Gernot Erler, Fraktionsvize der SPD, am 12. März, 2003 zu Gast im
tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator: Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr
Erler. Herzlich willkommen im tacheles.02 Live-Chat. Unser heutiger Gast
in Berlin ist der stellvertretende SPD-Fraktionsvorsitzende. Herr Erler,
sind Sie bereit für sechzig Minuten Diskussion mit unseren Nutzern?

Gernot Erler:
Ja

Moderator:
Stichwort Irak: Gerhard Schröder ist zu Gesprächen mit dem britischen
Premierminister Tony Blair in London eingetroffen. Thema: die Irak-Krise.
Beide Politiker wollen bei dem Treffen erörtern, ob doch noch eine
gemeinsame Haltung im UN-Sicherheitsrat möglich ist. Welche Vorschläge
hat Schröder Blair zu machen?

Gernot Erler:
Ich glaube die Positionen sind soweit auseinander, dass sie nicht
durch einen deutschen Vorschlag überbrückt werden können.
Es geht darum zu zeigen, dass die Unterschiede nicht zu einem Bruch in
den guten deutsch-britischen Beziehungen führen sollen und dass die
führenden europäischen Staaten im Gespräch bleiben.

Moderator:
Zwei Fragen zum gleichen Thema:

sonnendeck:
Der wegen seines Irak-Kurses ums politische Überleben kämpfende
Premierminister Tony Blair stellte nun einen Forderungskatalog vor. Ist
das der richtige Weg?
Krisenrat: Was halten Sie von den sechs Bedingungen aus London. Sind die
erfüllbar, oder wird hier nur der Krieg legitimiert?

Gernot Erler:
Das Problem ist, dass auch bei diesen sechs Bedingungen, die
im übrigen bis zum 17.3. gar nicht erfüllbar sind, es zu einer
Umkehr des Vetos kommen soll. Das heißt, hinterher müsste der
Sicherheitsrat sagen, wenn er einen Krieg verhindern will, Saddam hat
alles erfüllt. Aber wer beurteilt das? Und warum sollte nicht Washington
ein Veto einlegen, wenn alle anderen für gute Kooperation votieren?
Das ist kaum konsensfähig.

FreiburgBerliner:
Inwiefern halten Sie einen Rückzug Blairs für möglich,
falls der Druck auf ihn zur offenen Rebellion in Partei und Fraktion wird?

Gernot Erler:
Darüber wird in England bereits offen spekuliert. Tony Blair
braucht einen Kompromiss und eine Legitimation durch einen Sicherheitsratsbeschluss.
Sonst wird ihm das britische Volk die Gefolgschaft verweigern.

redo: Glauben
Sie, dass es der USA um eine demokratische Nachkriegsordnung geht?

Gernot Erler:
Es geht den Vereinigten Staaten um eine "Pax Americana"
im Nahen Osten, das heißt eine Neuordnung dieser sensiblen Region
im Sinne amerikanischer Interessen. In der Vergangenheit hat Washington
dabei auch mit Diktaturen und autoritären Regimes zusammen gearbeitet.
Nichts weist darauf hin, dass sich daran etwas ändern würde.

Moderator:
Mal nachgefragt: der Nahe Osten ist nicht mehr in der Situation
wie 1990/91. Könnte ein Sturz des irakischen Regimes nicht auch ein
positive Wendung für einige Staaten dort bringen?

Gernot Erler:
Unsere Befürchtung ist, dass die Ohnmachtgefühle bei
der arabischen Bevölkerung, wenn sie die Bilder von Opfern im Irak
sehen, eher zu eruptiven Reaktionen führen werden, und damit die
Existenz der moderaten arabischen Staaten der Region aufs Spiel setzen
werden. Präsident Bush glaubt dagegen, dass ein Regime Change alle
radikalen Kräfte in der Region abschrecken und zum verstummen bringen
würde. Was halten Sie für das Wahrscheinlichere?

Moderator:
Ich habe nur den Eindruck, dass die Nahostexperten die Kraft
der so genannten "arabischen Straße" äußerst
unterschiedlich einschätzen.

Gernot Erler:
Ich stimme zu, es gibt verschiedene Einschätzungen, aber
die meisten Experten erwarten eher eine Destabilisierung der Nahostregion
nach einem Irak-Krieg.

bernie: Herr
Erler, die Position der Bundesregierung verdient Anerkennung, aber sie
macht sich offenbar keine Gedanken um die inhumanen Zustände im Irak.
Haben wir kein Interesse die Menschen im Irak zu unterstützen? Wir
wissen doch genau wie gefährlich und schrecklich diese Diktatur ist.

Gernot Erler:
Das stimmt. Wir wissen das seit vielen Jahren, und leider wissen
wir auch, dass die Maßnahmen der Vereinten Nationen im Sinne von
Sanktionen weniger dem Clan von Saddam als den einfachen Menschen geschadet
haben. Aber ein Krieg, das sagen auch die humanitären Hilfsorganisationen,
hat den selben Effekt: die Eliten können sich schützen und verbergen,
die einfachen Menschen sind dem Bombenhagel und den militärischen
Aktionen ausgeliefert.

FreiburgBerliner:
Herr Erler, wie schätzen Sie das weitere Vorgehen der USA
ein – nach einem Irak-Krieg- in Hinsicht ihrer "axes-of-evil"-Politik:
also Iran?

Gernot Erler:
Es gibt Anzeichen dafür, dass der Irak-Krieg exemplarisch
die neue amerikanische Doktrin der nationalen Sicherheit umsetzen soll.
In einer Weltordnung nach einem Irak-Krieg würde das heißen,
dass wir mit weiteren Entwaffnungskriegen gegen anti-westliche Staaten
mit gefährlichen Waffen rechnen müssten. Ich sage immer: in
einer solchen Weltordnung möchte ich nicht leben.

Akanesh: Vorausgesetzt
das derzeitige Kräfteverhältnis im UN-Sicherheitsrat würde
auch in Zukunft bestehen bleiben und ein Kriegsautomatismus damit nicht
legitimiert werden. Wenn überhaupt – wie könnten die USA ihrer
Meinung nach ohne "ihr Gesicht zu verlieren" zu einem Konsens
im Sicherheitsrat finden?

Gernot Erler:
Ich halte das für die entscheidende Frage, wie man im letzten
Moment Präsident Bush noch eine Brücke bauen kann. Ich glaube,
es geht nur so: Amerika hat einen großen Erfolg erzielt, hat durch
das Engagement auch im militärischen Bereich die Voraussetzung dafür
geschaffen, dass Saddam jetzt tatsächlich abrüstet, und wir
sollten uns wünschen, dass Präsident Bush dies als seinen Erfolg
feiern kann.

kajsanka:
Wie, denken Sie, wird die UN und die Bundesregierung reagieren, wenn es
zu einem Krieg ohne UN Mandat kommt?

Gernot Erler:
Die Vereinten Nationen können von ihrer Struktur her nichts
gegen ein Veto-Land unternehmen, eben weil dieses Land mit einem Veto
auf jeden Beschluss der UN reagieren kann. Die Bundesregierung wird in
jedem Fall bei ihrer Haltung bleiben: keine Beteiligung an einem Irak-Krieg,
weder mit Geld noch mit Soldaten.

Traube: Wird
sich Deutschland nach einem möglichen Irak-Krieg am "nation
building" im Irak beteiligen und wenn ja, wie?

Gernot Erler:
Wir geben darauf bisher keine Antwort, weil wir es für unglaubwürdig
halten, nein zum Krieg zu sagen, aber jetzt schon Zusagen für den
erfolgten Kriegsfall zu geben. Ich finde es makaber, dass einerseits die
Vereinten Nationen noch um den Frieden ringen, aber die amerikanische
Administration bereits die Ausschreibungen für die Wiederaufbauarbeiten
nach dem Krieg verteilt hat!

Ghostman:
Warum werden den USA in jedem Fall Überflugrechte gewährt? Bei
einem Krieg ohne UN-Mandat wäre das eine Unterstützung eines
völkerrechtswidrigen Angriffskrieges.

Gernot Erler:
Die Bundesregierung kann nach unserer Verfassung in ihren Exekutiven
eine solche Zusage machen und hat dies getan, um das transatlantische
Verhältnis nicht dauerhaft zu beschädigen. An Spekulationen
darüber, ob die Vereinigten Staaten das Völkerrecht verletzen
werden, kann und sollte sich Berlin nicht beteiligen.

ewd: Der
Irak und die USA buhlen beide um die Gunst der Russen. Sind sie der heimliche
Gewinner?

Gernot Erler:
Nein, die Russen sind in einer schwierigen Lage. Putins Politik
will eine Partnerschaft mit dem starken Amerika, und will diese Partnerschaft
wegen des Iraks nicht aufs Spiel setzen. Andererseits gibt es eine sehr
starke Anti-Kriegshaltung in der russischen Bevölkerung, die im Moment
zu einer anti-amerikanischen Haltung werden kann. Man sieht, dass Putin
und Iwanow mit verteilten Rollen diese Gratwanderung zu bestehen versuchen.

rosiensche:
Was hätte Schröder eigentlich gemacht, wenn die anderen
Länder nicht auch alle nach und nach gegen den Krieg argumentiert
hätten? Dann wäre er jetzt wirklich ziemlich isoliert, oder?

Gernot Erler:
Ja das stimmt. Das zeigt aber, dass es sich international nicht
um eine populistische Position gehandelt hat, sondern um eine risikoreiche
und eine, die mit Grundüberzeugungen zu tun hat. Wir waren von vornherein
davon überzeugt, dass der Irak-Krieg den Kampf gegen den Terrorismus
erschweren wird, dass er die Nahostregion und damit auch Israel unsicherer
machen wird, und dass wir am Ende mit einem weltweiten Anwachsen des Anti-Amerikanismus
rechnen müssen. Inzwischen gibt es auch immer mehr Amerikaner, die
diese Risikobeurteilung teilen.

Mensch Gerd
!: Wenn Deutschland plötzlich an der Seite von Russland
steht und sich gegen die USA stellt, was passiert dann mit unserer stark
vom Export abhängigen Wirtschaft ?

Gernot Erler:
Das gute deutsch-russische Verhältnis lag bisher immer auch im amerikanischen
Interesse, und das wird auch so bleiben. Die deutsch-amerikanischen Wirtschaftsbeziehungen
sind stark und robust gegen diese Herausforderungen. Vor allem gibt es
dabei ebenso deutliche amerikanische wie deutsche Interessen.

bernie: Im
Bericht des Irak, wurde erwähnt, dass ca. 80 deutsche Firmen dem
Irak bei der Aufrüstung halfen. Von denen hört man gar nichts
mehr… geht dem keiner nach? Was wissen Sie darüber?

Gernot Erler:
Es hat in dieser Frage mehrere Prozesse in Deutschland gegeben,
bei denen auch Firmen bestraft wurden, die illegale Exporte durchgeführt
haben. Die meisten dieser Fälle beziehen sich allerdings auf die
80er und 90er Jahre. Die nach der Vorlage des Waffenreports von Saddam
aufgetauchten Listen deutscher Firmen (übrigens auch amerikanischer
Firmen) stammen aus der Zeit des 1. Golfkrieg (1980-88).

nort: Die
nichtständigen Mitglieder im Sicherheitsrat: sind sie entscheidend
oder nicht? Wenn nicht, zeigt das nicht, wie undemokratisch die UN derzeit
ist?

Gernot Erler:
Leider stimmt es, dass die Vereinten Nationen Unterschiede zwischen
ihren Mitgliedsstaaten machen, eben solche zwischen Veto-Staaten und Nicht-Veto-Staaten.
Insofern finde ich es eher beruhigend, dass in der gegenwärtigen
Situation die eher "kleinen" Staaten Mexiko, Chile, Pakistan,
Kamerun, Guinea, Angola quasi das Zünglein an der Waage darstellen.
Ich habe Riesenrespekt vor diesen Staaten, die zum Teil wirtschaftlich
und politisch abhängig von Washington sind, dass sie bisher dem enormen
Druck nicht nachgegeben haben, und sich sogar zu einem eigenen inhaltlichen
Vorschlag zusammen gefunden haben.

Moderator:
Zu einem anderen Thema: Der serbische Ministerpräsident
wurde heute erschossen. Kannten Sie ihn gut?

