Moderator:
Willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein
Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute ist Gernot Erler,
Vizefraktionschef der SPD im Bundestag zum Chat ins
ARD-Hauptstadtstudio bekommen. Herzlich willkommen, können wir beginnen?

Gernot Erler: Wir können gerne beginnen.

Moderator:
Wir kommen später noch auf die Krise in Irak und die
Terrorismus-Bedrohung zu sprechen, Sie können Fragen zu diesem und
allen anderen Themen bereits stellen. Zunächst aber zum Wechsel an der
SPD-Spitze und zum neuen strahlenden Parteichef Franz Müntefering.

olpe:
Es ist gestern auf dem Parteitag kein Vorschlag gemacht worden, der
einsichtig gemacht hätte, was vorher nicht zu verstehen war. Was hat
der Parteitag also bezweckt?

Gernot Erler: Der
Parteitag hat einen Wechsel im Vorsitz beschlossen, der dazu führen
wird, dass sich Franz Müntefering bemühen wird, die SPD mitzunehmen bei
dem Reformkurs, der nicht populär sein kann. Mitnehmen heißt: Mehr
zuhören, mehr erklären. Vorschläge aufgreifen, gemeinsam die Ziele auch
deutlicher Machen und die Zusammenhänge zwischen den Einzelmaßnahmen,
die durchaus umstritten sein können, deutlich zu machen. Das ist in
erster Linie ein Wechsel der sich an die SPD nach innen richtet, die
sich nicht mehr richtig beteiligt fühlte, an den vor allen Dingen, an
den bisweilen hektischen Maßnahmen in Berlin.
Aber natürlich hoffen
wir auch, dass sich über das wiedererstarkte Engagement der Partei
selbst auch Verbesserungen und Verständnis für die Reformen in der
Öffentlichkeit ergeben.

18prozent:
Franz Müntefering hat klargemacht, dass es mit ihm kein Abrücken von
Schröders Agenda geben wird. Wird das die Partei spalten oder einen?

Gernot Erler:
Darüber besteht ein Konsens. Es wäre auch geradezu verrückt, erst
Tausende von Leuten auszusenden, die auch schwierige, unpopuläre
Maßnahmen erklären und dann hinterher zu rufen: "April, April" – wir
machen es jetzt alles anders. Aber eins wird passieren, und darüber
berät heute schon das Präsidium der SPD, wir werden die Agenda 2010
ergänzen, ganz besonders in dem Bereich, wo es um Maßnahmen des
Wirtschaftswachstums, für bessere Wettbewerbsfähigkeit und neue
Innovationen geht, aber z.B. auch bei einem Projekt wie der neuen
Bürgerversicherung. Der Reformprozess wird also fortgesetzt und
ergänzt, ohne dass die bisherigen Maßnahmen in Frage gestellt werden.

BAhner: Ein Kommunikationsproblem von Schröder, dass Müntefering besser machen soll? Eine Kritik am Kanzler also?

Gernot Erler:
Keine Kritik, aber eine Einsicht: nämlich die Einsicht, dass heute ein
Bundeskanzler bei den intensiven europäischen Integrationsprozessen,
bei der kritischen Weltlage und bei den gestiegenen Anforderungen an
die Deutschen in der Welt nicht mehr genug Kraft, übrig hat, um einen
solchen Reformprozess auch nach innen, in die Parteigliederungen, in
die Regionen zu vermitteln. Das ist Irrsinn, das alles auf die
Schultern eines einzigen Mannes zu laden. Insofern ist es auch eine
neue Arbeitsteilung an der Spitze.

Moderator: Also gilt Helmut Schmidts Credo "Alles in einer Hand" definitiv nicht mehr?

Gernot Erler:
Es geht jedenfalls nicht im Jahr 2004, wo sich die EU um 10 Länder
erweitert, wo Deutschland mit einer neuen Nahostinitiative von Joschka
Fischer eine globale Politik leisten möchte, wo der Kanzler gefordert
ist bei der deutschen Unterstützung für die Stabilisierung in
Afghanistan, und wo gleichzeitig der komplexeste "Reformkomplex" der
Nachkriegszeit bewältigt werden muss.

Heinz8:
Ist es nicht naiv zu glauben, noch mehr Wirtschaftszugeständnisse
würden die SPD-Wählerschaft erweitern? Hat die SPD nicht einen sehr
sehr veralteten Wachstumsbegriff? (30 Jahre nach dem Bericht an den
Club of Rome)

Gernot Erler: Eben gerade nicht,
denn was wir im Bereich von Innovation an Konzepten entwickeln, ist ja
gerade nicht klassische Wachstumspolitik, wir leben in einem weltweiten
Wettbewerb, in dem Deutschland nur als Wissensgesellschaft bestehen
kann, bei der wir unsere Humanressourcen, unsere guten Traditionen im
Bildungswesen und unsere technische und wissenschaftliche Kreativität
einsetzen. Deswegen wird diese Innovationsoffensive in die Richtung
bessere Schulbildung bessere Betreuungssituation in den Familien, mehr
Qualifikation und mehr Fortbildung angesiedelt, um etwas abzusichern,
was wir auch gerne "neuen Fortschritt" nennen. Das ist das Gegenteil
von den Wachstumsprozessen der 70er und 80er Jahre.

nrwler:
Für Clement war das ein Vertrauensbruch, berichten die, die ihm Nahe
stehen, über die Reaktionen auf Schröders und Münteferings einsame
Entscheidung. Ist er unbeliebt bei der Fraktion, der Superminister?

