Moderator:
Herzlich willkommen im Chat von politik-digital.de und stern.de. Unser
heutiger Gast: Lea Rosh, Publizistin und Initiatorin des
Holocaust-Mahnmals in Berlin. Herzlich willkommen, liebe Chatter und
Chatterinnen. Herzlich willkommen auch an Sie, Frau Rosh.

Lea Rosh: Ja, ich freue mich, dass ich hier bin. Ich bin sehr gespannt auf die Fragen.

Moderator: Wir steigen gleich ein in die ersten Fragen:

Peter: Was wollten Sie mit dem Plakat erreichen?

Lea Rosh:
Zweierlei: Wir wollen und wollten damit Menschen erreichen, die sich
bisher überhaupt nicht für das Denkmal interessiert hatten, also die
sozusagen abseits gestanden hatten. Das ist uns ja gelungen. Bei aller
Kritik, die wir für das Plakat bekommen haben, ist die Zustimmung
natürlich nicht veröffentlicht worden, weil die öffentliche Meinung
etwas anderes ist als die veröffentlichte Meinung. Die jungen Benutzer
von Internet (bis 40-45 Jahre) haben uns zu zwei Dritteln zugestimmt.
Also man kann ein solches Anliegen auf diese Weise unter die Leute
bringen. Im übrigen haben wir unendlich viele zustimmende E-mails
bekommen.

Moderator: Woher stammen diese Zahlen?

Lea Rosh:
Der Tagesspiegel hat zwei Internet-Umfragen gemacht. Und wir haben über
unsere E-mail-Adresse sehr viele E-mails bekommen mit Zustimmung, also
wirklicher Zustimmung zu dieser Plakataktion, dieser Provokation. Wir
haben auch sehr viel Zustimmung von Jüdinnen und Juden bekommen, die
uns versichert haben, dass sie das Plakat in keiner Sekunde
missverstanden haben, und das waren Leute, die Anghörige in Auschwitz
verloren haben.

Maja: Waren sie von dem Plakat nicht mehr überzeugt, oder warum wurde es zurückgezogen? Ich fand es richtig gut!

Lea Rosh:
Wir haben es zurückgezogen erstens mal, weil Paul Spiegel, der
Vorsitzende des Zentralrats der Juden, uns darum gebeten hatte. Und es
fällt mir sehr schwer, mich den Wünschen von Paul Spiegel zu entziehen.
Und ich habe zur Kenntnis nehmen müssen, dass es offensichtlich Juden
gab, die den Inhalt des Plakates missverstanden haben, und das haben
wir zwar nicht geteilt, aber akzeptiert.

Peter: Sind die Spendengelder mehr geworden nach der umstrittenen Plakataktion?

Lea Rosh:
Ja, sehr viel mehr. Wir hatten vorher einen sehr ruhigen, gemässigten
Geldfluss. Mit der Plakataktion ist das sprunghaft angestiegen bis zu
dem Moment, als wir das Plakat am Pariser Platz haben abnehmen müssen.
Die Leute haben das auch missverstanden, sie haben gedacht, dass mit
der Abnahme unsere Werbeaktion beendet sei. Wir haben aber dann ein
neues Plakat aufgehängt, was aber viel ruhiger ist. Die Spendenaktion,
auch die Telefonaktion laufen aber immer noch, und da kommt auch immer
noch Geld.

gagarin: Wie viele Spenden haben Sie schon gesammelt und wieviel davon über das Internet?

Lea Rosh:
Kann ich im Moment noch nicht genau sagen, weil wir die Abrechnung der
Kosten erst Ende November bekommen. Ich kann es nur über den Daumen
gepeilt sagen, da haben wir etwa 100-120.000 DM bekommen. Die Aktion
läuft aber noch weiter. Auch über das Internet:
www.holocaust-denkmal-berlin.de kommen jeden Tag Spenden herein, da ist
auf der letzten Seite angezeigt, wie man das macht.

Moderator: Noch einmal zurück zum Plakat:

nicky: Worin bestand ihrer Meinung nach das Missverständnis der öffentlichen Meinung?