Gernot Erler:
Ja, ich kannte Zoran Djindjic persönlich gut, vor allem
auch aus seiner Zeit als einer der führenden Oppositionellen gegen
Milosevic. Sein Tod wirft den serbischen Demokratisierungsprozess schwer
zurück, und mit ihm ist eine Hoffnung für die ganze Balkanregion
brutal ermordet worden. Ich bin persönlich erschüttert und sehr
traurig heute.

oasis:
Droht Serbien in ein Chaos zu verfallen?

Gernot Erler:
Das hängt von der Klugheit der anderen Verantwortungsträger
im Lande ab. Die ersten Reaktionen auf den professionellen und brutalen
Anschlag waren besonnen.

Moderator:
Kennen Sie Gründe?

Gernot Erler:
Nein, bisher tappt man bei der Suche nach den Hintergründen
noch völlig im Dunkeln. Aber es gibt Spuren offenbar ins Milieu der
Mafia, die stets gute Verbindungen des Milosevic-Regimes unterhalten hat.

bernie:
Wie sehen sie die Situation im Kosovo? So richtig gut läuft das ja
wohl auch nicht – immer wieder gibt es Schiessereien, Minderheiten haben
nichts zu lachen, etc.

Gernot Erler:
Im Kosovo führt der Uno-Sonderbeauftragte Michael Steiner eine strenge
Politik nach dem Motto, erst Standards, dann Status, durch. Die Uno benutzt
den Wunsch der albanischen Kosovaren nach Status-Klärung, um sie
dazu zu bringen, Minderheitenrechte im Kosovo zu respektieren. Uns helfen
die schwierigen Erfahrungen aus Bosnien-Herzegowina. Ich persönlich
bin optimistisch, dass bei einer Fortsetzung dieser Politik die Normalisierung
im Kosovo schneller erfolgen wird als in Bosnien-Herzegowina, wo am Anfang
zu viele Fehler gemacht wurden.

ludi: Zeigt
Jugoslawien bzw. Kosovo nicht aber, was ohne die USA passiert wäre?
Die EU war zum Eingreifen nicht bereit. Hier war auch die SPD für
Krieg, oder?

Gernot Erler:
Es stimmt, dass sowohl in Bosnien als auch im Kosovo die europäische
Politik im Sinne einer Kriegsprävention versagt hat, und letztlich
auf die Autorität Amerikas zurückgreifen musste. In Mazedonien
2002 allerdings war das anders: da funktionierte zum ersten Mal eine präventive
europäische Politik und konnte einen Bürgerkrieg verhindern.
Es ist eine Tragödie, dass in der Zeit nach dem 11. September und
bei dem jetzigen Irak-Konflikt Europa in seiner Handlungsfähigkeit
nicht an das positive Mazedonien-Beispiel anknüpfen konnte. Die Idee
einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik der EU hat durch
die Risse im Irak-Konflikt einen schweren Rückschlag erlitten.

uit: In
Mazedonien war der Konflikt aber auch auf einer anderen Eskalationsstufe.
Da hinkt doch der Vergleich, Herr Erler?

Gernot Erler:
In Mazedonien drohte eindeutig ein Bürgerkrieg, und die
EU hat mit einer politischen Strategie und einem Friedensvertrag, der
auch eine militärische Absicherung vorsah, diese Gefahr entschärfen
können. Insofern bedauern wir nachträglich, dass bei den vier
vorangegangenen Kriegen auf dem Balkan Europa nicht ähnlich gemeinsam
und entschlossen gehandelt hat. Das hätte viele Menschenleben mitten
in Europa retten können.

Ringläufer:
Fehlt in der deutschen Argumentation nicht ein klares Konzept
wie mit der Hydra Hussein umgegangen werden soll?

Gernot Erler:
Es gibt auf der Welt kein Kontroll- und Überwachungsregime,
dass so rigide ist, wie das, das gegenwärtig gegen Saddam angewandt
wird. Der irakische Diktator ist nicht mehr souverän: in seinem Luftraum
fliegen die besten amerikanischen, französischen und demnächst
auch russischen und deutschen Aufklärungssysteme, die Inspektoren
dürfen überall hin, wo sie wollen, auch in Saddams Paläste,
und er muss sich richtig abhetzen, um die fristenbewehrten Auflagen der
Inspektoren zu erfüllen. Ich glaube, das ist das richtige Konzept
im Umgang mit Saddam, was der Erfolg auch zeigt.

Moderator:
Zur Innenpolitik: Bundeskanzler Schröder will am Freitag
eine Regierungserklärung zu seinen Reformplänen abgeben. In
Berliner Politikkreisen wird befürchtet, dass der Kanzler wieder
nur große Linien verkündet. Wird der Kanzler endlich mal konkret?

Gernot Erler:
Die großen Linien sind notwendig und sie sind besser, als
jeden Tag einen Einzelvorschlag durch die Landschaft zu jagen, der nach
einer voraussehbaren Reaktion dann wieder vom Tisch genommen wird. Allerdings
wird es auch konkrete Daten in der Rede des Bundeskanzlers geben. Es wäre
sinnlos gewesen, die jetzt vorher schon bekannt zu machen.

Moderator:
…wäre aber interessant. Vielleicht ein kleiner Hinweis?

Gernot Erler:
Wir brauchen ein Gesamtkonzept für die großen Reformfelder
Gesundheit, Arbeitsmarkt und Investitionen, an dem sich die konkrete Gesetzgebungsarbeit
der nächsten Monate orientiert. Ich glaube der Kanzler wird einen
solchen Rahmen so konkret bieten, dass für die parlamentarische Arbeit
– und darauf lege ich als Bundestagsabgeordneter wert – noch genügend
Spielraum bleiben wird.

Moderator:
Glauben Sie oder wissen Sie?

Gernot Erler:
Ich habe sehr aufmerksam am Montag und am Dienstag dieser Woche Gerhard
Schröder zugehört, und darauf stützt sich meine Erwartung.

framex: Was
halten sie von der Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe? soll
ein Arbeitsloser der bisher ca. 700 ? bekommen hat dann ins Obdachlosenasyl
ziehen?

Gernot Erler:
Die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe ist beschlossene
Sache, aber es kommt auf die Ausgestaltung an. Wir haben im Augenblick
eine widersprüchliche Situation:
Familien mit mehreren Kindern stellen sich besser mit Sozialhilfe, Einzelverdiener
profitieren bei der Arbeitslosenhilfe. Das jetzige System ist nicht gerecht.
Wir wollen es nicht abschaffen, sondern zukunftsfähig machen.

Philipp Ullrich,
München: Warum stellen Sie sich – als Vertreter der SPD
Linken – seit Jahren nachhaltig gegen die von allen seriösen Fachleuten
angemahnten Reformen? Haben Sie schon jemals die Politik verlassen und
jemals auch nur einen Arbeitsplatz geschaffen? Woher nehmen Sie Ihre Weisheit?

Gernot Erler:
Ich kann darauf hinweisen, dass ich 20 Jahre berufstätig
war, unter anderem als Leiter eines Unternehmens und mit der Berechtigung
zur Ausbildung, bevor ich beruflich in die Politik gegangen bin. Deswegen
bilde ich mir ein, dass ich auch innenpolitische Fragen aus eigener Anschauung
einschätzen kann. Ich wende mich nicht gegen Reformen, aber Vorschläge
von "Fachleuten" sind immer auch Vorschläge von Leuten
mit Interessen. Aus meiner Erfahrung werde ich mich gegen eine Entwicklung
des Sozialstaats zu einem Sozialhilfestaat wenden.

Mensch Gerd
!: Es kann doch nicht die Rede von besser stellen sein! Es geht
darum, dass die Menschen keine ARBEIT mehr haben!

Gernot Erler:
Deswegen wird es auch um eine Stärkung der Gemeindefinanzen
gehen und um ökologisch sinnvolle Investitionsprogramme, die neue
Arbeitsplätze schaffen können.

goo: Sie
gehören zum linken Flügel in der SPD. Haben Sie da nicht ein
besonders gespaltenes Verhältnis zum Kanzler? In der Außenpolitik
ein Friedensengel, in der Innenpolitik ein neoliberaler Sozialabbauer?

Gernot Erler:
Ich habe Vertrauen zu Gerhard Schröder, auch deswegen, weil
er auf Ratschläge hört, auch wenn sie von Vertretern des linken
Flügels der SPD kommen, wenn sie nur sachlich begründet sind.
Die Politik des Bundeskanzlers wird kein neoliberaler Sozialabbau sein:
das wollen in der jetzigen Situation die Vertreter der Opposition in Gemeinschaft
mit den Arbeitsgeberverbänden. Aber genau dafür gibt es keine
Mehrheit in der SPD-Bundestagsfraktion und damit auch nicht für die
Bundesregierung!

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei.
Herzlichen Dank, Herr Erler, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen
sind und vielen Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse. Jede Menge
Fragen blieben unbeantwortet, ich denke wir müssen Herrn Erler noch
einmal einladen. Noch ein Terminhinweis: Morgen kommt der nordrhein-westfälische
Finanzminister, Jochen Dieckmann, zum Chat. Knapp eine Woche später,
am 19.März, werden wir mit Friedbert Pflüger, dem außenpolitischen
Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, sprechen. Beide Chats finden
zwischen 17:00 und 18:00 Uhr statt. Wir würden uns freuen, wenn Sie
wieder dabei sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie
auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de.
Gernot Erler hat übrigens einen eigenen Webauftritt: www.gernot-erler.de

Jeffrey Gedmin, Direktor des Aspen Instituts Berlin, ist am 4. März
2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Heute ist Jeffrey Gedmin, der Direktor des Aspen-Instituts
in Berlin, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Eine Stunde haben wir Zeit
zum Chatten, kann es losgehen Herr Gedmin?

Jeffrey Gedmin:
Ja!

Moderator:
Ich gehe davon aus, dass Saddam Hussein Ende 2003 weg ist, haben Sie vor
einigen Wochen gesagt. Das klingt nicht so, als gäbe es eine Alternative
zum Krieg.

Jeffrey Gedmin:
Ich glaube, dass der Krieg immer noch vermeidbar ist. Das liegt aber an
Saddam Hussein. Wenn er bereit ist, alle Massenvernichtungswaffen aufzugeben,
dann ist die Sache erledigt.

Friedensfalke:
Ist der Kampf gegen den Irak noch Kampf gegen den Terror? Wie
viel Anteil hat das Ölinteresse der US-Regierung an diesem Konflikt?

Jeffrey Gedmin:
Wenn die Frage gestellt wird, haben wir, die Amerikaner, wirtschaftlich
Interessen, dann ist die Antwort eindeutig: Ja! Interesse am Öl haben
übrigens die Franzosen und Russen auch. Ist es aber unsere Priorität?
Nein, das Ziel ist nach wie vor die Abrüstung Iraks.

SaschaSiekmann:
Ich dachte es geht den USA um Regimewechsel und nicht mehr nur
um Abrüstung. Zumindest war das das Ziel des gestrigen Tages, man
kann da leicht den Überblick verlieren.

Jeffrey Gedmin:
Das stimmt. Wie die Bush-Administration diese Politik verkauft
hat, ist bis jetzt eine Schande gewesen. Für mich zumindest geht
es um die Abrüstung und ich bin zu dem Schluss gekommen: Solange
Saddam Hussein an der Macht ist, ist es nicht möglich, das Ziel mit
friedlichen Mitteln zu erreichen.

Zaphod: Hi
Jeff, wie dauerhaft ist das Verhältnis der USA und Deutschlands durch
den aktuellen Streit über die Irak-Frage beschädigt?

Jeffrey Gedmin:
Hi Zaphod! Auf der einen Seite ist das Verhältnis zwar nicht am Ende,
es gibt nach wie vor viele Gebiete, wo wir eng miteinander zusammenarbeiten.
Aber zugleich muss zugegeben werden: Es gibt auf beiden Seiten ein Problem
der Glaubwürdigkeit.

Warlord: Herr
Gedmin, stellen Sie einen wachsenden Anti-Amerikanismus in Deutschland
fest?

