Dr. Herbert Rische, der Präsident der Bundesversicherungsanstalt
für Angestellte und Mitglied der Herzog-Kommission, ist am 9. Oktober
2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte ob mit oder ohne Rente, herzlich willkommen
im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de und
von sueddeutsche.de. Heute ist der Präsident der Bundesversicherungsanstalt
für Angestellte, Herbert Rische, zum Chat ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen. Können wir beginnen Herr Rische?

Herbert Rische:
Wir können beginnen.

Moderator:
Sie sind Mitglied im Schätzerkreis (oder Ihre Experten). Auf welchen
Betrag muss der Rentenbeitrag im kommenden Jahr steigen?

Herbert Rische:
Das hängt von vielen Punkten ab. Das hängt davon ab, wie sich
die Einnahmen dieses Jahr entwickeln. Es hängt davon ab, wie die
wirtschaftlichen Einnahmen für dieses Jahr gesetzt werden. Und es
hängt natürlich davon ab, wie die gesetzlichen Rahmenbedingungen
nächstes Jahr aussehen werden. Nach unseren derzeitigen Schätzungen
rechnen wir mit einem Beitragssatz von 19,9%. Aber wie gesagt, nächste
Woche kommen die aktuellen Zahlen erst auf den Tisch.

Robherff:
Wie ist das eigentlich möglich, dass sich nun schon das xte Mal ein
„Rentenloch“ auf tut. Wieso ist es nicht möglich, vorausschauender
zu agieren?

Herbert Rische:
Die Rentenversicherung ist abhängig von den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen
und die Einschätzung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in den
letzten Jahren war offensichtlich für alle Wirtschaftsexperten sehr
problematisch. Ich möchte deutlich darauf hinweisen, dass wir zurzeit
ein Einnahmeproblem haben, das durch die schlechte konjunkturelle Entwicklung
bedingt ist und kein Problem, das irgendwie mit zukünftigen demographischen
Problemen zu tun hätte.

Moderator:
Müssten Sie (oder der Finanzminister) nicht bei der Schätzung
des Wirtschaftswachstums dann vorsichtiger vorgehen?

Herbert Rische:
Wir gehen von Seiten der Rentenversicherung immer mit sehr vorsichtigen
Annahmen an die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung heran aber
letztendlich sind wir an den Rahmen gebunden, den einzelne Forschungsinstitute
oder aber der Sachverständigenrat der Bundesregierung abstecken.

Netrentner:
Wie hoch war denn bisher der höchste Beitragssatz?

Herbert Rische:
Das waren 20,3%.

Moderator:
Im Gegensatz zur vorherigen eine pauschale Frage – schwer zu beantworten?

AFb:
Stellt Rürup oder Herzog die besseren Weichen für die Zukunft?

Herbert Rische:
Ich glaube solche Kommissionen an sich stellen nicht die Weichen für
die Zukunft. Die Weichen an sich hat die Politik zu stellen. Im übrigen
ist, wenn wir den Bereich der Rentenversicherung in den beiden Kommissionsberichten
ansehen, festzustellen, dass die Unterschiede nicht allzu groß sind.
Ich glaube gerade in der Rentenversicherung sind beide Gutachten eine
gute Grundlage für einen parteiübergreifenden Konsens.

Gerhard:
Die CDU streitet sich gerade, zum einen mit der CSU, zum anderen mit dem
rheinischen Sozialstaatsgedanken. Verstehen Sie die Positionen und welcher
Position fühlen sie sich inhaltlich verpflichtet, nicht parteipolitisch
meine ich?

Herbert Rische:
Die unterschiedlichen Positionen sind durchaus verständlich und nachvollziehbar.
Am deutlichsten sind die Unterschiede im Bereich der Kranken- und Pflegeversicherung,
wobei die eine Seite hier ein Prämienmodell – das gleich Prämien
für alle vorsieht – bevorzugt und die andere ein lohnabhängiges
Beitragsmodell. Meine Präferenzen liegen auf dem lohnabhängigen
Beitragsmodell, denn ein Prämienmodell, oder auch die so genannte
Kopfpauschale, erfordern vielfältige soziale Ausgleichsmechanismen,
die weder verwaltungsmäßig organisierbar sind, noch dem Gerechtigkeitsempfinden
vieler Versicherter entsprechen. Im übrigen muss immer wieder deutlich
darauf hingewiesen werden, dass kein Modell es verhindern kann, dass wir
zukünftig mehr Geld für diese Bereiche ausgeben werden müssen.