Lea Rosh:
Einer, der uns angezeigt hat, hat uns die Leugnung des Holocaust
unterstellt. Und ich habe damals nicht gesagt, das sei lächerlich, dass
dieser Mann uns anzeigt, sondern es sei lächerlich, uns die Leugnung
des Holocaust oder der Ermordung der Juden zu unterstellen. Also das
ist absurd. Das war das grundlegendste Missverständnis. Wir haben es
aber als Zitat auf das Plakat genommen, also in Anführungsstriche
gesetzt. Dann aber ging der Text weiter und wer diesen Text nicht
weiter gelesen hat, hat eben nur einen Teil des Plakattextes gelesen,
denn in dem weitergehenden Text haben wir ja ausdrücklich gesagt, dass
man, weil die Leugnung des Holocaust weitergehen könnte, für das
Denkmal für die ermordeten Juden Europas Geld spenden soll. Damit war
unsere Position völlig klar beschrieben, man muss eben nur lesen. Wir
haben sicher einen Fehler gemacht: Wir haben das Zitat zu gross
geschrieben und den Text darunter zu klein.

micha: Glauben sie, dass auch sie Fehler in der Plakatdiskussion gemacht haben?

Lea Rosh: Was meinen Sie damit konkret?

JeanPierreHintze:Ja
zur Provokation, nein zur Art der Plakatierung: In einem derart breiten
Rahmen war sie meines Erachtens umstritten; denn leider weiss ein
Grossteil der Bevölkerung (besonders junge) wenig bis gar nichts über
den Holocaust.

Lea Rosh:
Ja, eben. Aber das war ja das Interessante an den Reaktionen, dass wir
auf das Plakat hin Einladungen von Lehrern und von Schülern noch und
nöcher bekommen haben, die nach dem Plakat über das Thema Holocaust
diskutiert haben. Ein Beispiel: Eine Schulklasse – da haben 27 Schüler
gesagt, wieso, der Holocaust hat doch stattgefunden. Drei haben gesagt,
nein, da sieht man´s doch, der Holocaust hat nicht stattgefunden. Die
haben also das Zitat wörtlich genommen. Und da haben so lange die 27
gegen die drei diskutiert, bis sie Klarheit darüber hatten, wo, wie und
wann und in welchem Ausmass der Holocaust stattgefunden hatte.

Bernd: Werden Sie in Zukunft wieder auf das Mittel der Provokation setzen?

Lea Rosh:
Tja, das kann ich nicht jetzt entscheiden. Wir haben einen Vorstand,
das sind sieben Leute. Wir werden jetzt etwas Ruhe einkehren lassen.
Wir werden weiter plakatieren und für das Denkmal werben, auch
Spendengelder einwerben, aber sicher nicht mehr mit einer so
ausgeprägten Provokation.

dr_jekyll:
was haben sie sich von den Gratispostkarten für die Szene-Gastronomie
versprochen, auf denen das Plakat teilweise abgebildet war?

Lea Rosh:
Na ja, das gleiche wie von dem Plakat. Man musste ja nur die Karte
umdrehen, da stand ja alles drauf, worauf es uns ankam. Also die
Telefonnummer, das Spendenkonto und, und, und.

bogus: Was sagen sie den Menschen, die das Plakat einfach geschmacklos und beleidigend fanden?

Lea Rosh:
Ich habe versucht, vielen zu antworten und mich auseinanderzusetzen mit
ihrer Meinung und ihnen das Plakat zu erklären. Wir haben versucht,
ihnen zu erklären, dass diese Landschaft die Sehnsucht nach Harmonie
und "es sei ja alles nicht so schlimm gewesen" in unserer Geschichte
ausdrücken sollte, also als sei nichts geschehen in unserer Geschichte,
heile Welt … Aber es war eben so nicht, und deswegen war dieser
Hammer, den Holocaust hat es nicht gegeben, als Zitat in diese
Landschaft gesetzt. Das haben viele verstanden und manche nicht.

bogus: Warum Berge und Seen – was hat die Landschaft mit dem Vergessen zu tun?