Gernot Erler:
Minister Clement sieht sich als Sachverwalter der Wettbewerbsfähigkeit
der deutschen Wirtschaft und wird in dieser Rolle auch akzeptiert – im
Kabinett und in der Partei. Aber wir erwarten natürlich auch von ihm,
dass er Sorgen anderer Ernst nimmt und auch erkennt, dass Ungeduld
aufkommen kann, wenn die Wirtschaft z.B. trotz aller Versprechen nicht
genug Ausbildungsplätze zur Verfügung stellt. Er weiß, dass wir eine
freiwillige Lösung bei den Ausbildungsplätzen bevorzugen, aber wir
können uns auch nicht mit unerfüllten Versprechen auf der Nase
rumtanzen lassen. Wir müssen jetzt das Schwert Ausbildungsplatzabgabe
scharf machen, gerade weil wir es lieber nicht nutzen wollen, sondern
es vorziehen würden, dass dieses Instrument gar nicht erst angewandt
werden muss.

Moderator: Clement will die Abgabe
nicht, die SPD-Länder wollen sie nicht, wie wollen Sie die dann
durchkriegen? Verfassungsrechtlich wirds wohl nicht ohne Zustimmung des
Bundesrats gehen.

Gernot Erler: Wir haben hier
eine erfolgreiche Arbeit zu beobachten, der Wirtschaftsverbände – auch
in den SPD-geführten Ländern – aber bei einem blanken Nein kann es
nicht bleiben, sondern ich erwarte dann – gerade bei den SPD-geführten
Ländern – eine überzeugende Alternative für die 30.000 jungen Leute,
die allein im letzten Jahr vergeblich nach einem Ausbildungsplatz
gesucht haben. Solange es diese Alternative nicht gibt, werden wir an
dem Konzept der Ausbildungsabgabe festhalten, natürlich verbunden mit
der Stichtagsregelung, die ja der Wirtschaft ermöglicht, über genügende
Angebote die Anwendung des Gesetzes zu vermeiden.

Heinz8:
Ist es nicht eher so, dass die SPD in den Umfragewerten die konsequente
Quittung für Ihre handwerkliche katastrophale Arbeit bekommt?

Gernot Erler:
Sicherlich spielt die eine oder andere Schwäche bei der Umsetzung des
Agendapaketes auch eine Rolle. Aber ich glaube nicht, dass das der
Hauptpunkt ist. Wir sind dabei, die sozialen Sicherungssysteme an neue
gesellschaftliche und ökonomische Realitäten anzupassen. Das ist
verbunden in vielen Einzelfällen mit schmerzlichen Einschränkungen mit
bisherigen Besitzständen: Renten wachsen langsamer, die Leute müssen
mehr zuzahlen für ihre gesundheitliche Versorgung, längerfristige
Arbeitslose müssen flexibler sein bei der Suche nach neuen
Arbeitsplätzen. Niemand erwartet, dass die Betroffenen Begeisterung
über diese Maßnahmen zeigen und die Parteien unterstützen, die solche
Maßnahmen treffen müssen. Das Schwierige ist, dass es trotzdem keine
Alternative gibt, die die Interessen der Betroffenen besser schützen
würden als das, was die SPD macht. Wir haben erst dann wieder eine
Chance auf mehr Zustimmung ,wenn zwei Dinge passieren: Einmal, wenn
durch einen gewissen zeitlichen Abstand zu den Einzelmaßnahmen es den
Menschen klar wird, dass es sich um ein Gesamtkonzept handelt, das als
Gesamtkonzept auch Erfolg hat und zweitens, wenn die Menschen
deutlicher erkennen, was die politischen Alternativen sind. Lassen sie
mich ein Beispiel aus der Gesundheitspolitik geben: Wir wollen die
Brücke bauen zu der Bürgerversicherung, bei der die Kosten des
Gesundheitswesens entsprechend der finanziellen Kraft möglichst auf
alle Schultern gleich verteilt wird. Das Gegenkonzept der Opposition
heißt Kopfpauschale: Jeder soll 264 Euro
Krankenkosten/Gesundheitskosten bezahlen, das ist für die
Besserverdienenden ein enormer Vorteil. Viele Menschen mit kleinem
Einkommen sind aber gar nicht in der Lage, diese Kopfpauschale von 264
Euro pro Monat zu bezahlen. Sie sollen dann durch Steuermittel
unterstützt werden und die höheren Steuereinnahmen sollen dann wieder
aus der Masse, das heißt von den kleinen und mittleren Einkommen,
eingetrieben werden. Wenn die Menschen unvoreingenommen und mit den
exakten Zahlen diese beiden Konzepte vergleichen, dann werden sie
besser verstehen, warum wir unseren Weg der Gesundheitsreform gegangen
sind, obwohl der auch unpopuläre Maßnahmen enthält. Diese politische
Mündigkeit diese politische Urteilsfähigkeit brauchen wir, um in der
zeitlichen Perspektive wieder mehr Zustimmung für unsere Politik zu
gewinnen.

Böse-Rentners: Solange Sie es nur der
Masse, den einfachen Leuten abnehmen und die Habenden verschonen, mit
Wirtschaftsargumenten und so, werden Sie nicht zugewinnen bei Wahlen
und auch kein Verständnis bekommen. Außerdem erlebt fast jeder Bürger,
wie viele Probleme einfach nicht gelöst werden (können?).

Gernot Erler:
Ich frage Sie mal zurück: Ist es falsch den Eingangssteuersatz bei der
Steuer von 25.9 auf jetzt 16 und im nächsten Jahr 15 zu senken? Schadet
das den Kleinen?
Ist es eine Maßnahme für Millionäre wenn wir den
Grundfreibetrag bei der Steuer raufsetzen, oder nützt es nicht gerade
den kleinen Einkommen, wenn jetzt über Millionen Haushalte überhaupt
keine Steuern mehr bezahlen müssen und wer profitiert davon, wenn das
Kindergeld in den letzten Jahren nahezu verdoppelt worden ist? Wer
behauptet, dass unsere Reformen es immer nur von den Geringverdienern
holen, der kennt schlicht die Fakten nicht.

Moderator: apropos Haushalte: die Zahl der verschuldeten Haushalte steigt. Dazu die Frage von:

nivk:
Wie kommt die SPD eigentlich mit den horrenden Insolvenzen klar und mit
den hereinbrechenden oder schon vorhandenen Schulden, die vor allem den
sozial nicht so gut gestellten Bevölkerungsteil ein richtiges Problem
aufgedrückt wird? Die Schuldenfallen, in die viele gerauscht sind, das
nimmt doch überhand und viele Bürger kommen damit nicht mehr klar. Das
ist ein Sprengstoff, der doch nicht mehr aufzuhalten ist?

