Moderator: Liebe Politik-Interessierte, herzlich
willkommen zum tagesschau-Chat. Heute diskutiert mit Ihnen Professor
Klaus Schroeder von der Freien Universität Berlin. Er hat sich
intensiv mit dem Thema Rechtsextremismus und Jugendgewalt in Deutschland
beschäftigt. Einen schönen Gruß an die Freie Universität,
wo jetzt Prof. Schroeder auf die Fragen wartet. Vielen Dank, dass
Sie Zeit für den Chat haben und die Frage: Können wir
beginnen?

Klaus Schroeder: Ja, wir können beginnen.

hanniAusBerlin: Ist rechtsextreme Gewalt Ihrer
Erfahrung nach in den ostdeutschen Bundesländern tatsächlich
häufiger oder wird das in den Medien überzogen dargestellt?
Und woran könnte es liegen, wenn rechtsextreme Übergriffe
im Osten öfter vorkommen?

Klaus Schroeder: Ja, in Ostdeutschland werden
deutlich mehr rechtsextreme Übergriffe registriert. Dies liegt
einerseits an den Nachwirkungen der DDR-Sozialisation, andererseits
an den Erfahrungen im Vereinigungsprozess.

H4n5: Sind Sie der Meinung, dass Rechtsextremismus
als Folge einer anerzogenen Verhaltensweise oder eher als Reaktion
auf persönlichen Frust zurückzuführen ist, der auf
der Perspektivlosigkeit einzelner Gruppen basiert?

Klaus Schroeder: Beide Ursachen überlagern
sich, im Einzelfall dürfte einmal die Erziehung, bzw. das familiäre
Umfeld und zum anderen auch die individuelle soziale Perspektivlosigkeit
eine Rolle spielen. Aber in vielen Fällen handelt es sich auch
um eine Provokation gegenüber einer Gesellschaft, die diesem
Personenkreis keine Anerkennung verleiht.

plexus: Soziodemografische Faktoren spielen sicher
auch eine Rolle. Glauben Sie, dass man den gewalttätigen Rechtsextremismus
unter Kontrolle bringen könnte, gäbe es mehr Arbeit und
Perspektive für die Jugend in Ostdeutschland?

Klaus Schroeder: Sicherlich könnte man durch
verbesserte soziale Perspektiven den Rechtsextremismus etwas eindämmen,
aber nicht völlig beseitigen, wie die Erfahrungen in anderen
Ländern, wie bspw. in der DDR, zeigen. Dort gab es keine Arbeitslosigkeit
und dennoch Jugendliche mit rechtsextremer Gesinnung und hoher Gewaltbereitschaft.

TakaUshte: Ist es nicht ein wenig einfach, immer
auf die Folgen der DDR zu verweisen. Rechtsextremismus ist in Belgien
zum Beispiel ein viel größeres Problem als in Deutschland,
obwohl Belgien bekanntermaßen nichts mit der DDR zu tun hatte.

Klaus Schroeder: Ostdeutsche Jugendliche werden
sicherlich mehr von der Geschichte ihres Landes als von den Verhältnissen
in Belgien beeinflusst.

Moderator: Zweimal ähnlich:

Arnulf Zwirnlein: Sehr geehrter Herr Prof. Schröder,
ist der Angriff in Potsdam ein Anzeichen ansteigender rechter Gewalt
gewesen? Wie bewerten Sie diesen Vorfall?

zelando75: Es gab schon vorher ähnliche Fälle,
warum erregt das jetzt erst so viel aufsehen?

Klaus Schroeder: In Brandenburg sind rechtsextreme
Gewalttaten im Jahre 2005 etwas zurückgegangen, sind dennoch
immer noch auf sehr hohem Niveau. Gemessen an der Einwohnerzahl
gibt es in Brandenburg den höchsten Anteil an Gewalttaten.
Dieser Fall erregt zu Recht die Öffentlichkeit, da er in der
Brutalität besonders grauenvoll war.

placebo: Ist Gewalt nicht ein gesamtgesellschaftliches
Problem, das vielmehr mit einem mangelhaften Bildungssystem, fehlenden
Freizeitangeboten und Gewaltverherrlichung in den Medien zu tun
hat, als mit einer tatsächlichen rechtsextremen Einstellung
der Täter?

Klaus Schroeder: Ja, in vielen Fällen war
die Gewaltbereitschaft zuerst vorhanden und die (diffuse) rechtsextreme
Gesinnung kam erst später hinzu. Das scheint mir auch eine
Folge der medialen Berichterstattung zu sein, da gewalttätige
Jugendliche eine höhere negative Anerkennung erhalten, wenn
sie ihre Gewalttaten gesinnungsmäßig unterlegen.

Moderator: In welchem Alter setzen sich den rechts-
(oder auch links-) extreme Einstellungen bei Jugendlichen fest?

Klaus Schroeder: Das Einstiegsalter in die jeweilige
Szene liegt zum Teil schon bei 13 bis 14 Jahren.

Klammeraffe: Können Sie mir erklären,
warum die Mitglieder des Rechtsextremismus oft gewalttätiger
sind als die aus dem linksextremen Milieu? Oder irre ich mich da?

Klaus Schroeder: Die rechtsextremen Gewalttäter
richten ihre Aggressionen gegen Personen, die sie als Feinde erklären,
die Linksextremen dagegen sind öfter gegen die Polizei oder
Eliten der Gesellschaft gewalttätig. In den letzten Jahren
gibt es deutlich mehr rechtsextreme als linksextreme Gewalttaten,
aber es gab schon Zeiten wo es umgekehrt war.

zagQ: In Ostdeutschland leben ja verhältnismäßig
wenige Bürger ausländischer Herkunft. Würden Sie
sagen, dass die Unkenntnis und vielleicht auch das Desinteresse
an "nicht-deutschen " Kulturen einen entscheidenden Punkt
in der rechten Gesinnung ausmachen. Könnte hier nicht die schulische
Ausbildung eine Chance für das beidseitige Verständnis
ermöglichen?

