verglichen, ist sie eher bescheiden. Für die deutschen Universitäten
sind zehn, zwanzig, fünfzig Millionen Euro jährlich frei
für Forschung verfügbares Geld schon ein sehr erheblicher
Betrag. Und es geht nicht nur um Geld, sondern es geht um Ideen,
um den Aufbruch, um den Mut Neues zu wagen.

Frisbee: Würde eine Privatisierung der Universitäten
nicht automatisch ein Konkurrenzdenken und eine Spezialisierung
der Unis auslösen und eine staatliche Eliteförderung überflüssig
werden lassen?
Matthias Kleiner: Eine Privatisierung der deutschen Universitäten
in einer großen Breite würde zum Beispiel eine Erhebung
von Studiengebühren in einer großen Breite nach sich
ziehen. Und zwar Studiengebühren in weit größerer
Höhe als die, über die wir jetzt diskutieren oder die
es jetzt schon gibt. Ob das ein Vorteil wäre?

listenin: Die Gleichung Elite = Qualität ist
ja bekanntlich umstritten. Meine Erfahrung mit Eliteuniversitäten
im Ausland zeigt, dass sie sich vor allem durch ihre Auswahl an
hervorragenden (und leistungswilligen) Studenten und insbesondere
eine exzellente Marketingabteilung auszeichnen. Die Qualität
der Lehre, der Infrastruktur et cetera ist oft nicht so viel anders
wie an einer guten deutschen Uni. Wie stellt die Exzellenzinitiative
sicher, dass in Zukunft zum Beispiel ein hervorragender kasachischer
Bachelor-Absolvent seinen Master in Deutschland macht und nicht
in London?

Matthias Kleiner: Kommilitonen aus dem Ausland
müssen ja zunächst einmal auf deutsche Universitäten
aufmerksam werden. Und das schafft man nur, wenn sie international
renommiert, das heißt sichtbar, sind. Wenn ich Kollegen/innen
aus Zürich, aus Boston oder aus Palo Alto (Stanford) frage,
wie viel Vorlesungsstunden sie pro Woche machen, dann sagen die
mir: zwei Stunden, drei Stunden, zwei Stunden – und nehmen sich
dann für diese zwei oder drei Stunden zwölf bis fünfzehn
Stunden pro Woche Vorbereitungszeit. Dadurch entsteht exzellente
Lehre, die man dann Kleingruppen von Studierenden mit Betreuungsrelationen
von 1:10 oder 1:20 zuteil werden lässt. Ich selbst hatte als
Professor bis zum Dezember letzten Jahres im Schnitt neun Semesterwochenstunden
Lehrdeputat, die man nicht mit jeweils sechs bis acht Stunden Vorbereitungszeit
pro Stunde abdecken kann. Und die Betreuungsrelation in Deutschland
beträgt im Schnitt 1:70. Die Universitäten brauchen in
ihrer grundlegenden Ausstattung mehr Geld, um ihre Lehre verbessern
zu können. Und trotzdem: Ich freue mich, in einigen Jahren
wieder in meine Forschung und Lehre zurückkehren zu können.

Moderatorin: Zwei Fragen zur Bezahlung der wissenschaftlichen
Mitarbeiter:

peterrosenberger: Ein zentrales Problem bei der
Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses auch an den so
genannten Elite-Universitäten ist die adäquate Vergütung
des wissenschaftlichen Nachwuchses und dessen Förderung, da
oft junge Wissenschaftler zunächst mehrere Jahre in den USA
verbringen, bevor sie überhaupt von der DFG gefördert
werden. Bringt diese Initiative wirklich eine Förderung des
Nachwuchses mit sich, und zwar auf der Ebene der wissenschaftlichen
Förderung als auch einer adäquaten persönlichen Vergütung,
oder wird das Geld eh schon bei den Etablierten landen, und wie
wollen Sie dies bitte kontrollieren….?

Steffen: Ich erhalte als von der DFG geförderter
Doktorand an der Uni Heidelberg, verheiratet, zwei Kinder, circa
300 Euro pro Monat weniger, als der Hartz-IV-Satz mir zugesteht.
Dieser ist laut Studien nicht ausreichend, um zum Beispiel seine
Kinder gesund zu ernähren. Wird sich an dieser Situation an
den geförderten – oder besser – insgesamt etwas ändern?
Werden Doktoranden und Postdocs besser bezahlt werden?

