Moderator: Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen
im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de
und von sueddeutsche.de. Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße
ich Hans-Olaf Henkel, Präsident des Bundes der Wissenschaftsgemeinschaft
Gottfried Wilhelm Leibniz und von 1995 bis 2001 Präsident des Bundes
der Deutschen Industrie.

M.B.:
Warum sollen in Zeiten zunehmender Arbeitslosigkeit die Menschen noch
mehr arbeiten? Wird die Situation dadurch nicht verschärft?

Hans-Olaf Henkel: Im Gegenteil. Der Hauptgrund für
die Misere am Arbeitsmarkt sind die Arbeitskosten pro Stunde. Es gibt
zwei Möglichkeiten diese zu beeinflussen: Entweder sie senken die
Löhne oder sie erhöhen die Anzahl der Stunden. Suchen sie
sich aus, was sie wollen!

Monsun: Was halten Sie von einvernehmlichen Lösungen –
wie z.B. das VW-Modell "5000mal5000", um die wirtschaftlichen
Probleme zu lösen? Entziehen solche Pauschallösungen wie die
40-Stunden-Woche den Arbeitnehmern nicht ihre Mitgestaltungsmöglichkeiten?

Hans-Olaf Henkel: Da ist was dran. Ich bin schon seit
vielen Jahren davon überzeugt, dass wir das Monopol von Arbeitgeberverbänden
und Gewerkschaften brechen müssen. So wie in anderen Ländern
auch sollten Betriebsräte und Betriebsleitungen die Möglichkeit
haben, selbst zu entscheiden wie lange gearbeitet und was gezahlt wird.

Solon: Einmal angenommen: Sie hätten heute Regierungsverantwortung,
was wäre ihre erste Maßnahme?

Hans-Olaf Henkel: Das Betriebsverfassungsgesetz würde
ich entsprechend der vorhergehenden Antwort ändern. Diese Reform
bringt die nötige Flexibilität in die Betriebe und sie kostet
nichts.

Moderator: Das heißt Ende des Flächentarifvertrags?

Hans-Olaf Henkel: Nein. Die Möglichkeit, die nicht anwenden
zu müssen.

Studentsince2000: Ich finde es irgendwie schwer verständlich,
warum Manager ihre Löhne erhöhen, wir aber darauf verzichten
sollen? Können wir die Manager nicht ins Ausland verlagern?

Hans-Olaf Henkel: Wenn wir die Manager nicht marktgerecht bezahlen,
dann gehen sie in der Tat ins Ausland.

Moderator: Was ist marktgerecht? War Vodafone marktgerecht?

Hans-Olaf Henkel: Schwer zu sagen. Ich bin der Meinung, dass
in der letzten Zeit am Markt vorbei, also zu viel von Aufsichtsräten
für ihre Vorstände genehmigt wurde.

Attac: Inwiefern spielt die Globalisierung eine Rolle? Müssen
wir in den nächsten Jahren unseren Lebensstandard senken, da der
dafür notwendige hohe Lohn nicht konkurrenzfähig ist?

Hans-Olaf Henkel: Auch wenn das politisch völlig inkorrekt
ist: So wie die Dinge stehen, werden wir zwar nicht die Löhne senken,
aber Lebensstandard zumindest relativ im Vergleich zu anderen Ländern
verlieren. War das deutsche Pro-Kopf-Einkommen vor 20 Jahren an der
Spitze in Europa, ist es inzwischen auf dem viertletzten Platz der alten
EU (15 Länder) gelandet. Es werden uns noch mehr Volkswirtschaften
überholen, weil wir nicht auf die Globalisierung vorbereitet wurden.

Hinz: Im Prinzip stimme ich zu, dass der Flächentarifvertrag
gelockert und das Arbeitsrecht generell stark dereguliert wird, kein
Problem, das muss gemacht werden. Ich frage mich allerdings immer, wie
es "Top"-Manager an ihre Top-Position mit Top-Gehalt geschafft
haben, wenn vielen von ihnen offenbar jedes Gespür für symbolische
Handlungen und Vorbildfunktion fehlt! Wie geht das? Das sind doch Eigenschaften,
die jeder gute Chef oder Konzernleiter im Blut haben muss!

Hans-Olaf Henkel: Ich gebe Ihnen völlig Recht, kann aber
nicht erkennen, dass es heute in der Wirtschaft mehr schwarze Schafe
gibt als früher, dass es in der Wirtschaft mehr schwarze Schafe
gibt als in anderen Teilen der Gesellschaft und dass es in der deutschen
Wirtschaft mehr schwarze Schafe gibt als in anderen Volkswirtschaften.

