Auch wenn es genügend Gründe gibt, in diesen Tagen den 25. Geburtstag des Internet zu feiern: Das Netz hat die Gesellschaft in den letzten Jahren auch das Fürchten gelehrt. Menschen radikalisieren sich in sozialen Netzwerken und nicht selten erwachsen daraus ganz reale Gewalttaten. Kurz: Das World Wide Web scheint nicht nur, aber auch zur Hass-Plattform zu verkommen. Doch wie lässt sich das verhindern? Das war eine der Fragen, der sich die Expertenrunde bei der telegraphen_lounge der Deutschen Telekom am vergangenen Mittwoch stellte. An der Rolle von Facebook, Google und Co schieden sich dabei besonders die Geister.

Bald zehn Monate ist es jetzt her, dass die vom Bundesjustizministerium initiierte Task Force erste Ergebnisse vorstellte, wie gegen Hassinhalte im Netz vorgegangen werden kann. Daran beteiligt waren nicht nur zivilgesellschaftliche Organisationen, sondern auch Vertreter von Facebook und Google. Mit ihnen wurden konkrete Maßnahmen zur Bekämpfung von Hass-Inhalten vereinbart. Doch wie ist der Stand heute? Wurden die Zusagen eingehalten? Und wo reichen die Schritte noch nicht aus? Das war eine zentrale Streitfrage bei der Diskussionsrunde „Digitaler Extremismus: Verkommt das Netz zur Hass-Plattform?“ in der Hauptstadtrepräsentanz der Deutschen Telekom AG.

Simone Rafael von der Amadeu-Antonio-Stiftung, die an der Task Force des Justizministeriums teilgenommen hatte, forderte die sozialen Netzwerke dazu auf, noch stärker Verantwortung zu übernehmen: „Es ist ein guter Zwischenschritt, wenn Nazis und Terroristen nicht mehr dort sind, wo sie auf sehr, sehr viele Einfluss nehmen können.“ Und wenn man als Unternehmen in seinen Allgemeinen Geschäftsbedingungen schreibe, dass man keinen Rassismus und Antisemitismus dulde, solle man das auch umsetzen.

Hatespeech: Google verweist auf eigene Grenzen

Lutz Mache, der sich im Google-Hauptstadtbüro mit Hate Speech befasst, wies solche Aufrufe nach einem noch stärkeren Engagement der Netzbetreiber indirekt zurück: „Es ist klar, dass wir gegen rechtswidrige Inhalte im Netz vorgehen.“ Google wolle schließlich vor allem den rechtmäßigen Meinungen eine Plattform bieten. Allerdings sei die Unterscheidung zwischen zulässiger und unzulässiger Äußerung schwierig. Das zeige schon das Gerichtsurteil zum umstrittenen Böhmermann-Schmähgedicht: „Das ist ein schmaler Grat, das zu entscheiden.“ Außerdem würden allein auf You Tube pro Minute 400 Stunden Video-Material hochgeladen. „Das ist für kein Unternehmen möglich, diese proaktiv zu durchsuchen. Deshalb bauen wir darauf, dass Nutzer uns diese melden“, so Mache. Und Google stelle dafür – wie in der Task Force vereinbart – die Produkt-Tools bereit. Eine technische Lösung von Seiten des Unternehmens zur Bekämpfung von Hass-Inhalten scheide allerdings aus – anders als bei Urheberrechtsverstößen mit vorab verfügbarem, klar überprüfbarem Material: „Die Rechtsverstöße sind da anders zu erkennen als bei Hassinhalten“, sagte Mache.

Der parlamentarische Staatssekretär im Justizministerium, Ulrich Kelber (SPD), widersprach Mache und berichtete von eigenen Erfahrungen mit Hasskommentaren. Bislang würden etwa Äußerungen, die mit Worten wie „Judenschwein“ und „Untermensch“ ganz klar diskriminierten, nach angemeldeter Prüfung bei Facebook durchgehen. Kelber: „Das hat nichts mit zweifelhaft zu tun, sondern da funktioniert der Prozess nicht.“ Er erwarte, dass bei den Betreibern angezeigte Inhalte von Leuten geprüft werden, die die Landessprache beherrschen und wissen, was rechtlich in Deutschland verboten ist.

Zentrale Zusage der Internetbetreiber noch nicht eingehalten

Überhaupt: „Die Zusage der Internetbetreiber, dass Inhalte innerhalb von 24 Stunden geprüft und auch im Falle einer Straftat gelöscht werden, wird noch nicht eingehalten“, so der SPD-Politiker. „Da ist noch deutlich Raum zur Verbesserung.“ Auch mit Blick auf die Technik sei das der Fall. Intelligente Systeme könnten etwa einen hochgeladenen und wahrscheinlich strafrechtlich relevanten Inhalt „in eine Art Zwischen-Quarantäne stecken, bis ihn sich jemand angeschaut hat“, schlug Kelber vor. „Das verletzt das Recht von niemandem, wenn der Inhalt erst nach einer Stunde online ist.“ Ferner könnten Filter-Bubbles durch Veränderung der Algorithmen durchbrochen werden. Es sei nicht in Ordnung, dass Menschen, die sich in ihrer Ansicht zu radikalisieren begännen, in eine laufende digitale Selbstbestätigung gebracht würden, so der Staatssekretär. Da stimmte auch Google-Vertreter Mache zu.

Susann Rüthrich, Sprecherin der Arbeitsgruppe „Strategien gegen Rechtsextremismus“ der SPD-Bundestagsfraktion, beschrieb die Chancen einer Algorithmus-Veränderung so: „Wenn jemand nach einschlägigen Begriffen sucht, soll er nicht nur auf Seiten kommen, die er eigentlich gesucht hat, sondern auch auf Seiten, die aufklären.“

„Da braucht es klare Ansagen von Demokratinnen und Demokraten“

Und was kann der Staat tun? In den Augen von Simone Rafael von der Amadeu-Antonio-Stiftung braucht es jedenfalls keine Gesetzesverschärfung. Allerdings seien bei Staatsanwaltschaften und Polizeistellen weitere Spezialisten nötig, die sich mit Hate Speech im Internet auskennen. Staatssekretär Kelber sah die Behörden schon personell gestärkt. Durchaus gälte es aber, die Justiz fit zu machen: „Manchmal ist es auch einfach nur notwendig, besonders eklatante Beispiele besonders schnell zu ahnden.“ Kelber erhofft sich davon eine Signalwirkung auf Internetnutzer. Die helfe mehr, als wenn nach zwölf Monaten langsam jeder einzelne Fall abgearbeitet werde. Es gehe um Bewusstseinsschaffung. Lutz Mache von Google hat bereits beobachtet, dass die Sensibilisierung im Netz gestiegen ist: „Die Zahl der Nutzer hat sich erhöht, die Inhalte bei uns melden und sich aktiv auf unseren Plattformen gegen Hass aussprechen.“ Sich für demokratische Werte einzusetzen, sei schließlich Aufgabe aller. Darin war sich die Runde einig.