Matthias Kleiner: Die Exzellenzinitiative schafft
etwa vier- bis fünftausend Stellen für Doktoranden und
wissenschaftliche Mitarbeiter sowie einige hundert Juniorprofessuren
und Professuren. Zusätzlich werden, wie ich schätze, drei-
bis fünftausend Stellen für studentische Mitarbeiter entstehen.
Insofern schafft die Exzellenzinitiative viele Karrierechancen für
junge Leute und bezieht auch Studentinnen und Studenten mit ein.
Eine große Sorge von mir ist allerdings, dass wir tatsächlich
in Deutschland Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler wegen der
bestehenden Tarifverträge im öffentlichen Dienst nicht
international wettbewerbsfähig bezahlen können. Hier verlangt
die DFG und die deutsche Wissenschaft insgesamt seit Jahren einen
angemessenen eigenen Wissenschaftstarifvertrag, um hier Abhilfe
zu schaffen. An diesem dicken Brett bohren wir allerdings noch.
Zu dem Einzelfall: Es hört sich hier nach Forschungsstipendium
an, das tatsächlich für die wirtschaftliche Absicherung
einer Familie sehr eng bemessen ist. Die DFG wird schon in Kürze
neue Möglichkeiten bieten, in Forschungsprojekten die so genannte
„Eigene Stelle“ mit einer ganz normalen tariflichen
Vergütung beantragen zu können. Damit werden wir die Forschungsstipendien
im Inland überwiegend abbauen können.

Moderatorin: Auch die Studierenden haben Geldsorgen…

abcd: wie kann ihrer Meinung nach sichergestellt
werden, dass die Einnahmen aus den Studiengebühren ausschließlich
zur Verbesserung der Lehre eingesetzt werden?

Matthias Kleiner: Diese Frage beantworte ich gerne,
obwohl sie mit der Exzellenzinitiative ja zunächst nichts zu
tun hat und auch die DFG nicht im engeren Sinne betrifft. Aus meiner
Erfahrung an meiner Universität, an der Technischen Universität
Dortmund, weiß ich, dass in den Hochschulen sehr großer
Wert darauf gelegt wird, dass zum einen mit den Einnahmen aus Studiengebühren
nur Dinge zur Verbesserung der Lehre finanziert werden und dass
in die Entscheidungsprozesse in erheblichem Maße Studierende
eingebunden sind.

chriskraft: Stagnierende BAföG-Sätze
bei zwei Prozent Inflation, zinsbelastete Studienkredite, Studiengebühren
und hohe Lebenshaltungskosten an den Standorten der neuen Elite:
Ist es richtig, einen Weg zu gehen, der das Studium mit dem Anhäufen
eines Schuldenberges verbindet?

Matthias Kleiner: Was ist die Alternative? Dass
die Handwerksmeisterin oder der Handwerksmeister, der seinen Meisterkurs
vollständig selbst bezahlen musste, über seine Steuern
das Studium der Akademiker mitfinanziert, die später eine große
materielle und soziale Sicherheit haben? Die Beträge, um die
es tatsächlich geht, sind doch in den ersten Jahren einer Berufstätigkeit
nach dem Studium nur dann zurückzuzahlen, wenn ein ausreichend
hohes Einkommen verfügbar ist und die Rückzahlung nicht
einen ausreichenden Lebensstandard gefährdet. Ich selbst habe
mein Studium nur zum Teil mit BAföG finanzieren können,
sondern überwiegend dafür arbeiten müssen und würde
es im Nachhinein eher als hilfreich empfunden haben, dafür
ein Darlehen aufnehmen zu können, was ich in den ersten zehn
Jahren meiner Berufstätigkeit nach dem Studium zurückgezahlt
hätte. Ich glaube, wir diskutieren auf einem relativ hohen
Niveau, wenn man mal an andere soziale Brennpunkte unserer Gesellschaft
denkt.

austrian student: Heute hat der Europäische
Gerichtshof geurteilt, dass deutschen Studenten BAföG zusteht,
wenn sie – wie ich an der Medizinischen Uni Innsbruck – ein Vollstudium
im Ausland aufnehmen. Hat dieses Urteil für Sie eine Bedeutung?

Matthias Kleiner: Da dieses Urteil die Mobilität
von Studierenden erhöhen kann, finde ich auf den ersten Blick
diese Entscheidung recht positiv.

Moderatorin: Während des Chats haben wir unsere
User gefragt, ob sie glauben, dass die Exzellenzinitiative die deutsche
Hochschullandschaft insgesamt verbessert. Das Ergebnis: 29 Prozent
sagen JA, 70 Prozent sagen NEIN. Herr Kleiner, wie bewerten Sie
das Umfrage-Ergebnis?