Gernot Erler:
Wir beobachten natürlich mit Sorge die Zahl der steigenden Insolvenzen
und setzen sie in Beziehung mit der anhaltend hohen
Massenarbeitslosigkeit von 4,5 Mio. Betroffenen. Immer wieder geraten
Haushalte, die langfristige Zahlungsverpflichtungen und
Abzahlungsverpflichtungen machen, in Schwierigkeiten, wenn ein oder
mehrere Mitglieder der Familie den Arbeitsplatz verlieren. Deswegen ist
die einzige überzeugende Antwort, neben einer kompetenten
Schuldnerberatung auf Kommunaler Ebene – eine wirksame
Arbeitsmarktpolitik, und das was ich vorhin beschrieben habe, eine
Investition in Bildung und Ausbildung und Innovation. Denn nur über
bessere Wettbewerbsfähigkeit und über die Schaffung von anspruchsvollen
Arbeitsplätzen werden wir diesen enormen Überhang an
Dauerarbeitslosigkeit abbauen können. Eine vernünftigere Antwort, auf
die zu vielen verschuldeten Haushalte kenne ich nicht.

Moderator: Nachtrag des wohl engagierten SPD-"Rentners":

Böse-Rentners: Ok,
habe im Detail nicht so viel Ahnung, bin Rentner und ,,zufällig " hier,
habe Plakate geklebt und so – war – musste kämpferisch sein – wo ist
das alles?!

Moderator: Erlahmt das Engagement an der Basis der SPD?

Gernot Erler:
Ich finde, dass es genug Ziele, die wir formuliert haben, gibt, für die
zu kämpfen sich lohnt. Entscheidend ist doch, ob wir das Prinzip der
Solidarität in unseren sozialen Sicherungssystemen erhalten können. Die
Opposition will doch die Chance nutzen um unsere gewachsenen
Sicherungssysteme, für die wir Jahrzehnte lang gekämpft haben, mit
einem völlig neuen System ersetzen. Die eigentliche Botschaft heißt
dort: Jeder soll für sich selber sorgen soll mit seiner eigenen Kraft
sich schützen gegen die Risiken des Lebens, sei es
Krankheit,
Alter, Arbeitslosigkeit. Das missachtet aber unsere Erkenntnis, dass
wir eben auch viele Schwache in unserer Gesellschaft haben und nicht
nur junge und starke, für die diese Botschaft natürlich attraktiv ist.
Das ist jetzt eine historische Auseinandersetzung und eine Chance haben
die Solidaritätsprinzipien zwischen gesunden und Kranken, zwischen
Alten und Jungen, zwischen Beschäftigten und Arbeitslosen, nur wenn wir
den jetzigen Reformprozess erfolgreich abschließen können. Ich finde,
dafür lohnt sich jedes Engagement, weil das sind die Werte für die wir
von 141 Jahren eingetreten sind und die wie ich finde, nichts an
Aktualität verloren haben.

Thomas:
Viele Genossen haben ihre Heimat verloren und sie werden sie nicht
durch Disziplinierungsmaßnahmen wiederfinden. Das Problem ist doch,
dass z.Z. kein ergebnisoffener Dialog in der SPD geführt. Ihr müsst das
so schlucken oder ihr schadet der SPD, das ist die Argumentationslinie.

Gernot Erler:
Ich gebe zu, dass im März letzten Jahres, als der Kanzler die Agenda
2010 verkündet hat, der Dialog zu kurz gekommen ist. Das hatte aber
seine Gründe und die hat Franz Müntefering gestern auf dem Parteitag
auch offen angesprochen. Wir haben zu lange auf einen Genossen gewartet
und auf sein Kommen vertraut, nämlich auf den Genossen
Konjunkturaufschwung. Wir haben gehofft, dass bessere wirtschaftliche
Daten uns vor schmerzlichen Einschnitten retten können. Diese Erwartung
ist nicht erfüllt worden und es gab dann einen Punkt, wo man sehr
schnell handeln musste, wenn man nicht eine Selbstabschaffung unseres
sozialen Sicherungssystems riskieren wollte. Selbstabschaffung damit
meine ich Explosion von Renten- und Krankenkassenbeiträgen und so
weiter, dass war also das Ziehen der Notbremse, diese Verkündung der
Agenda 2010 am 14.3. letzen Jahres. Das soll nicht unsere normale
Vorgehensweise werden und deshalb hat z. B. Franz Müntefering gestern
die Gewerkschaften zu einem neuen Dialog aufgefordert. Er hat deswegen
ausdrücklich angekündigt, sich Zeit nehmen zu wollen für die Sorgen,
Gedanken und Ideen innerhalb der Gliederungen der SPD, d.h. wir werden
jetzt zu unseren normalen Verfahren bei der Willensbildung zurückkehren
können.

Moderator: Aber inhaltlich angeboten hat er nichts. Folglich bleibt die Frage:

Aurelius: Sehr viele Menschen sind von der SPD enttäuscht. Eine neue Linkspartei mit Attac hat Potenzial. Macht sich die SPD Sorgen?

Gernot Erler:
Eine neue Linkspartei hat nach allen Erfahrungen der letzten Jahrzehnte
in Deutschland keine Chance. Selbst die im Osten sehr starke PDS, die
dort in einigen Regionen über 20 Prozent kommt, ist bei den letzten
Bundestagswahlen an der 5-Prozent-Hürde gescheitert und hat heute nur
zwei direkt gewählte Abgeordnete im Bundestag. Eine Abspaltung von der
SPD löst kein einziges Problem, sondern wird den Konservativen als
willkommene Mehrheitsbeschafferin dienen. Denn jede Stimme für eine
solche Partei, die dann an der 5-Prozent-Hürde scheitert, ist verloren
für die Mehrheitsbildung im Bundestag und damit auch verloren für die
Politik. Das sollte jeder wissen, der mit einer solchen
Scheinalternative liebäugelt.