Klaus Schroeder: Das rechtsextreme Milieu rekrutiert
sich zumeist aus bildungsfernen Schichten, bei denen die Schule
kaum Einfluss hat. Ob der Kontakt zu Ausländern zu einem besseren
Verständnis führt, ist spekulativ und hängt sicherlich
von beiden Seiten ab. Die Gewalttätigkeit von Rechtsextremen
richtet sich nicht nur gegen Ausländer, sondern auch Linke,
Punks, Obdachlose etc.

Moderator: Zweimal zum Thema Bildung durch "Bild":

jk85: Ich denke, es ist zu einfach Rechtsextremismus
nur auf gewaltbereite Kameradschaften zu reduzieren. Die Bild-Zeitung
hetzt regelmäßig gegen Ausländer, vor allem gegen
Muslime, mit überzogenen Negativdarstellungen. Was kann man
denn gegen die Gefahr des unterschwelligen bürgerlichen Rassismus
tun?

Tim thr Jim: Wie groß ist der Einfluss der
Medien auf diese Entwicklung?

Klaus Schroeder: Ob die Bild-Zeitung gegen harmlose
Muslime hetzt, ist mir nicht bekannt. Der Unterschied zwischen gewaltbereiten
islamistischen Extremisten und dem großen Teil der friedfertigen
islamischen Bevölkerung sollte uns immer bewusst sein.

Tafkadasom2k5: Ich glaube, jk85 meint die "Verallgemeinerungen
", die die Bildzeitung über solche Gruppierungen schreibt.

Klaus Schroeder: Verallgemeinerungen sind immer
falsch.

hippommfrit: Denken Sie nicht, dass es zu weniger
rechtsradikalen Übergriffen kommen würde, wenn man bestimmte
Tabuthemen offen diskutieren könnte?

Klaus Schroeder: Ja, dem stimme ich zu. Die Rechtsextremen
haben in der Vergangenheit sehr davon profitiert, dass bestimmte
Themen in der öffentlichen Debatte tabuisiert waren.

Hannover: Und welche Themen sollen das sein?

zelando75: Welche Tabuthemen sind das denn, über
die man nicht reden kann? Beispiele?

Klaus Schroeder: Die Frage des Verhältnisses
zur eigenen Nation zum Beispiel, oder die hohe Kriminalitätsrate
unter jugendlichen Ausländern.

Kät: Ist die Rechtstoleranz in Deutschland
gestiegen? Ich habe den Eindruck, dass der Rechtsextremismus der
Unterschicht entwächst und selbst in akademischen Bereichen
ein Fundament erhält.

Klaus Schroeder: Nein, diese Tendenz sehe ich
nicht. Abgesehen von einigen "intellektuellen" Wortführern
entstammt die rechtsextreme Szene, vor allem die gewaltbereite,
zumeist aus unteren sozialen Schichten und erinnert eher an die
SA.

monse: Muss man nicht zwischen Neonazi-Schlägern
und rechten Parteien wie der NPD und DVU differenzieren?

Klaus Schroeder: Die gewaltbereiten Schläger
haben oft nur ein diffuses rechtsextremes Weltbild und die rechtsextremen
Überzeugungstäter werden nicht in dem Maße gewalttätig.

Moderator: Hilft verbieten?

Meyers: Sind sie der Meinung, dass ein Verbot
der NPD die Situation entschärft hätte, da dadurch die
breite Basis für Rechtsextreme beseitigt wäre, oder dass
sie sich zugespitzt hätte, da das Gedankengut in kleinen, unüberschaubaren
Kameradschaften/Gruppierungen weiterexistiert hätte?

Birgit32: Halten Sie ein Verbot rechtsextremer
Parteien für sinnvoll?

Klaus Schroeder: Ein Verbot der NPD wird das Problem
rechtsextremer Gewalt nicht beseitigen, es könnte aber gerade
Jugendlichen signalisieren, wo die Grenzen in einer demokratischen
Gesellschaft liegen.

MaikGruen: Wie beurteilen Sie die Aussage des
Bundesinnenministers Schäuble, dass auch blonde, blauäugige
Menschen Opfer von Gewalttaten werden, zum Teil auch von Tätern
nicht deutscher Staatsangehörigkeit, was auch nicht besser
sei. Leisten solche Äußerungen nicht dem Rechtsextremismus
in Deutschland Vorschub?

Klaus Schroeder: Nein, solche Äußerungen
leisten dem Rechtsextremismus keinen Vorschub, denn selbstverständlich
werden auch Deutsche Opfer von rechtsextremen Gewalttaten. Wir sollten
das Problem der Gewalttätigkeit in der Gesellschaft nicht auf
den Rechtsextremismus oder das Verhältnis von Deutschen zu
Ausländern reduzieren.

Nachdenklicher: Findet die Abgrenzung der Politik
gegenüber dem Rechtsextremismus Ihrer Meinung nach klar genug
statt?

Klaus Schroeder: Ja, die Parteien grenzen sich
deutlich vom Rechtsextremismus ab. Strittig ist allenfalls, was
unter Rechtsextremismus verstanden wird.

Moderator: Zweimal zum Thema, wie uns andere Menschen
sehen:

frisch6: Wie schätzen Sie die Reaktionen
des Auslandes ein? Eine nigerianische Handelsdelegation hat ihre
Reise storniert. Ist das die richtige Antwort?

Deutschland: Was bedeutet der Mordversuch für
die deutsche Politik und für das ganze Land? Mit welchen Reaktionen
aus dem Ausland rechnen Sie?

