Gudrun
Schaich-Walch, SPD-Gesundheitsexpertin, am 29. Juli 2003 zu Gast im tacheles.02
Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de

Moderator:
Liebe Gesundheits-Interessierte, es geht gleich los. Herzlich willkommen
im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und
politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de. Heute
ist die SPD-Gesundheitsexpertin Gudrun Schaich-Walch zum Chat ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen. Wir haben eine Stunde Zeit – Frau Schaich-Walch, sind Sie bereit?

Gudrun Schaich-Walch:
Ja, ich bin bereit. Wir können starten.

Moderator:
Frau Schaich-Walch, gehen Sie eine Wette ein, dass die Krankenkassen im
kommenden Jahr ihre Beiträge wirklich senken, sagen wir mal um mindestens
0,5 Prozentpunkte?

Gudrun Schaich-Walch:
Ja, ich würde mit Ihnen die Wette eingehen. Ich bin sogar davon überzeugt,
dass wir mehr als 0,5 % Punkte erreichen können.

Susi: Dass
der Zahnersatz aus der gesetzlichen Krankenversicherung genommen wird,
widerspricht doch dem Wahlprogramm der SPD, in dem sie versprach, man
dürfe am Lachen eines Menschen nicht seinen sozialen Status erkennen
dürfen. Meinen Sie nicht, dass sich die SPD dadurch wertvolle Wählerstimmen
vergrault?

Gudrun Schaich-Walch:
Ich bin über den Kompromiss, dass wir den Zahnersatz aus der paritätischen
Versicherung herausnehmen, nicht glücklich. Es ist mir sehr schwer
gefallen. Ich bin aber überzeugt, dass wir mit dem Ansatz, dass man
sowohl in der gesetzlichen wie in der privaten Versicherung anbieten kann,
einen tragbaren Kompromiss gefunden haben, der uns in der Sozialdemokratie
allerdings weh tut.

Samariter:
Unions-Sozialexperte Horst Seehofer befürchtet nach der massiven
Kritik der vergangenen Tage an der geplanten Gesundheitsreform ein Scheitern
des Kompromisses mit der Regierung. Befürchten Sie auch ein solches
Scheitern?

Gudrun Schaich-Walch:
Ich bin der festen Überzeugung, dass der Kompromiss nicht scheitern
wird. Alle, die am Zustandekommen des Kompromisses beteiligt waren, haben
sich die konsequente Umsetzung in ein Gesetz vorgenommen, und ich bin
auch davon überzeugt, dass sich letztlich alle daran halten werden.

petermann25:
Ich verstehe die vielen kritischen Stimmen aus den eigenen Reihen nicht.
War das nicht abgesprochen?

Gudrun Schaich-Walch:
Man kann einen Kompromiss nicht absprechen. Man kann nur mit einer klaren
Zielsetzung in solche Gespräche gehen und für sich eine Kompromisslinie
festsetzen. Das haben wir mit unserer Verhandlungsgruppe getan und wir
werden jetzt natürlich auch innerhalb der Partei, innerhalb der Fraktion,
aber am wichtigsten, innerhalb der Bevölkerung für den Kompromiss
werben müssen und die Details erklären.

Hansaplast:
Wie beurteilen Sie die jüngste Kritik von SPD-Fraktionschef Franz
Müntefering an der geplanten Zusatzversicherung für Zahnersatz?

Gudrun Schaich-Walch:
Es geht mir, wie es Franz Müntefering geht. Wir sind beide über
das, was wir vereinbaren mussten, nicht glücklich. Frau Merkel, die
Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU-Fraktion, hatte das aber formuliert,
als einen Punkt, der dringend erforderlich ist, um überhaupt einen
Kompromiss in den anderen Gebieten möglich zu machen.

Alias: Die
Auswahl der Eckpunkte erscheint mir willkürlich. Wieso geht man an
den Zahnersatz und nicht an Dinge wie die Kur, die nun wirklich in vielen
Fällen überflüssig ist?