Moderator:
Ein Kommentar von:

Angsthase:
Der Vorschlag der Herzog-Kommission ist sozial unverträglich, da
er die Arbeitnehmer einseitig belastet und sozial schwächer gestellte
Menschen in die Sozialhilfe treibt. Ich glaube zwar nicht, dass Sie das
wirklich berührt, aber für die Menschen an der Arbeitsfront
ist die Tatsache, dass sie eine Kopfpauschale unabhängig vom Einkommen
zahlen sollen, relevant.

Herbert Rische:
Ich habe gerade darauf hingewiesen, dass ich diese Probleme sehe. Vielleicht
nicht in der Schärfe, wie Sie formulieren, aber doch in einer deutlichen
Form, dass die Politik sie zu beachten hat.

Gast72:
Sehr geehrter Herr Dr. Rische, nachdem lange zu hören war, die Herzog-Kommission
lehne eine Anhebung des gesetzlichen Rentenalters vom 65. auf das 67 Lebensjahr
ab, ist diese Forderung nun doch in den Bericht aufgenommen worden. Wie
kam es zu diesem Sinneswandel?

Herbert Rische:
Wir müssen die erfreuliche Tatsache feststellen, dass die Menschen
in Zukunft länger leben werden. Dies bedeutet, dass wir für
den Zeitraum des Ruhestandes mehr Geld aufwenden werden müssen als
heute. Um die Belastung der Beitragszahler in Grenzen zu halten, gibt
es in der Rentenversicherung nur wenig Möglichkeiten. Zum einen die
Möglichkeit die Rente abzusenken oder die Bezugsdauer der Rente zu
verkürzen. Zum Beispiel durch ein späteres Renteneintrittsalter.
Die Reformen der vergangenen 15 Jahre werden dazu führen, dass die
Renten in der Zukunft nicht mehr so stark steigen werden wie in der Vergangenheit.
Deshalb ist der Spielraum einer Rentensenkung nur sehr gering. Aus diesem
Grunde kam es zur Aufnahme des Alters von 67 Jahren als Rentenzugangsalter
auch in der sogenannten Herzog-Kommission.

Netrentner:
Warum hat man denn die versicherungsfremden Leistungen aus dem Rententopf
finanziert trotz der demografischen Probleme?

Herbert Rische:
Die Rentenversicherung ist von ihrem System her als eine Sozialversicherung
angelegt und in einem solchen Sozialversicherungssystem sind immer auch
versicherungsfremde, sogenannte Leistungen des sozialen Ausgleichs, mit
enthalten. Im Übrigen ist durch die heutige Ausgestaltung des Bundeszuschusses
der Bereich der versicherungsfremden Leistungen weitgehend abgedeckt.

Moderator:
Noch mal Fragen zum Problem Rente ab 67:

Biene:
Sehr geehrter Herr Dr. Rische, halten Sie die Anhebung des Rentenalters
aufgrund der heutigen Arbeitsmarktlage wirklich für sinnvoll?

Samy:
Lösen diese ganzen Vorschläge eigentlich das Hauptproblem? Es
gibt zuwenig Beitragszahler, weil in Deutschland zuwenig Kinder geboren
werden, nicht? Oder? Und wenn jetzt dass Rentenalter angehoben wird, trägt
dies nicht zu einer höheren Arbeitslosigkeit bei? Wird hier nicht
ein Problem durch ein anderes ersetzt??

Herbert Rische:
Man muss deutlich darauf hinweisen, dass die Anhebung des Renteneintrittsalters
erst ab dem Jahre 2011/2012 beginnen soll und dann einen 12 oder 24-jährigen
Übergangszeitraum umfassen soll. Nach dem Jahr 2011 wird der Arbeitsmarkt
in Deutschland aufgrund der demographischen Lage sicherlich ganz anders
aussehen als heute. Die Tatsache, dass zuwenig Kinder in Deutschland geboren
werden ist sicherlich zutreffend festgestellt und hier sind alle Verantwortlichen
aufgerufen, die entsprechenden Rahmenbedingungen zu schaffen. Wichtig
wird aber auch in Zukunft sein, dass diese Kinder Arbeitsplätze haben.

danman2298212:
Arbeitslosenabbau durch Druck auf die Arbeitslosen und nicht durch Erleichterung
bei Unternehmen? Halten Sie das für richtig?

Herbert Rische:
Ich denke das Thema „Druck auf die Arbeitslosen" kann sicherlich
das Problem des Arbeitsmarktes nicht lösen. Hier ist mehr Flexibilität
im Rahmen der Gesetzgebung erforderlich.

Charlotte
S: Meine Mutter hat 6 Kinder großgezogen und bekommt dafür
6 Jahre Kindererziehungszeit in der Rente. Das ist genauso viel, wie eine
Frau zukünftig laut Herzog Kommission für 1 Kind bekommen soll!
Herr Rische, finden Sie das gerecht?