Lea Rosh:
Na, das sollte heile Welt ausdrücken. Wir hätten auch etwas anderes
nehmen können. Das drückt auch für viele die heile Welt aus, es ist ja
auch eine sehr deutsche Landschaft. Natürlich gibt es auch andere
Motive, aber wir hatten uns nun für dieses entschieden.

Moderator: Hatten Sie andere Landschafts-Motive als Alternativplanungen?

Lea Rosh:
Nein, das war ein Vorschlag unserer Werbeagentur, die das übrigens
selbstverständlich ohne Honorar gemacht hatte. Und die fanden dies mit
dieser Absicht, die ich ihnen erklärt hatte, gut.

dr_jekyll:
Ist diese Art der Werbung dem Gegenstand nicht grundsätzlich
unangemessen, wir tolerieren ja auch nicht jede Art filmischer
Darstellung?

Lea Rosh:
Ich sage noch einmal, die jungen Leute haben es eigentlich nicht
missverstanden. Wir haben viele E-mails aus dem Ausland bekommen, aus
Spanien, Portugal, England und vor allem den USA, die haben das alle
nicht missverstanden. Ich denke, dass vor allen Dingen die Amerikaner
mit diesem Thema anders umzugehen gelernt haben als wir. Ich sag’ mal,
Claudia Schiffer hat uns anrufen lassen, die war so begeistert von
dieser Anzeige, dass sie mit uns zusammenarbeiten will. Also wir sind
mit ihr in Kontakt. Sie hat wegen dieser Annonce angerufen und gesagt,
Sie sind so toll.

dr_jekyll:
Das Mahnmal wird doch massgeblich von der öffentlichen Hand finanziert
(und das ist auch gut so) – wozu braucht es dann die Spenden?

Lea Rosh:
Sehr richtige und sehr gute Frage. Erstens, das Denkmal ist in der
Grundfinanzierung durch den Bund gesichert, aber eben nur in der
Grundfinanzierung. Es werden für den "Ort der Information" für eine
zusätzliche elektronische, unbedingt notwendige Ausstattung zusätzliche
Mittel nötig werden. Aber das ist nicht der Hauptgrund, weshalb wir
Geld sammeln. Wir sind eine Bürgerinitiative, und die ganze Idee zu
diesem Denkmal ist von uns, der Bürgerinitiative, ausgegangen. Und
deswegen wollen wir die Bürger weiter an dem Denkmal beteiligen. Es
wäre falsch, das Denkmal zu einer reinen Staatsaktion werden zu lassen
und es sozusagen den Bürgern nur eines Tages fertig hinzustellen. Wir
sagen im Gegenteil: Beteiligt Euch, bezahlt auch Geld dafür, errichtet
also auch das Denkmal und identifiziert Euch auf diese Art und Weise
mit dem Denkmal.

Moderator: Hier eine ganz grundsätzliche Frage:

Marion: Was ist der Sinn eines Mahnmals?

Lea Rosh:
Wir haben seit 1988 gesagt, aus zwei Gründen brauchen wir das Denkmal.
Wir wollen an DIE TAT erinnern, also nicht einfach zur Tagesordnung
unserer wunderbaren bundesrepublikanischen Wirklichkeit übergehen. Und
wir wollten die Opfer ehren. Wir haben in jedem Dorf Kriegsdenkmäler,
Erinnerungen an die durch deutsche Schuld getöteten deutschen Soldaten.
Und an die in deutschem Namen ermordeten europäischen Juden wollen wir
nicht erinnern?

frank: Was sagen sie den Kritikern, die ein Mahnmal für ALLE Opfer der NS-Zeit fordern?

Lea Rosh:
Ein Denkmal für alle Opfer der NS-Zeit ist ganz unspezifisch und sagt
überhaupt nichts aus. Man muss die einzelnen Opfergeschichten
verstehen. Und deswegen muss man die Opfergeschichten einzeln erzählen.
Und deshalb bin ich für das Denkmal für die ermordeten Juden, ich bin
für ein Denkmal für die ermordeten Sinti und Roma, ich bin für ein
Denkmal für die Euthanasie-Opfer und für die Schwulen. Alles eigene
Geschichten, die begriffen werden müssen.

Moderator: Kann das geplante Denkmal einzelne Geschichten erzählen? Ist es dafür nicht viel zu monumental?