Gudrun Schaich-Walch:
Es liegt an dem Finanzvolumen, weshalb man an den Zahnersatz gegangen
ist, und weil man den Zahnersatz medizinisch sehr klar abgrenzen kann.
Das ist im Feld der Re-ha und der Kuren durchaus viel schwieriger. Aber
entscheidend war sicher für die CDU/CSU das Finanzvolumen, die mit
der Herausnahme aus der gesetzlichen Krankenversicherung eine Beitragsabsenkung
erreichen möchte.

Unruhig: Die
Reform wirkt überstürzt. Wäre es nicht besser gewesen,
einen Konsens mit Krankenkassen, Ärzten und Experten zu erreichen,
bevor man die Eckpunkte festlegt?

Gudrun Schaich-Walch:
Die Reform war ganz sicher nicht überstürzt. Wir haben über
ein Jahr mit all den Beteiligten, die sie hier ansprechen, diskutiert.
Wir haben unsere Reformziele dargelegt, nämlich die Verbesserung
der Qualität und der Effizienz des Systems zu erreichen und auch
eine langfristige Beitragsstabilisierung und Absenkung zu erreichen. Der
Konsens mit all denen, die im Gesundheitswesen arbeiten, ist allerdings
oft nicht zu erreichen, weil die Interessenslagen zu unterschiedlich sind
und sich oft nicht mit denen der Versicherten und Patienten decken, deren
Interessen bei dieser Gesundheitsreform im Vordergrund stehen sollten.

Moderator:
Bei der CDU hat die Pharma-Lobby Stimmung gegen die Positivliste für
Arzneimittel gemacht – die ist jetzt auch weg. Welche Lobbyisten klopfen
denn bei der SPD an? Sind es da die Arzneimittelhersteller aus den Wahlkreisen
der Abgeordneten?

Gudrun Schaich-Walch:
Bei uns klopfen alle an und natürlich auch die Pharmahersteller.
In der Pharmaindustrie gibt es sehr viele Arbeitsplätze und sie ist
nach wie vor ein entscheidender Wirtschaftsfaktor in unserem Land. Deshalb
diskutiert natürlich auch die SPD mit der Pharmaindustrie, weil Gesundheitspolitik
inzwischen nicht mehr nur Sozialpolitik, sondern auch Wirtschaftspolitik
ist. Wir haben im gesamten Gesundheitswesen etwa 4,5 Millionen Beschäftigte
mit einem Jahresumsatz von etwas 142 Milliarden Euro alleine bei den gesetzlichen
Krankenversicherungen. Dazu kommen noch mal in der gleichen Höhe
Gesundheitsleistungen aus der privaten Versicherung oder auch aus den
privaten Kassen der Einzelnen. Das macht, finde ich, sehr deutlich, dass
zwar im Vordergrund Gesundheitspolitik stehen muss, aber Arbeitsmarkt-
und Wirtschaftspolitik immer mit bedacht werden müssen und deshalb
Reformoptionen eröffnet werden müssen, bei denen man auch Forschungsoptionen
der Pharmaindustrie mit berücksichtigen muss.

Kilroy: Wie
wäre denn eigentlich die Gesundheitsreform ausgefallen, wenn man
keine Lobbyisten gefragt hätte?

Gudrun Schaich-Walch:
Wir hätten die Positivliste bekommen. Und das, was wir an Veränderungen
bei der Versorgung von Patienten und Patientinnen planen, würde sicher
auch schneller umgesetzt werden.

GUSI: Sie behaupten
"das Kollektivvertragssystem hat sich grundsätzlich bewährt".
Halten sie daran immer noch fest?