Von allen Diskutanten wurde daher die eigenständige Rolle der Gesellschaft im Kampf gegen Hass-Inhalte hervorgehoben. Staatssekretär Kelber sieht die Nutzer etwa vor allem dann gefordert, wenn es sich bei Kommentaren zwar nicht um Straftaten, trotz allem aber um Hate Speech handelt: „Da kann man nichts verbieten oder Löschanträge stellen, da braucht es klare Ansagen von Demokratinnen und Demokraten.“ Die Abgeordnete Susann Rüthrich unterstrich dabei die Bedeutung der Medienkompetenz. Dazu gehöre nicht nur ein reflektierter Umgang mit Inhalten im Netz: „Man muss die Menschen auch kompetent machen, sich persönlich nicht komplett angreifbar zu machen.“ Das schließe ein Bewusstsein ein, was man von sich selbst online preisgeben will und was nicht: „Denn aus einer digitalen Auseinandersetzung kann sehr schnell etwas ganz reales werden.“

Titelbild: Hatespeech von sarinhars und ToNic-Pics via pixabay, licenced CC0 Public Domain

Video der Woche

„Open Data Aktivismus“ ist das Thema des Videos der Woche. Die Bundeszentrale für politische Bildung war zu Besuch bei Stefan Wehrmeyer und der „Open Knowledge Foundation“, die sich verantwortlich zeichnet für Projekte wie Offenerhaushalt.de, Frag den Staat und Bundesgit.

Netzneutralität in der EU

Netzneutralität ist nach wie vor ein wichtiges Thema, das momentan u.a. in Bezug auf die USA (Stichwort: Netflix-Deal) diskutiert wird. Wichtiger erscheint aber die Diskussion auf europäischer Ebene, da dort die Weichen für die nationalen Politiken gestellt werden. Im Industrieausschuss des Europäischen Parlaments wurde die Entscheidung erneut verschoben – fällt vor der Europa-Wahl noch eine Entscheidung? Christian Lehmann stellt sich neben der Frage nach einer gesetzlichen Regelung dieder praktischen Umsetzbarkeit von Netzneutralität in der Praxis des Internets

Wie der NSA-Skandal in anderen Ländern diskutiert wird

Die Diskussionen über den NSA-Skandal reißen seit dem Erscheinen der Leaks von Edward Snowden nicht ab. Aber warum wird die Diksussion nicht länderübergreifend geführt? Martin Holland beschäftigt sich mit der internationalen Dimension der Debatte des NSA-Skandals.

Ist ein Mindestmaß an Vorratsdatenspeicherung für uns alle sinnvoll?

Die Rechtsanwältin und Mitbegründerin des „Social Media Recht“-Blogs Nina Diercks versucht juristische Klarheit in die Themenfelder Vorratsdatenspeicherung, Geheimdienste und Datensammeln durch soziale Netzwerke zu bringen. Vordergründig geht es ihr um die richtigen Differenzierungen im Gemengelage der Diskussion. In dem Artikel von dieser Woche geht es aber hauptsächlich um das Thema Vorratsdatenspeicherung und warum diese in einem Mindestmaß für uns alle sinnvoll sein kann: „Es lohnt sich durchaus anzugucken, was das Bundesverfassungsgericht im Einzelnen zur Vorratsdatenspeicherung gesagt hat und dann zu überlegen, ob diese wirklich durch und durch böse ist.“ Legen Sie also ihre Vorurteile ab und holen Sie die Lesebrille raus (oder machen Sie sich den Artikel einfach größer, dann könnte das Lesen leichter fallen)!

Hatebase – Plattform gegen Hate Speech

Laura Stresing stellt im Blog „Hyperland“ des ZDF eine Partizipationsplattform vor, die sich mit der Warnung vor Gewalt, Diskriminsierung und Volksverhetzung im Internet widmet: dem Crowdsourcing-Projekt Hatebase.org der kanadischen Friedensorganisation The Sentinel Project For Genocide Prevention. Jede_r kann über ein Wiki an der Plattform mitarbeiten, die durch weitere Tools, unter anderem Hatebrain, erweitert wird.

Blogparade – der „neue“ Internetoptimismus

Anfang Februar wiesen wir bereits auf die spektralartig geführte Debatte um den Internetpessimismus von Sascha Lobo hin. Patrick Breitenbach hatte als Reaktion darauf eine „Blogparade“ ausgerufen, bei der Blogger_innen über ihren affirmativen neuen Internetoptimismus schreiben konnten. Wir weisen auf die letzten beiden Artikel hin, die vor dem Ende der Blogparade am 01. März verlinkt wurden. Bei „Juna im Netz“ wird die Parade zunächst inhaltlich zusammengefasst, bevor weiterhin für den „alten“ Internetoptimismus geworben wird. Im „Mediacultureblog“ geht es um ein sogenanntes „Randthema“ in der Netzpolitik: um Kultur und digitale Museen.
Bild: Screenshot Video

 

Durch die Änderung sollen Kinder besser vor medialer Gewaltdarstellung geschützt werden, schreibt das Familienministerium in einer Pressemitteilung. Bundestag und Bundesrat müssen den Änderungen noch zustimmen. Das Gesetzgebungsverfahren soll Mitte 2008 abgeschlossen sein.

Hersteller und Händler dürfen demnach nicht für Computer- und Konsolenspiele werben oder diese vertreiben, wenn diese "besonders realistische, grausame und reißerische Gewaltdarstellungen und Tötungshandlungen beinhalten, die das mediale Geschehen selbstzweckhaft beherrschen".

Weiterhin sollen die Indizierungskriterien ausgeweitet werden: Als jugendgefährdend gelten demnach Medien, in denen "Gewalthandlungen wie Mord- und Metzelszenen selbstzweckhaft und detailliert dargestellt werden oder Selbstjustiz als einzig bewährtes Mittel zur Durchsetzung der vermeintlichen Gerechtigkeit nahe gelegt wird," heißt es in dem Entwurf.

Zudem sollen Käufer leichter erkennen können, für welche Altersgruppen die Spiele freigegeben sind. Dafür schreibt der Entwurf eine Mindestgröße vor, in der die Kennzeichnung von Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle (USK) und der Freiwilligen Selbstkontrolle der Filmwirtschaft (FSK) auf der Vorderseite der Spieleverpackung sowie auf dem Medienträger anzubringen ist.

Gleichzeitig möchte die Bundesregierung die deutschen Computerspielehersteller auch fördern. Wie wir berichteten, soll zukünftig ein eigener Preis pädagogisch wertvolle Spiele aus Deutschland auszeichnen.

Moderator: Liebe Freunde und Gegner von Ego-Shootern
und Ballerspielen, willkommen im tagesschau-Chat . Unser Gast heute
ist Dr. Mathias Mertens, Computerspiel-Experte
und Medienwissenschaftler an der Universität Hildesheim. Ihre
Fragen können Sie wie immer jederzeit stellen, es geht nichts
verloren. Mathias Mertens chattet aus Hildesheim, gleich die Frage
dorthin, können wir beginnen?

Mathias Mertens: Ja, das können wir.

Moderator: Erstmal persönlich:

hanna: Spielen Sie selbst auch Computerspiele?
Welche, die auch Gewalt beinhalten?

Mathias Mertens: Ja, ich spiele sehr viele Computerspiele.
Und weil fast jedes Computerspiel Darstellungen von Gewalt beinhaltet,
spiele ich auch solche. Darstellungen von Gewalt, nicht Gewalt.

Moderator: Ihr persönlicher Lieblings-"Egoshooter"?