Lea Rosh:
Nein, dieses, was wir jetzt bauen, ist ja ausschliesslich für die
Juden. Die Geschichten der anderen Opfergruppen erzählt man in deren
eigenen Denkmälern.

JeanPierreHinze:
Ich bin beeindruckt von der Arbeit und der Dokumentation des
Simon-Wiesenthal-Centers (Museum of Tolerance) in Los Angeles – wird
hier der "Ort der Infomation" ansetzen?

Lea Rosh:
Erstmal: Ich kenne das in Los Angeles nicht. Zweitens haben wir eine
eigene inhaltliche Bestimmung für unseren "Ort der Information", der
vier Schwerpunkte hat. Digitalisiert werden die Namen aller jüdischen
Opfer nachlesbar sein, also die sind digitalisiert gespeichert und
nachlesbar. Diese Namen bekommen wir aus der israelischen Gedenkstätte
in Jerusalem. Ein zweiter Raum wird die Orte des Verbrechens zeigen.
Die europäischen Juden sind ja eben nicht auf deutschem Boden oder in
deutschen Konzentrationslagern ermordet worden, sondern in den
Vernichtungsstationen auf polnischem Boden und in den grossen
Erschiessungszentren in der ehemaligen Sowjetunion. Das gilt es
aufzuzeigen in einem anderen Raum. Und dann gibt es einen Raum mit
Hinweisen zu den deutschen Konzentrationslagern und schliesslich einen
Raum der Stille, in dem man einfach nochmal nachdenkt über das, was man
gesehen und erlebt hat auf dem Gelände, nach dem Rundgang.

claudia: Was halten sie von Steven Spielbergs Projekt, der ja alle Überlebenden auf Video aufnehmen und so verewigen will?

Lea Rosh: Grossartiges Projekt von Spielberg. Es ist einfach wichtig, die Leute nochmal zu befragen.

Moderator: Wissenschaftlich genug aufgezogen?

Lea Rosh:
Nein, ist es nicht. Ich habe Interviews gesehen, die zeugten einfach
davon, dass sehr viele Leute hier beschäftigt waren, die zu wenig
Ahnung hatten von dem Thema.

Moderator:
Ein anderes Thema: Das jüdische Museum in Berlin wurde soeben eröffnet.
Hat dies in irgendeiner Weise Einfluss auf Ihr Projekt oder sehen Sie
das Museum als komplett unabhängig, da es die gesamte jüdische
Geschichte darstellen will und nicht "nur" den Holocaust?

Lea Rosh:
Hatte überhaupt gar keinen Einfluss auf das, was wir geplant und
durchgesetzt haben. Denn unser Denkmal ist den Ermordeten, den Toten
gewidmet, während sich das jüdische Museum mit jüdischem Leben
beschäftigt.

micha: Warum glauben sie, dass es in der Vergangenheit kein Mahnmal für die ermordeten Juden in Deutschland gegeben hat?

Lea Rosh:
Weil keiner auf die Idee gekommen war, so etwas errichten zu wollen.
Und wir haben ja an diesem jahrelangen Streit auch gesehen, wie schwer
sich die Hälfte der deutschen Bevölkerung damit tut. Es ist eben auch
nicht so einfach, sich dem grössten Verbrechen seines eigenen Volkes zu
widmen und das so auszudrücken.

JeanPierreHinze:
Warum tun sich die Deutschen mit dem Thema "Antisemitismus" so schwer
bzw. weshalb gibt es hier keine breite, öffentliche Ursachenforschung,
die schliesslich automatisch entsprechend gefärbte Vorurteile ausräumt?

Lea Rosh:
Ja, das stimmt nicht, dass es hier keine Auseinandersetzung mit dem
Thema gibt. Es gibt unendlich viele Bücher dazu, auch von Deutschen
geschrieben. Also es gibt Ursachenforschung. Ja, und Antisemitismus als
eine Ausdrucksform von Fremdenfeindlichkeit: Xenophobie, Rassismus, das
eignet sich eben gut, um Minderheiten zu diskriminieren, um eigene
Fehler nicht eingestehen zu müssen. Es ist eben einfach, einen anderen
zu beschuldigen.