Gudrun Schaich-Walch:
Ich glaube nach wie vor, dass es sich grundsätzlich bewährt
hat, bin aber grundsätzlich davon überzeugt, dass es nicht das
einzige Vertragssystem bleiben darf. Deshalb wird es in der Zukunft Direktverträge
geben zwischen Krankenkassen, Arztgruppen und anderen Gesundheitsberufen,
z.B. in der Form von Versorgungszentren oder auch bei der Öffnung
der Krankenhäuser für die ambulante Versorgung.

fcschalke04: Kritiker der Bürgerversicherung sagen, eine Umstellung
wäre teuer und würde nur eine minimale Beitragsentlastung bringen?
Stimmt das und wie sehen Sie das?

Gudrun Schaich-Walch:
Die Bürgerversicherung wird eine Beitragsentlastung bringen.
In welcher Höhe kann ich Ihnen nicht sagen, weil das entscheidend
von der Ausgestaltung abhängt. Sie bringt Vorteile dadurch, dass
es eine ganz breite Basis der Versicherten gibt. Wir haben allerdings
noch sehr viel ungeklärte Fragen, z.B.: Wie gehen wir mit Beamten
um in der privaten Krankenversicherung, die es ja nun mal gibt? Und ich
glaube, dass alle offenen Fragen beantwortet sein müssen, bevor man
ein Versicherungswesen für 80 Millionen Menschen total verändert.

Rababer: Bei
der SPD waren es die Wirtschaftspolitiker, die sich kritisch gegen eine
Bürgerversicherung äußern. Der arbeitsmarktpolitische
Sprecher der SPD-Fraktion, Klaus Brandner, sagt: "Manche meinen,
man müsste nur die Einnahmegrundlage der Krankenkassen verbreitern
und schon wären alle Probleme gelöst. Ich halte das für
einen Trugschluss." Erliegen Sie einem solchen?

Gudrun Schaich-Walch:
Ich halte das für einen Trugschluss, genau wie das bei meinem Kollegen
Brandner der Fall ist. Es geht letztendlich nicht um einfach mehr Geld
im System, sondern das Wichtigste sind die strukturellen Veränderungen,
und zu diesen Veränderungen sind die Menschen eher bereit, wenn sie
nicht am Horizont schon den Goldesel sehen.

Martin: Hallo
Frau Schaich-Walch, welche Bedeutung hätte die Bürgerversicherung
oder Kopfpauschale für die privat Krankenversicherten und für
die privaten Krankenkassen? Wäre eine sehr hohe Bemessungsgrenze
(diskutiert werden z.Zt. 5100,- Euro) den privaten Kassen gegenüber
vertretbar?

Gudrun Schaich-Walch:
Ich habe in einer vorherigen Antwort schon gesagt, dass die Fragen der
Umgestaltung der privaten Krankenversicherung noch sehr offen ist, denn
wenn wir den Weg der Bürgerversicherung gingen, würde sich langfristig
die private Krankenversicherung erübrigen. Sie wäre keine Vollversicherung
mehr wie heute, sondern würde nur noch Zusatzversicherung sein können,
und was das alles bedeutet, ist in den letzten Details auch von den Verfechtern
dieser Versicherungsform noch nicht beantwortet worden. Deshalb ist das
ganze noch nicht entscheidungsreif und sollte auch erst entschieden werden,
wenn in einer gesellschaftlichen Debatte deutlich herausgearbeitet ist,
was die Vor- und Nachteile der Bürgerversicherung und auch der Prämienversicherung
sind.

Vbnm: Warum
die plötzliche Debatte um Bürger oder Kopf? Wollen sie davon
ablenken, dass nur die Patienten belastet werden und die Besitzstände
der Kassen, Ärzte etc. unberührt blieben?