Moderator: Wir
haben in der SPD jetzt mehrere Machtzentren: Den Kanzler (ist er noch
einer?), Müntefering, die Parteibasis und die Minister, die ihre
eigenen Wege gehen:

resta: Schmeißt Clement den Bettel hin, wenn er sich gegen Trittin nicht durchsetzt?

Gernot Erler:Spannungen
zwischen den Bereichen Wirtschaft auf der einen Seite, Umwelt auf der
anderen Seite und es ist Aufgabe eines jeden Kabinetts einen Ausgleich
zwischen diesen Interessen zu finden. Ich erwarte in der schwierigen
Situation der rot-grünen Bundesregierung, das jetzt beide Minister ihre
Verantwortung erkennen und statt die Sache auf die Spitze zu treiben
(z.B. bei der Frage des Emissionshandels) sich auf Ihre Verantwortung
für das Ganz zu besinnen.

Moderator: Die Gerüchte, Clement habe keine Lust mehr, stimmen also nicht?

Gernot Erler:
Wolfgang Clement ist ein Vollblutpolitiker mit einer großen
Gestaltungsmöglichkeit im Kabinett, denn er trägt dei Verantwortung für
diesen gewaltigen Komplex Wirtschaft und Arbeit. Wer ihn kennt, der
kann sich nicht vorstellen, dass er diese großen
Gestaltungsmöglichkeiten freiwillig aufgibt.

Moderator: Noch mal zum Thema Linkspartei:

Aurelius:
Sie übersehen dabei den zweifelhaften Ruf der PDS und die vielen
Menschen die mittlerweile händeringend nach einer Wahlalternative
suchen.

Gernot Erler: Nein, ich übersehe das
nicht, sondern ich bin entschlossen, diesen Suchenden eine Perspektive
innerhalb der SPD zu geben es ist eben einfach ein Irrtum, dass es hier
einen wirksamen Hebel von außen geben wird, den Hebel gibt es nur
innerhalb der SPD, wie er einer Volkspartei mit verschiedenen
Strömungen und gemeinsamen Werten darstellt.

Moderator:
Kommen wir zum Irak – vor fast exakt einem Jahr, am 20. März, hat der
Irak-Krieg begonnen. Sie waren damals gegen den Krieg. Wie beurteilen
sie die heutige Situation des Irak -besser oder schlechter als zu
Saddam-Zeiten?

Gernot Erler: Es gab einen großen
Schrecken für die Bevölkerung im Irak, der von dem damaligen Regime von
Hussein ausging. Heute gibt es dieses Regime nicht mehr, der Schrecken
ist aber geblieben. Der geht heute aus von täglichen Attentaten von
einem Kampf um die täglichen Mittel zum Überleben und von den enormen
Problemen des so genannten
Nation Building. Wenn man sich überlegt,
welche irrsinnigen Mittel heute für 150.000 Soldaten im Irak ausgegeben
werden, und wenn man sich überlegt, wie lange es noch dauern wird, bis
wir dort Stabilität und Sicherheit haben werden, dann fühle ich mich in
meiner Ablehnung des Krieges bestätigt. Die Massenvernichtungswaffen,
die der Irak angeblich hatte, wurden nicht gefunden, die Behauptung,
dass Saddam-Regime hätte Kontakte mit Al Quaida gehabt, sind widerlegt,
aber heute ist der Irak ein Tummelplatz für Extremismus und Terrorismus
geworden. Das was angeblich den Terrorismus eindämmen sollte, hat eher
zu einem neuen Tummelplatz für neue terroristische Aktivitäten geführt.
Ich finde, dass die Welt durch den Irak-Krieg nicht sicherer, sondern
schlimmer und unsicherer geworden ist .

Moderator: Welche Konsequenzen wollen Sie ziehen?

schilys: Sollte Polen seine Soldaten auch abziehen oder wäre das ein Zugeständnis an den Terrorismus und eine Ermunterung?

Gernot Erler:
Ich glaube wir müssen hier zwischen zwei Dingen unterscheiden:
Natürlich wird kein Problem gelöst, wenn immer mehr Länder ihre
Soldaten aus dem Irak abziehen. Auf der anderen Seite ist es das Recht
von Staaten, die meist nur für eine begrenzte Zeit Soldaten entsendet
habe, diese auch wieder zu beenden. Es ist fahrlässig und gefährlich,
etwa den künftigen spanischen Ministerpräsidenten Zapatero zu
beschuldigen, er folge dem Druck des Terrorismus. In Wirklichkeit hat
er nur das in sein Wahlprogramm angekündigt, was 90% der Spanier für
richtig halten, nämlich die Beteiligung an der Besetzung des Irak zu
beenden. Auch in Polen ist die Mehrheit der Meinung, dass das
Engagement beendet werden soll. Es ist in Demokratien nicht nur üblich,
sondern auch richtig, dass die Meinung der Mehrheit bei der Politik
Beachtung findet .Wer das in der Sache für falsch findet, sollte nicht
so tun, als seien das Leute, die Unverantwortlich mit den Terrorismus
umgehen. Wenn wir damit anfangen, mit solchen Argumentationen, geben
wir in Wirklichkeit tatsächlich den Terroraktionen Einfluss auf
innenpolitische Entscheidungen.

Moderator: Das ist die Brücke zum Thema Zuwanderung:

Uffesheimer:
Die Union verlangt, die Ausweisung potenzieller Terroristen innerhalb
des künftigen Zuwanderungsgesetzes zu regeln. Stimmen sie dem zu?