Moderator: Themenwechsel zur aktuellen politischen Lage:

maja: Haben Sie Angst vor Anschlägen auf jüdische Einrichtungen in Deutschland?

Lea Rosh:
Nicht mehr als gegen andere Einrichtungen, wenn man das Thema
Terrorismus damit meint. Nur eines will ich auch sagen: Ich fliege
lieber mit der israelischen Luftlinie als mit einer anderen
Fluggesellschaft, weil die Israelis einfach bessere
Sicherheitsvorkehrungen getroffen haben.

Moderator: Nocheinmal kurz zurück zum Mahnmahl…

Bernd: Was denken Sie über die ja auch sehr persönlichen Angriffe gegen Sie?

Lea Rosh:
Also, jeder wird lieber geliebt, geehrt und geachtet, aber ich habe
mich über 12-13 Jahre daran gewöhnt, dass ich herhalte für Angriffe,
die eigentlich das Thema meinen. Ich mache es den Deutschen eben
einfach nicht leicht genug.

steffen: Wie sehen Sie die gegenwärtige Aussenpolitik von Israel?

Lea Rosh:
Man kann doch nur hoffen, wünschen, dass es möglich gemacht wird, dass
Israelis und Palästinenser in diesem kleinen Erdstrich miteinander
Frieden finden und endlich aufhören mit der gegenseitigen Morderei.
Schlimm finde ich, dass der tödliche Angriff auf eine Israelin ein
bereits verabredetes Gespräch zwischen Arafat und Peres unmöglich
gemacht hat, denn das ist ja genau das, was diese Leute wollen. Dem
dürfte man nicht nachgeben.

Moderator: Wir kommen zur letzten Frage für heute:

steffen: Wann wird das Mahnmal denn fertig sein?

Lea Rosh: 2004.

Moderator:
Liebe Chatter und Chatterinnen! Sehr geehrte Frau Rosh! Die Stunde ist
schon wieder um! Wir bedanken uns, dass Sie bei uns waren!

Lea Rosh: Ich grüsse alle und bedanke mich für das Interesse an dem Thema.

Moderator: Nocheinmal die Internet-Adresse: www.holocaust-denkmal-berlin.de!
stern.de und politik-digital.de freuen sich auf Ihren erneuten Besuch bei unserem
nächsten Chat mit Margret Johannsen, Friedensforscherin, am Freitag, dem 28.
September zwischen 16 und 17 Uhr.

JeanPierreHintze:
… war interessant. Allen Diskussionen zum Trotz: Das Denkmal ist
wichtig und auf jeden Fall zu unterstützen! Viel Erfolg und alles
Gute!!!

Ein symbolträchtiges Datum, der
Gedenktag für die Opfer des Nationalsozialismus, der Jahrestag der Befreiung des Konzentrationslagers
Auschwitz. Doch der Termin konnte nicht eingehalten werden. Also wurde stattdessen eine offizielle
Feier anberaumt; ein "symbolischer Akt", um den Willen zu bekräftigen, die vom Bundestag beschlossene
Errichtung des Mahnmals voranzutreiben. Die geplante Fertigstellung am 27. Januar 2002 wird damit hinfällig.
Dabei ist der verspätete Baubeginn nur der Schlusspunkt einer ganzen Reihe von Verzögerungen.

Die Idee für das Mahnmal entstand vor zwölf Jahren. Die Publizistin Lea Rosh und der Historiker Eberhard Jäckel
initiierten das Projekt in Anlehnung an die zentrale israelische Gedenkstätte
Yad Vashem in Jerusalem. Dafür fanden sie prominente Unterstützer,
unter anderem Willy Brandt und Günter Grass. Im Herbst 1989 wurde der "Förderkreis zur Errichtung eines Denkmals für die ermordeten Juden Europas"
ins Leben gerufen. In den folgenden Jahren begann der Streit um die
Opfergruppen. Sollte mit dem Mahnmal ausschließlich der ermordeten
Juden oder aller Naziopfer gedacht werden?