Herbert Rische:
Sicherlich werden Regelungen, die nur für zukünftige Rentnerinnen
positiv wirken sollen, von den jetzigen Rentnerinnen als ungerecht empfunden,
wenn sie nicht davon profitieren. Hier wird die Politik entscheiden müssen,
wie sie eine gleichgewichtige Lösung für jetzige und zukünftige
Rentner schafft.

Moderator:
Derzeit liegt das sogenannte Bruttorenteniveau bei rund 48 Prozent, das
Nettoniveau bei ca. 68. Eine ehrliche Prognose. Wie hoch kann es 2020
noch sein?

Herbert Rische:
Von der Rentenversicherung werden immer Prognosen gefordert, die über
Jahrzehnte hinweggehen – nur – auch die Rentenversicherung hat keine prophetischen
Gaben. Letztlich ist die Politik gefordert entsprechende Zielvorgaben
aufzustellen und danach die Rahmenbedingungen zu entscheiden. Ich gehe
davon aus, dass die Politik auch für die Zukunft ein Rentenversicherungssystem
erhalten will, das deutlich macht, dass sich Ein- und Auszahlungen rechnen
und dafür sorgt, dass man sich nicht auf ein wie auch immer geartetes
Sozialsystem zurückzieht.

Fritz:
Wenn man über die Rente von 2030 oder später redet, müsste
man auch über die Förderung von Familien und Kindern reden.
Dann hätten wir vielleicht auch zu diesem Zeitpunkt mehr Beitragszahler
die heute noch gar nicht geboren sind. Vereinbarkeit von Familie und Beruf,
kurze Ausbildungszeiten und keine Warteschleifen …

Herbert Rische:
Ich habe vorhin ja schon darauf hingewiesen, dass natürlich die Rahmenbedingungen
für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf besser gestaltet sein
müssen als heute. Dies ist aber nicht in erster Linie von der Rentenversicherung
zu schultern, sondern von vielen anderen Politikbereichen. Zum Beispiel:
Ausbildung, Familienpolitik, Arbeitspolitik und vielen anderen Feldern,
die hier eine Rolle spielen.

Ewrt:
Könnte das Problem nicht auch durch eine Einwanderungspolitik gelöst
werden, wenn sich endlich die Politik bzw. die Union dazu bereit erklären
würde, das nicht mehr zu leugnen?

Herbert Rische:
In allen Berechnungen ist eine bestimmte Anzahl von Zuwanderern in die
BRD unterstellt. Zurzeit geht man von etwa 100.000 Zuwanderern pro Jahr
aus. Ich gehe davon aus, dass sich durch das zukünftige Zusammenwachsen
Europas wahrscheinlich eine höhere Zuwanderung ergeben wird. Nur
alleine dadurch ist die zukünftige Belastung der sozialen Sicherungssysteme
nicht zu lösen.

Blacky:
Zuwanderer bekommen Rente von uns, ohne jemals eingezahlt zu haben. Warum?

Herbert Rische:
Erstens ist es heute nur in sehr wenigen Fällen noch möglich,
solche Renten überhaupt zu bekommen. Zweitens postuliert unsere Verfassung
die Eingliederung deutschstämmiger Aussiedler.

Schulz:
Sind die Zahlen im Bericht der Herzog-Kommission seriös gerechnet?

Moderator:
Bemerkung meinerseits: Es gibt wenig Zahlen im Herzog-Bericht im Vergleich
zur Rürup-Kommission.

Herbert Rische:
Mir scheint, dass Zahlenwerk im Bericht der Herzog-Kommission ist weniger
belastbarer als das Zahlenwerk im Rürup-Bericht. Insbesondere die
Gesamtbelastung des Einzelnen aus den Bereichen Krankenversicherung, Pflegeversicherung
und Rentenversicherung ist noch nicht zuende gedacht. Hier ist sicherlich
eine Schwachstelle im Bericht der Herzog-Kommission festzustellen.

Pittermännchen:
Wenn Sie Angestellter wären und die volle Rente nach 45 Beitragsjahren
erst erhalten, würde Ihnen selbst die volle Rente erst im Jahre 2021
– mit 74 Jahren zustehen!!! Wie finden Sie denn dieses persönlich?