Jeffrey Gedmin:
Ja und Nein. Anti-Amerikanismus hat es doch immer gegeben, aber
nicht nur in Deutschland. Ich würde aber folgendes sagen: Viele im
heutigen Deutschland haben eine komplizierte Beziehung zu den USA. Die
haben wir auch.

Moderator:
Manche führen die deutsch-amerikanischen Probleme explizit
auf die Tatsache zurück, dass US-Truppen und Alliierte Deutschland
befreiten. Teilen Sie diese Meinung?

Jeffrey Gedmin:
Eine wichtige Frage. Ich bin mir nicht ganz sicher. Auf jeden
Fall könnte es eine Rolle spielen, dass die Amerikaner nicht nur
Deutschland befreit haben, sondern damals auch Deutschland besiegt haben.

Hänschen:
Aber ist es nicht eigentlich verständlich, dass es einen
Anti-Amerikanismus gibt? Bei der "prominenten" Rolle, die die
USA international spielen.

Jeffrey Gedmin:
Zum Teil ja. Ich habe z.B. als Amerikaner den Eindruck, bei manchen sei
es völlig egal, was wir machen – es ist fast immer die Schuld der
Amerikaner. Entweder sind wir zu stark, oder am nächsten Tag zu schwach
und nicht bereit, zu handeln.

Zaphod: Noch
mal zum Verhältnis: Ist das nicht sehr an den Personen Bush, Rumsfeld
und Schröder orientiert – und ändert sich nicht ohnehin alles,
wenn die Regierungen Bush bzw. Schröder einmal abtreten?

Jeffrey Gedmin:
Es wird bestimmt helfen, wenn die beiden – Schröder, Bush
– weg sind, und ich gebe sofort zu: der arme George W. hat nicht die richtige
Sprache, auch nicht die richtige Körpersprache für unsere Freunde
in Europa.

SaschaSiekmann:
Hallo und einen schönen Tag. Herr Gedmin, halten Sie die Verquickung
von Politik und Religion in den USA eigentlich für unproblematisch?

Jeffrey Gedmin:
Das ist wirklich eine sehr komplizierte Geschichte! Die Religion mit allen
Vor – und Nachteilen hat von Anfang an eine wichtige Rolle bei uns
gespielt und das ist ein wesentlicher Unterschied zum heutigen Deutschland.

Rawon: Manche
vergleichen den vermeintlich wachsenden Anti-Amerikanismus mit dem Antisemitismus.
Was halten sie von solchen Parallelen?

Jeffrey Gedmin:
Der Antisemitismus ist natürlich ein sehr altes Phänomen,
aber ich kann mir vorstellen, dass es bei manchen Menschen eine Verbindung
gibt. Auf jeden Fall ist Israel der kleine Bruder von den USA.

Janek Albinsky:
Wie steht die breite Masse der Bevölkerung der USA zum Krieg? Und
was sind die "Hawks?"

Jeffrey Gedmin:
Die Hawks, sogenannte Falken, sind die Bush-Berater, die in der
Außenpolitik eine harte Linie vertreten und z.B. in der Irak-Frage
meinen: "Genug ist genug". Was die amerikanische Bevölkerung
betrifft unterstützen heute etwa 70% eine Intervention im Irak, wollen
aber zugleich, dass wir die Unterstützung des Sicherheitsrates haben/bekommen.

arthur_dent:
Sie vergleichen bisweilen die Weigerung der Bush-Regierung, das
Kyoto-Protokoll zu ratifizieren, mit Schröders striktem Anti-Kriegskurs.
Hinkt dieser Vergleich nicht ein bisschen? Immerhin hat Bush in BEIDEN
FÄLLEN große Teile der Weltöffentlichkeit gegen sich (wie
die Demonstrationen gegen den Irak-Krieg belegen) – Und hat nicht
Rumsfeld inzwischen durch seine kalkulierten Provokationen mehr Porzellan
zerschlagen als Schröder und Bush zusammen?

Jeffrey Gedmin:
Rumsfeld ist kein Diplomat und seine Äußerungen haben
mich amüsiert, aber ich weiß, dass sie in Deutschland nicht
gut angekommen sind. Zur Analogie Kyoto-Irak: Für mich geht es darum,
dass das Wesentliche ist, wie die beiden Themen von den jeweiligen Regierungschefs
angesprochen wurden. Und das "Wie" ist vielleicht von höchster
Bedeutung. Arrogant, dogmatisch und engstirnig.

Moderator:
So, wie groß ist der Anteil Schröders am deutsch-amerikanischen
Scherbenhaufen: 50 Prozent? mehr? weniger?

Jeffrey Gedmin:
Als Amerikaner würde ich sagen: Etwa 70%.

Janek Albinsky:
Mr. Gedmin, wie bewerten Sie die Rolle der deutschen und amerikanischen
Medien für die politische Meinungsbildung?

Moderator:
Das bezieht sich auf die Irak-Krise, nehme ich an…

Jeffrey Gedmin:
Die Rolle ist enorm: Und ich bedauere es manchmal. Wenn ich Deutscher
wäre und jede Woche den "Spiegel" lesen würde, dann
würde ich bestimmt kein guter Freund der USA sein.

arthur_dent:
Nach dem 11.September waren die meisten Amerikaner verwirrt,
weil sie offenbar nicht geahnt hatten, wie unbeliebt die USA in manchen
Weltregionen sind, geschweige warum. Wissen die Amerikaner im Fall Irak,
dass ihre eigene Regierung an der Aufrüstung des Landes maßgeblich
beteiligt war?

Jeffrey Gedmin:
Ja. Wissen die meisten Deutschen, dass Deutschland auch damals
Saddam Hussein stark unterstützt hat? Wir haben einen Fehler gemacht.
Und ich hoffe, wir sind endlich bereit, den Fehler zu korrigieren.

Stephan: Warum
hat Herr Bush nun ausgerechnet ein Interesse daran, Saddam Hussein zu
entmachten? Es gibt doch noch so viele Despoten auf dieser Erde. Ist der
Konflikt im Irak also nur der Anfang eines nie vorher gesehenen "Befreiungs-
und Präventionsfeldzuges" der USA?

Jeffrey Gedmin:
Ich bin fest davon überzeugt, dass das Thema Saddam Hussein
sowieso gekommen wäre. Für mich war es ein Fehler, dass wir
damals – 1991 – nach der Befreiung Kuwaits aufgehört haben und ich
glaube viele innerhalb der Bush-Administration haben das auch begriffen.
Was nicht heißt, dass wir überall angreifen werden! Im Fall
von Nord-Korea handeln wir diplomatisch und versuchen, das Problem multilateral
zu lösen.

Moderator:
Vorausgesetzt Nordkorea hat die Atomwaffen, die man dort vermutet
– mit einem Land mit Atomwaffen verhandelt man aber eher, nicht wahr?

Jeffrey Gedmin:
Nordkorea ist ein ernstes Problem! Nuklearwaffen, 900.000 Soldaten
und Seoul, die Hauptstadt von Südkorea eine Panzerstunde weg von
der Grenze! Bedauerlicherweise ist unser Spielraum gering. Das ist natürlich
auch ein Vorteil für das Regime in Nordkorea.

DiveMaxx:
Sehr geehrter Herr Gedmin, der Irak ist offenbar im Begriff,
die fraglichen Al-Samud2-Raketen zu zerstören. Dies scheint von amerikanischer
Seite nicht weiter beachtet zu werden. Welche Forderungen müsste
der Irak Ihrer Ansicht nach erfüllen, um die USA von einem Angriff
abzuhalten?

Jeffrey Gedmin:
Ich bin in dem Punkt der Meinung von Gerhard Schröder, der
sagt: Es handele sich um die vollständige, bedingungslose Abrüstung.
Oder wie Hans Blix das deutlich zum Ausdruck bringt: Wir brauchen Belege
für die Abrüstung. Saddam Hussein hat alle möglichen gefährlichen
Sachen gehabt. Er behauptet, das sei alles zerstört worden. Belege
muss man haben. Kennen Sie das Zitat von Hans Blix: "Senfgas ist
keine Marmelade"?

Stephan: Herr
Gedmin, ich möchte von Ihnen wissen, was nach einem Krieg in der
Golfregion passieren soll und ob ein Krieg nicht zu einem zweiten "Israel"
führt, wo Attentäter sich in die Luft sprengen.

Jeffrey Gedmin:
Für mich ist die erste Aufgabe nach dem Krieg, Stabilität
zu schaffen. Wobei nicht vergessen werden darf: Alle Länder der Region
haben Interesse daran. Die zweite Aufgabe ist, dass wir mit den Menschen
im Irak eine gemäßigte Regierung aufbauen. Das wird eine harte
Arbeit sein. Aber das halte ich auch für möglich. Wenn wir diese
Ziele erreichen, dann kommt es nicht zur großen Katastrophe.

musikantenstadl:
Zu Präsident Bushs Nachkriegs- oder Nach-Saddam-Plänen:
Wie soll eine Region demokratisiert werden, wenn die Mehrheit ihrer Bevölkerung
die Demokratie (oder zumindest die West-Variante davon) ablehnt?

Jeffrey Gedmin:
Ich weiß, dass viele meinen: Wie kann man Menschen helfen,
die Demokratie nicht kennen oder anstreben? Diese Meinung teile ich nicht.
Ich glaube, dass die Mehrzahl der Bevölkerung im Irak diese Intervention
als Befreiung begrüßen wird. Das Regime ist verhasst – was
nicht heißt, das es einfach wird. Ich gebe aber zu, es wird nicht
leicht sein, dort eine echte westliche Demokratie aufzubauen.

Moderator:
Wie sieht es aber mit der Bevölkerung in den Nachbarländern
aus, die zwar auch nicht durch demokratische Regierungen aber doch moderatere
"Regimes" geführt werden?

Jeffrey Gedmin:
Es gibt 21 oder 22 Staaten in der Region und keine einzige echte
Demokratie. Das ist ein Problem für uns alle und vor allem für
die Menschen, die dort leben. Wo und wie fängt man an? Wie viel Einfluss
haben wir eigentlich? Die Fragen sind nicht leicht zu beantworten, aber
ich kann mir vorstellen, wenn wir das bekommen, was wir im Irak wollen,
dann wird das als moralische Unterstützung für die demokratische
Bewegung im Iran angesehen.

Moderator:
Der User Holger verweist darauf, dass es im Libanon eine parlamentarische
Demokratie gibt und fragt weiter:

Holger 27:
Wie schätzen Sie die Folgen des Krieges für den gesamten
Nahen Osten ein, wenn der Irak in bestimmte Bereiche zerfällt, die
alle Machtansprüche signalisieren werden? Ich habe ein Jahr im Libanon
studiert, wo mir Dozenten sagten, dass innerhalb kurzer Zeit, nachdem
der Krieg begonnen hat, sich der Konflikt ausweiten und der Bürgerkrieg
im Libanon z. B. wieder ausbrechen wird. Wie kann man einen Flächenbrand
im Nahen Osten verhindern?

Moderator:
Die drei Teile, die Holger anspricht sind: die Kurden im Norden,
die Schiiten im Süden und ein "Rest-Irak" in der "Mitte".

Jeffrey Gedmin:
Die Frage ist gut. Und sicherlich hat diese Intervention Kosten,
die enorm sein könnten. Die Antwort aber ist: Erfolg. Wir müssen
einen einheitlichen Irak haben, wir müssen den Nachbarländern
zeigen, dass es den Menschen endlich gut geht und dass sie, die Iraker,
diesen Schritt begrüßt haben. Wenn der Krieg schlecht läuft
oder wenn wir ernste Probleme danach haben, dann wird die Lage ernst.

doris: Wie
lange wird ein Krieg wohl dauern?

Jeffrey Gedmin:
Keine Ahnung. Krieg ist natürlich immer eine schmutzige
und gefährliche Arbeit. Ich hoffe darauf, dass das Regime in den
ersten Wochen zusammenbricht. Und das halte ich für durchaus möglich.

KlausN: Warum
legen die Alliierten so viele Beweise vor, die sich später als falsch
herausstellen? Die "Terror-Zellen" in Spanien und Italien sind
beide aus der Haft entlassen worden. Anfangs hieß es, es gebe keine
Zeit für Inspektionen, weil der Irak nur noch ein halbes Jahr für
den Bau einer Nuklearwaffe bräuchte, die Geheimdienststudie des Tony
Blair war die Studienarbeit eines Doktoranden usw. Man gewinnt den Eindruck,
dass die USA und Großbritannien nicht ganz ehrlich sind zum Rest
der Welt.