Moderator: Dennoch, ich sehe hinter der Frage auch: Brauchen
wir wieder mehr Unternehmer-Persönlichkeiten oder ist das mit der
Globalisierung vorbei?

Hans-Olaf Henkel: Wir brauchen eher mehr und es gibt massenhaft.
Nur weiß niemand, welcher Unternehmensgründer der Grundig,
der Borgward oder der Schliecker von morgen wird. Übrigens alle
diese Firmen, "klassische Unternehmerpersönlichkeiten"
haben sie mal gegründet, sind inzwischen pleite oder irrelevant
geworden.

SaoPaulo: "Lebensstandard zumindest relativ im Vergleich
zu anderen Ländern verlieren", warum spricht das kein Politiker
offen aus. Dann fängt jeder Bürger an zu rotieren! Wird aber
immer nur von "Strukturtralalals" gesprochen, versteht das
kein Mensch. Dementsprechend haben wir keine Reaktion sondern Stagnation.
Muss die Politik offener sprechen?

Hans-Olaf Henkel: Ich sehe zwei große Themenfelder: Erstens
die Politik und meine Kollegen in der Wirtschaft vorneweg, aber auch
andere gesellschaftliche Vorbilder müssen mehr für die Aufklärung
wirtschaftspolitischer Zusammenhänge tun. Zweitens: wir müssen
unser politisches Entscheidungssystem der Globalisierung anpassen. Unsere
1948 unter alliierter Oberaufsicht entstandene Verfassung wimmelt voller
Blockaden. Das war in den ersten Dekaden nach dem Krieg ein Vorteil,
man nannte diesen "Stabilität". In Zeiten des raschen
technologischen Wandels, der zunehmenden Globalisierung, der demographischen
Veränderung ist aus diesem Vorteil ein Nachteil geworden: "Unbeweglichkeit".
Deshalb müssen wir, so wie andere Länder auch, für eine
"Reform unserer Reformfähigkeit" werben.

Gibro34: Wie sehen Sie die reale Machtverteilung in der BRD
zwischen Politik und Wirtschaft (z.B. in Prozent)?

Hans-Olaf Henkel: Auf diese Frage kann ich in Prozenten nicht
antworten. Klar ist, dass die Politik die Standortbedingungen in Deutschland
über die letzten Jahre zu Lasten der Wettbewerbsfähigkeit
unserer Wirtschaft und damit unserer Gesellschaft dramatisch verschlechtert
hat. Mit anderen Worten: Die Wirtschaft hat offensichtlich viel zu wenig
Einfluss, denn hätte sie welchen gehabt, hätte das nicht passieren
können. Die wahre Macht haben solche, die das Reformtempo der gesamten
Gesellschaft bestimmen, und das sind ganz offensichtlich bis zu diesem
Zeitpunkt die Gewerkschaften gewesen.

Kapitalist: Nach Darstellung des Instituts für Arbeitsmarkt-
und Berufsforschung (IAB) ist in Deutschland die 40 Stunden Woche bereits
Alltag. Passt dies zu ihren Beobachtungen?

Hans-Olaf Henkel: Könnte sein. Ich kenne sehr viele Leute,
die 50, 60 Stunden und mehr arbeiten. Und es gibt natürlich auch
solche, die viel weniger arbeiten. Man muss volkswirtschaftlich die
Arbeitslosen mit hinein rechnen. Wenn wir das tun, dann stellen wir
fest, dass die 82 Millionen Deutschen bei nur 25 Millionen Beschäftigten
ca. 600 Stunden im Durchschnitt im Jahr arbeiten. Und damit weitaus
weniger als jedes andere OECD-Land.

Gewerkschaft: Wer wurde nicht auf die Globalisierung vorbereitet?
Die Firmen oder der Bürger oder der Staat? Wenn es die Arbeitnehmer
betrifft, hätten diese Ihrer Meinung nach schon seit 5 Jahren länger
arbeiten sollen?

Hans-Olaf Henkel: Die Wirtschaft ist im Prinzip auf die Globalisierung
vorbereitet, nicht umsonst sind wir immer noch Export-Vizeweltmeister.
Aber diese "Vorbereitung" findet oft zu Lasten der Gesellschaft
statt: Durch die Auslagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland. Was
die Arbeitszeit betrifft, so liegt der Fehler länger als 5 Jahre
zurück. Wir hätten damals nicht als einziges Land der Welt
die 35-Stunden-Woche einführen dürfen.