Mathias Mertens: "Doom2".

fideidefensor: Gibt es ein klassisches Computer-Freak-Profil?

Mathias Mertens: Vielleicht gab es das mal irgendwann
in der Frühzeit. Menschen, die sehr technikaffin waren und
deshalb einen Computer hatten. Aber mit der massenhaften Verbreitung
von Computern und damit einhergehenden Popularisierung sind Computerspieler
heute genauso vielfältig wie jede andere Bevölkerungsgruppe.

Hilli: Ganz einfach: Gibt es statistische Belege
für den Bezug zwischen Ballerspielen und Gewaltbereitschaft?

Mathias Mertens: Ganz einfach: Nein. Es gibt tausende
Untersuchungen, die für ein bestimmtes Setting die Möglichkeit
eines Zusammenhangs nicht ausschließen können. Aber das
ist jenseits von Belegen.

m0nstersin: Wieso wird dann beides immer wieder
in Zusammenhang gebracht und so publiziert?

Mathias Mertens: Weil es Ausdruck eines Medienwandels
ist. In dem Moment, in dem ein neues Medium sich so weit verbreitet
hat, dass es als ernst zunehmende Kommunikationsform in Konkurrenz
mit anderen, etablierten Kommunikationsformen tritt, entsteht dort
ein Verteidigungsimpuls. Einfacher gesagt: Dem Fernsehen passt es
nicht, dass Leute Computerspiele spielen und nicht fernsehen. Also
muss die Kritik, die es selbst früher einstecken musste, jetzt
an den Konkurrenten ausgeteilt werden.

Keek: Was halten Sie davon, dass immer wieder
neue Wörter direkt mit einer Beurteilung von den Politikern
zu einer Diskussion erfunden werden? Wie in diesem Fall "Killerspiele"?

Moderator: Zusatzfrage: Muss ich mich jetzt schuldig
fühlen, weil ich für den Chat getextet habe: "Machen
Killerspiele aus Kindern Killer?"?

Mathias Mertens: Der Begriff "Killerspiele"
folgt ganz einfachen politjournalistischen Mustern. Etwas muss so
griffig benannt werden, dass man ganz viele Anschlussbeiträge
zu dem Thema produzieren kann, weil sich alle sofort etwas unter
dem Begriff vorstellen können und dann immer denken, sie wüssten
Bescheid, wenn darüber berichtet wird. Man – der Journalist
– unterschätzt aber oft das Wirkungspotential solcher
Begriffe. "Killerspiele" ist ein ideologischer, nicht
technischer Begriff. Wenn so etwas in Gesetzesentwürfen auftaucht,
ist der Entwurf eigentlich schon diskreditiert. In Gesetzen zum
Nichtraucherschutz werden Zigaretten ja auch nicht als "Sargnägel"
oder "Nikotinnuckel" bezeichnet.

Moderator: Die Unterstellung von mastersin teile
ich nicht. Ich kenne eine Menge Kollegen, die sich mit dem Thema
ernsthaft auseinandersetzen, aber noch mal ein paar Fragen zur Medienproblematik:

mastersin: Wieso werden Beiträge auf ARD
und ZDF nie objektiv gehalten, sondern sind immer auf einen bestimmten
Punkt fixiert? Da wird nur noch subjektiv geschildert, wie schlecht
"Killerspiele" doch sind.

VAZZ: Falls Sie die beiden Sendungen von Panorama
verfolgt haben ("Spiel ohne Grenzen – wenn Computersucht die
Kindheit zerstört " und "Morden und Foltern als Freizeitspaß
– Killerspiele im Internet ") – könnten Sie die beiden
Berichte kommentieren? Würden Sie sagen, dass das Thema PC
– Spiele zu einseitig negativ in den Medien behandelt wird?

Arno: Mit welchen Gefühlen sehen Sie Berichte
in den Medien, in denen zum Beispiel, wie jüngst geschehen,
"Final Fantasy 7" als "Killerspiel" bezeichnet
wird? Wo ist die Grenze?

Mathias Mertens: Man könnte viel gegen die
Sendungen von Panorama und Frontal21 sagen und das tut die Community
ja auch sehr ausgiebig und mit sehr vielen, lang bewährten
Argumenten. Ich würde mal umgekehrt den Vorwurf machen, dass
die Community nur auf diese Beiträge reagiert und sich selbst
das Gefühl gibt, es gäbe nur solche Berichte. Das erzeugt
auch ein öffentliches Bewusstsein davon, dass Computerspiele
vielleicht doch so sind, wie sie in diesen "Aufreger-Beiträgen"
dargestellt sind. Es gibt aber keinen Jubel über gelungene,
originelle, andere Berichte und Texte. Dafür sollte man eher
eine Öffentlichkeit schaffen. Stattdessen verschanzt man sich
hinter dem beschränkten Urteil, dass ein gelungener Bericht
einer ist, der der Stiftung Warentest-Ästhetik der Games-Magazine
folgt. Das finde ich, schlicht gesagt, sehr beschränkt.

Moderator: Aber in der Summe: Sie halten die Darstellung
in den Medien für problematisch?

Mathias Mertens: Ich halte viele Darstellungen
in den Medien für problematisch und zur selben Zeit auch nicht.
Man muss sich auch auf die Produktionslogiken einlassen und etwas
auch danach bewerten. Wenn man in die Geschichte geht, dann wird
man feststellen, dass es identische öffentliche Diskussionen
über Video in den siebziger Jahren gegeben hat. In den fünfziger
Jahren über das Fernsehen. In den zehner Jahren über den
Film. Und so weiter, und so fort. Irgendwann, wenn alle meinungsführenden
Produzenten in Deutschland mit Computerspielen aufgewachsen sind,
wird auch diese Diskussion vergessen sein. Und die Computerspielverteidiger
von heute werden die schärfsten Kritiker des dann neuen Mediums
sein. Das ist, glaube ich, fast ein Naturgesetz, mit dem wir leben
müssen.

Moderator: Definitionsfrage:

Running-Duck:
Was ist in der landläufigen Meinung überhaupt ein "Killerspiel"? So wie
Frau von der Leyen es in ihrem Entwurf beschrieben hat, würden selbst
Spiele wie World of Warcraft darunter fallen, die eine
Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle von 12 Jahren bekommen haben.

marwin2901: Ab wann bezeichnet man ein Spiel als
"Killerspiel "?

Cholostase: Was sind denn eigentlich Killerspiele?
Die Definition ist nicht klar. Oder werden mit "Killerspielen"
alle Spiele mit gewalttätigem Inhalt bezeichnet? Dann müssten
aber auch Spiele die eine Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle
von 12 bekommen verboten werden, oder?

Mathias Mertens: An diesem Punkt offenbart sich
der ideologische Gehalt des Begriffs. Denn man könnte niemals
trennscharf definieren, was ein Killerspiel eigentlich ist. Letzten
Endes ist ein Killerspiel immer das, was in diesem Moment für
bestimmte Leute moralisch nicht einwandfrei ist. Das ist in fünf
Jahren aber anders. Und das war vor fünf Jahren auch anders.
Die Gefährlichkeit einer solchen Gesetzesinitiative wäre,
dass hier eine Lizenz für permanente Einzelfallentscheidungen
aus moralischen Gründen geschaffen würde. Und das wäre
Zensur in ganz klassischer Form: Was den Mächtigen nicht passt,
das wird verboten. So lange, bis es ihnen wieder passt. Oder auch
nicht.