Jeffrey Gedmin:
Wir haben Fehler gemacht, sogar Tony Blair macht ab und zu einen
Fehler. Aber man darf das wichtigste nicht aus den Augen verlieren. Das
Problem ist nicht Blair, Bush oder gar Schröder – Saddam Hussein
hat 1991 versprochen, seine Massenvernichtungswaffen aufzugeben und bis
heute gibt es Katz und Maus-Spiele aber keine vollständige Abrüstung.
Damit sind alle Länder des Sicherheitsrates einverstanden.

gerald baars:
Ist es nicht ein Erfolg für Präsident Bush, wenn seine
Militärdrohung am Ende zur freiwilligen Abrüstung im Irak führt?

Jeffrey Gedmin:
Ja. Für Bush wäre das die beste Lösung, denn wenn
der Krieg schlecht läuft, ist der arme George W. weg. Wenn Hans Blix
morgen sagt: Der Irak hat die verlangte Abrüstung akzeptiert, dann
würde George Bush das Ergebnis begrüßen und sagen: Es
war die glaubhafte Bedrohung militärischer Gewalt. Unsere Strategie
war die richtige.

Moderator:
Das ist eine eher unwahrscheinliche Variante. Wie könnte
eine Lösung auch bei einer nicht 100-prozentigen Abrüstung (oder
deren Nachweis) aussehen, bei der es keinen Krieg gibt und die USA bzw.
Präsident Bush dennoch das Gesicht wahren können?

Jeffrey Gedmin:
Bush ist nicht wild entschlossen, einen Krieg zu führen.
Er ist meiner Meinung nach aber absolut entschlossen, den Irak völlig
zu entwaffnen. Es gibt einfach Dinge, die man braucht, nämlich die
Belege für die Abrüstung. Und wenn Blix und seine Leute sagen:
Die haben wir alle bekommen, dann müsste und würde Bush zufrieden
sein.

arthur_dent:
Eine Regierung Al Gore hätte sicher ebenfalls die Taliban
entmachtet. Hätte eine Regierung Gore aber auch den Irak auf diese
Art in die Ecke getrieben?

Jeffrey Gedmin: Die
Demokraten sagen, sie hätten in beiden Fällen ähnlich reagiert,
hätten aber die Diskussion mit den Verbündeten klüger behandelt.

Moderator:
noch eine Nachfrage zu ihrer vorletzten Antwort:

Dirk:
Meinen Sie, dass eine militärische Abrüstung als Kriegsprävention
ausreichen würde, oder ist dies doch nur durch einen Regime Wechsel
im Irak möglich?

Jeffrey Gedmin:
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass das Hauptproblem Saddam
Hussein ist. Und solange er an der Macht ist, ist die vollständige
Abrüstung unmöglich. Übrigens: Saddam Hussein schickt jetzt
Wissenschaftler ins Ausland, und ich spekuliere, dass er vorhat, sie in
ein paar Jahren wieder ins Land zu holen. Er denkt strategisch und nicht
nur taktisch. Sein Ziel ist nach wie vor, Zeit zu gewinnen.

Stephan: Was
passiert, wenn der Sicherheitsrat sich gegen einen Krieg im Irak entscheidet?
Wird Herr Bush den Angriffsbefehl trotzdem geben?

Jeffrey Gedmin:
Ja. Und dann haben wir alle ein Problem. Von einem Alleingang
kann nicht die Rede sein. Es gibt etwa 25 Länder, die die amerikanische
Position unterstützen. Wenn wir aber die Unterstützung des Sicherheitsrates
nicht bekommen, dann gibt es eine Spaltung innerhalb Europas. Die Nato
wird schwächer sein und die Uno weniger relevant. Wie gesagt: Ein
Problem für uns alle.

Moderator:
Sie sagen, "weniger relevant", muss die Frage nicht
wie von martinmartin gestellt lauten:

martinmartin:
wird die UNO dieses Machtspiel überleben?

Jeffrey Gedmin:
Aus amerikanischer Sicht gibt es die Frage: Saddam Hussein hat im Laufe
der letzten 12 Jahre 17 Resolutionen verletzt. Was bedeutet das für
die Glaubwürdigkeit der UNO, wenn der Sicherheitsrat nicht bereit
ist, die eigenen Resolutionen durchzusetzen?

bios: Würden sie sagen, dass das Völkerrecht
außer Kraft gesetzt ist, sollten die USA eine Angriffskrieg ohne
UN-Mandat führen; das Völkerrecht ist doch zur Vermeidung von
Angriffskriegen geschaffen worden…

Jammet: Wird
das Völkerrecht nach dieser Aktion überhaupt einen Wert haben?

Jeffrey Gedmin:
Wer Völkerrecht mag, muss auch bereit sein, es durchzusetzen.
Und das ist mein Problem in der Irak-Frage. Übrigens haben wir alle
im Kosovo ohne UN-Mandat gehandelt. Joschka Fischer und Gerhard Schröder
waren auch dabei. Ich gebe zu, das war auf der einen Seite völkerrechtswidrig,
aber zugleich war es das Richtige, denn Menschen wurden gerettet. Der
Punkt, den Sie machen, ist ein wichtiger Punkt, vielleicht habe ich ein
Problem wie das alles in der wirklichen Welt funktioniert.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei. Herzlichen
Dank, Herr Gedmin, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind und
vielen Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse. Jede Menge Fragen
blieben unbeantwortet, sorry, ich denke wir müssen Herrn Gedmin gelegentlich
noch einmal einladen. Noch ein Terminhinweis: Am Donnerstag, 13. März,
kommt der nordrhein-westfälische Finanzminister, Jochen Dieckmann,
zum Chat. Knapp eine Woche später, am 19.März, werden wir mit
Friedbert Pflüger, dem außenpolitischen Sprecher der Unionsfraktion
im Bundestag, sprechen. Beide Chats finden zwischen 17:00 und 18:00 Uhr
statt. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei sind. Die Transkripte
aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter
tagesschau.de und politik-digital.de.

SPD-Vorstandsmitglied Andrea Nahles, am 26. Februar 2003 ist
zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de
im ARD-Hauptstadtstudio.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von
tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de
Heute ist Andrea Nahles, SPD-Vorstandsmitglied und Sprecherin des Forums
Demokratische Linke 21 ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Eine Stunde
haben wir Zeit, kann es losgehen Frau Nahles?

Andrea Nahles:
Ja, gerne.

Zuckerpuppe:
Liebe Frau Nahles: was machen Sie jetzt eigentlich genau, seitdem Sie
aus dem Bundestag ausgeschieden sind? Ist das nicht bitter, jetzt in der
zweiten Reihe zu stehen.

Andrea Nahles:
Ich arbeite für die IG Metall in Berlin und arbeite weiter ehrenamtlich
in der Politik.

Löns:
Warum besinnt sich Schröder in schwierigen – und für
ihn unpopulären – Zeiten so oft auf die linke Tradition der SPD?

Andrea Nahles:
Es gibt zur Zeit eine große Verunsicherung in der eigenen Anhängerschaft.
Hat man auch bei den Landtagswahlen gesehen. Deshalb versucht Schröder
da sicher Vertrauenskapital aufzubauen.

Hillu: Sie
kritisieren die Wirtschaftspolitik von Minister Clement. Wie sehen ihre
Vorschläge zur Reduzierung der Arbeitslosenzahlen aus?

Andrea Nahles:
Wir brauchen in erster Linie Investitionen – vor allem auf der kommunalen
Ebene. Dafür ist es nötig, die Finanzpolitik umzustellen. Clement
verzettelt sich in Einzelfragen.

Moderator:
In welchen Einzelfragen?

Andrea Nahles:
Kündigungsschutz ist sicher die Prominenteste.

cle_home:
Unterstützen Sie den Sparkurs von Hans Eichel oder sollte der Staat
die Wirtschaft mit mehr Geld ankurbeln?

Andrea Nahles:
Sparen ist o.k., wenn die Konjunktur gut läuft. Zur Zeit würgen
wir die Wirtschaft damit ab. Deshalb bin ich für eine vorübergehende
Lockerung der Sparpolitik.

Moderator:
Wie lange soll die Lockerung denn dauern, eine Besserung der Wirtschaftslage
ist ja nicht in Sicht?

Andrea Nahles:
Alle treten zur Zeit auf die Bremse: Die Konsumenten, der Staat,
die Wirtschaft. Dann kommt mit Sicherheit nix in Gang. Deshalb müssen
wir diesen Teufelskreislauf nach unten durchbrechen und jetzt im öffentlichen
Bereich ankurbeln.

irene_adler:
Sie sagen, dass "Die Kommunikation unserer Politik hat doch um ein
Vielfaches zu wünschen übrig gelassen, es ist oft nicht so rüber
gekommen, es gab zu viele Irritationen, da müssen wir einfach besser
werden." Was hätte besser laufen können?

Andrea Nahles:
Tatsache ist, dass wir zur Zeit jeden Tag eine neue Parole von der Parteispitze
hören, das ist nicht mehr nachvollziehbar und macht die Leute an
der Basis ziemlich ratlos. Man kann nicht Steuererhöhungen vorschlagen,
die man im Bundesrat absehbar nicht durchbekommt, sich dafür öffentlich
prügeln lassen und sich wundern, dass man Wahlen darüber verliert.
Mist ist auch, dass es Kurswechsel gab bei der Vermögenssteuer, wo
alle in der SPD dafür waren und einige Ministerpräsidenten das
machen wollten und dann hat Schröder das in letzter Minute verhindert.
Nicht glücklich.

Moderator:
"Parole" "Mist" – harte Worte für die
eigenen Genossen – die SPD krebst in den Umfragen bei 30 Prozent herum,
ist es da taktisch klug, als Parteilinke die eigene Regierung abzuwatschen?

Andrea Nahles:
Wir haben hohe Solidarität im Wahlkampf 2002 und auch vor
den Landtagswahlen gezeigt, aber das hat dann seine Grenze erreicht, wenn
die Politik, die vorgegeben wird nicht erfolgreich verläuft und es
Änderungen braucht. Im übrigen: Die SPD hat zwei Flügel,
damit sie fliegen kann.

Moderator:
Noch mal zur Person und zur IG Metall:

Zuckerpuppe:
Was ist denn Ihre Aufgabe bei der IG Metall?

Andrea Nahles:
Ich kümmere mich um die Kommunikation mit den politischen Entscheidungsträgern
und mache politische Einschätzungen für Zwickel & Co. und
habe da noch so ein paar Sonderprojekte, die ich nicht unbedingt hier
ausbreiten will :-))

cle_home:
Wo ist für die IG Metall die Grenze der Reformen? Die Gewerkschaften
wollen "ohne Tabus" und "offen" über alles reden.
Aber wo ist beim Kündigungsschutz Schluss?

Andrea Nahles:
Einerseits werden wir in der Öffentlichkeit als totale Reformverweigerer
gebrandmarkt, als Traditionalisten beschimpft. Andererseits gibt es natürlich
Bereitschaft der Gewerkschaften zu Reformen, z.B. Gesundheitspolitik.
Beim Kündigungsschutz sehe ich nicht viel Spielraum, da haben sich
die Vorsitzenden der Gewerkschaften ja klar geäußert.

Moderator:
SPD-Fraktionschef Franz Müntefering liegt derzeit auf ihrer
Linie. Er will beim Kündigungsschutz nichts verändern, allenfalls
über die Abfindungen reden. Bei Wirtschaftsminister Clement sieht
das anders aus. Sie haben erklärt, sie wollten sich nicht mehr "erpressen"
lassen. Wie sah er denn aus, der Erpressungsversuch?