Matthias Kleiner: Ich hoffe, dass wenn mehr über
die Exzellenzinitiative bekannt ist und man vor allem merkt, was
sie bewirken wird, dass sich das Ergebnis genau umdreht. Denn ich
bin auch aus meinen Erfahrungen als Hochschullehrer sicher, dass
die Exzellenzinitiative nicht nur einigen wenigen Forschern sondern
in ganzer Breite auch den Studierenden zu Gute kommt. Schon allein,
dass sie frühzeitig in Forschung einbezogen werden und sie
mitbekommen, welch großes Abenteuer Wissenschaft darstellt.
Auch die materiellen Bedingungen in den Universitäten werden
sich verbessern. Und wenn man das Ergebnis beider Runden der Exzellenzinitiativen
ansieht, betrifft dies alle Disziplinen, von den Geisteswissenschaften
bis hin zu den Ingenieurswissenschaften. Allein die Tatsache, dass
erstmalig mit einer Forschungsförderung so genannte Programmpauschalen
bezahlt werden, wird dies bewirken. Auf alle Bewilligungssummen
kommen 20 Prozent „freies Geld“ mit dem die Universitäten
vieles – vor allem hoffentlich innovatives – bewirken können.
Ich glaube auch, wenn wir es schaffen, viel mehr Details über
die Exzellenzinitiative und die geförderten Projekte zu kommunizieren,
wird sich ein solches Abstimmungsergebnis vollständig ändern.

Moderatorin: Zweifel bleiben:

terrainc: Aber gerade kleinere Fächer werden
an „Elite“-Unis ins Abseits gedrängt.

Lemim: Ich studiere in Oldenburg Musik. Da bei
uns in Musik wenig geforscht wird, sondern mehr in die Lehre investiert
wird, gibt es weniger Gelder. Wieso wird der Schwerpunkt immer mehr
auf die Forschung und immer weniger auf die Lehre gelegt?

Matthias Kleiner: Die Exzellenzinitiative ist ausdrücklich
ein Instrument zur Verbesserung der universitären Forschung,
vor allem in der Spitze. Ich bin auch der Meinung, dass die Lehr-
und Studierbedingungen an den Universitäten erheblich verbessert
werden müssen, vor allem durch eine bessere finanzielle Ausstattung.
20 Prozent bis 30 Prozent mehr Grundausstattung für die Universitäten
wären aus meiner Sicht hier das richtige Mittel. Ich finde,
an Universitäten, an denen es ja ausdrücklich um Wissenschaft
geht, dürfen Forschung und Lehre nicht gegeneinander ausgespielt
werden, sondern gehören eng zusammen. Daher muss man ausreichend
forschen, um Forschung in Lehre integrieren zu können. Wenn
ich den Titel mancher Graduiertenschule oder manches Exzellenzclusters
lese, dann habe ich gar nicht den Eindruck, dass die so genannten
„kleinen Fächer“ zu kurz kommen. Ein Kurztitel
ist zum Beispiel „TOPOI“. Hier wird man sich mit Raum
und Wissen in alten Zivilisationen beschäftigen. Sicherlich
kein Thema des wissenschaftlichen Mainstreams und trotzdem ganz
fantastisch! Wenn ich diese ganzen Titel lese (schauen sie im Einzelnen
bei uns auf der Homepage, www.dfg.de),
werde ich richtig neidisch, dass ich dort nicht mitmachen kann.

Moderatorin: Eine Stunde Chat neigt sich dem Ende
zu. Herr Kleiner, möchten Sie noch eine Schlussbemerkung an
die User richten?

Matthias Kleiner: Ja, sehr gerne. Ich bin sehr
gespannt darauf, was im Detail an den Universitäten und Institutionen,
die in der Exzellenzinitiative erfolgreich waren, passieren wird.
Und ich hoffe sehr, dass sich das entwickeln wird, was sich mir
als zukünftige Wissenschaftslandschaft in Deutschland darstellt:
Nicht etwa eine Wüste mit einigen Leuchttürmen, sondern
eine vielfältige bergige Landschaft, die der Unterschiedlichkeit
unserer Wissenschaften entspricht.

Moderatorin: Dankeschön an unsere User für
die vielen Fragen, die wir leider nicht alle stellen konnten. Dankeschön
an unseren Gast, Professor Kleiner.

Herzlich willkommen zu 60 Minuten tagesschau-Chat. Zu Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute Ernst-Ludwig Winnacker. Er ist Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG).
Sein Name steht – wie der seiner Organisation – für den Elitewettbewerb, der zwei Hochschulen in München und einer in Karlsruhe jüngst Fördermittel in Millionenhöhe eingebracht hat. Mit am Tisch sitzt auch der Vorsitzende des Wissenschaftsrats, Peter Strohschneider. Herr Winnacker, können wir beginnen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ja.

coulomb: Warum waren an der Entscheidung zur Exzellenzinitiative 90 Prozent ausländische Wissenschaftler beteiligt? Hätten nicht viel mehr deutsche Wissenschaftler, die die beengten Möglichkeiten deutscher Universitäten kennen, stärker in die Begutachtung eingebunden werden müssen? Amerikanische Verhältnisse können aufgrund der vorgegebenen deutschen Rahmenbedingungen doch gar nicht erreicht werden!