Moderator: Die ganze Diskussion hat ja einen Hintergrund,
daher die Schlagzeilen-Frage:

LyR: Würde ein Verbot helfen Amokläufe
zu verhindern?

Mathias Mertens: Ich bin ja fast versucht, zu
sagen: Lasst es uns ausprobieren! Nur um dann beim nächsten
Amoklauf trotz Killerspiel-Verbot schadenfroh sagen zu können:
Hab ich es nicht gesagt! Wenn es nur nicht so schrecklich wäre.
Amokläufe könnten dadurch verhindert werden, indem man
Menschen verbietet. Denn es die menschliche Natur, die sich in solchen
Taten offenbart.

Moderator: Vielleicht kann man es mal von verschiedenen
Seiten eingrenzen:

Ezechielpitau: Sicherlich sollten Fünfjährige
nicht Doom spielen. Wie würden Sie sinnvolle Altersgrenzen
setzen?

Mathias Mertens: Ich würde alle Eltern ermutigen,
sich mit ihren Kindern und dem, was diese interessiert, zu beschäftigen
und dann aus ihrer Erfahrung heraus persönliche Altersgrenzen
zu setzen. Und diese Grenzen dann auch mit ihren Kindern zu diskutieren
und zu erklären. Denn nur solche direkten Moralsysteme, in
die man selbst eingebunden ist und die man nachvollziehen kann,
sind auch sinnvoll. Ich finde das System mit der Selbstkontrolle
der Wirtschaft und den Altersempfehlungen aber sehr sinnvoll, das
sind sehr gute Orientierungen für individuelle Entscheidungen.

Johanna: Aber ist es nicht so, dass sich Jugendliche
durch die so genannten "Killerspiele" isolieren und in
eine sehr gewalttätige Welt flüchten können, in der
sie mal Herrscher sind, was im Leben normal nicht vorkommt?

Mathias Mertens: Na, Gott sei Dank können
sie dann mal Herrscher sein. Das ist doch das Grundprinzip allen
Spielens: die Regeln zu meistern und Herr über das Geschehen
zu sein. Und dieses Isolationsargument hat für mich auch einen
zweitausendfünfhundert Jahre alten Bart. Wie oft haben Leute
denn schon gemeinsam ein Buch gelesen? Die sehe ich auch immer nur
völlig paralysiert herumsitzen und keinen Kontakt haben. Und
im Kino sitzen sie auch alle völlig gleichgeschaltet und starren
auf eine Leinwand. Das ist eben so: Man richtet seine Aufmerksamkeit
auf etwas. Und je interessanter das ist, desto mehr Aufmerksamkeit
erhält es.

Moderator: Kommentare von:

Dingsbums: Erst wenn das letzte Killerspiel verboten
ist, werden wir erkennen, dass man seine Kinder immer noch erziehen
muss.

andiebar: Ich finde ihre Schreibe einseitig. Kann
es sein, dass Sie selbst computerspielsüchtig sind und versuchen,
ihre Leidenschaft zu rechtfertigen?

Gerky: Ist ihnen bekannt, ob die "Killerspiel"-Debatte
auch in andern Ländern geführt wird? Wenn nein: Wieso
geht Deutschland einen "moralischen Alleingang"?

Mathias Mertens: Ich will keine einzelnen Computerspiele
verteidigen, ganz viele finde ich furchtbar langweilig und geschmacklos.
Aber ich will die pauschale Verurteilung angreifen, die Folgen hat,
die schlimm wären. Denn wir würden uns einer Kunstform
mit großem Potential berauben, wenn wir das jetzt unterdrücken.
Und was die Einseitigkeit angeht: Die sehe ich auf der anderen Seite
genauso. Darauf kann man nur so reagieren. Ich habe das vorhin ja
auch kritisch angemerkt: Dass nur auf dieses Thema abgezielt wird.
Man sieht es doch auch hier im Chat, dass hier niemanden etwas anderes
über Computerspiele interessiert, als ob die dargestellte Gewalt
reale Gewalt auslöst. Darüber kann man nur einseitig diskutieren.
Lieber wären mir aber andere Aspekte.

Haber: Ist die Killerspieldebatte zum großen
Teil nicht einfach ein "Kampf der Generationen?"

Mathias Mertens: Ja, diejenigen, die mit anderen
Medien aufgewachsen sind, können mit der Weltsicht des neuen
Mediums nichts anfangen und fürchten Ausgrenzung.

Jottoj: Ich habe mich schon dabei ertappt, nach
einem Autorennspiel zu riskant im realen Leben gefahren zu sein.
Gibt es wirklich gar keinen Zusammenhang zwischen "Killerspielen
" und Gewalt?

Moderator: Wie schätzen Sie Grand Theft Auto
ein? Meinen Sie auch, dass dieses Spiel ein großes Potenzial
hat, Spielinhalte auf die Realität zu projizieren? Wird ja
oft in Beiträgen genannt.

Mathias Mertens: Grand Theft Auto ist eines der
interessantesten Spiele der letzten Jahre. Nicht, weil sein Grundprinzip
originell wäre, das ist so wie tausend andere Spiele auch:
Beseitige alle Feinde, überlebe. Sondern wegen seines Zugriffs
auf eine Welt, die mit der Welt in unseren Köpfen zusammengeschlossen
wird. Wenn ich durch San Andreas oder Vice City fahre, dann fahre
ich eigentlich durch die achtziger oder neunziger Jahre, in denen
ich aufgewachsen bin und kann meine eigenen medialen Erfahrungen
darauf projizieren. Nicht GTA wird auf die Welt projiziert, sondern
die Medien meiner Kindheit werden auf das Spiel GTA projiziert.
Das ist, glaube ich, der Grund für seinen Erfolg.

Moderator: Zwei Fragen stellvertretend für
viele andere:

coyo: Welche positiven Aspekte haben Computerspiele
im Allgemeinen und auch "Gewalt-Spiele" im Speziellen?

Karsten Schick: Lässt sich auch Positives
über diverse Taktik-Shooter im Internet sagen? Man könnte
doch meinen, dass diese, sofern im Team gespielt, die Fähigkeit
mit diesem umzugehen um ein Vielfaches steigern.

Mathias Mertens: Das Taktikelement stimmt wohl,
klingt aber wirklich wie eine blöde Rechtfertigung nach außen.
Sie meinen aber, dass der Umgang mit dem Internet geschult wird,
und das ist das viel interessantere Argument. In Spielen lernen
wir Spielstrukturen und die Ähnlichkeit dieser Strukturen mit
Strukturen im "First Life" ist der wichtigste Effekt von
Computerspielen. Wir würden viele Interfacelogiken – zum Beispiel
die von diesem Chat – nicht verstehen, wenn wir nicht Spiele gespielt
hätten, deren Navigationsanforderungen und Informationsordnungen
ähnlich waren. Nicht nur, dass Spiele die Hardwareentwicklung
befördert haben, sie haben dann auch die Softwaremöglichkeiten
ausprobiert und weitergetrieben.

egospieler: Kann man überhaupt Spiele ohne
Gewalt produzieren?