Klaus Schroeder: Die Reaktionen aus dem Ausland
halte ich zum Teil für überzogen, denn schließlich
gibt es solche Übergriffe auch in anderen Ländern. Wenn
Politik und Öffentlichkeit, wie im Potsdamer Fall geschehen,
deutliche Zeichen gegen rechtsextreme Gewalt setzen, dürfte
das nicht vorurteilsmotivierte Ausland die Angelegenheit gelassener
sehen. Es muss jedoch deutlich werden, dass es keine Toleranz gegenüber
dieser Gewalt in Deutschland gibt.

zelando75: Wie gut organisiert sind Rechtsextreme?
Sind solche Angriffe geplanter Natur oder geschehen sie spontan?

Klaus Schroeder: Diese Gewalttaten geschehen zumeist
spontan unter Alkoholeinfluss. Die Täter sind aber gewaltbereit
und warten oft nur auf Anlässe, Gewalt auszuüben.

BWL-Student: Viele Brandenburger sagen mir, ihnen
fehle der gesellschaftliche Zusammenhalt, eine gemeinsame Sache,
Solidarität. Kann nicht aus dies dazu führen, dass die
Jugendlichen so besonders anfällig sind für rechte Gruppengefühle?

Klaus Schroeder: Anscheinend fehlt es in Brandenburg
und anderswo an einer stabilen zivilen Gesellschaft, die diese Jugendlichen
von ihrem Handeln abhält. Allerdings ist auch in Brandenburg
die breite Mehrheit der Bevölkerung gegen Gewalt und Rechtsextremismus.
Es wäre falsch, die Brandenburger oder die Ostdeutschen insgesamt
hierfür verantwortlich zu machen.

ölkh: Was sind Ihrer Meinung nach wirksame
Maßnahmen, um gegen die Ausbreitung rechten Gedankenguts und
der Naziszene vorzugehen?

mjolk: Es entsteht der Eindruck, dass die bisherigen
Maßnahmen gegen den jugendlichen Rechtsextremismus nicht ausreichend
waren. Brauchen wir neue Strategien? Falls ja: Wie könnte eine
neue wirksame Strategie Ihrer Ansicht nach aussehen?

Klaus Schroeder: Da es in vielen Ländern
eine zum Teil breite rechtextreme Szene gibt, unabhängig von
den jeweiligen Gegenmaßnahmen, gibt es kein Patentrezept gegen
die Ausbreitung rechtsextremen Gedankenguts. Nur wenn auch in der
kleinen Gemeinschaft, in der Familie, im Bekanntenkreis, etc schon
im Ansatz hiergegen argumentiert wird, gibt es eine Chance der Begrenzung.

arzt-im-einsatz: Müssen nicht schon die Schulen
verstärkt gegen rechtsextremes Auftreten bei Jugendlichen einschreiten?
Wie könnte man denn hier vorgehen, wenn z.B. Schüler mit
Nazi-Kleidung in die Schule kommen oder Nazi-Parolen loslassen?

Klaus Schroeder: Mit Verboten erreicht man zum
Teil nicht viel oder sogar das Gegenteil, jedenfalls bei den Jugendlichen,
die mit der Kleidung provozieren wollen. Ein gelassener Umgang mit
diesen Jugendlichen scheint mir angebrachter als Verbote. Werden
diese Jugendlichen ignoriert oder lächerlich gemacht, dürfte
die Wirkung größer sein. Dies gilt allerdings nur bei
Jugendlichen, die nicht gewalttätig sind. Die Gewalttäter
müssen nicht nur juristisch in die Schranken gewiesen werden.
Leider hat die Justiz in den ersten Jahren nach der Vereinigung
durch milde Urteile gegen rechtsextreme Gewalttäter potentielle
Mitläufer nicht abschrecken können.

Babsi: Ich bin gerade die Chronik der rechtsextremen
Gewalttaten im Osten (auf www.ard.de) durchgegangen, dabei ist mir
aufgefallen, dass gerade bei Todesfällen die Täter mit
– aus meiner Sicht – recht milden Strafen davongekommen sind (um
die vier Jahre).Glauben Sie, dass da ein härteres Strafrecht
die Gewaltbereitschaft vermindern könnte?

Birgit32: Welches Strafmaß halten Sie in
einem solchen Fall wie in Potsdam für angemessen?

Klaus Schroeder: Gesetze müssen nicht verändert
werden, denn schon jetzt sind hiernach härtere Strafen möglich.
Sollte es sich beim Potsdamer Fall um einen Mordversuch handeln,
bzw. sollte das Gericht dies beweisen können, halte ich die
Höchststrafe für angemessen.

andereralias: Wie geht man mit jugendlichen Nachbarn
um, die offenbar familiär in rechtsextremen Verhältnissen
aufwachsen, selbst aber sehr intelligent zu sein scheinen?

Klaus Schroeder: Das hängt vom Einzelfall
ab. Man sollte versuchen, falls dies möglich ist, diese Jugendlichen
dem Einfluss ihres familiären Umfeldes zu entziehen.

Moderator: Wie könnte das konkret aussehen?

Klaus Schroeder: Indem z.B. mit dem Jugendlichen
auch über sein Elternhaus und den Diskussionen dort gesprochen
wird.

tu: Mein Kind ist in die rechtsradikale Szene
abgerutscht! Was soll ich tun?

Klaus Schroeder: Versuchen Sie, mit Freunden ihres
Kindes, die nicht rechtsextrem sind, zu sprechen und sie zu bitten,
ihr Kind zu beeinflussen. Es sind zumeist Peergroups, in die Jugendliche
geraten. Wenn es gelingt, sie in andere Gruppen zu integrieren,
legen sie auch schnell die zumeist nur oberflächliche Gesinnung
ab. Der Einfluss der Eltern scheint bei einem gewissen Alter der
Kinder nur sehr begrenzt zu sein.

Moderator: Was genau verstehen Sie unter Peergroups?

Klaus Schroeder: Peergroups sind Gruppen von Gleichaltrigen.