Gudrun Schaich-Walch:
Die Besitzstände der Kassen und Krankenkassen sind nicht unberührt
geblieben. Wir haben Ende letzten Jahres das Beitragssicherungsgesetz
verabschiedet, das Januar diesen Jahres in Kraft getreten ist und Belastungen
in Höhe von ca. 3,5 Milliarden Euro für Pharmaindustrie, Ärzteschaft,
Apotheken, Krankenkassen und Zahntechniker beinhaltet. Ich hätte
mir allerdings gewünscht, dass wir statt über eine neue Finanzierungsform
intensiv über die jetzt zu erarbeitende Gesundheitsreform diskutieren.

GUSI: Frau
Schaich-Walch, Herr Seehofer sagt offen seine Meinung. Sie halten hier
Ihre "hinterm Berg". Das ist nicht in Ordnung. Sie stehen hier
mit dem Wähler im Kontakt.

Moderator:
Ich darf hinzufügen: Horst Seehofer hat erklärt, er sei absolut
sicher, dass die Bürgerversicherung kommt. Hat er Recht?

Gudrun Schaich-Walch:
Ich bin ja sehr davon beeindruckt, dass Herr Seehofer trotz all der noch
offenen und noch ungeklärten Fragen bereits eine Antwort hat. Ich
halte mir meiner nicht hinterm Berg. Die Bürgerversicherung steht
in Konkurrenz zu dem Prämienmodell vergleichbar der Schweiz. Es hätte
den Vorteil, dass die Krankenversicherungsbeiträge völlig losgelöst
sind von den Lohnnebenkosten. Aber auch bei diesem Modell sind noch nicht
alle Fragen beantwortet und Rechenbeispiele gibt es schon gar nicht. Für
keines von beiden sind sie bisher befriedigend. Und ich pflege mich erst
dann zu entscheiden, wenn alle Fakten auf dem Tisch sind, alle meine Fragen
beantwortet sind. Und das ist bis jetzt nicht der Fall!

Heinz-Walter:
Sehen Sie ein wirkliche Möglichkeit für den Bürger Gesundheitskosten
zu reduzieren, denn wenn auf der Lohnabrechnung zwar eine höhere
Nettosumme erscheint aber man dann doch selbst zahlen muss wird es summa
summarum letztendlich teurer.

Gudrun Schaich-Walch:
Was wir jetzt machen, ist ein System von kurzfristigen, mittel- und langfristigen
Maßnahmen. Bei den kurzfristigen Maßnahmen mit den Zuzahlungen
gehen wir allerdings auch davon aus, dass sie zum Teil auf das Verhalten
der Patienten einwirken.
Krankenkassen können ihren Patienten z.B. beim Hausarztmodell oder
bei Chronikerprogrammen einen Bonus anbieten, der auch eine Reduzierung
der Zuzahlung beinhalten kann. Bei den mittel- und langfristigen Maßnahmen
gehen wir z.B. davon aus, dass wir durch die Neugestaltung der Preise
im Arzneimittelbereich Einsparungen von mindestens einer Milliarde Euro
erzielen. Hinzu kommen weitere Einsparungen durch eine freiere Vertragsgestaltung
der Krankenkassen. Am Ende gehen wir von einem Einsparvolumen von 4-6
Milliarden Euro jährlich aus.

Logo: Wie rechtfertigt
die SPD gegenüber den betroffenen Patienten und Therapeuten die geplante
Anhebung der Zuzahlungen im Bereich Physiotherapie auf einen Eigenanteil
der Patienten, der je nach Behandlungsposition, zwischen 37-80% der Behandlungskosten
je Behandlung liegen soll? Das deckt sich doch nicht mit dem selbstformulierten
Anspruch die Zuzahlung zu vereinfachen und gerechter zu gestalten?

Gudrun Schaich-Walch:
Wenn das so wäre, hätten Sie Recht. Die Zuzahlungen sind folgendermaßen
gestaltet: Maximal 2 % des Familieneinkommens. Hinzu kommt die Berücksichtigung
eines Kinderfreibetrages in der Größenordnung von derzeit 3648
Euro je Kind. Das ist die Obergrenze für alle Leistungen, auf die
zugezahlt werden muss. Für chronisch kranke Pattienten gilt die Hälfte
, also 1 % Maximum ebenfalls über alle Leistungen und bei Sozialhilfeempfängern
1 Euro pro Leistung.