Ernst-Ludwig Winnacker: Es waren 60 Prozent Europäer, 30 Prozent aus Übersee und zehn Prozent Deutsche. Hätten wir mehr Deutsche verwendet, wären diese befangen gewesen –
sie hätten über sich selbst entscheiden müssen. Das halte ich für undenkbar. Außerdem ging es nicht über beengte Verhältnisse, sondern um wissenschaftliche Qualität.

carell: Ich habe Herrn Winnacker in der Tagesschau gesehen, wo er sehr dafür angegriffen wurde, dass die Preise nur nach Süddeutschland gegangen sind. Ich fand, dass Herr
Winnacker zu weich und ausweichend geantwortet hat. Er hätte mehr die Kompetenz der internationalen Gutachter mit Ihrer Fachkompetenz in die Waagschale legen sollen und ganz klar zum Ausdruck bringen sollen: Wer Spitzenleistungsuniversitäten will, der darf nicht nach dem Proporz gehen.

Ernst-Ludwig Winnacker: Einverstanden.

BrainDrain2007: Ich gehe, wie viele meiner Kollegen, ins Ausland. Dort rekrutieren Top-Universitäten auf Lebenszeit, während hier mittelmäßige Universitäten mit Zweijahresverträgen locken. Wann stellen sich die deutschen Universitäten dem globalen Wettkampf und führen ein Research Assessment Exercise (RAE) ein wie in Großbritannien? Hier freuen sich Universitäten, wenn Professuren für einige Jahre unbesetzt bleiben – das würde in Großbritannien sofort mit Ranking-Verlust bestraft.

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Exzellenzinitiative ist die RAE, von der Sie sprechen. Außerdem gibt es seit Jahren ein Förderranking der DFG, das die Qualitätsunterschiede der deutschen Universitäten seit langem dokumentiert.

Moderator: Herr Winnacker, Sie haben Aachen, Heidelberg und Freiburg gute Chancen für die zweite Runde der Exzellenzinitiative eingeräumt. Aber auch andere Universitäten, etwa in Berlin, machen sich große Hoffnungen. Wollen Sie eine Art Nervenkrieg entfachen oder sind solche Aussagen bereits eine Vorankündigung?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich habe nur gesagt, dass sie automatisch in die zweite Runde kommen. Das sieht der Wettbewerb so vor.

Peter Strohschneiderr: Diese Universitäten können, wenn sie wollen, mit ihren Anträgen dabei sein. Das wird dann sicher nicht zu einem Nervenkrieg führen, aber doch zu einer Schärfung des Wettbewerbs. Und das ist gewollt mit der Exzellenzinitiative.

bvogler: Ich bin selbst Professor an einer amerikanischen Universität und würde über alles dem deutschen System den Vorzug geben. Der ständige Zwang "Geld zu jagen" führt sicherlich zu extremen Verzerrungen. Die Ausbildung in Deutschland war zu meiner Zeit sehr viel besser als das, was amerikanische Universitäten heute leisten. Ein Problem: Massen-Uni, hier viel mehr als in Deutschland. Ich bin seit fünf Jahren hier.

Ernst-Ludwig Winnacker: Es gibt in Amerika eine viel größere Differenzierung der Universitäten. Es gibt ca. 4500 Universitäten und darunter etwa 100 Forschungsuniversitäten, während es in Europa 2500 Universitäten gibt, die alle den Anspruch erheben, Spitzenuniversitäten zu sein. Das führt notwendigerweise zu einer Verwässerung der Ressourcen.

albrecht möller: Peinlich, peinlich; seit 1984 ist Prof. Winnacker mit München innig verbunden, jetzt sorgt er mit Forschungsmillionen für seine bayrische Kamarilla.

Ernst-Ludwig Winnacker: Völlig abwegig. Der Präsident der DFG hat in keinem Förderverfahren eine Stimme, auch in diesem nicht. Außerdem haben DFG und Wissenschaftsvorsitzende extrem strikte Befangenheitsregeln in allen Stufen des Verfahrens. Und so haben Prof. Strohschneider und ich an keinen Beratungen über München teilgenommen.

Dr. Schorsch: Wie kann man den politischen Druck in weiteren Runden, doch noch die "Gießkanne" zu zücken, abwehren? Kann es auch eine Runde (bei den "Eliteunis") ohne Sieger geben?

Ernst-Ludwig Winnacker: Es kann in einem solchen Wettbewerb natürlich nicht ohne "Sieger" und "Verlierer" abgehen. Die Politik hat sich auf ein strikt wissenschaftsgeleitetes Verfahren festgelegt und genau so haben wir es auch durchgeführt.

Peter Strohschneiderr: Das wird auch so bleiben.

cycologist: Wann wird es in Deutschland endlich Auswahlverfahren für Studierende geben? "Eliteuniversitäten" wie Harvard, Yale oder Princeton sichern ihren Bestand vor allem aus der Rekrutierung der besten Bewerber die über den S.A.T. und andere Eingangstests ausgewählt werden. Diese Auswahl soll dem Ideal einer Meritokratie dienen, in der die Bildungselite nicht nach Abstammung, Staatsangehörigkeit, oder Wohlstand ausgewählt wird, sondern nach Eignung.