Moderator: Wenn es nicht das eigene Kind betrifft:

Fabian: Was kann der einfache Bürger im Alltag
tun, ohne große Demos organisieren zu müssen?

Klaus Schroeder: Er kann und sollte, wenn er rechtsextreme
Argumentationen hört, sofort verbal Gegenposition einnehmen.

Moderator: Wie wichtig ist Zivilcourage. Sollte
man eingreifen oder lieber die Polizei rufen?

Klaus Schroeder: Eingreifen sollte man nur, wenn
man sich nicht selbst in Gefahr begibt. Ansonsten ist es sinnvoller,
die Polizei zu rufen oder gemeinsam mit anderen zu handeln. Alleingänge
bewirken angesichts der Kontrahenten oft nichts, bzw. gefährden
die eigene Gesundheit.

Studentica: Wie beurteilen Sie die "Abschwächung"
der äußeren Erkennbarkeit von Neonazis? Man kann das
ja in vielen Fällen gar nicht mehr "äußerlich
" erkennen.

Klaus Schroeder: Diese Leute sind erst an ihren
Äußerungen zu erkennen, da sie ja nur ihre Kleidung aber
nicht ihre Gesinnung ablegen. Generell sollte man aber vorsichtig
sein, Personen nach ihrem Äußeren gesinnungsmäßig
einzuordnen.

Meyers: Könnten sie bitte einmal auf Hooligans
eingehen, und inwieweit diese dem Rechtsextremismus zuzurechnen
sind, bzw. wie diese Bewegung zustande gekommen ist?

Pesa: Besteht die Gefahr, dass Rechtsradikale
sich die WM als Bühne suchen?

Klaus Schroeder: Hooligans entstammen zumeist
den Mittelschichten und wollen ihre Aggressionen gewaltsam ausleben.
Zwar gibt es Überschneidungen zum rechtsextremen Milieu, aber
die meisten Hooligans sind keine "Gesinnungstäter".
Rechtsextremisten werden sicherlich versuchen, die WM als Bühne
für ihre Propaganda zu nutzen. Das müssen Polizei und
Bevölkerung gemeinsam unterbinden.

Moderator: Fußball ist ja cool, daher liegt
die Frage nahe:

Hans Erdling: Nach meiner Beobachtung liegt der
Tätigkeitsschwerpunkt in der Bekämpfung des Rechtsextremismus
nach wie vor in der Information von (potentiellen) Problemgruppen.
Ich zweifle daran, dass sich junge Männer (aus bildungsfernen
Schichten) von Informationen beeindrucken lassen. Vielmehr müsste
es attraktive, identitätsstiftende Alternativangebote geben,
die auch "in " und "cool " sind, oder?

Klaus Schroeder: Rechtsextreme Gewalttäter
sind sicherlich schwer zu beeinflussen, aber die Aussteigerprogramme
z.B. zeigen erste Wirkungen. Wichtiger scheint mir, dass die Gewaltprävention
schon im frühen Kindesalter beginnt, denn die meisten Gewalttäter
sind schon als kleine Kinder durch Aggressionen und Gewaltbereitschaft
auffällig geworden. Die Gesinnung haben sie sich erst später
zugelegt. Die meisten rechtsextremen Gewalttäter haben nur
ein diffuses Weltbild.

Moderator: Das heißt, wer sich um "auffällige"
Kindergartenkinder besonders kümmert, verhindert möglicherweise,
dass diese sich später rechtsextremen Ideologien zuwenden?

Klaus Schroeder: Er verhindert zumindest, dass
diese Kinder später gewalttätig werden.

italienfan: Einerseits fordert die Politik mehr
Integration, andererseits gründet z.B. Frau von der Leyen ein
Bündnis zur Werteerziehung nur mit den christlichen Kirchen.
Fördert eine solche Politik nicht gegenseitige Ablehnung und
Vorurteile?

Klaus Schroeder: Die Werteordnung unserer Gesellschaft
beruht auf abendländisch -christlichen Wertvorstellungen. Sie
sind auch in unserem Grundgesetz verankert. Diese Werte zivilen
Zusammenlebens müssen stärker vermittelt werden, ob mit
oder ohne Kirche.

Jorges: Sollte gegen rechtsradikale Schriften
und Webseiten härter vorgegangen werden als jetzt? Sehen sie
in diesen eher eine Gefahr oder eine gute Grundlage zur politischen
Auseinandersetzung?

Klaus Schroeder: Gesinnung verbal oder schriftlich
vorgetragen ist nicht strafbar und kann nur die Grundlage für
politische Auseinandersetzungen sein.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat.
Vielen Dank für Ihr Interesse. Jede Menge Fragen übrig.
Herzlichen Dank, Herr Prof. Schroeder für das interessante
Gespräch. Am kommenden Donnerstag, den 27. April, chatten wir
ab dreizehn Uhr mit DGB-Chef Michael Sommer. Der Chat mit SPD-Generalsekretär
Hubertus Heil am kommenden Montag musste leider abgesagt werden.
Das Protokoll dieses Chats gibt es in Kürze zum Nachlesen auf
den Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de. Das tagesschau-Chat-Team
wünscht allen noch einen schönen Frühlingstag!

Klaus Schroeder: Ebenfalls vielen Dank für
die rege Teilnahme und die interessante Diskussion.

Moderator: Gast im tagesschau-Chat
ist heute Christian Pfeiffer. Er leitet das Kriminologische Forschungsinstitut
in Niedersachsen (KFN) und hat sich intensiv mit dem Thema Jugendkriminalität
und dem Problem der Integration jugendlicher Migranten beschäftigt.
Herr Pfeiffer chattet mit uns aus den Räumlichkeiten des KFN
in Hannover. Können wir beginnen?

Christian Pfeiffer: Jederzeit.

Brian Molko: Guten Tag, Herr Prof. Pfeiffer. Die
Hauptschule abschaffen, damit es keine Gewalt dort mehr gibt, klingt
für mich wie die Arbeit abschaffen, damit es keine Arbeitslosen
mehr gibt. Meinen Sie das ernsthaft?