Andrea Nahles:
Wenn ein Minister mit hoher Öffentlichkeitswirkung seine
politische Glaubwürdigkeit an einem einzigen Punkt, der zu verhandeln
ist, festmacht, dann ist das so, als würde er diejenigen, die das
begründet anders sehen, in den Schwitzkasten nehmen. Dann wird jeder,
der sachlich anderer Meinung ist zu jemanden, der ihm persönlich
schadet. So kann eine Willensbildung nicht laufen. Ich habe mich auch
deshalb geärgert, weil es längst auch vernünftige Gespräche
gegeben hat, wie man da ohne Provokation vorgehen kann. Clement neigt
leider zu heftigen Auftritten, das ist nicht immer hilfreich.

sideshow:
Finden Sie nicht, das Interessensgruppen (wie die IGM) in diesem Land
viel zu sehr auf die Bremse treten und einen bedenklichen Kurs (mit Modellen,
die den heutigen Herausforderungen nicht mehr gerecht werden) fahren,
was das wirtschaftliche und gesellschaftliche Fortkommen behindert? Und
das obwohl die Gewerkschaften nur noch einen kleinen Teil der Bevölkerung
überhaupt vertreten?

Andrea Nahles:
Die deutschen Gewerkschaften organisieren derzeit 6 Millionen
Arbeitnehmer
das ist keine Minderheit; oft ist das "wording" der Gewerkschaften
ein wenig unzeitgemäß, so empfinde ich es jedenfalls, aber
es ist völlig überzeichnet was da an Negativimage in der Presse
über Gewerkschaften zu lesen ist. In den Betrieben vor Ort werden
ungeheuer flexible und zeitgemäße Lösungen miteinander
verabredet. Ich finde, dass die Gewerkschaften eine sehr gute Arbeit machen,
was die Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt angeht. Sie sind oft
einfach eine Anlaufstelle und eine Stütze für die Interessen
der Beschäftigten; wenn das diskreditiert wird, dann frage ich mich,
welche Interessen dahinter stehen.

Moderator:
Haben Sie das Gefühl, dass die Gewerkschaften im Moment eine besonders
"schlechte Presse" bekommen?

Andrea Nahles:
Ja.

Jüppchküsch:
Sie vertreten eher den linken, gewerkschaftsnahen Flügel
in der SPD. IG-Metallchef Zwickel wir nachgesagt, dass er an der Übernahme
von Vodafone bei Mannesmann persönlich kräftig mitverdient hat.
Steinkühler musste vor einigen Jahren aufgrund von Aktien-Insiderwissen
zurücktreten. Was meinen Sie: Jeder von uns bereichert sich doch
mehr oder weniger, wenn er die Gelegenheit dazu bekommt. So hat der Sozialismus
doch keine Chance oder sehen Sie das anders?

Andrea Nahles:
Zwickel hat nichts an der Übernahme verdient, er hat zugegeben, dass
es besser gewesen, mit „Nein“ zu stimmen, als es um die hohe
Abfindung von Esser ging. Aber er hat sich (als einziger übrigens)
nur enthalten. Immerhin! Eine persönliche Bereicherung hat es zu
keinem Zeitpunkt gegeben.

Moderator:
Glaube ich gerne, aber eine Frage an die Insiderin: Wie ist das Feedback
in der Gewerkschaft angesichts dieser immens hohen Abfindungen. Das sind
für "normale" Arbeitnehmer ja schon Traumzahlen.

Andrea Nahles:
Die Abfindungen sind lächerlich hoch und nicht zu rechtfertigen.
Das ist auch die Grundstimmung in den Gewerkschaften

Der Zauber
von Madeira: Was halten Sie denn konkret von Michael Sommer.
mit der IG Metall ist der ja auch nicht immer auf einer Linie, oder?

Andrea Nahles:
Michael Sommer macht seinen Job öffentlichkeitswirksamer
und moderner als sein Vorgänger und das finde ich gut. Das er sich
mit der Mehrwertsteuer an einer Stelle mal vergaloppiert hat, nun ja.
Ansonsten sehe ich aber eine große Übereinstimmung zwischen
DGB und IGM.

cle_home:
Hans Eichel sagte im "Wahlbetrugs-Ausschuss", dass in der Politik
nicht um Fakten gehe, sondern um Meinungen und politische Entscheidungen.
Teilen sie seine Ansicht von Politik?

Andrea Nahles:
Es geht nicht nur um Faktenhuberei. Es geht auch darum, ob man Tendenzen
in die eine oder andere Richtung verstärkt. Wenn man in eine abschwächende
Konjunktur auch noch mit Horrorzahlen reinhaut kann das den Abschwung
befördern. Wirtschaft ist zu 50% Psychologie hat mal jemand Schlaueres
gesagt als ich. Das heißt nicht, dass man frei erfinden sollte.
Aber es heißt doch, dass es auch um Abwägungen geht

Moderator:
Wie ehrlich kann Politik dann noch sein?

Andrea Nahles:
Politik wird von den Entwicklungen immer eingeholt und geprüft
und in einer Demokratie steht sie immer im Kreuzfeuer der Demokraten.
Sie hat die Verpflichtung zur "Ehrlichkeit", aber das ist eben
kein Begriff, der im privaten wie im politischen Spielräume von Entscheidungen
ausschließen würde. Wo es Spielräume auszuloten gibt,
gibt es auch Fehlentscheidungen, Irrtümer, bewusste Täuschungen,
Ungenauigkeiten, oder man nennt das auch – LEBEN

Moderator:
Welcher politischer Flügel schlägt ehrlicher, der rechte oder
der linke?

Andrea Nahles:
Keiner von beiden, keine taugliche Kategorie.

Sideshow:
Wie glauben Sie ist der – von allen Seiten unbestritten notwendige
– Reformprozess nun anzupacken? Ist es nicht so, dass die politisch Verantwortlichen
immer mehr Ihr Vertrauen verspielen, nicht den Mut haben, über Parteigrenzen
hinweg endlich aktiv zu werden und gemeinsam das Land für die Zukunft
fit zu machen? Und ganz konkret – da Sie ja nun nicht mehr ein Mandat
der SPD-Bundestagsfraktion haben: Ist die aktuelle Regierung aus Ihrer
Sicht gescheitert, wenn nicht bis zum Sommer endlich mehr passiert?

Andrea Nahles:
Ich bin zuversichtlich das wir einen guten Batzen Reformumsetzung bis
zum Sommer haben werden. Ich finde aber auch, dass die Ungeduld sehr unpassend
ist. Wir haben die mit Abstand größte arbeitsmarktpolitische
Reform mit Hartz angepackt. In den Arbeitsämter ist derzeit ein Umbruch,
ein Neuanfang wie noch nie. Davon habe ich mich erst letzte Woche selber
überzeugt bei mir vor Ort. Und bevor überhaupt etwas sichtbar
wird, etwas wirken KANN, schreien alle schon nach neuen Reformen. Demokratie
und auch Reformen brauchen Zeit. Aktionismus – und danach scheint es manchmal
zu gehen -hilft überhaupt nicht. Ich stimme Ihnen jedoch zu: es muss
in der Gesundheitspolitik Strukturreformen geben. Da sind wir dran. Und
wir brauchen auch neue Impulse bei der Investitionspolitik.

irene_adler:
Aber Hartz wurde doch – wie er selbst bemängelt – verwässert…

Andrea Nahles:
‘Tschuldigung. Aber Hartz ist nicht Buchstabe für Buchstabe umgesetzt
worden. Da finde ich, dass der Manager etwas gekränkt reagiert hat.
Die Kernpunkte Zeitarbeitsfirmen (PSA) und Mini-Jobs und Umbau der Bundesanstalt
laufen doch auf vollen Touren.

Moderator:
Zu einem anderen Thema, beginnend mit einer "Glaubens"-Frage:

irene_adler:
Glauben Sie, dass der Krieg kommt?

Andrea Nahles:
Ja, leider.

Andrea Nahles:
Es gibt nur noch ein kleines Fenster für eine friedliche Lösung
und daran arbeitet Deutschland im Verbund mit Frankreich auf Hochdruck.

joe333:
Halten sie einen US-Angriff auf den Irak ohne weitere UN-Resolution für
völkerrechtswidrig?

Sozenfreund:
Frau Nahles, warum liefert die Bundesregierung nicht die Waffen
an die Türkei, welche von der Nato angefordert wurden?

Andrea Nahles:
Die UN-Resolution ist für einen Krieg die einzige legitime Grundlage.
Die Türkei wird von uns materiell unterstützt um ihre Verteidigung
aufrechtzuerhalten. Für mehr haben wir keine Kapazität da wir
massiv im Kosovo, Bosnien und Afghanistan engagiert sind

joe333:
Wie stehen sie zu den Überflug- und Nutzungsrechten der US-Truppen
in Deutschland im Falle eines Angriffs auf den Irak ohne eine neue UN
Resolution?

Andrea Nahles:
Die müssen und sollten wir gewährleisten. Deutschland hat mit
seinem klaren Nein zu einer Beteiligung an dem Krieg und zu seiner konsequenten
Diplomatie viele Chancen auf eine KRIEGSVERHINDERUNG ermöglicht.
Da wiegt für mich diese Frage gering.

Moderator:
Trotzdem: Wäre es nicht völkerrechtlich konsequent,
diese dann zu verweigern?

Andrea Nahles:
Nein.

Sonnenlicht:
Hat Frau Merkel in den USA mit ihrer Kritik an der Regierung einen Tabubruch
begangen?

Andrea Nahles:
Ja, aber schlimmer ist, dass Frau Merkel sich an den Rockzipfel der Bush-Administration
hängt

Zuckerpuppe:
Was sagen Sie zu den Vorschlägen der CDU, wonach die Bundeswehr nun
auch im Inneren eingesetzt werden soll?

Andrea Nahles:
Panikmache.

Lunabar:
Die Koalition der Antikriegsgegner ist ja einen ziemlich unhomogene Gruppe:
Rechte treffen auf Linke, Antisemiten auf Philosemiten, Globalisierungsgegner
auf Labelträger… ist es überhaupt eine Bewegung?

Andrea Nahles:
Ich glaube, dass es nicht eine so kohärente Bewegung ist wie in den
80ern. Es sind auch keine rein pazifistischen Strömungen dominant.
Es ist eine Koalition der Vernunft.

Moderator:
Sie unterstützen Schröders Kurs in der Irak-Frage in vollem
Umfang. Keine Bedenken wegen des zerbrochenen deutsch-amerikanischen Porzellans?

Andrea Nahles:
Wir sollten nicht unnötig eskalieren, aber ich sage: Bush hat sich
mit seiner Präventivschlag- Strategie sehr weit vom bisherigen vernünftigen
außenpolitischen Konsens entfernt, dass da was dagegen gesetzt werden
musste und muss. USA ist nicht gleich Bush-Administration.

Moderator:
Was passiert, wenn der irakische Diktator Saddam Hussein nicht
wie vom Waffeninspektor Blix gefordert, seine El-Samud 2-Raketen vernichtet
– und Blix die nötige Kooperation des Irak als nicht vorhanden feststellt
– ist dann das "letzte Mittel Gewalt" nicht notwendig? Könnte
das von der SPD nicht mitgetragen werden?

Andrea Nahles:
Im Memorandum, das Deutschland und Frankreich dem UN-Sicherheitsrat vorgelegt
haben, ist als letztes Mittel Gewalt angeführt. Es ist aber doch
so, dass es den Anschein hat, als sei die Gewalt schon beschlossene Sache
für einen Teil des UN-Sicherheitsrat und die andere Seite versucht,
die friedlichen Möglichkeiten auszuschöpfen.

Moderator:
Das beantwortet nicht ganz meine Frage: Alle drücken sich
gerne vor den „was-wäre-wenn“ – Szenarien, aber trotzdem
muss man sich die Frage als Politiker doch mal stellen, oder?

Andrea Nahles:
Deutschland wird sich nicht an einem Krieg beteiligen. Wie die
genaue Abstimmungssituation ist – auch wenn das ausweichend klingt – kann
ich nicht sagen. Es ist für mich nur klar, was Schröder erklärt
hat, wird er auch halten: Eine den Krieg legitimierende Resolution wird
Deutschland nicht zustimmen.

peter_licht:
Warum glauben Sie zieht Blair mit? Er hat davon keine innenpolitischen
Vorteile – weder von den Bürgern, noch von der eigenen Partei. Was
treibt ihn?

Andrea Nahles:
Es gibt sicher auch den seltenen Fall :-)), dass ein Politiker einfach
das tut, was er für richtig hält. Das unterstelle ich Blair
– obwohl ich seine Meinung nicht teile – durchaus. Es kommt Geltungsbedürfnis
und mittelfristige – „Wir sind die besten Partner der USA
in Europa“-Überlegungen dazu.