Mathias Mertens: Gewalt ist der plakative Ausdruck
für Konflikt. Konflikt ist das Grundmuster für jede künstlerische
Betätigung. Insofern wird es wohl schwierig sein, in einem
Medium, das keine sprachliche Auseinandersetzung bietet, sondern
nur handlungsorientiert ist, ohne irgendwelche Gewalt auszukommen.

nikakoi: Gibt es signifikante nationale Unterschiede
hinsichtlich des Bedürfnisses nach Spielen, die Gewalt beinhalten?

Mathias Mertens: Das wird manchmal behauptet und
mit Verkaufszahlen belegt: Amerikaner spielen Egoshooter, Deutsche
spielen Aufbauspiele, Japaner spielen seltsame Simulationen. Aber
das liegt vielleicht weniger in irgendwelchen genetischen Programmen,
sondern schlicht und einfach daran, dass sich Vorlieben immer in
Gruppen ausbreiten und deshalb dort auch immer bestätigt werden.
Sobald sie dann aber die Grenze dieser Gruppe überschreiten,
finden die anderen das auch gut. Wenn es denn gut ist. Wir spielen
doch auch Wario Ware Inc. und Katamari Damacy, obwohl das schon
sehr seltsam ist

Thorsten: Welche geschlechtsspezifischen Unterschiede
sind bei der Nutzung von Computerspielen bekannt? Von wem wurden
dazu in letzter Zeit Studien veröffentlicht (bestenfalls im
Internet)? Weiß man inzwischen schon genauer, welche Spiele
Frauen und Mädchen gerne spielen?

Mathias Mertens: Ich kann ihnen keine Studie nennen.
Die gibt es aber wohl. Man kann aber sagen, dass die enormen Verkaufszahlen
von "Die Sims " oder "Nintendogs " darauf beruhen,
dass diese Spiele von Frauen und Mädchen gekauft werden. Wie
bei anderen Medien auch bewahrheitet sich, dass man eigentlich für
Frauen schreiben, filmen oder programmieren muss, wenn man einen
Bestseller haben möchte.

Calvin2k7: Ich habe mich mit meinen Freunden gefragt,
ob dargestellte Gewalt in Computerspielen – aber auch in Filmen
und im Fernsehen – vielleicht ein Produkt von einer Generation ist,
die reale Gewalt, als höchste Form den Krieg, nicht mehr kennt.
Würden Kinder aus Afghanistan, wenn sie die Möglichkeit
hätten, solche Filme schauen und solche Spiele spielen?

Mathias Mertens: Das ist ein interessanter Gedanke.
Man muss sich ja tatsächlich fragen, warum wir diese Bilder
als realistisch ansehen, obwohl wir niemals eine solche Erfahrung
real gemacht haben und damit vergleichen könnten. Womit wir
es – und die Programmierer – aber vergleichen, sind Darstellungen
von Gewalt in Medien. Die Gewaltbilder der Computerspiele sind die
Gewaltbilder der Vietnamfilme aus den Achtzigern und der Fernsehkriegsberichte
aus den neunziger Jahren. Das ist unser Erfahrungshintergrund und
darauf verweisen die Bilder. Und realistisch ist es immer nur in
Differenz zu der vorherigen, minderwertigeren Darstellung. Insofern
würden Kinder aus Afghanistan diese Spiele wohl nur spielen,
wenn sie Berichte über den Krieg in Afghanistan gesehen hätten.

Moderator: Kommentar-Nachtrag zum Thema "Wer
spielt was?":

cybersnake-killerspieler: Thema Mädchen:
Ich habe viel Erfahrung in ESL (Electronic Sport League) und da
spielen viele Mädchen / junge Frauen so genannte "Killerspiele".

Jungeradler: Halten sie den zunehmenden "Realismusgrad"
in modernen Spielen für problematisch? Könnte dadurch
ein Risiko entstehen, dass Menschen nicht mehr zwischen Realität
und Spiel unterscheiden können?

Mathias Mertens: Sie sind nicht realistisch. Sie
folgen nur einer bestimmten Vorstellung von Realismus. Man vergleiche
einfach mal die Möglichkeiten eines Spiels mit der Realität
und man wird feststellen, dass man in der Realität schon daran
scheitert, dass man keinen Controller in der Hand hat.

Moderator: Kommentar-Nachtrag zum Thema Krieg und
Gewaltspiele:

malte G.: Dazu möchte ich gerne etwas sagen.
Ich selber bin Bundeswehrsoldat und war vor drei Monaten das letzte
Mal in Afghanistan. Ich habe vorher auch schon Egoshooter gespielt
wie CS 1.6 und Battlefield 2, allerdings spiele ich jetzt kein Battle
Field 2 mehr und gucke weniger Kriegsfilme, da für mich der
Anreiz verschwunden ist, da ich die Bilder aus dem richtigen Leben
kenne.

Gunther: Ich bin in der Ausbildung zum Kinder-
und Jugendpsychotherapeuten (Psychiatrie Uni-Klinik). Bei uns ist
die Meinung verbreitet, dass es inzwischen als neuropsychologisch
bewiesen gilt, dass auch Killerspiele (neben anderen Quellen) die
Hemmschwelle, andere schwer zu verletzen oder gar zu töten,
herabsetzt, indem die Empathie (…der Gegner leidet so, wie ich
an seiner Stelle leiden würde…) langsam aber sicher desensibilisiert
wird. Wie sehen Sie das?

Mathias Mertens: @malte: Genau das meinte ich
in Bezug auf die Kinder in Afghanistan.
@Gunther: Wenn man Menschen in genau dieselben Bedingungen setzt,
die von den Spielen vorgegeben werden, dann glaube ich, dass sie
das tun. Und genau so funktioniert jede behavioristische Versuchsanordnung:
Zeige Kindern Videos von Kindern, die auf Puppen eindreschen, und
dann sperre sie in Räume, in denen nichts anderes möglich
ist, als auf Puppen einzudreschen, dann werden sie es auch tun.

Moderator: Nachtrag:

malte G.: Ich gebe Ihnen in gewisser Weise schon
Recht. Man "vermisst" die Maus und die Tastatur, allerdings
ist Battlefield 2 recht realistisch gehalten und weckt in mir persönlich
bestimmte Erinnerungen.

Mathias Mertens: An was erinnert sie Battlefield?

Atlan: Das mit den Puppen finde ich etwas überzogen:
Wir sind alle in einer Welt voller Gewalt eingesperrt. Also können
wir nichts mehr tun?

Mathias Mertens: @Atlan: Nein, das war ein klassisches
Experiment von Bandura. Ich will nur fragen, ob die Spiele nicht
eher Ausdruck von bestimmten Bedingungen sind und nicht ihre Ursache.

Moderator: Frage an Dr. Mertens, können wir
ein paar Minuten überziehen?

Mathias Mertens: Ja, können wir.

Moderator: Prima. Stimmen Sie shadow zu?

shadow: Nachtrag: Wenn Kinder aus den viel zitierten
zerrütteten Verhältnissen kommen und eventuell sogar häusliche
Gewalt oder Gewalt in der Schule erlebt haben, ist ihre Motivation
für derartige Spiele eine völlig andere und sie schaffen
in dieser Parallelwelt etwas, was im normalen Leben nicht möglich
ist.