Christian Pfeiffer: Ja, in der Hauptschule haben
wir zumindest in Norddeutschland eine kontraproduktive Zusammenballung
von Randgruppenkindern. Die innerfamiliäre Gewalt ist hoch,
die Armut der Elternhäuser ausgeprägt. Jeder Zweite hat
Migrations-Hintergrund mit der Folge der oft schwächeren Sprachkenntnisse.
Aus dieser Kombination ergibt sich an vielen Hauptschulen ein Klima
der Leistungsverweigerung, des Macho-Gehabes und der Gewalt. Wenn
wir …(Liebe Leser von tagesschau.de: An dieser Stelle des
Chats hat es leider ein technisches Problem gegeben. Deshalb ist
das Chatprotokoll hier nicht vollständig. Dafür bitten
wir um Entschuldigung.) …Mehrheit der Schüler leistungsmotiviert.
Der Anteil der Mädchen wäre deutlich höher und die
Schule hätte nicht das Stigma der "Verliererschule".
In Thüringen läuft das richtig gut.

dieter: Durch die Abschaffung der Hauptschulen
wird sich die Qualität der anderen weiterführenden Schulen
deutlich verschlechtern. Oder wollen Sie bestimmte schwache Klassen
schaffen?

Christian Pfeiffer: Das Gegenteil ist richtig,
wenn Sie den internationalen Vergleich der Pisa-Studie anschauen.
Länder mit Gesamtschulen wie etwa Finnland, Kanada oder Neuseeland
schneiden dort hervorragend ab, obwohl es die bei uns übliche
Trennung nach der vierten Klasse gar nicht gibt. Noch entscheidender
als die Zusammenführung von Haupt- und Realschule wäre
freilich die Einrichtung der Ganztagschule. Natürlich dann
eine, die nicht eine Kinderbewahranstalt mit Suppenküche wäre,
sondern nach Mittag nur ein Motto kennt: Lust auf Leben wecken durch
Sport, Kultur, soziales Lernen. Gegenwärtig ist der Nachmittag
von männlichen Hauptschülern durch vier bis fünf
Stunden Computerspielen und Fernsehen geprägt.

grobi: Sehr geehrter Herr Professor Pfeiffer,
steuern wir amerikanischen Verhältnissen entgegen mit schuleigenen
Sicherheitsdiensten, um Waffen aus den Schulen fernzuhalten und
um Lehrer zu schützen?

Christian Pfeiffer: Nein, zum Glück nicht.
auch wenn es die Öffentlichkeit nicht glauben will: Seit 1997
geht die Gewalt an deutschen Schulen zurück. Die Versicherungen,
denen Verletzungen auf Schulhöfen und Schulwegen, die ärztlichen
Einsatz nötig machten, immer gemeldet werden, signalisieren
klar: Pro tausend Kinder hatten wir seit 1997 einen Rückgang
solcher schweren "Raufunfälle" um 27%. Unsere wiederholten
Dunkelfeldstudien bestätigen das. Aber gleichzeitig sehen wir
deutlich, dass es an Hauptschulen im Vergleich zu Gymnasien viermal
so viel Intensivtäter der Gewalt gibt und im Vergleich zu Realschulen
doppelt so viel.

vechta: Herr Pfeiffer, würden Sie die Hauptschule
flächendeckend als ‘Verliererschule ‘ kennzeichnen oder würden
Sie die Hauptschule nur dort, wo sie große Probleme bereitet
– besonders in städtischen Ballungsräumen – abschaffen?

Christian Pfeiffer: Ob sie eine "Verliererschule"
ist, entscheidet der Arbeitsmarkt. In Norddeutschland haben wir
leider inzwischen generell das Problem, dass Hauptschüler in
der Konkurrenz mit Realschülern und Abiturienten bei Lehrstellenbewerbungen
meist den Kürzeren ziehen. Ich gebe zu, in den Städten
ist diese Situation noch schlimmer als auf dem Land. Aber es gibt
nun einmal die Abstimmung mit den Füßen. Bundesweit nutzen
nur noch 15 Prozent der deutschen Familien die Hauptschule. Nur
im Süden ist das anders, weil dort die Laufbahnempfehlung der
Grundschule bindend ist.

PlusBildung: Hallo. Was haben Sie vom kriminologischen
Institut eigentlich mit Bildung zu tun? Mir fehlt da die Verbindung.

Christian Pfeiffer: Wir führen zurzeit die
europaweit wohl größte Untersuchung zu der Frage durch,
wie sich extensiver Medienkonsum auf Schulleistungen, Persönlichkeitsentwicklung
und Gewaltverhalten von Kindern und Jugendlichen auswirkt. Insgesamt
haben bis jetzt circa 30.000 Kinder und Jugendliche unseren Fragebogen
ausgefüllt. Zwangsläufig ergeben sich daraus auch Erkenntnisse
über die Schulen und die Bildungspolitik der Länder.

Zeus: Gibt es Unterschiede bei gewaltbereiten
Jugendlichen ausländischer Herkunft und gewaltbereiten Jugendlichen
deutscher Herkunft? Welche Rolle haben dabei Kinder von EU-Bürgern,
die ja auch Ausländer sind?