Moderator:
Noch eine „was-wäre-wenn“-Frage: Wie schätzen
sie den Schaden ein, wenn die USA und Großbritannien ohne UNO-Mandat
gegen Irak ziehen. Ist die UNO dann eine "Ruine", wie es jüngst
mehrfach in der Presse zu lesen war?

Andrea Nahles:
Ich glaube im Gegenteil, dass sich die mangelnde Legitimation höchst
negativ für die USA und Großbritannien auswirken werden. Meine
Befürchtung ist, dass die Welt durch so ein Verhalten insgesamt unsicherer
wird. Die UN ist allerdings ohne die USA immer in einer schwierigen Situation.
Deshalb muss versucht werden, beieinander zu bleiben. Es kann aber nicht
sein, dass die UN für die USA immer nur dann funktioniert, wenn sie
die Meinung der USA voll umsetzt.

Moderator:
Noch mal zur Person:

Hillu: Wo
sehen Sie denn Ihre politische Zukunft? wollen Sie 2006 wieder in den
Bundestag?

Andrea Nahles:
Ja, ich werde kandidieren. Ich bin weiter politisch sehr aktiv, es ist
nicht so,
dass ich da einen größeren Bruch ausmache.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, eine Stunde ist vorbei. Herzlichen Dank Frau
Nahles, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind und herzlichen
Dank an alle User/innen für das Interesse. Noch ein Terminhinweis:
Am Dienstag, 4.März, kommt der Leiter des Aspen Institute, Jeffrey
Gedmin, zum Chat. Das Aspen Institute ist vermutlich die wichtigste amerikanische
Denkfabrik in Deutschland. Gedmin ist Experte für die deutsch-amerikanischen
Beziehungen und den Nahen Osten. Wir würden uns freuen, wenn Sie
wieder dabei sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie
auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de
sowie des Unterstützers tagesspiegel.de. Die Website von Andrea Nahles
erreichen Sie unter http://www.andreanahles.de. Das tacheles.02-Team wünscht
allen noch einen schönen Abend.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von
tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Wir haben eine Stunde Zeit, kann es losgehen, Frau Merkel?

Angela Merkel:
Mhhmh. Ja.

Moderator:
Eine Frage von mir vorweg: Frau Merkel, Sie haben angesichts
der jüngsten Arbeitslosenzahl von 4,6 Millionen heute einen "nationalen
Kraftakt" von der Regierung gefordert. National schließt die
Union wohl mit ein – was ist konkret der Beitrag der Union zum Kraftakt?

Angela Merkel:
National schließt in der Tat die Union mit ein. Wenn die Bundesregierung
auf uns zukommt, werden wir uns zum Wohle der Menschen nicht verschließen.

Freundchen: Guten
Tag, in wie weit ist nach Ihrer Meinung das Modell der sozialen Marktwirtschaft
in Bezug auf die Arbeitslosigkeit noch zeitgemäß?

Angela Merkel:
Ich glaube, dass wir eine neue soziale Marktwirtschaft brauchen.
Neu, weil sich durch die Informationsgesellschaft die Gegebenheiten auf
dem Arbeitsmarkt sehr stark verändert haben. Darauf müssen wir
auch im Arbeitsrecht, Steuerrecht und bei der Gesundheits – und Rentenpolitik
reagieren.

rup-knechtrecht:
Warten Sie, bis die Bundesregierung auf sie zukommt? Was sind – von der
Bundesregierung unabhängig – die eigenen Vorschläge der Union?

Angela Merkel:
Wir haben den Vorschlag unterbreitet, wenn es um Beschäftigungssicherung
geht, abweichend vom Tarifvertrag auch betriebliche Bündnisse für
Arbeit zu zulassen. Wir fordern im Rentensystem einen demografischen Faktor,
um Generationengerechtigkeit durchzusetzen. Im Gesundheitssystem kommen
wir um mehr Eigenbeteiligung nicht herum.

Gregor:
Guten Tag Frau Merkel, apropos soziale Marktwirtschaft – wo sehen Sie
die Rolle der Familie. Es müssen doch die Menschen noch mehr gewürdigt
und gefördert werden, die in den Familien Verantwortung für
andere übernehmen!

Angela Merkel:
Da haben Sie Recht. Unsere sozialen Sicherungssysteme sind zu stark an
den Faktor Arbeit gekoppelt und berücksichtigen die Leistung der
Kindererziehung zu wenig. Deshalb müssen wir hier Schritt für
Schritt Verbesserungen durchsetzen.

Rasmussen:
Liebe Frau Merkel, wie würden Sie die Arbeitslosigkeit bekämpfen?
Neuverschuldung um damit die Konjunktur anzukurbeln?

Angela Merkel:
Nein, Abbau von Bürokratie und starren Regelungen, um damit die Konjunktur
anzukurbeln. Aus Wachstum entstehen auch wieder mehr Einnahmen, und nur
so nimmt die Neuverschuldung ab.

Untobias:
Wie schaut es denn mit dem Thema Zuwanderung aus im Zusammenhang mit den
Arbeitslosenzahlen?

Angela Merkel:
Wir werden den Wettbewerb um die besten Köpfe auch in Deutschland
brauchen. Angesichts der vielen Arbeitslosen brauchen wir aber mit Sicherheit
keine unkontrollierte Zuwanderung auf den Arbeitsmarkt.

Moderator:
Kleine Nachfrage:
Das Zuwanderungsgesetz dürfte der erste Prüfstein für eine
Kooperation zwischen Union und Regierung sein. Ihr Parteifreund Peter
Müller sah kaum noch Einwände gegen das Gesetz, jetzt liegen
im Bundesrat 121 Änderungsanträge vor. Das sieht nicht nach
Kooperation aus.

Angela Merkel:
Die Anträge liegen schon immer vor. Dennoch wäre Kooperation
möglich gewesen und wird sie auch sein, wenn die Bundesregierung
ein Stück auf unsere Bedenken über eine ungesteuerte Zuwanderung
zugeht. Den ersten Fall der Kooperation haben wir aber bereits hinter
uns, das war bei den 400 Euro-Jobs.

Moderator:
Noch mal eine Nachfrage zur "Geldgewinnung":

Rasmussen:
Aber wo soll das Geld denn so schnell herkommen, Abbau von Bürokratie
dauert doch Jahre…

Angela Merkel:
Das stimmt nicht ,das kann sehr schnell gehen. Wir können aber ja
auch nicht alle Investitionen streichen, dann würden noch mehr Arbeitsplätze
wegfallen. Vor allen Dingen brauchen wir Verlässlichkeit. Die gibt
es bei der Bundesregierung im Augenblick nicht.

Moderator:
Gleich noch mal vom gleichen Politik-Interessierten:

Rasmussen:
Warum sollen die Wähler annehmen, dass die Union die besseren Konzepte
für den Arbeitsmarkt hat? Nach den 16 Jahren Kohl-Regierung war sie
ja auch bei vier Millionen.

Angela Merkel:
Nachdem wir die Wahl verloren hatten, haben wir 1998 neu nachgedacht.
Deshalb sind unsere Vorschläge heute besser.

FrankMG: Sollte
in dieser kritischen Situation, in der sich die Bundesrepublik befindet,
nicht endlich die parteipolitischen Streiterein beendet werden und eine
gemeinsame Lösung der Probleme gefunden werden.

Angela Merkel:
Der Streit um den besten Weg muss immer geführt werden.
Aber dann muss man entscheiden. Beim Niedriglohnsektor haben wir das gut
geschafft.

Bastian Lux:
weniger Bürokratie = mehr Geld… das verstehe ich nicht?

Angela Merkel:
Wenn weniger Bürokratie herrscht, haben Leute Mut, ihren Betrieb
zu erweitern und damit mehr Arbeitsplätze zu schaffen. Das bringt
mehr Steuern und kostet weniger Sozialuntestützung für den Staat.

Moderator:
noch mal Bürokratie:

Berlin: Abbau
der Bürokratie ist ein schönes Schlagwort; aber wo sieht die
CDU eine Möglichkeit zum Abbau?

Quadratus:
Wie kann man die Bürokratie abbauen, wenn sich doch eine starke Bürokratie
dagegen wehrt, z.B. Bundesanstalt für Arbeit?

Angela Merkel:
Das ist in der Tat ein Kraftakt. Aber man kann viele Verordnungen einfach
zeitlich befristen, wenn anschließend keinem auffällt, dass
sie weggefallen sind, kann man auch auf sie verzichten. Man kann auch
mehr Freiräume für Unternehmerentscheidungen z.B. im Baurecht
schaffen und damit Bauzeiten verkürzen.

Jennifer:
Meine Frage: Was wird Angela Merkel als Vorsitzender der CDU
gegen die hohe Jugendarbeitslosigkeit (neue Zahlen: über 9%) vorschlagen?

Angela Merkel:
Ich schlage vor, dass wir uns mehr um neue Technologien und den Mittelstand
kümmern. Im Augenblick haben viele keine Lust, in Deutschland zu
investieren. Auch wegen der Unsicherheit, wie viel Steuererhöhung
es geben wird. Das muss geändert werden.

Seehaserl:
Liebe Frau Merkel, was sagen Sie der jugendlichen Bevölkerung, um
ihr Angesichts der hohen Arbeitslosenzahlen nicht den Mut für die
Zukunft zu nehmen?

Angela Merkel:
Die jugendliche Bevölkerung soll alle Chancen, die sich
bieten, nutzen und notfalls auch mal bereit sein, dahin zu ziehen, wo
es mehr Arbeitsplätze gibt.

Moderator:
Kurz vor dem Chat hat die Sitzung des UNO-Sicherheitsrats in New York
begonnen, bei der US-Außenminister Powell die Beweise der USA gegen
Irak vorlegt. Sie haben einen ersten Agenturbericht dazu bereits gelesen.
Danach wurden Expertenbefragungen verhindert und Fahrzeuge durch den Irak
vor Beginn der Inspektionen versteckt. Wie ist Ihre erste Einschätzung?

Angela Merkel:
Das was ich bisher gehört habe, bestätigt meine Vermutung, dass
der Irak – wenn überhaupt – die UN-Resolution 1441 nur unvollkommen
einhält.

Jens:
Liebe Frau Merkel, sind sie bereit, auch deutsche Soldaten notfalls in
den Krieg zu schicken ? Bitte um kurze und präzise Antwort … danke
sehr.

Angela Merkel:
Die Frage deutscher Soldaten in Form von Truppen stellt sich
nicht. Deutsche Soldaten in Awacs-Maschinen, wenn sie von der Nato angefordert
würden,
sollten im Falle eines UN-unterstützten Einsatzes allerdings nicht
aus den Maschinen aussteigen.

MINK: Halten
sie das Vorgehen von George W. Bush für besonders intelligent?

Angela Merkel:
Ich glaube, dass es gute Gründe gibt, ein Drohpotenzial gegen den
Irak aufzubauen, weil ich Saddam Hussein für einen Diktator halte,
der nur durch die Völkergemeinschaft gezwungen werden kann, sein
Drohpotenzial abzuschaffen. Ich glaube, dass wir in Deutschland häufig
die Bedrohung nicht ausreichend berücksichtigen.

rup-knechtrecht:
Das "Nein" zum Krieg spiegelt die Meinung der Mehrheit der deutschen
Bevölkerung wieder. Sollte gerade deshalb dieser Weg nicht vorbehaltlos
unterstützt werden?

Angela Merkel:
So einfach ist es leider nicht. Nach meiner Auffassung sollte
die demokratische Gemeinschaft der Völker Saddam Hussein drohen.
Dabei darf man nicht von vorne herein das allerletzte Mittel des Krieges
ausschließen,
weil Hussein sich ansonsten sofort sicher fühlt.

Ako: Ist
das nur unvollkommene Einhalten der UN-Resolution 1441 Ihrer Meinung nach
ein ausreichender Grund, den Irak militärisch anzugreifen.

Angela Merkel:
Damit wird sich der UN-Sicherheitsrat in den nächsten Wochen
befassen. Am 14. Februar werden die Waffeninspekteure einen nächsten
Bericht geben. Dem kann ich nicht vorgreifen. Auf gar keinen Fall darf
man wie der Bundeskanzler schon vor dem UN-Bericht sagen, was man alles
nicht tut.