Ernst-Ludwig Winnacker: Gibt es längst. Es gibt zahllose Bachelor – und Masterstudiengänge, in denen Studierende im Wettbewerb ausgewählt werden.

markus76: Kann es sein, dass abgesehen von finanziellen und politischen Problemen in Deutschland vor allem auch ein kulturelles Problem dafür sorgt, dass die deutsche Forschung international nicht anschlussfähig ist? Ich war einige Jahre Teil des deutschen Systems und beobachte es jetzt aus Nordamerika. Im Vergleich hat man das Gefühl, dass das mittelalterliche Ständesystem sich in die Universitäten zurückgezogen hat.

Ernst-Ludwig Winnacker: Die deutsche Forschung ist durchaus anschlussfähig, in vieler Hinsicht. In diesen Bereichen sind die auch die Hierarchien längst abgeschafft.

elitestudent: Warum gibt es kein Geld für "arme Unis"? Die brauchen es doch am meisten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Entscheidung wurde nicht nach Armut und Reichtum der Universitäten getroffen, sondern nach der wissenschaftlichen Qualität ihrer Anträge. Es zahlt sich eben jetzt aus, wenn man über Jahrzehnte hinweg in die Forschung in den Universitäten investiert hat.

moechtegernphd: Heißt Förderung der Spitzenuniversitäten gleichzeitig Vernachlässigung der anderen Universitäten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Nein, überhaupt nicht. Ich habe immer das Bild einer Pyramide im Blick, mit einer breiten soliden Basis, aber mit einer Spitze. Die Spitze haben wir in der Vergangenheit vernachlässigt.

unitrier: Wie sehen die Konzepte aus, damit in Zukunft kleinere und abgelegenere Universitäten nicht zu reinen Ausbildungsstätten verkommen, sondern auch dort weiterhin qualitative Forschung betrieben werden kann?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Exzellenzinitiative ist ein Instrument, ein ganz bestimmtes Problem zu bearbeiten: Das Fehlen der Spitzen.

Peter Strohschneiderr: Die Initiative ist kein Instrument zur Lösung aller und jeder Probleme im deutschen Wissenschaftssystem, insbesondere nicht der Unterfinanzierung.

ExInt_Fan: Herr Prof. Winnacker, warum versuchen
wir in Deutschland, die amerikanischen Universitäten wie Stanford,
Harvard oder das MIT krampfhaft zu kopieren? Haben wir nicht andere
Stärken, die wir umsetzen sollten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Tun wir das wirklich? Es gibt viele Wege
nach Rom. Und diese haben wir im Laufe der ersten Runde auch kennen
gelernt.

Björn: In Deutschland fehlt es nicht an guten
Ideen oder qualifizierten Akademikern. Eine Möglichkeit, mehr
Forschungsgelder zu erhalten, sehe ich in der stärkeren Zusammenarbeit
zwischen Hochschulen und der Industrie und die dadurch beschleunigte
Entwicklung marktreifer Produkte. Welche Möglichkeiten sehen
sie diese Zusammenarbeit auszubauen? Was muss die Politik der Länder
und des Bundes tun?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das Ergebnis zeigt genau, dass mit sehr
unterschiedlichen Modellen – durchaus nicht nur mit solchen, die
sich an wenigen amerikanischen Universitäten orientieren –
in der Exzellenzinitiative erfolgreich sein kann. Auch das war oder
ist in der Exzellenzinitiative vorgesehen. Dafür gibt es gute
Beispiele.

Peter Strohschneiderr: Vor allem auf der Ebene der Cluster.

thomas1962: Lieber Herr Winnacker, was mich an
Deutschland immer so irritiert, ist diese Fixierung auf bestimmte
Lebensplanungen. Man muss bis 35 angekommen sein, sonst wird es
schwierig. Ich bin gerade dabei, aus den USA zurückzukehren.
Dort habe ich eher das Gefühl, es kommt darauf an "can
he/she do the job?" Und nicht "ist der/die nicht schon
über 40?"

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich denke, dass der Reichseinheitsbrei
des deutschen Hochschulsystems längst passé ist und
auch vielleicht auch so nie existiert hat. Inzwischen sind Altersgrenzen
weithin abgeschafft.

Webmaster5: Darf es sich Deutschland denn erlauben,
keine Elite-Universität in der Hauptstadt zu bieten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Natürlich darf es das.

Peter Strohschneiderr: Deutschland ist aus vielen Gründen ein
föderaler, dezentraler Staat und es steht viel kultureller
und intellektueller Reichtum darin, dass es so ist.

Ernst-Ludwig Winnacker: Außerdem haben die
Berliner Unis noch eine zweite Chance.