Christian Pfeiffer: Kinder und Jugendliche mit
türkischem, jugoslawischen oder russischem Familienhintergrund
begehen nach eigenen Angaben weit häufiger Gewalttaten, als
etwa einheimische Deutsche oder Kinder aus holländischen, englischen
oder französischen Familien, die in Deutschland leben. Die
Gründe für die ethnischen Unterschiede im Gewaltverhalten
sind vielfältig: So fängt es schon damit an, dass im Alter
von 10 die Migrantenkinder bereits zu 44% über die eigene Spielkonsole
und zu gut der Hälfte über den eigenen Fernseher verfügen.
Bei den Deutschen sind es "nur" 22 Prozent bzw. 32 Prozent.
Je mehr aber die Kinder Zeit mit Fernsehen und hier insbesondere
den gewaltorientierten Inhalten verbringen, umso schlechter fallen
ihre Schulleistungen aus. Ein zweiter Faktor ist die bei den Migrantenfamilien
doppelt so häufig anzutreffende Belastung durch Armut (Eltern
arbeitslos oder Sozialhilfeempfänger). Ein dritter Faktor ist
die in Migrantenfamilien weit höhere innerfamiliäre Gewalt.
Letztere führt wiederum bei den Jungen zu einer starken Übernahme
der vom Vater vorgelebten Macho-Kultur. Wenn man das unterbrechen
will, fängt man am besten im Kindergarten an. Wenn der Mehmet
mit Max und Moritz im Sandkasten spielt, so die deutsche Sprache
lernt und Freundschaften schließt, läuft es gut. Wenn
er dagegen gar keinen Kindergarten besucht oder einen, wo er nur
mit Mustafa und Igor zusammentrifft, dann bleibt er in seiner isolierten,
getrennten Welt und sein Lebensweg ist weniger chancenreich.

Moderator: Sind die gewalttätigen Schüler
eigentlich eher Täter oder Opfer?

Christian Pfeiffer: Türkische Jugendliche
als Beispiel sind im Alter von 15 nur zu 8,3 Prozent als Opfer in
Erscheinung getreten. Die Opfer wiederum benannten sie aber zu 35
Prozent als Täter. Der Anteil der türkischen Neuntklässler
liegt bei 8,7 Prozent. Sie sind also
bei den Tätern extrem überrepräsentiert und das im
Übrigen nicht nur aus der Sicht der Opfer, sondern auch nach
eigenen Angaben. Aber dies gilt eben nicht überall. In Oldenburg
beispielsweise, weisen Türken eine nur halb so hohe Gewaltrate
auf wie in Dortmund. Aber in Oldenburg sind sie von Beginn an sozial
besser integriert. 90 Prozent der zehnjährigen türkischen
Jungen gaben beispielsweise an, dass sie von deutschen Kindern zum
Geburtstag eingeladen sind. In Dortmund waren es nur 29 Prozent.

CDUwähler: Was halten sie von folgendem Vorschlag:
Die Hauptschulen bereiten auf das Handwerk vor, die Realschulen
auf Angestelltenberufe und Gymnasien auf eine akademische Ausbildung.

Christian Pfeiffer: Das lässt sich auf keine
Fall von oben steuern. Das Handwerk würde sich im Übrigen
beklagen, wenn ihm die Realschüler und die Abiturienten nicht
mehr zur Verfügung stehen. Angesichts der großen Leistungsdefizite,
die viele Hauptschüler nun einmal aufweisen, bleibt nur der
Weg, letztere besser auszubilden. Und damit sind wir wieder beim
Ausgangspunkt. Das hat zumindest in Norddeutschland nur geringe
Chancen, angesichts der aktuellen Zusammensetzung der Hauptschüler.

bastarto: Hallo Herr Pfeiffer. Kann es sein, dass
die Strafen für Gewalttaten nicht hoch genug sind? Was halten
sie davon, Jugendlichen mit Abschiebung zu drohen und das dann natürlich
auch durchzuführen?

Moderator: Die Abschiebung setzt voraus, dass
der Gewalttäter keinen deutschen Pass hat. Unsere Daten zeigen
aber einen deutlichen Trend. Ein jedes Jahr wachsender Anteil der
jungen Migranten hat die deutsche Staatsangehörigkeit. Im Übrigen
fallen die Strafen in Deutschland bei Gewalttaten keineswegs zu
milde aus. Und die Abschreckung durch die Justiz läuft im Übrigen
primär über das Risiko des Erwischtwerdens durch die Polizei.
Das aber hat sich ohnehin in den letzten Jahren ständig erhöht.
Wir haben die beste Polizei, die es in Deutschland je gab. Auch
das ist ein Grund dafür, dass die Jugendgewalt insgesamt betrachtet
nicht mehr ansteigt. Zunehmende Zahlen bei Körperverletzungsdelikten
sind Ausdruck davon, dass die jugendlichen Opfer erfreulicherweise
immer häufiger den Mut haben, die Täter anzuzeigen. Kompliment
an die Polizei, die hier an den Schulen erfolgreich vertrauensbildend
gewirkt hat.

Peter Lustig: Warum geben sie hauptsächlich
den PC-Spielen Schuld an den Vorfällen in Berlin?

Christian Pfeiffer: Das habe ich nicht getan.
Es ist ein Bündel von Ursachen, was die Situation an der Rütli-Schule
herbeigeführt hat: Die Zusammenballung von Problemkindern,
die schlechten Perspektiven, die Absolventen dieser Schule auf dem
Arbeitsmarkt haben, der öde, von Medienkonsum dominierte Nachmittag
dieser Schüler, die familiär mitbedingte Macho-Kultur,
die an der Schule das Unterrichten erheblich erschwert hat. Das
Aufwachsen der Jugendlichen in getrennten Lebenswelten.

Borges: Finden sie es nicht etwas gewagt, einen
Kausalzusammenhang zwischen exzessivem Videospielen und Gewalt-
bzw. Kriminalitätsbereitschaft zu ziehen? Sollte man nicht
viel mehr ein medienkompetentes Einfinden in ein zukünftig
vollkommen digitalisiertes Lebensumfeld gerade über den Konsum
digitaler Medien gezielt fördern?