Moderator: Nachfrage zu ihrer Rechnung in Sachen Beschäftigung:

purzelzwerg: Wäre es dann nicht besser, wenn alle nur 20
Stunden arbeiten und damit Vollbeschäftigung herrscht?

Hans-Olaf Henkel: Wie wär’s mit 10 Stunden, dann hätten
wir eine noch vollere Beschäftigung! Nochmal: Arbeitskosten werden
grundsätzlich als Kosten pro Stunde kalkuliert. Wenn sie nur noch
20 Stunden pro Woche arbeiten, und niemand wäre bereit, nur noch
die Hälfte dabei zu verdienen, würden sie die Arbeitskosten
verdoppeln, und damit keinen einzigen Arbeitsplatz mehr einrichten können.
Resultat: Alle wären arbeitslos. Es gibt einen empirisch nachweisbaren
Zusammenhang zwischen der Höhe der Arbeitszeit und der Beschäftigung.

Tina M.: Erhöhung der Arbeitszeit bei gleichzeitiger Erhöhung
der Barriere einen Kita-Platz während der Arbeitslosigkeit zu bekommen
wirft die Frauen aus dem Arbeitsmarkt wieder raus. Ich finde die reformierten
Tendenzen in Deutschland mehr als fragwürdig und heiße sie
in den Kontexten, in denen sie vorgenommen werden, nicht gut.

Moderator: Tun wir zuwenig für die Frauen?

Hans-Olaf Henkel: Ja.

Moderator: Was wäre das wichtigste, was da getan werden
müsste – ein Beispiel?

Hans-Olaf Henkel: Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass
schon die Eltern darauf achten müssen, ihre Mädchen genauso
zu fordern und zu fördern wie die Jungen.

Doha: Damit es im Osten vorangeht, muss der Kurs geändert
werden. Das meint der Leiter des "Gesprächskreises Ost",
von Dohnanyi. Ihre Meinung?

Hans-Olaf Henkel: Ich habe mit Herrn von Dohnanyi in den letzten
Wochen oft darüber gesprochen. Wir sind einer Meinung. Allerdings
hätte ich mir gewünscht, dass er meinen Vorschlag, das Tarifkartell
im Osten auf 10 Jahre begrenzt außer Kraft zu setzen, stärker
unterstützt hätte. Und was die traurige Tatsache betrifft,
dass wir im Osten von 1000 Beschäftigten nur einen Wissenschaftler
haben (im Westen 4, in Japan 8), so hätte ich mir ein deutlicheres
Eintreten für eine Forschungsförderung der mittelständischen
Industrie gewünscht.

Frodo2: Warum verlagern Unternehmen ihre Produktion beispielsweise
nach Ungarn und nicht nach Ostdeutschland, wo de facto bereits ähnlich
günstige Bedingungen vorhanden sind. Sind die Ostdeutschen nicht
qualifiziert genug?

Mr. Willpower: In Ostdeutschen Bundesländern (z.B. Sachsen)
leben mehr Menschen von staatlichen Transferleistungen als von Eigenleistungen.
Wie lange können wir uns das noch leisten? Ihr Vorschlag zur Beendung
der Stillstandskrise?

Hans-Olaf Henkel: Zum ersten Teil: Die Bedingungen sind völlig
unterschiedlich. Ein Investor in Ungarn ist nicht mit der Tatsache konfrontiert,
dass bald die ostdeutschen Löhne dasselbe Niveau wie die westdeutschen
bekommen sollen. Die Lohnzusatzkosten sind ein Bruchteil derjenigen
von Ost- und Westdeutschland, die Unternehmensteuern ebenfalls. Also:
An der Qualifikation liegt es gar nicht, sondern nur an den Standortbedingungen.
Zum zweiten Teil: Wir müssen den ostdeutschen Bundesländern
mehr Freiheiten geben, ihre eigenen Geschicke in die Hände nehmen
zu können, z.B. soll jedes Bundesland entscheiden, ob es am westdeutschen
Tarifkartell festhalten will, soll jedes Bundesland entscheiden wie
hoch es seine Unternehmen besteuern möchte, wie lange seine Läden
geöffnet werden dürfen, mit welcher Bürokratie man die
Wirtschaft belastet. Ähnliches gibt es auch in anderen föderal
organisierten Ländern, wie z.B. der Schweiz oder den USA. Mit anderen
Worten: Der Wettbewerb zwischen kleineren Einheiten führt immer
zu einem stärkeren Ganzen.

GE: Der US-Technologiekonzern General Electric (GE) sieht Deutschland
als Wachstumsmarkt an und eröffnet ein Forschungszentrum in München.
Ist Deutschland besser als wir meinen?