PP: Bringt die Exzellenzinitiative denn überhaupt
so viel Geld pro Universität? Die Ludwig-Maximilians-Universität
München zum Beispiel erhält doch gerade mal zehn Prozent
ihres bisherigen Budgets extra?

Ernst-Ludwig Winnacker: 15 Prozent, wie ich gehört habe und
das ist natürlich schon ein beachtlicher Freiraum.

Peter Strohschneiderr: Es gibt ein hartes sachliches Argument: Man
muss die Mittel aus der Exzellenzinitiative nicht nur zu den Gesamtetats
in ein Verhältnis setzen, sondern zu dem, worüber die
Uni frei disponieren kann. Und diese Beträge in den Haushalten
werden durch die Exzellenzinitiative dramatisch gesteigert

Kai Jennrich: Fakultäten an Hochschulen ohne
das "Elite"-Prädikat, die aber über anerkannt
hervorragende Lehrreputation verfügen und deren Absolventen
sollten nicht Opfer eines undifferenzierenden Etiketten-Wettbewerbs
in der Öffentlichkeit werden – nach dem Motto: "Elite"-Kleider
machen Leute. Ist diese Besorgnis begründet? Auf welche Weise
wirkt die Deutsche Forschungsgemeinschaft einer solchen verallgemeinernden
und fatalen Fehlentwicklung entgegen?

Peter Strohschneiderr: Durch Differenzierung in der Exzellenzinitiative.

Ernst-Ludwig Winnacker: Außerdem wird dieses Label nicht
auf Ewigkeit verliehen, sondern muss sich immer wieder neu erarbeitet
werden. Aber eines ist auch klar: Es wird in Deutschland Universitäten
mit eher regionaler Bedeutung geben oder mit internationaler Bedeutung.
Daran werden wir uns gewöhnen müssen.

a-j-k85: Herr Winnacker, auf welche Art können
sich Universitäten beim Ranking der Exzellenzinitiative hervortun?
Auch durch bessere Bedingungen in der Lehre oder nur durch Programme
für die Forschung?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Zukunftsperspektiven beziehen sich
im Wesentlichen auf die Forschung, aber gute Forschung ist in der
Regel von guter Lehre nicht zu trennen. Deswegen wird am Ende auch
die Lehre von diesen Entscheidungen profitieren.

Phelps: Wie kommt es zu dieser Konzentration von
Eliteuniversitäten ausschließlich im Süden der Bundesrepublik
Deutschland?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil man Jahrzehntelang in die Forschung
und die Hochschulen insgesamt investiert hat. Und weil dies auch
zu einer Ansammlung von außeruniversitärer Forschung
geführt hat.

biologisch: Müsste der Bundesetat für
Bildung und Forschung nicht der allergrößte Etatposten
eines Landes sein, das angeblich die Ressource "Wissen"
stärken möchte?

Ernst-Ludwig Winnacker: Natürlich.

Merlin: Soll sich die Politik wirklich in die
Entscheidung dieser Initiative einmischen dürfen?

Peter Strohschneiderr: Die Politik hat sich auf ein strikt wissenschaftsgeleitetes
Gefahren festgelegt. Dafür sind wir sehr dankbar. Und sie hat
sich auch an diese Festlegung gehalten

ziggeding: Wie vertragen sich Forschungsqualität
und Studiengebühren, die nicht an die Universitäten gehen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Überhaupt nicht. Ich bin immer davon
ausgegangen, dass Studiengebühren an die Universitäten
gehören.

ringo star: Wenn man Eliteuniversitäten in
anderen Ländern betrachtet, findet man sowohl in den Ländern,
als auch bei den Universitäten eine "Kultur" der
Eliteuniversitäten. Glauben sie, dass "künstlich"
benannte Eliteuniversitäten, wie im Rahmen der Exzellenzinitiative,
wirklich einen vergleichbaren Status sowohl national als auch international
erlangen können? Wenn ja, in welchem Zeitraum?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Ernennung einiger der Unis zu Spitzen-Universitäten
ist erst der Anfang. Die entsprechenden Kulturen müssen sich
erst noch entwickeln. Hoffen wir, dass in zehn Jahren die erste
der geförderten Unis in den internationalen Ranglisten ganz
vorne auftauchen.

seltmann: Bundesministerin Schavan hatte im Bewilligungsausschuss
ja die Zustimmung der Politik an die Bedingung geknüpft, in
der zweiten Runde das Verfahren abzuändern, damit die Politiker
mehr Einfluss auf die Entscheidungen nehmen können. Wie wollen
sie diesmal verhindern, dass sich die Wissenschaft dem Druck der
Politik beugt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weder hat sich die Wissenschaft der Politik
noch hat sich die Politik der Wissenschaft gebeugt, sondern beide
der Sache, nämlich der wissenschaftlichen Exzellenz. Ich bin
überzeugt, dass sich daran nichts ändern wird. Was nicht
heißt, dass die Politik noch frühzeitiger informiert
wird. Es war ja das erste Mal, dass wir so was deutschlandweit gemacht
haben. Wir haben bei dem Verfahren viel gelernt und wir werden das
sicher in Einzelheiten optimieren.