Herbert Rische:
Ich wüsste nicht, warum ich erst mit 74 Jahren Rente bekommen würde,
wenn ich Angestellter wäre. Im Übrigen habe ich immer darauf
hingewiesen, dass Einschränkungen im Recht der Rentenversicherung
auch im Recht der Beamtenpensionen nachzuvollziehen sind. Das Thema volle
Rente nach 45 Jahren voller Beitragszahlung wird im Bericht der Herzog-Kommission
angesprochen. Hier geht es allerdings um den Fall, dass jemand vor dem
gesetzlichen Rentenalter- also vor 65 oder67 – ohne Abschläge in
Rente gehen kann und nicht darum, dass man erst nach 45 Jahren in einem
Alter, das dann womöglich jenseits von 67 liegt.

HJS:
Wäre es nicht sinnvoller, den tatsächlichen Renteneintritt in
Richtung 65 zu lenken, als über eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit
bis 67 nachzudenken?

Herbert Rische:
Natürlich müssen wir uns alle bemühen, den tatsächlichen
Renteneintritt Richtung 65 zu legen. Nur heute kann kaum noch jemand vor
65 ohne Abschläge in Rente gehen. Dies bedeutet, dass bei einer Heraufsetzung
des tatsächlichen Renteneintrittsalters Richtung 65 die finanzielle
Entlastung der gesetzlichen Rentenversicherung nicht eintritt. Nur eine
Heraufsetzung des gesetzlichen Renteneintrittsalters kann zu einer Entlastung
des Rentenversicherungssystems führen.

Moderator:
Experten kritisieren die derzeitigen Rentenabschläge bei der vorzeitigen
Verrentung als viel zu niedrig. Jetzt sind das 3,6% pro Jahr. Wie hoch
sollten sie Ihrer Meinung nach sein?

Herbert Rische:
Beide Kommissionen, sowohl Rürup als auch Herzog, haben übereinstimmend
festgestellt, dass die Abschläge versicherungsmathematisch korrekt
berechnet sind. Wenn man höhere Abschläge einführen würde,
müsste man deutlich darauf hinweisen, dass dies als eine Art Strafsanktion
für früheren Rentenbeginn gedacht ist. Dies ist politisch möglich,
aber nicht mit der Zielsetzung der heutigen Abschläge vereinbar.

Liddy:
Als Akademikerin bin ich nicht nur relativ spät ins Erwerbsleben
eingetreten, sondern habe darüber hinaus auch Unterbrechungen, Honorarverträge
und Teilzeitphasen. Das führt wahrscheinlich im Alter zu einer geringen
Rente. Hat die Herzog-Kommission in ihren Reformüberlegungen Vorschläge,
wie solche „modernen“ Erwerbsverläufe in Zukunft besser
abgesichert werden können?

Herbert Rische:
Im Gegensatz zur Rürup-Kommission hat die Herzog-Kommission dieses
Problem angesprochen. Konkrete Lösungen sind jedoch noch nicht vorgeschlagen.
Ich bin der Auffassung, dass das Problem der unsteten Erwerbsverläufe
in Zukunft ähnlichen Sprengstoff enthalten wird wie das Problem der
Demographie.

Moderator:
Die grundsätzlichste aller Fragen:

Opa:
Das mit der Rentenversicherung klappt doch sowieso nicht mehr richtig.
Sollten wir sie nicht ganz abschaffen und jeder spart für sich alleine?

Herbert Rische:
Die Risiken werden in Zukunft eher größer als kleiner. Deswegen
werden wir in Zukunft eher mehr als weniger Solidarität brauchen.

Moderator:
Vielleicht realistischer könnte aber dann die Frage sein:

Blümchen:
Ab wann gibt es die Grundrente für alle? Wäre die dann sicher?

Herbert Rische:
Eine Grundrente für alle ist aus dem Steueraufkommen zu finanzieren,
und dies würde bedeuten, dass es in Zukunft eine Rente nach Kassenlage
des Bundesfinanzministers gäbe. Eine größere Sicherheit
gegenüber dem heutigen Finanzsystem kann ich darin nicht erkennen.

Moderator:
Die Bundesregierung erwägt die Reduzierung der so genannten Schwankungsreserve
der gesetzlichen Rente, die Grünen denken sogar an „Null“
Schwankungsreserve. Aus Ihrer Sicht o.k.?

Herbert Rische:
Nein. Dies würde bedeuten, dass der Bundesfinanzminister jeden Monat
unmittelbar in der Finanzverantwortung für die gesetzliche Rentenversicherung
wäre. Dies würde dem Vertrauen in das Rentensystem nicht gut
tun.

Moderator:
Eine Stunde ist leider schon vorbei, vielen Dank für Ihr Interesse
und die Fragen. Es sind noch viele übrig, das Thema Rente liegt doch
vielen am Herzen. Herzlichen Dank, Herr Rische, dass Sie sich die Zeit
genommen haben! Alle Chat-Transkripte finden Sie auf den Seiten der Veranstalter.
Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen schönen Tag und
Abend!