Christian Pfeiffer: Unsere Forschungsbefunde sind
nun einmal eindeutig. Selbst wenn wir alle Faktoren, die sonst Gewalt
fördern, kontrollieren, also beispielsweise deutsche männliche
Jugendliche nehmen, die aus einem Elternhaus ohne Arbeitslosigkeit
und Armut kommen, und eine Realschule oder ein Gymnasium besuchen,
dann zeigt sich klar: Wer oft Computerspiele spielt, die erst ab
18 freigegeben sind, hat zum einen deutlich schlechtere Schulnoten
im Vergleich zu denen, die nie solche Spiele konsumieren, und zum
zweiten ist der regelmäßige Spieler solcher Gewaltexzesse
im Vergleich zu der Gegengruppe mehr als doppelt so oft als Gewalttäter
aktiv.

ron1711: Wie kommt man darauf, dass in der Hauptschule
die Gewalt eskaliert, während alle Morde und grausamen Verbrechen
der letzten Jahre in weiterführenden Schulen waren? Wird hier
nicht mal wieder das schwächste Glied populistisch genutzt?

Christian Pfeiffer: Ich stimme hier Ihrer Einschätzung
nicht zu. Aus dem einen Fall von Erfurt können Sie keine generelle
These ableiten. Unsere Befragung zeigt auf der Basis von 17.000
Neuntklässlern eindeutig, dass wir an Hauptschulen vier mal
häufiger Intensivtäter der Gewalt haben, als an Gymnasien
und doppelt so viele wie an Realschulen.

Burgund: Alle reden über die Schüler,
aber niemand scheint mit ihnen zu reden. Haben Sie mal den direkten
Kontakt zu Hauptschülern gesucht? Wenn ja, was haben diese
Ihnen über ihre Wünsche erzählt?

Christian Pfeiffer: Ich habe regelmäßig
direkten Kontakt zu Hauptschülern. Erst gestern hatte ich die
Chance in Waldshut (Baden-Württemberg) vor über 200 Hauptschülern
unsere Forschungsergebnisse zu Gewalt, aber auch zu den Integrationschancen
von jungen Migranten darzustellen. Wer sich hierüber ausführlich
informieren will, kann das im Übrigen auf unserer Homepage
tun: www.kfn.de. Ein Thesenpapier mit elf Punkten zu Integration
findet sich dann gleich auf meiner Seite. Aber zurück zu Ihnen:
Die Hauptschüler haben die ganz normalen Wünsche von allen
Jugendlichen. Sie wollen einen guten Job, später eine Familie
gründen und anständig leben. Aber sie sind frustriert
darüber, dass der Arbeitsmarkt ihnen wenige Chancen gibt und
dass die Realschüler ihnen die besten Plätze wegnehmen.
Deutlich ist spürbar: Sie haben Angst vor dem, was nach der
Schule auf sie zukommt und flüchten sich in die Scheinwelt
der Medien.

Charly: Ist der Beruf Hauptschullehrer in Brennpunkten
überhaupt noch zumutbar?

Christian Pfeiffer: Ich habe großen Respekt
vor den Lehrern, die sich diesen, bestimmt anstrengenden Job zumuten.
Aber zum Glück ist es ja an den meisten Hauptschulen nicht
so wie an der Rütli-Schule. Vor allem in ländlichen Regionen
und in Süddeutschland sind die Verhältnisse durchaus noch
gut steuerbar. Schwierig ist die Situation in norddeutschen Großstädten.

Renate Krenz: Welche Bedeutung hat die Tatsache,
dass in Kindergärten und Grundschulen vorwiegend weibliche
Fachkräfte arbeiten?

Christian Pfeiffer: Das war doch auch schon in
den 60er und 70er Jahren weitgehend so. Viel problematischer ist
für die Jungen, dass sich immer mehr Väter aus dem Staub
machen und dass da zu Hause dann die Identifikationsfigur fehlt.
Auch hier bieten sich Ganztagsschulen als konstruktive Antwort,
wenn man an den Nachmittagen über Sporttrainer, Theaterlehrer
und Sozialarbeiter auch viele männliche Bezugspersonen einschleusen
könnte.

dschungel: Herr Prof. Pfeiffer, wie beurteilen
sie die Diskussion der vergangenen Tage? Aus Problemschulen werden
schnell Ausländerschulen. Daraus ergibt sich, wenn man die
Springerpresse verfolgt, eine latente Ausländerfeindlichkeit
– in Schlagzeilen und in der öffentlichen Meinung. Eine Frage,
die sich daran anschließt: Welcher Weg sollte derzeit als
erster beschritten werden, um nicht mit jeder Diskussion gleichzeitig
auch zu diskriminieren?

Christian Pfeiffer: Wir sollten verstärkt
nach solchen Ausländern Ausschau halten, die man als "Perlen
der Integration" bezeichnen könnte. Es gibt doch sehr
viele, die mit beiden Beinen in unserer Gesellschaft gelandet sind
und respektable Berufe ausüben. Als Justizminister Niedersachsens
hatte ich mich einmal deswegen gezielt auf die Suche gemacht und
dann zu meiner Freude fünf Frauen und Männer aus Migrantenfamilien
zu Richtern und Staatsanwälten berufen können- alle mit
exzellenten Noten und starker Persönlichkeit. Die Resonanz
in den ausländischen Medien war überwältigend. Es
war spürbar, wie stolz beispielsweise die türkische Zeitung
„Hürriyet“ war, dass sie eine halbe Seite über
eine junge türkische Frau schreiben konnte, die es in Niedersachsen
zur Richterin gebracht hat. Sogar die türkische Tagesschau
hat über sie berichtet. Wir dürfen unsere aktuellen Vorschläge
nicht nur an den Problemen orientieren, sondern sollten gerade auch
die Biografie von erfolgreich integrierten Ausländern als Lehrstück
begreifen.

DAK: Die Medien waren in ihrer Berichterstattung
lange Zeit sehr zurückhaltend oder schon fast verleugnend manipulativ,
wenn es um den Tatbestand misslungener Integration ging. Ist unser
heutiges Problem nicht auch dadurch erst geworden was es ist, weil
es seit 10 Jahren totgeschwiegen wurde? Was kann/muss man unternehmen,
um dieses Thema zu enttabuisieren?