Mathias Mertens: Der Inhalt der Spiele ist völlig
egal. Wichtig ist, dass sie Kontrolle und Erfolg erleben. Das war
ihnen wohl versagt. Insofern kompensieren Spiele auch Enttäuschungen,
die sich in einer Wettbewerbsgesellschaft ergeben, in der man oft
nicht mehr die Chance erhält, in Wettbewerb zu treten. So wie
der Film vor hundert Jahren ein Sinnangebot gegeben hat in einer
Welt, die gerade durch die Fabrik völlig zerstückelt wurde.

Steppenwolf3: Solange Eltern ihren Minderjährigen
Kinder Spiele ab 18 kaufen, wird sich das nicht ändern. Sollte
man nicht lieber bei den Eltern im Sinne der Bildung von Medienkompetenz
beginnen?

Ferris: Sind Sie der Meinung, dass die Eltern
mehr gefordert werden müssten? Dass zuviel und zu schnell auf
Gesetze und Regelungen abgeschoben wird?

Mathias Mertens: Ja, ich finde es fatal, dass
wir alles durch Gesetze regeln wollen und damit immer mehr Verantwortung
für unsere Situation auf ominöse, ungreifbare Andere schieben
wollen. Und Eltern sollten unbedingt Computerspiele spielen. Nicht
nur, weil es ihnen vielleicht Spaß machen könnte. Sondern
auch, weil sie dann einen weiteren Bezug zu ihren Kindern aufbauen
können. Man hat doch auch Jahrhunderte lang vorgelesen und
diese Medienerfahrung geteilt. Warum nicht auch spielen?

Moderator: Noch mal ganz konkret:

The Killers: Wie ist es zu bewerten, dass bei
Spielen wie Counterstrike real existierende Schulen so realistisch
wie möglich als Maps umgesetzt werden. Sind Jugendliche, die
solche Maps entwickeln, prädestiniert dazu, selber zu Amokläufern
zu werden?

Mathias Mertens: Ich behaupte mal, dass Amokläufer
nicht so kreativ sind. Der Nachbau von Schulen zeigt, dass die Spiele
ganz anders begriffen worden sind: Nämlich als 3D-Umgebungen,
in denen man sich bewegt und die man auch gestalten kann. Die Gestaltung
greift dann auf eigene Erfahrungen zurück – und das sind für
Kinder meistens Schulen. Und, sehr wichtig: Das ist eine sehr reizvolle
Grenzüberschreitung, die da gemacht wird, indem das hierarchische
Modell der Schule mit so sozialdarwinistischen Ideologien wie dem
des Shooters gleichgesetzt wird. Es ist fast Kulturkritik, die dadurch
betrieben wird.

Moderator: Und noch eine Prognose:

LyR: Wie sieht die Zukunft der "Killerspiele"
Ihrer Meinung aus?

Mathias Mertens: Man sollte keine Prognosen abgeben.
Dann wird man später immer zitiert und alle lachen drüber.
Wie mit den drei Computern, die die Welt braucht. Das sagte der
IBM-Chef in den fünfziger Jahren.

Moderator: Das waren 75 Minuten tagesschau-Chat
bei tagesschau.de und politik-digital.de. Vielen Dank Herr Mertens,
dass Sie sich Zeit für den Chat genommen haben. Und vor allem,
dass Sie mit fliegenden Fingern auch noch so schnell geantwortet
haben. Vielen Dank an alle User für Ihr Interesse und die vielen
interessanten Fragen. Sorry, dass so viele nicht zum Zuge gekommen
sind. Das Protokoll des tagesschau-Chat ist wie immer in Kürze
zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de
zu finden. tagesschau.de und politik-digital.de wünschen allen
noch einen angenehmen Tag.

Moderator: Herzlich
Willkommen beim Chat der Bundeszentrale für politische Bildung und von
politik-digital.de! Unser heutiger Gast befindet sich mitten im
Getümmel des Evangelischen Kirchentages in Frankfurt am Main: Professor
Friedhelm Hengsbach, Theologe und Sozialwissenschaftler. Die These des
führenden Vertreters der Christlichen Soziallehre und des Leiters des
Oswald-von-Nell-Breuning-Instituts für Wirtschafts- und
Gesellschaftsethik an der Hochschule Sankt Georgen: Gewalt von
Jugendlichen hat Ihre Ursachen in der versteckten Gewalt des
ökonomischen und politischen Systems. Also: Trifft die Täter keine
Schuld? In der kommenden Stunde haben Sie die Gelegenheit, mit
Professor Hengsbach seine These zu diskutieren. Erst einmal: Herzlich
Wilkommen, Herr Hengsbach! Habe ich Ihre These so verkürzt richtig
wiedergegeben?

FriedhelmHengsbach: Die
Täter sind schon verantwortlich für ihr persönliches Tun. Ihr Handeln
ist allerdings auch verständlich durch die strukturelle Gewalt, der sie
ausgesetzt sind.

Moderator: Zur strukturellen Gewalt haben wir bereits einige Fragen…

digitalist: Gut,
das System trifft vielleicht Mitschuld. Aber muss man deshalb nicht
trotzdem mit harten Strafen gegen jugendliche Skinheads vorgehen?

FriedhelmHengsbach: Die
Strafe bemisst sich immer auch nach den mittelbaren und unmitelbaren
Umständen der Tat. Bestraft werden müssen sie für ihr Handeln und die
vorraussehbaren und beabsichtigten Folgen. Strafmildernd ist ihre
Situation der Ohnmacht und der Aussichtslosigkeit daheim und in der
Berufswelt.

baseballbat: Sie prangern strukurelle Gewalt des Systems als (Mit-)Ursache für rechte Gewalt an, was meinen Sie genau damit?

FriedhelmHengsbach: Jugendliche,
die beispielsweise keinen Ausbildungsplatz finden oder arbeitslos sind,
empfinden sich als persönliche Versager. Sie fühlen sich wertlos, an
den Rand gedrängt und deshalb versuchen sie, ihre empfundene
Minderwertigkeit an Schwächeren abzuladen.

kubus: Findet das Programm der Regierung für aussteigewillige rechte Kader Ihre Zustimmung?

FriedhelmHengsbach: Ja, wenn dadurch nicht Unehrlichkeit und Scheinheiligkeit gefördert werden.

irene: Persönliche Versager ? Ich arbeite mit jungen Neonazis (Kurse…)- sie sind beruflich eher etabliert …

FriedhelmHengsbach: Ich
gebe zu, dass die Erklährung des Rechtsextremisums durch soziale
Benachteiligung keine erschöpfende Erklährung ist. Regionale
Diskriminierungen (Ostdeutschland) spielen auch eine Rolle und außerdem
die Benachteiligung durch die Erwachsenen im Nahbereich und die Skepsis
gegenüber der politischen Elite.

Moderator: Noch einmal zum gleichen Thema:

baseballbat: Was
hat Armut mit rechter Gewalt zu tun, die "Schläger" kommen meines
Wissens oft aus gefestigten und mittelständischen Verhältnissen …

FriedhelmHengsbach: Es gibt im Einzelfall sehr verschiedene Ursachen.
Nur wenn man typische Erklärungsmuster sucht, kann man nicht an der Frage der
sozialen Ausgrenzung vorbeigehen, die ich für schwergewichtig halte.