Trude: Im Ausland (USA) ist die Spitze der deutschen
Forschung meist als Max-Planck-Institut bekannt. Wäre es nicht
von Vorteil, diese im Ausland bekannte Spitze so zu fördern,
dass auch Topwissenschaftler aus den USA nach Deutschland gehen
würden? Das ist das wahre Geheimnis der Elite-Unis in den USA:
Es werden oftmals sehr gute Professoren weltweit abgeworben.

Ernst-Ludwig Winnacker: Das ist ja das Problem. In der Max-Planck-Gesellschaft
ist der Anteil ausländischer Wissenschaftler sehr viel höher
als bei den Universitäten. Genau das sollte die Exzellenzinitiative
verbessern. Und verbessert es hoffentlich auch.

kajac: Ich bin Professorin an einer kleineren
Universität. Für mich scheint sich eine Zwei-Klassen-Gesellschaft
der Universitäten anzubahnen: Die großen machen die Forschung,
die kleinen die Lehre.

Ernst-Ludwig Winnacker: Das ist nicht meine Beobachtung. Wir haben
auch Cluster an kleineren Universitäten eingerichtet. Aber
natürlich bedarf es in vielen Fällen für Spitzenforschung
auch der kritischen Masse.

sophie: Das einzige Kriterium bei dem Verfahren
soll doch "wissenschaftliche Exzellenz" sein. Kann ein
in der ersten Runde abgelehnter Antrag, der automatisch in die zweite
Runde geht, dann überhaupt in der zweiten Runde genehmigt werden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Wir reden hier von einem sehr hohen Niveau.
Es ist durchaus denkbar, dass die antragstellenden Wissenschaftler
ihre Anträge dann auch noch modifizieren. Im Januar wird ja
nur über Antragsskizzen entschieden, über Anträge
erst in einem Jahr.

TA: Sie haben gesagt, der Titel der Exzellenzinitiative
kann einer Hochschule auch verlustig gehen. Für wie lange wird
er verliehen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Förderdauer ist zunächst
auf fünf Jahre festgelegt. Die Bundesministerin Frau Annette
Schavan hat angekündigt, den Wettbewerb verstetigen zu wollen.
Schon aus diesem Grund, also der Möglichkeit, auch anderen
eine neue Chance zu geben, begrüße ich das sehr.

pi-nutzz: Sie waren ja bereits selbst als Forscher
in Amerika. Gibt es etwas, dass sie an den Unis dort besonders beeindruckt
hat, das Sie sich auch für unsere Unis wünschen würden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Was mich dort vor allem beeindruckt ist
die frühe Selbständigkeit der jungen Wissenschaftler,
die ganz selbstverständlich auf Augenhöhe respektiert
werden. Das habe ich versucht, in meiner Arbeit bei der Deutschen
Forschungsgemeinschaft möglich zu machen.

tecker: Spitzenforschung sollte dort gefördert
werden, wo sie ist. Aber wenigstens eine Uni im Osten und im Norden
sollte doch zumindest dahingehend gefördert werden, Spitzenforschung
leisten zu können – oder?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das war aber nicht die Aufgabe des Exzellenzwettbewerbs.
Die Voraussetzungen für Exzellenz müssen die Länder
schaffen, die ausschließlich für die Hochschulen zuständig
sind. Die Hochschulen in Ostdeutschland hatten bisher nur wenig
Zeit, sich zu entwickeln. Dennoch gibt es wunderbare Beispiele für
Spitzenforschung in Ostdeutschland, denken sie nur an Dresden oder
denken sie nur an die wunderbaren Max-Planck-Institute in Ostdeutschland.
40 Jahre Misswirtschaft sind eben nicht von heute auf morgen zu
beseitigen.

Titanmond: Im Tagesspiegel werden Sie zitiert
mit den Worten: "Es waren nicht mehr gute Anträge da".
Ist es dann realistisch, dass in der zweiten Phase mehr als drei
weitere Universitäten Exzellenzzentren werden und wenn ja,
was stimmt Sie so optimistisch?

Ernst-Ludwig Winnacker: Neues Spiel, neues Glück. Und außerdem
werden alle Beteiligten ihre Anträge noch einmal anschauen
und gegebenenfalls überarbeiten. Dazu ist auch noch genügend
Zeit.

pede: Warum werden ganze Universitäten gefördert.
Wäre es nicht sinnvoller, einzelne Teilgebiete hervorzuheben,
die wirklich auch international mithalten können?

Ernst-Ludwig Winnacker: Es geschieht beides. Bei den Hochschulen
und den Exzellenzclustern werden nur bestimmte Fachgebiete gefördert.
Auch die Mittel der dritten Säule werden nicht nach dem Gießkannenprinzip
verteilt werden, sondern auf bestimmte Gebiete der Universitäten.