Moderator: Oder Bayern?

Hans-Olaf Henkel: Ich bin selbst im internationalen Beirat von
GE und habe mich intensiv beim Firmenchef in Deutschland und USA für
diese Ansiedlung eingesetzt. Mit Sicherheit ist Deutschland ein attraktiver
Markt, hat immer noch attraktive Universitäten, wie z.B. die Münchner
Universität, auf deren Gelände dieses Forschungszentrum gebaut
wurde. Aber leider handelt es sich bei dieser Entscheidung um eine Ausnahmeentscheidung,
denn ich sehe andererseits wie deutsche Unternehmen dazu gezwungen werden,
ihre Forschungsabteilungen zum Thema Gentechnik, Pflanzenzüchtung,
Stammzellentechnik, Kerntechnik, ins Ausland verlagern. Eine spezifisch
deutsche Ideologie treibt wieder einmal wertvolle Arbeitsplätze
und Existenzen aus dem Lande.

Gewerkschaft: Wie viele Zuschüsse oder Steuererleichterungen
hat GE bekommen? Und von wem?

Hans-Olaf Henkel: So weit ich weiß, keine.

Schlauer: Siemens verlagert Forschung und Entwicklung ins Ausland
(Asien), weil es billiger ist. Macht das Schule und wo bleibt die soziale
Verantwortung.

Moderator: Über soziale Verantwortung haben wir schon geredet,
aber in der Tat: Macht Siemens mit dem Beispiel Handy-Werken (längere
Arbeitszeit für Standorterhaltung) den Vorreiter?

Hans-Olaf Henkel: Siemens bleibt gar nichts anderes übrig.
Oder sind Sie als Konsument bereit, für ein Handy gleicher Qualität
nur deshalb mehr zu bezahlen, weil es aus Deutschland ist? Ich könnte
den Spieß umdrehen: Wo bleibt die soziale Verantwortung des Konsumenten?
Aber im Ernst: Diese Entscheidung der Unternehmen oder der Konsumenten
haben mit "sozialer Verantwortung" nichts zu tun. Sozial verantwortlich
handelt die Regierung nur dann, wenn sie Bedingungen schafft, die eine
Verlagerung von Arbeitsplätzen unnötig macht.

Wuppertal: Wäre nicht mehr Teilzeit für alle ein besseres
Modell? Gerade z.B. bei Wissensarbeit in High-Tech-Unternehmen. Umfragen
haben gezeigt, dass die Mitarbeiter häufig mehr Freizeit wünschen.

Hans-Olaf Henkel: Ich habe ein ganz andere Beobachtung, dass
gerade in diesen neuen Branchen der Wunsch besteht, wesentlich länger
zu arbeiten als nur 35 Stunden pro Woche. Und vor allem zu Zeitpunkten,
die man sich selbst aussuchen möchte. Also: Warum arbeiten wir
am PC nicht mal um 8 Uhr abends zu Hause und stehen dafür später
auf? Moderne Unternehmen müssen ein Umfeld schaffen, wo so etwas
möglich ist. Im Übrigen: Wenn sie einem Amerikaner erzählen,
dass in Deutschland die 35-Stunden-Woche eingeführt wurde, kommt
der zu dem Schluss, ganz Deutschland arbeitet schon auf Teilzeit.

Moderator: Die 35-Stunden-Woche gilt allerdings für die
meisten Branchen nicht. Nachfrage von:

purzelzwerg: Sollen alle Beschränkungen für den Wissenschaftsstandort
Deutschland aufgehoben werden? Sollte beispielsweise die Genforschung
ohne Schranken möglich sein? Auch wenn dies gegen die breite Meinung
der Bevölkerung ist?

Hans-Olaf Henkel: Natürlich nicht. Wieso glauben Sie, dass
es keine Beschränkungen in Belgien, der Schweiz oder in den USA
gibt? Die Frage ist, ob man zunächst die Chancen neuer Techniken
sieht oder von Anfang an nur die Risiken.

Humbol: Das neue Zuwanderungsgesetz verbessert nach Ansicht
von Bundesforschungsministerin Edelgard Bulmahn die internationale Wettbewerbsfähigkeit
Deutschlands. Stimmen sie dem zu?

Hans-Olaf Henkel: Ich war selbst in der Zuwanderungskommission
und habe mich sehr darüber geärgert, dass es drei Jahre brauchte,
um so ein Gesetz zu verabschieden. Wir hätten das Punktesystem,
was in unseren Vorschlag noch enthalten war, drin lassen sollen. Leider
hat die CDU/CSU es wohl aus rein populistischen Gründen heraus
verhandelt. Wenn das noch drin gewesen wäre, könnte ich der
Ministerin vorbehaltlos zustimmen.