Christian Pfeiffer: Zuerst einmal auch an dieser
Stelle ein Dank an die Lehrer der Rütli-Schule. Es gehörte
viel Mut dazu, dass eigene Scheitern einzugestehen und die Verhältnisse
ehrlich zu beschreiben. In den letzten Jahren hatten wir Wissenschaftler
viel Gelegenheit, unsere Alarmrufe loszuwerden. Es ist also nicht
so, dass die Medien sich uns verweigert hätten. Kritisch muss
man allerdings bewerten, wie wenig die Politik aus den Vorschlägen
gemacht hat, die beispielsweise der von Frau Prof. Süssmuth
geleitete Migrationsrat der Bundesregierung, gestützt auf wissenschaftliche
Gutachten, vorgelegt hatte.

murat: Herr Pfeiffer, glauben Sie wirklich nicht,
dass das Problem in der Antihaltung der Deutschen gegen Ausländer
liegt? Wenn der deutsche Vater sagt, spiele nicht mit Türken
und so den Hass an seine Kinder weitergibt, verhalten sich diese
dann so in der Schule und es kommt dann zur Gruppierung „Mehmets
unter Mehmets“.

Christian Pfeiffer: Es ist leider oft genau anders
herum. Deutsche Eltern schreiben mir, dass türkische Kinder
bei Geburtstagseinladungen nein sagen mussten, weil ihre Eltern
das nicht erlaubt haben. Natürlich gibt es auch deutsch Eltern,
die ausländerfeindlich eingestellt sind. Aber das sind weniger
als zehn Prozent. Die große Mehrheit ist offen dafür,
dass ihre Kinder mit den Kindern aus Migrantenfamilien spielen,
zusammen lernen und gut miteinander leben.

Brussels1: Geehrter Prof. Pfeiffer, wie viel Investitionen
bräuchte es, um das Schulsystem ins 21ste. Jahrhundert zu führen?

Christian Pfeiffer: Deutschland wendet im Vergleich
zu anderen europäischen Ländern nur einen sehr geringen
Prozentsatz seines Bruttosozialprodukts für Bildung auf (ca.
4%). In anderen Ländern ist das um ein Drittel bis zur Hälfte
mehr. Zukunftsinvestition Jugend müsste eigentlich der wichtigste
Grundsatz in der Politik werden, weil angesichts des Geburtenrückgangs
unsere Kinder kostbarer sind als je zuvor. Wir können es uns
einfach nicht leisten, dass zehn Prozent die Schule ohne Abschluss
verlassen und dass ebenso zehn Prozent pro Jahr sitzen bleiben.
Mit beiden Werten stehen wir in Europa mit an der Spitze. Eine zentrale
Antwort wäre, die flächendeckende Einführung von
Ganztagsschulen, wie sie alle führenden Pisa-Länder haben.

markus1508: Ist es nicht auch so, dass den Lehrern
die Möglichkeit genommen wurde sich durchzusetzen? Ich selbst
habe vor drei Jahren die Schule mit dem Abitur verlassen und schon
damals wussten wir, dass der Lehrer uns eigentlich nichts anhaben
kann, wenn wir schwänzen, oder uns ‘unterrichtskonform ‘ verhalten.

Christian Pfeiffer: Gerade zum Schwänzen
haben wir soeben eine Sonderauswertung durchgeführt. Sie zeigt
klar: Dort, wo die Lehrer die Möglichkeiten der Schulordnung
nutzen und über das Schwänzproblem intensiv mit Eltern
und Schülern reden, haben wir ein niedriges Niveau. Eine Kultur
des Wegschauens und ein laisier-faire dagegen fördern das Schwänzen
nachhaltig. Es stimmt schlicht nicht, dass die Lehrer keine Möglichkeiten
hätten, auf Fehlverhalten zu reagieren. Manche meiden aber
leider die Anstrengung des Gegensteuerns.

Moderator: Haben Sie den Eindruck, dass die Politiker
angemessen auf die Situation reagieren, die durch die Rütli-Hauptschule
offenbart wurde?

Christian Pfeiffer: Es überwiegen zu sehr
die repressiven Töne, die Drohgebärden. Ich bin gespannt,
ob der so genannte Integrationsgipfel hier eine differenziertere
Antwort bringen wird. Und noch einmal verweise ich alle Neugierigen
auf unser Elf-Punkte-Papier zur Integration von Migranten und zur
Reduzierung der Gewalt: www.kfn.de

Heloise1: Gerade laufen in Baden-Württemberg
die Grundschulempfehlungen. Was raten sie Eltern, deren Kinder in
die Hauptschule müssen?

Christian Pfeiffer: Die Eltern haben ja dort nicht
die Möglichkeit, das Kind einfach stattdessen zur Realschule
zu schicken. Die Eingangsprüfungen schafft kaum jemand. Deswegen
bleibt nur der Weg, das Kind konstruktiv zu begleiten und es darin
zu stärken, dass es aus der Hauptschule heraus in die Realschule
wechselt. Viele schaffen das. In Baden-Württemberg ist die
Situation im Übrigen nicht mit der der Rütli-Schule vergleichbar.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat.
Herzlichen Dank für viele interessante Fragen, die wir leider
nicht alle berücksichtigen konnten. Dennoch vielen Dank an
alle, die mitgemacht haben. Besonderen Dank auch an Sie, Herr Pfeiffer,
dass Sie heute Zeit für unsere User hatten. Nächster Gast
bei uns ist Konrad Schily. Er ist MdB der FDP und wird am Donnerstag,
den 6. April zum tagesschau-Chat ins ARD-Hauptstadtstudio kommen.
Beginnen werden wir pünktlich um dreizehn Uhr.

Christian Pfeiffer: Ich danke für die vielen
gescheiten Fragen.