Moderator:
Noch mal zur Stimmung in der Bevölkerung:

jan Krz: Die
Angst der Bevölkerung vor einem Krieg, ist die ihnen egal?

Angela Merkel:
Natürlich nicht. Jeder Mensch hat Angst und wird deshalb alles tun,
um einen Krieg zu vermeiden. Aber ich frage zurück: haben Sie keine
Angst vor Saddam Hussein? Auch dafür gibt es viele Gründe. Deshalb
die ganze Mühe, Ihn durch Bedrohung zum Einlenken zu bringen.

be_fruit:
Denken sie Saddam Hussein ist eine akute Bedrohung für Europa, geschweige
denn die Vereinigten Staaten?

Angela Merkel:
Ich kann das nicht ausschließen. 1991 hat er Israel angegriffen
und Kuwait besetzt. Durch solche Aktionen sind von ihm Bedrohungen ausgegangen,
die sehr schnell auch auf Europa Einfluss haben können.

Hr. Dreier:
Welche konkrete Bedrohung liegt denn vor?

Angela Merkel:
Dazu sind die Inspektoren unterwegs und Herr Powell berichtet darüber
gerade. Insbesondere geht es um die Möglichkeit, biologische Waffen,
z.B. Milzbranderreger, herzustellen.

SOKRATES:
Der Krieg ist doch nur ein Ölkrieg, Frau Merkel!

Ali99:
Auf der ganzen Welt unterdrücken Diktatoren ihr Volk, warum sollte
Deutschland eine von Eigeninteressen geleitete US-Politik unterstützen?

Angela Merkel:
Zu Sokrates: Das ist ein falsches Klischee. Wenn ein Land für andere
eine Bedrohung ist, kann die UNO das nicht einfach ignorieren. Ich glaube,
es ist nicht nur im Interesse der USA, sondern auch noch in unserem eigenen,
deutschen Interesse, dass wir uns Gefahren nicht einfach aussetzen. Außerdem
ist eine der Lehren unserer Geschichte, dass Deutschland keine Sonderwege
abseits seiner europäischen und amerikanischen Verbündeten gehen
sollte. Wir sollten unser Gewicht einbringen, um an einer gemeinsamen
Meinungsbildung mitzuwirken.

Alces:
Stellt Nord-Korea nicht eine viel größere Gefahr für die
Menschheit da?

Angela Merkel:
Nord Korea gehört nach Aussage des damaligen Präsidenten Clinton
auch zu den "Schurkenstaaten". Dort ist die Gefahr vor allen
Dingen die Kapazität zur Herstellung von Nuklearwaffen. Deshalb sind
sie ja auch unter scharfer Überwachung seitens der Amerikaner.

tom491:
Sie haben doch eben gesagt, dass Hussein eine Bedrohung sei, und wenn
man nach einer konkreten Bedrohung fragt, verweisen Sie auf die Inspektoren?!

Bastian Lux:
Geht es nicht weniger um die Bedrohung als mehr um die konsequente
Durchsetzung der UN-Resolution 1441?

Angela Merkel:
Die Resolution ist ja nur wegen der Bedrohung verabschiedet worden. Die
Bedrohung besteht darin, dass der Irak nicht von sich aus nachweist, dass
er seine biologischen und chemischen Waffen vernichtet hat. Deshalb sollen
die Inspektoren genau dies herausfinden. Aber sie können es nur,
wenn Hussein seine Kenntnisse offen legt. Das tut er bis jetzt nicht.

Bastian Lux:
Mich ärgert, dass in der Irakfrage überhaupt nicht
differenziert wird: Geht es bei der Frage "Krieg, ja oder nein?"
nun um Angst vor einer irakischen Bedrohung, um die Durchsetzung der UN-Resolution,
um politische Annäherung zu den USA oder um unsere weltpolitische
Verantwortung gegenüber einem hungernden Volk?

Angela Merkel:
Das sind ja alles keine Gegensätze. Um eine Drohkulisse aufzubauen,
darf man den Krieg als letztes Mittel nicht ausschließen. Die UN-Resolution
ist doch nur die Folge der gemeinsamen Erkenntnis, dass man beim Irak
vermuten muss, dass er seine Massenvernichtungswaffen nicht vernichtet
hat.

Jens:
Liebe Frau Merkel, finden sie, dass möglicherweise eine permanente
Inspektorenpräsenz nicht viel intelligenter wäre und billiger
als ein Krieg?

Angela Merkel:
Über die Dauer des Aufenthalts von Inspektoren müssen die Gegebenheiten
entscheiden. Ich bin dafür, dass man den Inspektoren ausreichend
Zeit gibt. Wenn Hussein sie allerdings an der Nase herumführt, dann
wird man vielleicht einen Schlussstrich setzen müssen. Am 14. Februar
werden wir mehr wissen.

Hr. Dreier:
Die CDU trägt noch das "C" für christlich im Parteinamen.
Wie vereinbart sich Ihre Haltung mit der christlichen Grundlage?

Angela Merkel:
Genau aus diesem Grunde darf man es sich mit dem Beginn eines Krieges
nicht zu leicht machen, aber selbst der Papst, der den Krieg als Versagen
der Menschheit bezeichnet, schließt den Krieg als letztes Mittel
nicht aus. Deutschland wäre vom Nationalsozialismus ohne militärisches
Eingreifen der Alliierten nicht befreit worden.

Moderator:
Zwei Fragen zu einem Thema:

Borris Guglia:
Amerika ist sehr fixiert auf bestimmte Feinde, je nach dem, wie es ihnen
gerade passt. Europa sollte sich endlich von Amerika emanzipieren!

Ersti:
Noch mal zu der Rolle Europas im Irak-Konflikt. Sie haben in einem Interview
angegeben, dass Sie an Schröders Stelle den Brief der acht EU-Staaten
unterschrieben hätten. Steht das nicht im krassen Widerspruch zu
der Forderung nach einer gemeinsamen EU-Außenpolitik?

Angela Merkel:
Europa muss mit einer Stimme sprechen, damit es mehr Gewicht in der Nato
bekommt. Leider sind wir militärisch zurück und wirtschaftlich
nicht sehr stark, das muss sich ändern. Der Aufruf einiger europäischer
Staaten war die Antwort auf den Bundeskanzler, der schon vor einem Bericht
der Inspekteure seine Festlegung getroffen hat.

Meinung:
Wenn Schröder zum Irak-Krieg ja sagt, werden sie ein Misstrauensvotum
einberufen?

Angela Merkel:
Ich sehe gar nicht, dass der Bundeskanzler seine Meinung ändert.

Moderator:
Jetzt wieder ein paar Fragen zur Innenpolitik:

SOKRATES:
Die Opposition ist unfair, wenn sie nur die Bundesregierung für die
gegenwärtige Finanzmisere verantwortlich macht, da auch sie die negativen
Folgen der Einheit zu tragen hat und nicht nur den Profit!!

Daniela:
Sind sie bereit, die Steuerpläne der Regierung zu unterstützen?

Angela Merkel:
Zu Daniela: Nein. Weil sie das Wachstum noch weiter abwürgen werden.
Zu Sokrates: Natürlich müssen wir gemeinsam die Lasten der deutschen
Einheit tragen, aber gerade deshalb müssen wir zu mehr Wachstum kommen.

Unternehmerin:
Die CDU hatte heute eine Sitzung, bei der über die Zustimmung / Ablehnung
der Regierungssteuerpläne beraten wurde. Was sind die Ergebnisse
in wichtigen Schlagworten?

Bastian Surmann:
Welche Steuern würden Sie zuerst senken bzw. abschaffen?

Angela Merkel:
Die Sitzung findet erst morgen statt, aber es wird darum gehen,
dass wir das so genannte Steuervergünstigungsabbaugesetz mit 48 Steuererhöhungen
diskutieren. Wir halten dieses Gesetz für falsch, wollen allerdings
eine Veränderung bei der Körperschaftssteuer, weil dort die
Einnahmen dramatisch eingebrochen sind.

Freundchen:
Sehr geehrte Frau Merkel, mit großer Sorge verfolge ich als junger
Mensch die Thematik Altersvorsorge. Welches Konzept ist Ihrer Meinung
nach entscheidend, damit wir als junge Bevölkerung nicht nur Einzahler
sondern in 40 Jahren auch Empfänger bleiben?

Angela Merkel:
Wir befürworten einen demografischen Faktor, der nicht nur
die Jungen belastet. Um allerdings Sicherheit zu bekommen, ob das für
die nächsten 20 Jahre schon reicht, habe ich Roman Herzog gebeten,
mit einer Kommission auf diese Frage eine Antwort zu suchen.

Rurupro: Frau
Merkel, sehen Sie Ihre Position in der CDU nach dem grandiosen Wahlsieg
von Roland Koch im Hinblick auf die nächste Kanzlerkandidatur geschwächt?

Angela Merkel: Nein.
Im übrigen sind wir froh, einmal keine Kandidatendiskussion zu führen.
Im übrigen war der Erfolg in Hessen und Niedersachsen ein Gemeinschaftswerk.

Kleio: Und wie sollte dieser demografische Faktor aussehen?
Ich bin 31 und gehe davon aus, mal kein Geld mehr vom Staat zu bekommen.

Angela Merkel:
So pessimistisch würde ich das nicht sehen. Im übrigen kommt
das Geld ja von den Beitragszahlern. Der Faktor muss das veränderte
Verhältnis von Rentnern zu heute noch Arbeitenden wiederspiegeln.
Es werden ja von Jahr zu Jahr mehr Rentner und weniger im arbeitsfähigen
Alter sein. Deshalb müssen wir auch von den hohen Arbeitslosenzahlen
runter.

Prof. Dr.
Abeltshauser: Haben wir es durch die Wahlsiege in Hessen und
Niedersachsen, zu denen ich gratuliere, faktisch mit einer Großen
Koalition auf Bundesebene zu tun?

Angela Merkel:
Nein. Wir haben eine Mehrheit im Bundesrat, es gibt aber viele Gesetze,
zu denen wird die Zustimmung der Mehrheit des Bundesrates gar nicht gebraucht.

Moderator:
Frau Merkel, mal ehrlich, wenn Sie wollten, könnten Sie Bundespräsidentin
werden? Reizt Sie das?

Angela Merkel:
Ich finde es sehr reizvoll, Partei- und Fraktionsvorsitzende zu sein.
Für mehr Reize habe ich im Augenblick keine Kraft.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, unsere Chat-Zeit ist leider vorbei. Über
800 Fragen sind eingegangen, da musste vieles unbeantwortet bleiben, sorry.
Herzlichen Dank an Frau Merkel fürs Kommen und alle User für
ihr Interesse. Noch ein Terminhinweis: Am Mittwoch, 12. Februar, kommt
der außenpolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, Friedbert
Pflüger, zum Chat. Wir würden uns freuen, wenn sie wieder dabei
sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Websiten
der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de sowie des Unterstützers
tagesspiegel.de. Frau Merkel hat übrigens einen neuen Web-Auftritt,
zu finden unter: http://www.angela-merkel.de. Allen Beteiligten wünscht
das tacheles.02-Team noch einen schönen Abend.

Angela Merkel:
Auf Wiedersehen!

Moderator:
Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Ströbele! Herzlich
willkommen im tacheles.02 Live-Chat. Unser heutiger Gast in Berlin ist
Hans-Christian Ströbele, stellvertretender Fraktionsvorsitzender
von Bündnis 90 / Die Grünen. Herr Ströbele, sind Sie bereit
für sechzig Minuten Diskussion mit unseren Nutzern?

Hans-Christian
Ströbele: Ja, ich bin bereit, danke.

Moderator:
Eine Frage vorab: Die amtlichen Endergebnisse der Wahlen liegen jetzt
vor. Was natürlich derzeit alle beschäftigt, ist der rasante
Verlust der SPD. Woran liegt das und inwieweit hat dies auch Auswirkungen
auf Rot-Grün im Bund? Kommt jetzt die heimliche Große Koalition?