Evam: Was ich sehr bedenklich an dem ganzen Verfahren
finde ist, dass es ein so deutliches Übergewicht an naturwissenschaftlichen
und technischen Anträgen, die gefördert wurden, gibt.
Wenn ich das richtig sehe, gibt es lediglich eins von 18 Exzellenzclustern
aus den Geisteswissenschaften. Ich glaube nicht, dass die naturwissenschaftlichen
Anträge einfach besser waren und ich finde eine solche Förderpolitik
skandalös. Wie können Sie das ändern?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich denke, dass auf die Dauer sich der
Anteil der Geisteswissenschaften erhöhen wird. An sich sind
Exzellenzcluster auch ideale Instrumente für die Geisteswissenschaften,
wenn sie denn richtig verstanden würden, das heißt als
ein großes Dach unter dem Vieles Platz hat. Auf jeden Fall
hat die Deutsche Forschungsgemeinschaft viele andere Förderinstrumente,
die auf die Bedürfnisse der Geisteswissenschaften vielleicht
besser zugeschnitten sind. Bei den Graduiertenschulen übrigens
ist die Lage schon sehr viel besser: Bei den Anträgen waren
es noch 27 Prozent, was höher ist als der übliche Anteil
der Geisteswissenschaften an der Förderung der Deutschen Forschungsgemeinschaft.
Wir werden unser bestes tun, die Gutachtergruppen noch besser auf
die kulturellen Unterschiede der verschiedenen Fächer einzustimmen.

Sarah: Wieso gibt es keine bessere Förderung
hochbegabter Studenten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Eine gute Frage. Seit Mitte ca. 1850 gibt
es in Bayern die Einrichtung des Maximilianeums, in dem Personen
mit einem Einser-Abitur, was aber nicht einmal ausreicht, aufgenommen
werden. Die bayerische Staatsregierung hat schon 2002 mit dem Ausbau
sogenannter Elitenetzwerke begonnen – auch hier geht es um nichts
anderes als die Förderung besonders begabter Studierender.
Außerdem gibt es die Studienstiftung des Deutschen Volkes
und die Begabtenförderung, die das, was sie gefordert haben,
ebenfalls leisten. Es ist eindrücklich, wie oft die Leibnitz-Preisträger
der Deutschen Forschungsgemeinschaft auch Studienstifter waren.
Auch die auskömmliche Finanzierung der Begabtenförderung,
insbesondere der Studienstiftung, sollte auf Dauer gesichert werden.

MKno: Was kann ich als Student an der Ludwig-Maximilians-Universität
(Diplom-Geographie) nun konkret von der Ernennung meiner Universität
zur Elite-Universität erwarten? Wird sich die Förderung
überhaupt in den Studienbedingungen bemerkbar machen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich hoffe es, weiß allerdings nichts
über die Einzelheiten, die die Universität nun zu fördern
beabsichtigt. Vielleicht entwickeln sie selbst ein paar Vorschläge
aus bester Kenntnis vor Ort, die sie dem Rektorat übermitteln.
Das wäre doch ein guter Aufhänger. Als Rektor würde
ich mich über so was freuen.

Schwertsik: Herr Prof. Winnacker, mir ist nicht
ganz klar, was denn nun das Ergebnis des Auswahlverfahrens ist.
Haben wir nun tatsächlich "Elite-Universitäten"
oder nicht doch eher "Elitestrukturen" bzw. "Elite-Institute"?
Gibt es ein Gesetz, eine Vereinbarung, ab wann sich eine Universität
offiziell Elite-Universität nennen darf?

Ernst-Ludwig Winnacker: Nein, das wird eine Abstimmung mit den
Füßen klären. Es wird am Ende darauf ankommen, wie
weit die nun geförderten Universitäten international sichtbar
werden und wie weit es ihnen gelingt, die besten Studierenden und
Lehrenden anzuziehen.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau.de-Chat. Wir bedanken
uns bei allen, die mitgemacht haben. Unsere Bitte um Verständnis
an jene, die wir heute mit ihrer Frage nicht berücksichtigen
konnten. Unser besonderer Dank gilt Herrn Winnacker und Herrn Strohschneider,
dass Sie sich für uns Zeit genommen haben. Der nächste
Chat findet am kommenden Mittwoch, den 18. Oktober, mit der CDU-Bundestagsabgeordneten
Anette Widmann-Mauz statt. Los geht’s um dreizehn Uhr. Das
letzte Wort gehört Ihnen, Herr Winnacker.

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich bedanke mich für diese interessanten
Fragen. Es war eine spannende Zeit, die wir hinter uns haben. Ich
drücke die Daumen für alle Beteiligten und für das
System, dass es wirklich besser wird.