Gernot Erler:
Das Problem ist nicht die Ausweisung, sondern die Frage auf welcher
Grundlage Ausweisungen erfolgen sollen: Auf der Grundlage von
erwiesenen Tatbeständen oder Vermutungen? Unsere Rechtsordnung hat es
bisher aus gutem Grund vermieden, Maßnahmen gegen Menschen auf der
Basis von bloßen Vermutungen durchzuführen. Ich finde hier ist noch
eine sehr gründliche Prüfung dieser Frage notwendig, weil wir an
unserem bisherigen Weg weiterarbeiten sollten wegen der terroristischen
Gefahr nicht unsere grundsätzlichen Rechtsgüter in Frage zu stellen. In
Amerika gibt es schon viele Beobachter, die sagen, der so genannte
"Patriot Act" sei die schlimmste Einschränkung von Bürgerrechten in der
amerikanischen Geschichte. Ich finde es gut, dass es in Deutschland
einen Konsens gibt, diesem Beispiel nicht zu folgen und dabei sollte es
auch bleiben.

Moderator: Wann können wir denn mit einer endgültigen Einigung beim Zuwanderungsgesetz rechnen? Schaffen Sie das vor Ostern?

Gernot Erler:
Man kann Politik nur mit einer vernünftigen Portion Optimismus
betreiben. Ich finde, eine Verständigung in der Frage ist überfällig
und so sehen es auch die Kirchen, die Leute, die sich mit diesen Fragen
beschäftigen und die Mehrzahl der Deutschen. Ich hoffe, dass deren
Erwartungen jetzt ohne weitere Verzögerungen erfüllt werden.

Moderator:
Vielen Dank für ihr Interesse, unsere Diskussions-Stunde ist damit zu
Ende. Vielen Dank Herr Erler, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Am
Mittwoch, 24. März gibt es den nächsten Chat. Dann stellt sich ab
dreizehn Uhr Christian Schmidt, Verteidigungsexperte der Union, Ihren
Fragen. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den
Seiten der Veranstalter. Das tacheles.02-Team wünscht Ihnen noch einen
schönen Tag!

Gernot Erler, Fraktionsvize der SPD, am 12. März, 2003 zu Gast im
tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator: Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr
Erler. Herzlich willkommen im tacheles.02 Live-Chat. Unser heutiger Gast
in Berlin ist der stellvertretende SPD-Fraktionsvorsitzende. Herr Erler,
sind Sie bereit für sechzig Minuten Diskussion mit unseren Nutzern?

Gernot Erler:
Ja

Moderator:
Stichwort Irak: Gerhard Schröder ist zu Gesprächen mit dem britischen
Premierminister Tony Blair in London eingetroffen. Thema: die Irak-Krise.
Beide Politiker wollen bei dem Treffen erörtern, ob doch noch eine
gemeinsame Haltung im UN-Sicherheitsrat möglich ist. Welche Vorschläge
hat Schröder Blair zu machen?

Gernot Erler:
Ich glaube die Positionen sind soweit auseinander, dass sie nicht
durch einen deutschen Vorschlag überbrückt werden können.
Es geht darum zu zeigen, dass die Unterschiede nicht zu einem Bruch in
den guten deutsch-britischen Beziehungen führen sollen und dass die
führenden europäischen Staaten im Gespräch bleiben.

Moderator:
Zwei Fragen zum gleichen Thema:

sonnendeck:
Der wegen seines Irak-Kurses ums politische Überleben kämpfende
Premierminister Tony Blair stellte nun einen Forderungskatalog vor. Ist
das der richtige Weg?
Krisenrat: Was halten Sie von den sechs Bedingungen aus London. Sind die
erfüllbar, oder wird hier nur der Krieg legitimiert?

Gernot Erler:
Das Problem ist, dass auch bei diesen sechs Bedingungen, die
im übrigen bis zum 17.3. gar nicht erfüllbar sind, es zu einer
Umkehr des Vetos kommen soll. Das heißt, hinterher müsste der
Sicherheitsrat sagen, wenn er einen Krieg verhindern will, Saddam hat
alles erfüllt. Aber wer beurteilt das? Und warum sollte nicht Washington
ein Veto einlegen, wenn alle anderen für gute Kooperation votieren?
Das ist kaum konsensfähig.

FreiburgBerliner:
Inwiefern halten Sie einen Rückzug Blairs für möglich,
falls der Druck auf ihn zur offenen Rebellion in Partei und Fraktion wird?

Gernot Erler:
Darüber wird in England bereits offen spekuliert. Tony Blair
braucht einen Kompromiss und eine Legitimation durch einen Sicherheitsratsbeschluss.
Sonst wird ihm das britische Volk die Gefolgschaft verweigern.

redo: Glauben
Sie, dass es der USA um eine demokratische Nachkriegsordnung geht?

Gernot Erler:
Es geht den Vereinigten Staaten um eine "Pax Americana"
im Nahen Osten, das heißt eine Neuordnung dieser sensiblen Region
im Sinne amerikanischer Interessen. In der Vergangenheit hat Washington
dabei auch mit Diktaturen und autoritären Regimes zusammen gearbeitet.
Nichts weist darauf hin, dass sich daran etwas ändern würde.

Moderator:
Mal nachgefragt: der Nahe Osten ist nicht mehr in der Situation
wie 1990/91. Könnte ein Sturz des irakischen Regimes nicht auch ein
positive Wendung für einige Staaten dort bringen?

Gernot Erler:
Unsere Befürchtung ist, dass die Ohnmachtgefühle bei
der arabischen Bevölkerung, wenn sie die Bilder von Opfern im Irak
sehen, eher zu eruptiven Reaktionen führen werden, und damit die
Existenz der moderaten arabischen Staaten der Region aufs Spiel setzen
werden. Präsident Bush glaubt dagegen, dass ein Regime Change alle
radikalen Kräfte in der Region abschrecken und zum verstummen bringen
würde. Was halten Sie für das Wahrscheinlichere?

Moderator:
Ich habe nur den Eindruck, dass die Nahostexperten die Kraft
der so genannten "arabischen Straße" äußerst
unterschiedlich einschätzen.