Meschach: Ich bitte um eine Erläuterung der Theorie des Professors: Inwiefern steckt in unserem ökonomischen System Gewalt?

FriedhelmHengsbach: Unsere Marktwirtschaft ist eine kapitalistische
Marktwirtschaft. Die Machtverhältnisse sind strukturell ungleich verteilt. Diejenigen,
die über das Eigentum an Produktionsmitteln verfügen, haben gegenüber den abhängig
Beschäftigten eine stärkere Machtposition. Diejenigen, die über die Geldschöpfungsmacht
verfügen (Banken) haben gegenüber den Kreditnehmern und Verschuldeten eine strukturell
stärkere Position. Die Industrieländer haben gegenüber den Entwicklungsländern….
diese neutrale Schieflage wird tendenziell zu struktureller Gewalt.

Moderator: Noch einmal zur Ursachenforschung rechter Gewalt. Zwei Bemerkungen zum Thema, die kommentiert werden wollen …

irene: Meine Erfahrung: Langeweile, fehlende Infrastruktur für Jugendaktivitäten, Gruppendruck und Alkohol…

geradeaus: National befreite Zonen nähren sich doch eher aus "Mitläufertum" als aus Armut, sozialen Missständen oder sowas!

FriedhelmHengsbach: Zu
Irene: die Phänomene der Langweile, des Gefühls der Minderwertigkeit
haben strukturelle Ursachen, nämlich die fehlende Infrastruktur.
Ausbildungs- und Arbeitsplätze, die keine Identität herstellen. Auch
das Mitläufertum ist verursacht durch fehlende Identität, fehlende
Interessen und eine jugendgemässe Form, diesen Interessen gerecht zu
werden.

FriedhelmHengsbach: noch kurz: Irene, in welcher Region und in welchem Umfeld arbeiten Sie?

irene: in Österreich, an der Linzer Universität.

FriedhelmHengsbach: Linz ist für mich vergleichbar mit dem Ruhrgebiet in Deutschland.

richter: Wenn
man Interviews mit jungen Rechten sieht, hat man das Gefühl, die
plappern Thesen wie die ihre dankbar nach und fühlen sich erst recht
gerechtfertigt

FriedhelmHengsbach: Wenn
diese Thesen richtig sind und die auf die Situation der Jugendlichen
zutreffen, muss die Reaktion der Erwachsenen dem entsprechend sein.

irene: Also
die Sache mit Kapital und Arbeit ist aber auch schon "kalter
Kaffee".Entstehen nicht u.a. durch Bildungsdifferenzen
(=Zugangschancen) eher neue "Klassen! ?

FriedhelmHengsbach: Bildung
ist zweifellos neben der Beteiligung an der Erwerbsarbeit ein wichtiger
Faktor der Identitätsbildung. Allerdings ist der Zusammenhang zwischen
dem einen und dem anderen nicht von der Hand zu weisen.

linksruck-nein: Sind sie Kommunist?

FriedhelmHengsbach: Kommunist bin ich nicht.

graubraun: Österreich ist doch voll von Rechten, die haben doch keine Armutsprobleme wie im Osten!

FriedhelmHengsbach: Ich
will nicht darüber urteilen, wer oder was wovon voll ist. Die Probleme
ungeleicher Verteilung der Einkommen u. Vermögen, der soz. Ausgrenzung
und gesellschaftlichen Spaltung gelten für alle reifen Industrieländer
zu.

Meschach: Wie
aber vollzieht sich der ideologische Schluss in einem solchen
Unterdrücken des Kapitalismus zum Nationalsozialistischen? Müsste hier
nicht Anarchie oder Sozialismus die Wiederstandsideologie gegen den
Unternehmer sein?

FriedhelmHengsbach: Es
gibt ein rechtes Potential auch unter konservativen Akademikern, im
bürgerlichen Millieu. Gesellslchaftlich gefährlich ist erst die
Kombination der kulturellen Rechtsorientierung mit dem Protest sozial
benachteiligter gegen linke Regierungen.

Moderator: Eine nähere Erläuterung wäre vielleicht sinnvoll…?

FriedhelmHengsbach: Eine
demokratische Regierung, die unter dem Druck der rechtskonservativen
und sozialer Unterschichten steht, befindet sich unter starkem
Rechtfertigungszwang. Dem doppelten Rechtfertigungszwang ist sie in der
Regel nicht gewachsen und damit ist die Stabilität der Demokratie in
Gefahr.

Stephano: Soll das (überspitzt gesagt) heißen: die armen Ossis werden erst durch konservative (aber reiche) Wessis zu Rechten?

FriedhelmHengsbach: Soziale
Schieflage zwischen Osten und Westen kann durch radikale soziale
Reformen und Investitionen in die Infrastruktur vor allem durch
zukunftsfähige Arbeitsplätze überwunden werden.

moritz99: Wieso reden eigentlich alle von rechter Gewalt? Was ist denn der Unterschied zu prügelnden Linken?

FriedhelmHengsbach: Die gewalttätigen Ausschreitungen gegen ausländische Mitbürger sind im linken Millieu nicht beobachtbar.

Stephano: Natürlich
prügeln Linke nicht gegen Ausländer, die prügeln mit der Polizei oder
mit Rechten, aber das ist doch auch Gewalt. Welche Gründe hat die denn?

FriedhelmHengsbach: Es macht einen Unterschied ob gegen Gewalt der staatlichen Ordnungskräfte oder gegen einzelne Ausländer vorgegangen wird.

Meschach: Mir
ist der Kern der Theorie noch immer nicht ganz begreiflich: Angenommen,
ich sei ein unter Leistungsdruck stehender, einer strengen
Unternehmenshierarchie unterworfener Arbeitnehmer. Wie komme ich jetzt
dazu, Gewalt gegenüber (ausländischen) Bürgeren auszuüben?

FriedhelmHengsbach: Da
ginge es um strukturelle Gewalt, die auch nur mit Strukturreformen
überwunden werden kann. Die Gewalt gegen Ausländer ist individuelle
Gewalttätigkeit.

Sunny: Aber das widerspricht doch Ihrer Theorie der strukturellen Gewalt als Ursache rechter Gewalt!

FriedhelmHengsbach: Ich
bezeichne eine langanhaltende Massenarbeitslosigkeit, die für den
Einzelnen, der davon betroffen ist, strukturelle Gewalt darstellt, in
sofern dieser Zustand politisch verändert werden könnte, als eine
Ursache, dass ein Einzelner nicht mehr politisch reagiert, sondern
durch individuelle Gewaltanwendung gegenüber Schwächeren.

alexandra73: Herr Hengsbach, mich würde ihr Standpunkt aus einer eher theologischen Sichtweise interessieren

Moderator: dazu passt …

Mart: Hat Gewaltbereitschaft etwas mit Atheismus zu tun ?

FriedhelmHengsbach: Sowohl
Atheismus als auch religöser Fantatismus kann unmenschlich und
gewalttätig machen. Ich kenne Atheisten und Christen, die zu
ausserordentlicher Toleranz fähig sind. In der Gewaltlosigkeit Jesu
liegt eine Inspiration der Toleranz.

Moderator: … der Glaube schützt also vor Gewalt?