AusSpasswurdeErnst: Sie sprechen über das Versagen der
Politik und der Gewerkschaften. Was ist mit der restriktiven Kreditpolitik
deutscher Banken, die mittelstandsfeindlich ist?

Hans-Olaf Henkel: Ich bin bzw. war noch nie verantwortlich für
den Bankensektor in Deutschland, kenne die Kritik des Mittelstandes,
teile sie aber nicht. Durch "Basel II" sind auch deutsche
Kreditinstitute gezwungen, ihre Kredite nach der Bonität ihrer
Kunden zu vergeben und nicht wie früher nach einem Durchschnitt
aller Kunden.

Pierer: Am Mittwoch könnte die US-Notenbank Fed die Leitzinsen
erhöhen. Gut für Deutschland?

Hans-Olaf Henkel: Langfristig ja, weil die letzten Hoffnungen
auf eine laxe Kreditpolitik der EZB schwinden werden. Das heißt,
wir müssen weiterhin an den strukturellen Reformen arbeiten, anstatt
einen kurzfristigen Ausweg über billige Kredite zu suchen. Kurzfristig,
und ich frage mich ob er das wohl schon ahnt, wird das den Haushalt
von Finanzminister Eichel weiter unter Druck setzen. Denn angesichts
der hohen Schulden, die wir haben, wird er mehr für Zinsen aufwenden
müssen, als er heute plant.

Moderator: Frage an den ehemaligen IBM-Manager, der sie viele
Jahre waren:

Eftimin: Herr Henkel, glauben Sie mittelfristig an einen erneuten
Boom in der IT-Wirtschaft?

Hans-Olaf Henkel: Nicht an einen Boom, aber ich bin davon überzeugt,
dass die Informations- und Kommunikations-Industrie ca. doppelt so schnell
wachsen wird, wie das Bruttosozialprodukt.

Moderator: Was bleibt davon in Deutschland hängen?

Hans-Olaf Henkel: Zu wenig, denn wir haben seit vielen Jahren
in dieser Branche ein wachsendes Leistungsbilanzdefizit, d.h. im Gegensatz
zum Gesamtbild der deutschen Wirtschaft, importieren wir viel mehr als
wir exportieren.

Carina: Was bedeutet für Sie Gerechtigkeit?

Hans-Olaf Henkel: Für mich ist Gerechtigkeit genauso wichtig
wie Freiheit. Aber ich habe etwas gegen die deutsche Definition der
"sozialen Gerechtigkeit". Diese bedeutet ein ewiges Umverteilen
innerhalb der heutigen Wählergeneration, also sozusagen auf der
horizontalen Achse. Die deutsche "soziale Gerechtigkeit" ist
aber höchst ungerecht auf der vertikalen Achse: D.h. wir bereichern
uns schamlos zu Lasten zukünftiger Generationen. Während wir
Nachhaltigkeit im Umweltschutz auf überzeugende Art und Weise praktizieren
(wir hinterlassen unseren Kindern sauberere Flüsse, klarere Seen
und mehr Wälder), sind wir überhaupt nicht nachhaltig, wenn
unsere Sozialpolitiker gar nichts dabei finden, wenn wir neue Kredite
aufnehmen müssen, die unsere Kinder abzahlen sollen. Wenn wir immer
mehr für das "Soziale" ausgeben und damit unseren Kindern
marode Sozialversicherungssysteme hinterlassen. Wenn wir viel zu wenig
für Investitionen in Bildung, Forschung und Entwicklung ausgeben,
von denen unsere Kinder mal leben sollen. Deshalb meine These: Ein viel
zu viel an "sozialer Gerechtigkeit" hat ein viel zu wenig
an Generationengerechtigkeit produziert. Unsere Generation sollte sich
dafür schämen.

Moderator: Unsere 60 Minuten Chat sind vorbei, vielen Dank für
das große Interesse. Herzlichen Dank, Herr Henkel, dass Sie sich
die Zeit zum chatten genommen haben. Das Transkript dieses Chats finden
Sie wie gewohnt auf den Seiten der Veranstalter. Der nächste Chat
findet am Mittwoch, 07. Juli um dreizehn Uhr statt. Chat-Gast ist dann
der Vorsitzende des Deutschen Beamtenbundes, Peter Heesen. Das tacheles.02-Team
wünscht allen Beteiligten einen schönen Tag.