Gernot Erler:
Ich stimme zu, es gibt verschiedene Einschätzungen, aber
die meisten Experten erwarten eher eine Destabilisierung der Nahostregion
nach einem Irak-Krieg.

bernie: Herr
Erler, die Position der Bundesregierung verdient Anerkennung, aber sie
macht sich offenbar keine Gedanken um die inhumanen Zustände im Irak.
Haben wir kein Interesse die Menschen im Irak zu unterstützen? Wir
wissen doch genau wie gefährlich und schrecklich diese Diktatur ist.

Gernot Erler:
Das stimmt. Wir wissen das seit vielen Jahren, und leider wissen
wir auch, dass die Maßnahmen der Vereinten Nationen im Sinne von
Sanktionen weniger dem Clan von Saddam als den einfachen Menschen geschadet
haben. Aber ein Krieg, das sagen auch die humanitären Hilfsorganisationen,
hat den selben Effekt: die Eliten können sich schützen und verbergen,
die einfachen Menschen sind dem Bombenhagel und den militärischen
Aktionen ausgeliefert.

FreiburgBerliner:
Herr Erler, wie schätzen Sie das weitere Vorgehen der USA
ein – nach einem Irak-Krieg- in Hinsicht ihrer "axes-of-evil"-Politik:
also Iran?

Gernot Erler:
Es gibt Anzeichen dafür, dass der Irak-Krieg exemplarisch
die neue amerikanische Doktrin der nationalen Sicherheit umsetzen soll.
In einer Weltordnung nach einem Irak-Krieg würde das heißen,
dass wir mit weiteren Entwaffnungskriegen gegen anti-westliche Staaten
mit gefährlichen Waffen rechnen müssten. Ich sage immer: in
einer solchen Weltordnung möchte ich nicht leben.

Akanesh: Vorausgesetzt
das derzeitige Kräfteverhältnis im UN-Sicherheitsrat würde
auch in Zukunft bestehen bleiben und ein Kriegsautomatismus damit nicht
legitimiert werden. Wenn überhaupt – wie könnten die USA ihrer
Meinung nach ohne "ihr Gesicht zu verlieren" zu einem Konsens
im Sicherheitsrat finden?

Gernot Erler:
Ich halte das für die entscheidende Frage, wie man im letzten
Moment Präsident Bush noch eine Brücke bauen kann. Ich glaube,
es geht nur so: Amerika hat einen großen Erfolg erzielt, hat durch
das Engagement auch im militärischen Bereich die Voraussetzung dafür
geschaffen, dass Saddam jetzt tatsächlich abrüstet, und wir
sollten uns wünschen, dass Präsident Bush dies als seinen Erfolg
feiern kann.

kajsanka:
Wie, denken Sie, wird die UN und die Bundesregierung reagieren, wenn es
zu einem Krieg ohne UN Mandat kommt?

Gernot Erler:
Die Vereinten Nationen können von ihrer Struktur her nichts
gegen ein Veto-Land unternehmen, eben weil dieses Land mit einem Veto
auf jeden Beschluss der UN reagieren kann. Die Bundesregierung wird in
jedem Fall bei ihrer Haltung bleiben: keine Beteiligung an einem Irak-Krieg,
weder mit Geld noch mit Soldaten.

Traube: Wird
sich Deutschland nach einem möglichen Irak-Krieg am "nation
building" im Irak beteiligen und wenn ja, wie?

Gernot Erler:
Wir geben darauf bisher keine Antwort, weil wir es für unglaubwürdig
halten, nein zum Krieg zu sagen, aber jetzt schon Zusagen für den
erfolgten Kriegsfall zu geben. Ich finde es makaber, dass einerseits die
Vereinten Nationen noch um den Frieden ringen, aber die amerikanische
Administration bereits die Ausschreibungen für die Wiederaufbauarbeiten
nach dem Krieg verteilt hat!

Ghostman:
Warum werden den USA in jedem Fall Überflugrechte gewährt? Bei
einem Krieg ohne UN-Mandat wäre das eine Unterstützung eines
völkerrechtswidrigen Angriffskrieges.

Gernot Erler:
Die Bundesregierung kann nach unserer Verfassung in ihren Exekutiven
eine solche Zusage machen und hat dies getan, um das transatlantische
Verhältnis nicht dauerhaft zu beschädigen. An Spekulationen
darüber, ob die Vereinigten Staaten das Völkerrecht verletzen
werden, kann und sollte sich Berlin nicht beteiligen.

ewd: Der
Irak und die USA buhlen beide um die Gunst der Russen. Sind sie der heimliche
Gewinner?

Gernot Erler:
Nein, die Russen sind in einer schwierigen Lage. Putins Politik
will eine Partnerschaft mit dem starken Amerika, und will diese Partnerschaft
wegen des Iraks nicht aufs Spiel setzen. Andererseits gibt es eine sehr
starke Anti-Kriegshaltung in der russischen Bevölkerung, die im Moment
zu einer anti-amerikanischen Haltung werden kann. Man sieht, dass Putin
und Iwanow mit verteilten Rollen diese Gratwanderung zu bestehen versuchen.

rosiensche:
Was hätte Schröder eigentlich gemacht, wenn die anderen
Länder nicht auch alle nach und nach gegen den Krieg argumentiert
hätten? Dann wäre er jetzt wirklich ziemlich isoliert, oder?

Gernot Erler:
Ja das stimmt. Das zeigt aber, dass es sich international nicht
um eine populistische Position gehandelt hat, sondern um eine risikoreiche
und eine, die mit Grundüberzeugungen zu tun hat. Wir waren von vornherein
davon überzeugt, dass der Irak-Krieg den Kampf gegen den Terrorismus
erschweren wird, dass er die Nahostregion und damit auch Israel unsicherer
machen wird, und dass wir am Ende mit einem weltweiten Anwachsen des Anti-Amerikanismus
rechnen müssen. Inzwischen gibt es auch immer mehr Amerikaner, die
diese Risikobeurteilung teilen.