Moderator: … vor der Entwicklumg zur Gewalttätigkeit, meine ich…

FriedhelmHengsbach: Der
Glaube, wenn er als die Orientierung des Lebens auf Gott hin verstanden
wird, relativiert alles und jeden in der Welt. D.h. das Verständnis und
die Verständigung werden so angeregt.

alexandra73: … wie sieht es mit der Gewalt des alten Testaments aus?

FriedhelmHengsbach: In
der Bibel des AT wird das tatsächliche Leben beschrieben. Das Leben der
Menschen ist mit Gewalt durchsetzt. Gleichzeitig findet sich wie ein
roter Faden insbesondere in der Botschaft der Propheten der Apell an
Barmherzigkeit, Solidarität und Liebe.

Moderator: Gibt es denn so etwas wie "gerechte Kriege"?

FriedhelmHengsbach: Es
gibt eine Lehre vom "gerechten Krieg", die aussieht als wollte sie den
Krieg rechtfertigen.. In Wirklichkeit werden Bedingungen genannt, die
erfüllt sein müssen, damit ein Krieg gerechtfertigt werden kann. 1. nur
eine rechtmässige Autorität darf Krieg führen. 2. es muss eine
gerechten Grund geben. 3. der Krieg muss das letzte Mittel sein 4. der
Krieg muss den Frieden zum Ziel haben!

alexandra73: Aber
das Judentum "kennt" das Neue Testament und Jesus nicht; ist das also
eine potenzielle Gefahr für die Zukunft, im Sinne der
Gewaltbereitschaft?

Moderator: … das betrifft natürlich auch andere Religionen …

FriedhelmHengsbach: Auch
im AT finden sich immer wieder Aufrufe zur Barmherzigkeit gegenüber den
Mitmenschen, z.B. Witwen Waisen und Fremden gegenüber: "… denn du
weisst, wie den Fremden zu mute ist. Du selbst, Israel warst Fremder in
Ägypten"

Moderator: nun wieder weg von der Theologie …

Lisa: Wie
erklären Sie sich, dass die Diskussion um latente Gewalt in unserer
Gesellschaft heute in der Öffentlichkeit kaum eine Rolle spielt.

FriedhelmHengsbach: Meiner
Meinung nach – und ich erlebe dies auf dem Kirchtag – sind Fragen der
sozialen Gerechtigkeit und der strukturellen Ausgrenzung in den
Hintergrund getreten. Dafür werden Fragen der kulturellen Identität,
des Stils und des Sinnes stärker gewichtet, wie einzelen Menschen ihr
Leben in dieser bedrohlichen Welt in den Griff bekommen.

Moderator: Eine ältere Frage, die sich noch auf die möglichen Aktivitäten gegen rechte Gewalt bezieht…

kubus: Was sollte die Regierung tun?

FriedhelmHengsbach: 1.
eine zutreffende Diagnose der strukturellen Gründe treffen. 2. den
Jugendlichen strukturelle und persönliche Zukunftschancen anbieten,
also Arbeitsplätze, Kommuniktionsmöglichkeiten, Freizeitangebote.
Wichtig ist, dass Eltern Zeit haben für ihre Kinder und nicht unter dem
Druck stehen, entweder Kinder zu erziehen oder erwerbstätig zu sein.

irene: Was sollte jeder Einzelne in seinem Umfeld tun ?

FriedhelmHengsbach: Über den engen Horizont seiner persönlichen Freundschaften, Nachbarschaften hinaus sehen und Freunde gewinnen.

irene: He: sind jetzt also die Mütter Schuld (um die gehts ja wohl meist, wenn von Zeit für die Kinder die Rede ist…)

FriedhelmHengsbach: Mir
geht es gerade um das Aufbrechen dieser sexistischen Arbeitsteilung,
die den Männern die Erwerbsarbeit und den Frauen die "Kinderarbeit" zu
teilt.

lisa: Spielt nicht auch die Frage nach dem nicht erlebten Sinn im Leben eine Rolle?

FriedhelmHengsbach: Das ist richtig. Dass die Frage der sozialen Gerechtigkeit
nur die eine, für mich eine sehr entscheidende Dimension ist. Sie schafft den
Mindeststandard. Die Frage nach dem Sinn ist damit noch nicht beantwortet. Deshalb
finde ich das Angebot des Kirchentages so spannend. An jedem Morgen in der Bibelarbeit
die Frage nach dem Sinn unseres Lebens beantworten helfen. Auch die Foren über
Arbeit, Wissensgesellschaft und umweltgerechte Ernährung suchen eine Antwort
auf die Frage, wie wir in Europa leben wollen und sollen.

alexandra73: Aber
gerade im Osten ist sie doch über Jahrzente aufgebrochen worden, die
sexistische Arbeitsteilung, trotzdem gibt es gerade da Probleme.

FriedhelmHengsbach: In
der Erwerbsarbeit wohl, aber nicht zu Hause. Auch die sozialistischen
Männer sind daheim Patriarchen geblieben. Die Doppelbelastung der
Frauen ist geblieben.

Moderator: Eine Nachfrage zu der von Ihnen festgestellten Ausrichtung des Kirchentags (zunehmende Individualisierung) :

lisa: Wie bewerten Sie diese Entwicklung?

Moderator: … (dies als letzte Frage)

FriedhelmHengsbach: 1.
Es muss keine Individualisierung sein, sondern kann auch eine
gemeinsame Frage nach dem Sinn einer Gruppe sein 2. Ich beurteile diese
Entwicklung zunächst sehr kritisch. 3. Die Diskussion über Fragen der
gerechten Strukturen scheint für viele nichts Neues mehr zu bringen und
hilft ihnen nicht in ihrem persönlichen Leben. 4. Deshalb ist die Frage
berechtigt, wie jeder einzelne Arbeits- und Lebenswelt miteinander
verbindet. Wie er fair mit seiner Partnerin umgeht. Wie umweltbewusst
man sich kleidet und ernährt und mobil ist. Ob man ethische Geldanlagen
tätigen soll.

Moderator: Die Stunde ist schon wieder um; wir bedanken uns ganz herzlich bei Ihnen Herr Hengsbach, dass Sie zum Chat bereitstanden …

FriedhelmHengsbach: Ich habe mich gefreut, weil es für mich das erste
mal war so mit anderen menschen zu kommunizieren. Ihnen danke ich für das Interesse!

Moderator: die Bundeszentrale für politische Bildung und politik-digital
bedanken sich auch bei den Chatteilnehmern und wir wünschen Ihnen eine gute
Heimreise und viel Spass auf der "Party des heiligen Geistes" in Frankfurt …
ein Zitat aus der Eröffnungsfeier des Kirchentages…

Moderator: Leider
konnten wir wieder einmal nicht alle Fragen weiterleiten, es waren
derer einfach zu viele, aber wir bedanken uns dennoch für das hohe
Niveau der Fragen. Unser nächster Chat mit der Bundeszentrale für
politsche Bildung ist bereits am Montag, 18. Juni zwischen 12 Uhr und
1245: Bischöfin Margot Käßmann wird eine Bilanz des Kirchentages ziehen
und ebenfalls zu Themen wie Zivilcourage und Gewaltbereitschaft mit der
Chatgemeinde reden. Einen schönen Freitag wünsche ich noch!