Berniedo: Das
eigentliche Problem der Krankenkassen sind doch die Verluste auf der Einnahmeseite,
die durch Gesetzesänderungen verursacht wurden (Zahlungen für
Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger). Also, der Staat entlastet seine
Kasse, die Krankenkassen haben ein Defizit und die Beitragszahler werden
zur Kasse gebeten. Warum werden also Lasten der Gemeinschaft auf die Beitragszahler
der gesetzlichen Krankenkassen verlagert?

Gudrun Schaich-Walch:
In dieser Gesundheitsreform gehen wir einen ersten Schritt, dass wir die
sogenannten versicherungsfremden Leistungen über die Steuer finanzieren.
Im ersten Schritt 2004 soll dieses steuerfinanzierte Volumen eine Milliarde
Euro, bis zum Jahr 2007 4,2 Milliarden Euro, betragen. Damit korrigieren
wir einige der Dinge, die Sie angesprochen haben.

GUSI: Auch
Sie haben bis vor kurzem nicht die Systemfrage für das Gesundheitswesen
gestellt. Nun tun Sie dies, wie viele andere auch. Kann Politik erst dann
handeln, wenn jedem klar wurde, dass der herrschende Zustand finanziell
untragbar geworden ist?

Gudrun Schaich-Walch:
Gesundheitsreform besteht für mich aus mehreren Komponenten.
Die Entscheidendste ist für mich die Qualität und Wirtschaftlichkeit
der Versorgung der Patientinnen und Patienten, die eng verbunden sind
mit den Fragen des Wettbewerbes.
Diese Korrekturen waren dringend notwendig und werden mit Veränderungen
der Gesellschaft auch immer notwendig sein. Im medizinischen Fortschritt
gibt es keinen Stillstand. Ca. alle 5 Jahre haben wir einen neuen Wissensstand.
Also werden auch weiterhin inhaltliche Reformen notwendig sein. Diese
Reformen sind für mich unabhängig von der grundsätzlichen
Finanzierungsfrage. Wenn wir in andere Länder schauen, können
wir sehen, dass die Schweiz für die Umstellung ihrer Finanzierung
für ein Volk von 7 Millionen Menschen 6 Jahre gebraucht hat. Wir
würden ein System umstellen für etwa 80 Millionen Menschen,
und wenn man da einen Fehler macht, kann man den nicht schnell korrigieren,
wie z.B. bei der Zuzahlung. Deshalb muss das sehr gründlich vorbereitet
sein und tiefgehend in der Gesellschaft diskutiert werden, weil ich davon
überzeugt bin, dass man einen eventuellen Systemwechsel auch nur
mit einer sehr breiten Mehrheit im Bundestag beschließen kann.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, es gibt noch viele Fragen, die Stunde ist aber leider
vorbei. Am Donnerstag, 30.Juli, geht’s im Chat wieder um die Gesundheitsreform.
Dann stellt sich Andreas Storm, Gesundheitsexperte der CDU und Widersacher
von Frau Schaich-Walch, hier von 17.00 bis 18.00 Ihren Fragen. Morgen
geht es von 16.00 bis 17.00 Uhr um die Krise in Irak und Iran. Dazu haben
wir die Nahost- und Islam-Expertin Prof. Gudrun Krämer von der Freien
Universität eingeladen. Herzlichen Dank Frau Schaich-Walch fürs
Kommen. Vielen Dank an alle User für die Fragen. Die Transkripte
aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter
tagesschau.de und politik-digital.de sowie des Unterstützers tagesspiegel.de.
Bis zum nächsten Mal!

Gudrun Schaich-Walch:
Bitte sehr.