Mensch Gerd
!: Wenn Deutschland plötzlich an der Seite von Russland
steht und sich gegen die USA stellt, was passiert dann mit unserer stark
vom Export abhängigen Wirtschaft ?

Gernot Erler:
Das gute deutsch-russische Verhältnis lag bisher immer auch im amerikanischen
Interesse, und das wird auch so bleiben. Die deutsch-amerikanischen Wirtschaftsbeziehungen
sind stark und robust gegen diese Herausforderungen. Vor allem gibt es
dabei ebenso deutliche amerikanische wie deutsche Interessen.

bernie: Im
Bericht des Irak, wurde erwähnt, dass ca. 80 deutsche Firmen dem
Irak bei der Aufrüstung halfen. Von denen hört man gar nichts
mehr… geht dem keiner nach? Was wissen Sie darüber?

Gernot Erler:
Es hat in dieser Frage mehrere Prozesse in Deutschland gegeben,
bei denen auch Firmen bestraft wurden, die illegale Exporte durchgeführt
haben. Die meisten dieser Fälle beziehen sich allerdings auf die
80er und 90er Jahre. Die nach der Vorlage des Waffenreports von Saddam
aufgetauchten Listen deutscher Firmen (übrigens auch amerikanischer
Firmen) stammen aus der Zeit des 1. Golfkrieg (1980-88).

nort: Die
nichtständigen Mitglieder im Sicherheitsrat: sind sie entscheidend
oder nicht? Wenn nicht, zeigt das nicht, wie undemokratisch die UN derzeit
ist?

Gernot Erler:
Leider stimmt es, dass die Vereinten Nationen Unterschiede zwischen
ihren Mitgliedsstaaten machen, eben solche zwischen Veto-Staaten und Nicht-Veto-Staaten.
Insofern finde ich es eher beruhigend, dass in der gegenwärtigen
Situation die eher "kleinen" Staaten Mexiko, Chile, Pakistan,
Kamerun, Guinea, Angola quasi das Zünglein an der Waage darstellen.
Ich habe Riesenrespekt vor diesen Staaten, die zum Teil wirtschaftlich
und politisch abhängig von Washington sind, dass sie bisher dem enormen
Druck nicht nachgegeben haben, und sich sogar zu einem eigenen inhaltlichen
Vorschlag zusammen gefunden haben.

Moderator:
Zu einem anderen Thema: Der serbische Ministerpräsident
wurde heute erschossen. Kannten Sie ihn gut?

Gernot Erler:
Ja, ich kannte Zoran Djindjic persönlich gut, vor allem
auch aus seiner Zeit als einer der führenden Oppositionellen gegen
Milosevic. Sein Tod wirft den serbischen Demokratisierungsprozess schwer
zurück, und mit ihm ist eine Hoffnung für die ganze Balkanregion
brutal ermordet worden. Ich bin persönlich erschüttert und sehr
traurig heute.

oasis:
Droht Serbien in ein Chaos zu verfallen?

Gernot Erler:
Das hängt von der Klugheit der anderen Verantwortungsträger
im Lande ab. Die ersten Reaktionen auf den professionellen und brutalen
Anschlag waren besonnen.

Moderator:
Kennen Sie Gründe?

Gernot Erler:
Nein, bisher tappt man bei der Suche nach den Hintergründen
noch völlig im Dunkeln. Aber es gibt Spuren offenbar ins Milieu der
Mafia, die stets gute Verbindungen des Milosevic-Regimes unterhalten hat.

bernie:
Wie sehen sie die Situation im Kosovo? So richtig gut läuft das ja
wohl auch nicht – immer wieder gibt es Schiessereien, Minderheiten haben
nichts zu lachen, etc.

Gernot Erler:
Im Kosovo führt der Uno-Sonderbeauftragte Michael Steiner eine strenge
Politik nach dem Motto, erst Standards, dann Status, durch. Die Uno benutzt
den Wunsch der albanischen Kosovaren nach Status-Klärung, um sie
dazu zu bringen, Minderheitenrechte im Kosovo zu respektieren. Uns helfen
die schwierigen Erfahrungen aus Bosnien-Herzegowina. Ich persönlich
bin optimistisch, dass bei einer Fortsetzung dieser Politik die Normalisierung
im Kosovo schneller erfolgen wird als in Bosnien-Herzegowina, wo am Anfang
zu viele Fehler gemacht wurden.

ludi: Zeigt
Jugoslawien bzw. Kosovo nicht aber, was ohne die USA passiert wäre?
Die EU war zum Eingreifen nicht bereit. Hier war auch die SPD für
Krieg, oder?

Gernot Erler:
Es stimmt, dass sowohl in Bosnien als auch im Kosovo die europäische
Politik im Sinne einer Kriegsprävention versagt hat, und letztlich
auf die Autorität Amerikas zurückgreifen musste. In Mazedonien
2002 allerdings war das anders: da funktionierte zum ersten Mal eine präventive
europäische Politik und konnte einen Bürgerkrieg verhindern.
Es ist eine Tragödie, dass in der Zeit nach dem 11. September und
bei dem jetzigen Irak-Konflikt Europa in seiner Handlungsfähigkeit
nicht an das positive Mazedonien-Beispiel anknüpfen konnte. Die Idee
einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik der EU hat durch
die Risse im Irak-Konflikt einen schweren Rückschlag erlitten.

uit: In
Mazedonien war der Konflikt aber auch auf einer anderen Eskalationsstufe.
Da hinkt doch der Vergleich, Herr Erler?

Gernot Erler:
In Mazedonien drohte eindeutig ein Bürgerkrieg, und die
EU hat mit einer politischen Strategie und einem Friedensvertrag, der
auch eine militärische Absicherung vorsah, diese Gefahr entschärfen
können. Insofern bedauern wir nachträglich, dass bei den vier
vorangegangenen Kriegen auf dem Balkan Europa nicht ähnlich gemeinsam
und entschlossen gehandelt hat. Das hätte viele Menschenleben mitten
in Europa retten können.