1993 nahm sich der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl der Sache an. Er bekannte sich zu dem Projekt,
sprach sich für eine rein jüdische Gedenkstätte aus. Die Bundesregierung stellte denn auch ein Gelände im
Zentrum Berlins zur Verfügung: ein unbebautes Grundstück zwischen der Ebertstraße und der Wilhelmstraße
nahe dem Brandenburger Tor.

Der erste Wettbewerb zur Gestaltung des Mahnmals im Jahre 1995 brachte aber einen Entwurf hervor, der wegen
seiner Geschmacklosigkeit allgemein abgelehnt wurde: die sogenannte Grabplatte, eine 20 000 Quadratmeter
große schiefe Ebene aus Beton mit den eingravierten Namen aller ermordeten Juden. Kohl legte sein Veto gegen
den Entwurf ein. Der Bund, das Land Berlin und der Förderkreis – die Auslober des Wettbewerbs – bekräftigten
zwar ihren Entschluss, nahe dem Brandenburger Tor das Mahnmal zu errichten; die Realisierung des Projekts
kam trotzdem nicht voran. Stattdessen entwickelte sich eine öffentliche Diskussion über die grundsätzliche
Möglichkeit und die konkrete Gestaltung eines solchen Mahnmals. Neben der Einbeziehung anderer Opfergruppen
wurde vor allem die Frage diskutiert, ob der Judenmord überhaupt mit künstlerischen Mitteln fassbar und das
geplante Areal der richtige Ort dafür sei.

Im Frühjahr 1997 wurde der zweite Wettbewerb ausgeschrieben, allerdings endete er im November desselben
Jahres ohne eindeutiges Ergebnis. Wieder nahm sich Kohl der Sache an. Der Pfälzer erkor den Entwurf des
amerikanischen Architekten Peter Eisenman – ein begehbares Feld aus 4000 unterschiedlich großen Betonpfeilern
– und bat gleichzeitig um dessen Überarbeitung. Der nächste Entwurf vom Juni 1998, Eisenman II genannt,
umfasste 2700 Pfeiler, wellenförmig angeordnet, mit den Namen der Hinrichtungsstätten versehen.
Nach dem Regierungswechsel meldete Schröders Kulturbeauftragter Michael Naumann Änderungsbedarf an.
Im Januar 1999 einigte er sich mit dem amerikanischen Architekten auf Eisenman III: Das Gedenkfeld mit den
Betonstelen soll ergänzt werden durch ein "Haus des Erinnerns" und eine Holocaust-Bibliothek.

Im Juni 1999 beschloss der Bundestag aber den Bau des Mahnmals in einer anderen Variante: Eisenman II
mit einem "Ort des Information". Um ihn zu verwirklichen, wurde eine vorerst unselbständige Mahnmal-Stiftung
gegründet – im Geschäftsbereich Naumanns, der sich explizit für eine andere Mahnmal-Variante ausgesprochen
hatte. An der Spitze dieser Stiftung stehen der Kuratoriumsvorsitzende Wolfgang Thierse und als Stellvertreterin
Lea Rosh. Über diesen Kompetenzwirrwarr hat sich Eisenman mehrfach beschwert mit der Forderung nach klaren
Vorgaben.

Es warten noch andere ungelöste Probleme auf die unterfinanzierte Stiftung: Das vorgesehene Grundstück ist
nicht vollständig in Bundesbesitz, denn ein kleiner Teil gehört der Wohnungsbaugesellschaft Mitte, die angeblich
sechs Millionen Mark verlangt. Die Baukosten von bisher 20 Millionen Mark werden sich also noch erhöhen. Der
Förderkreis hingegen hat zu Spenden aufgerufen und sich vorgenommen, mehrere Millionen Mark zu den Kosten
beizutragen. Wie der Restbetrag zwischen Bund und Berlin aufgeteilt werden soll, ist noch unklar. Fest steht, die
Mittel können erst im Haushalt 2001 verbucht werden, weil im Haushalt 2000 kein entsprechender Posten für
Baumaßnahmen vorgesehen ist. Es ist also fraglich, ob die Errichtung des Mahnmals "schon" im Sommer 2001
beginnen kann. Vor dem Jahr 2003 ist mit der Fertigstellung nicht zu rechnen.