Ringläufer:
Fehlt in der deutschen Argumentation nicht ein klares Konzept
wie mit der Hydra Hussein umgegangen werden soll?

Gernot Erler:
Es gibt auf der Welt kein Kontroll- und Überwachungsregime,
dass so rigide ist, wie das, das gegenwärtig gegen Saddam angewandt
wird. Der irakische Diktator ist nicht mehr souverän: in seinem Luftraum
fliegen die besten amerikanischen, französischen und demnächst
auch russischen und deutschen Aufklärungssysteme, die Inspektoren
dürfen überall hin, wo sie wollen, auch in Saddams Paläste,
und er muss sich richtig abhetzen, um die fristenbewehrten Auflagen der
Inspektoren zu erfüllen. Ich glaube, das ist das richtige Konzept
im Umgang mit Saddam, was der Erfolg auch zeigt.

Moderator:
Zur Innenpolitik: Bundeskanzler Schröder will am Freitag
eine Regierungserklärung zu seinen Reformplänen abgeben. In
Berliner Politikkreisen wird befürchtet, dass der Kanzler wieder
nur große Linien verkündet. Wird der Kanzler endlich mal konkret?

Gernot Erler:
Die großen Linien sind notwendig und sie sind besser, als
jeden Tag einen Einzelvorschlag durch die Landschaft zu jagen, der nach
einer voraussehbaren Reaktion dann wieder vom Tisch genommen wird. Allerdings
wird es auch konkrete Daten in der Rede des Bundeskanzlers geben. Es wäre
sinnlos gewesen, die jetzt vorher schon bekannt zu machen.

Moderator:
…wäre aber interessant. Vielleicht ein kleiner Hinweis?

Gernot Erler:
Wir brauchen ein Gesamtkonzept für die großen Reformfelder
Gesundheit, Arbeitsmarkt und Investitionen, an dem sich die konkrete Gesetzgebungsarbeit
der nächsten Monate orientiert. Ich glaube der Kanzler wird einen
solchen Rahmen so konkret bieten, dass für die parlamentarische Arbeit
– und darauf lege ich als Bundestagsabgeordneter wert – noch genügend
Spielraum bleiben wird.

Moderator:
Glauben Sie oder wissen Sie?

Gernot Erler:
Ich habe sehr aufmerksam am Montag und am Dienstag dieser Woche Gerhard
Schröder zugehört, und darauf stützt sich meine Erwartung.

framex: Was
halten sie von der Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe? soll
ein Arbeitsloser der bisher ca. 700 ? bekommen hat dann ins Obdachlosenasyl
ziehen?

Gernot Erler:
Die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe ist beschlossene
Sache, aber es kommt auf die Ausgestaltung an. Wir haben im Augenblick
eine widersprüchliche Situation:
Familien mit mehreren Kindern stellen sich besser mit Sozialhilfe, Einzelverdiener
profitieren bei der Arbeitslosenhilfe. Das jetzige System ist nicht gerecht.
Wir wollen es nicht abschaffen, sondern zukunftsfähig machen.

Philipp Ullrich,
München: Warum stellen Sie sich – als Vertreter der SPD
Linken – seit Jahren nachhaltig gegen die von allen seriösen Fachleuten
angemahnten Reformen? Haben Sie schon jemals die Politik verlassen und
jemals auch nur einen Arbeitsplatz geschaffen? Woher nehmen Sie Ihre Weisheit?

Gernot Erler:
Ich kann darauf hinweisen, dass ich 20 Jahre berufstätig
war, unter anderem als Leiter eines Unternehmens und mit der Berechtigung
zur Ausbildung, bevor ich beruflich in die Politik gegangen bin. Deswegen
bilde ich mir ein, dass ich auch innenpolitische Fragen aus eigener Anschauung
einschätzen kann. Ich wende mich nicht gegen Reformen, aber Vorschläge
von "Fachleuten" sind immer auch Vorschläge von Leuten
mit Interessen. Aus meiner Erfahrung werde ich mich gegen eine Entwicklung
des Sozialstaats zu einem Sozialhilfestaat wenden.

Mensch Gerd
!: Es kann doch nicht die Rede von besser stellen sein! Es geht
darum, dass die Menschen keine ARBEIT mehr haben!

Gernot Erler:
Deswegen wird es auch um eine Stärkung der Gemeindefinanzen
gehen und um ökologisch sinnvolle Investitionsprogramme, die neue
Arbeitsplätze schaffen können.

goo: Sie
gehören zum linken Flügel in der SPD. Haben Sie da nicht ein
besonders gespaltenes Verhältnis zum Kanzler? In der Außenpolitik
ein Friedensengel, in der Innenpolitik ein neoliberaler Sozialabbauer?

Gernot Erler:
Ich habe Vertrauen zu Gerhard Schröder, auch deswegen, weil
er auf Ratschläge hört, auch wenn sie von Vertretern des linken
Flügels der SPD kommen, wenn sie nur sachlich begründet sind.
Die Politik des Bundeskanzlers wird kein neoliberaler Sozialabbau sein:
das wollen in der jetzigen Situation die Vertreter der Opposition in Gemeinschaft
mit den Arbeitsgeberverbänden. Aber genau dafür gibt es keine
Mehrheit in der SPD-Bundestagsfraktion und damit auch nicht für die
Bundesregierung!

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei.
Herzlichen Dank, Herr Erler, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen
sind und vielen Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse. Jede Menge
Fragen blieben unbeantwortet, ich denke wir müssen Herrn Erler noch
einmal einladen. Noch ein Terminhinweis: Morgen kommt der nordrhein-westfälische
Finanzminister, Jochen Dieckmann, zum Chat. Knapp eine Woche später,
am 19.März, werden wir mit Friedbert Pflüger, dem außenpolitischen
Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, sprechen. Beide Chats finden
zwischen 17:00 und 18:00 Uhr statt. Wir würden uns freuen, wenn Sie
wieder dabei sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie
auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de.
Gernot Erler hat übrigens einen eigenen Webauftritt: www.gernot-erler.de