Hans-Christian
Ströbele: Eine Große Koalition ist nicht in Sicht.
Richtig ist, dass die Wählerinnen und Wähler offensichtlich
der Bundesregierung einen Denkzettel verpassen wollten. Aber die Konsequenz
kann nicht sein, dass die Bundesregierung jetzt von einer Großen
Koalition ersetzt wird. Dass wäre erst das große Desaster,
und sicher nicht gut für die Bundesrepublik.

girf3:
Steht die Regierung und damit ja auch die Grünen nach der Wahlschlappe
vor einem Richtungsstreit?.

Hans-Christian
Ströbele: Die Bundregierung muss jetzt ganz klar die Richtung
bestimmen, in der die notwendigen Reformen umgesetzt werden. Daran hat
es gefehlt. Für mich heißt das, es darf keinen signifikanten
Sozialabbau geben, d.h. die Leute mit geringem Einkommen dürfen nicht
schon wieder die Kosten der Reform allein tragen müssen.

Damian2k+:
Befürchten Sie, dass die Union jetzt erst recht alle Vorhaben
der Koalition im Bundesrat blockiert ?

Hans-Christian
Ströbele: Das steht zu befürchten, allen gegenteiligen
Beteuerungen zum Trotz. Das Zuwanderungsgesetz wird die Nagelprobe. Wenn
die Union hier nicht vernünftig ist, fürchte ich, wird auch
für zukünftige Reformen des Arbeitsmarktes und der Sozialversicherung
keine Zustimmung zu erreichen sein.

Cassandra:
Wie bewerten sie den Sieg des rechtslastigen Roland Koch in Hessen? Ist
das der neue F.J. Strauß?!

Hans-Christian
Ströbele: Das wäre zuviel Ehre für den in den
Untersuchungsausschüssen unangenehm aufgefallenen hessischen Ministerpräsidenten.
Er wird, wie sein Vorbild Stoiber, wahrscheinlich jetzt erst mal Kreide
essen, um sich als Kanzlerkandidat der Union zu empfehlen.

Berich: Sind
sie der Meinung, der Kanzler sollte die Verantwortung für das Wahlergebnis
voll übernehmen und hieraus die persönlichen Konsequenzen ziehen?

Hans-Christian
Ströbele: Das Wahlergebnis ist nicht nur dem Kanzler anzulasten,
sondern dem unsicheren Bild mehrerer Mitglieder der Bundesregierung, das
nicht erkennen lässt, wie die wirtschaftlichen Probleme in der Bundesrepublik
jetzt angepackt werden sollen. Da müssen sich alle an die Nase fassen,
ein schlüssiges Konzept vorlegen und die Umsetzung zügig betreiben.

Moderator:
Bei der folgenden Frage interessiert vor allem der zweite Teil
der Frage, denke ich:

girf3:
Wie bewerten Sie das Abschneiden der Grünen bei den Wahlen? Sie haben
ja nicht die Verluste der SPD für sich vereinnahmen können?

Hans-Christian
Ströbele: Die Grünen haben dazu gewonnen. Ich will
das nicht überbewerten, aber sie konnten ein Teil der Verluste in
früheren Wahlen jetzt wieder ausbessern. Offensichtlich war ihr Profil
vielen Wählern einleuchtender als das der SPD. Jetzt aber sind beide
Fraktionen gefragt, dass sie die Regierung auf Reformkurs bringen und
erste Erfolge vorweisen, sonst wird es mit zukünftigen Wahlergebnissen
für die Grünen auch nicht mehr so gut aussehen.

Moderator:
Aus Ihrer Sicht haben wir es also mit einem reinen SPD-Problem zu tun?
Immerhin wollten die Wähler offensichtlich keine weitere rot-grüne
Koalition. Zudem profitiert eine kleine Partei normalerweise von niedriger
Wahlbeteiligung, nicht wahr?

Hans-Christian
Ströbele: Die Wahlbeteiligung unterscheidet sich nicht besonders
von der früherer Wahlen. Die Wählerinnen und Wähler wussten,
dass sie diesmal mit ihrer Stimme die rot-grüne Regierung nicht abwählen
konnten. Das wollten sie wohl auch nicht. Sie wollten einen Denkzettel,
mehr wohl nicht.

Damian2k+:
Meinen Sie, die Bundesregierung sollte ihren Kurs trotz der Wahlergebnisse
beibehalten ?

Hans-Christian
Ströbele: Das Problem ist, dass der Kurs der Bundesregierung
nicht eindeutig und klar genug ist. Und mir fehlt auch die soziale Komponente
sehr weitgehend. Ich will Reformen, aber ich will auch ein bisschen mehr
Umverteilung von oben nach unten. Das heißt: Nicht nur die Arbeitslosen
und Rentner und die geringverdienenden Verbraucher müssen die notwendigen
Einsparungen erbringen, sondern alle, und vor allem die, die mehr haben
und mehr verdienen.

Moderator:
Eine Nachfrage zu Ihrem Statement, dass einige Mitglieder der Regierung
ein "unsicheres Bild" abgeben würden:

walter-rotgrün:
Welche Mitglieder der Bundesregierung sorgen denn Ihrer Ansicht
nach für ein unsicheres Bild?

Hans-Christian
Ströbele: Das sind die Minister, die die Schwankungen im
Kurs der Bundesregierung nach außen zu vertreten haben, also etwa
der Finanzminister oder auch die Gesundheitsministerin, die zunächst
von wesentlich geringeren Einsparnotwendigkeiten ausgegangen sind. Und
etwa die Rentenbeiträge halbwegs stabil lassen wollten, sich dann
aber immer wieder korrigieren mussten.

Rudi: Sollte
Eichel nicht wenigstens z.B. durch Gabriel ersetzt werden? Der arme Kerl
kann doch nun wirklich nichts für die verlorene Wahl.

Hans-Christian
Ströbele: Sicher lagen die Gründe für die Wahlniederlage
in Niedersachsen nicht nur auf Bundesebene. Ich will jetzt niemanden aus
der Verantwortung entlassen, aber Personalentscheidungen für die
Bundesregierung stehen nicht an.

z43:
Die rot-grüne Koalition will das Reformtempo erhöhen. Geht das
zulasten linker Positionen und wieweit wollen sie dem folgen z.B. beim
Kündigungsschutz?

Hans-Christian
Ströbele: Beim Kündigungsschutz kann man viel diskutieren,
auch die Frage, ob er ab fünf Arbeitnehmern so wie bisher immer zwingend
bleiben muss. Aber jetzt am Kündigungsschutz rumlaborieren, wäre
ganz falsch, weil gerade die SPD vor der Bundestagswahl sich zu diesem
Punkt festgelegt hat, und im Gegensatz zur Union immer wieder darauf gepocht
hat, den Kündigungsschutz nicht anzutasten. Wenn wir Glaubwürdigkeit
behalten und wiederherstellen wollen, müssen wir vor allem solche
festen Wahlversprechen halten.

Plippy:
Größtenteils sind die Stimmen von Arbeitern, Angestellten und
Arbeitslosen der SPD an die CDU verloren gegangen. Warum nicht an die
Grünen, denen die Interessen dieser Gruppe (soziale Gerechtigkeit
und Umverteilung von oben nach unten) eher als der CDU am Herzen liegt?

Hans-Christian
Ströbele: Die Wahlentscheidung war wohl sehr stark bestimmt
von der Überlegung, einen Denkzettel zu geben und weniger davon,
dass nun Koch oder Westerwelle die Herzen zufliegen.

Hugo: Glauben
Sie, die neoliberalen Ideen (Kündigungsschutz, Arbeitszwang für
unter 25jährige) eines Herrn Clement haben die SPD-Stammwähler
abgeschreckt? Muss der Kanzler für solche Fehlgriffe nicht Verantwortung
tragen?

Hans-Christian
Ströbele: Nicht alles was aus dem Wirtschaftsministerium
kommt oder was dort gedacht wird, kann gleich dem Minister zugeschrieben
werden. Bisher geht es um Überlegungen, und das, was etwa zu den
Hartz-Vorschlägen umgesetzt wurde, kann nicht als neo-liberal verschrien
werden.

walter-rotgrün:
Trotz guter Werte für die Grünen – war das nicht auch ein Denkzettel
für Sie?

Hans-Christian
Ströbele: Natürlich, die Grünen sind Teil der
Koalition und der Regierung und haben auch Grund darüber nachzudenken,
wie es jetzt mit den wichtigen innenpolitischen Themen weitergehen soll,
um rasch zu konkreten Ergebnissen zu kommen.

Moderator:
Wir kommen nun zum zweiten aktuellen Thema, der Irak-Krise. Hier die erste
Frage dazu:

limo:
Sollte man den Irak nicht notfalls doch militärisch entwaffnen und
das irakische Volk von diesem Diktator befreien?

Hans-Christian
Ströbele: Der Sturz eines Diktators – wie Saddam Hussein
im Zweifel einer ist – muss durch die eigene Bevölkerung erfolgen.
Die Entwaffnung des Regimes kann am besten und schnellsten durch die UN-Inspektoren
erfolgen. Diese waren schon sehr erfolgreich. Sie können sich im
Irak völlig frei bewegen und die Waffen zerstören, die sie auffinden.
Vor allem aber ist die Entwaffnung durch sie nicht mit dem Tod von möglicherweise
100.000 Menschen, der Zerstörung des Landes und unendlichem Leid
für viele Familien verbunden.

walter-rotgrün:
Was ist mit einem Einsatz der Awacs-Flugzeuge in der Türkei bei einem
möglichen Irak-Krieg? Ist eine Zustimmung des Bundestags notwendig?
Da gibt’s auch keine eindeutigen Signale von Rot-Grün.

Hans-Christian Ströbele: So lange die AWACS Flugzeuge
ihre Arbeit auf das NATO-Gebiet wie etwa die Türkei beschränken
ist eine Zustimmung des Bundestages nicht erforderlich. Erst wenn sie
über die Grenzen hinaus, etwa im Irak, den USA für einen Krieg
Ziele ausmachen oder andere Unterstützung leisten, müsste der
Bundestag zustimmen. Eine solche Grenzüberschreitung will aber weder
die Bundesregierung noch die Koalition.

z43: Hat
die rot-grüne Regierung Beweise und Informationen über den Irak
zurückgehalten?

Hans-Christian
Ströbele: Nein, alle Informationen die der Bundesregierung
zur Verfügung stehen, wurden an die Inspektoren im Irak weitergegeben
und von diesen vor Ort überprüft. Selbstverständlich gibt
es immer auch Informationen, die nicht an die große Glocke gehängt
werden können, aber diese wurden den Abgeordneten aller Fraktionen
zugänglich gemacht.

Moderator:
Erwarten Sie, dass am Mittwoch wirklich neue Beweise vorgelegt
werden?

Hans-Christian
Ströbele: Das erwarte ich nicht. Es wäre völlig
unverantwortlich von der US-Regierung, wenn sie von Massenvernichtungswaffen
und Raketen im Irak gewusst hätte oder weiß und wenn sie diese
Information nicht unverzüglich an die Inspektoren im Irak weitergibt,
damit diese die Angaben überprüfen und gegebenenfalls solche
Waffen entsprechend ihrem Auftrag sofort vernichten können. Deshalb
gehe ich davon aus, dass neues, bisher den Inspektoren nicht bekanntes
nicht mitgeteilt und nicht bewiesen werden kann.

Moderator:
War der Termin eine Brüskierung Außenminister Fischers,
da er eigentlich am gleichen Tag mit Blix verabredet war?

Hans-Christian
Ströbele: Ich glaube nicht, dass Präsident Bush so
genau über die Besuchstermine des deutschen Außenministers
informiert ist und seine Terminplanung auf eine Störung des deutschen
Terminkalenders ausrichtet.

peacecorp:
Warum dreht sich die Frage nur um Krieg oder nicht Krieg? Es gibt doch
weitere Mittel zur Konfliktbearbeitung, aber von den Grünen höre
ich auch leider nicht viel dazu?

Hans-Christian
Ströbele: Es gibt sicher sehr wirksame Mittel, auch zur
Lösung des Irakkonfliktes. Einige, wie der Einsatz der UN-Inspektoren,
sind mitten in der Anwendung. Nur scheint das die US-Administration wenig
zu kümmern. Sie ist offenbar entschlossen, diesen Krieg zu führen,
unabhängig davon, was die Inspektoren mit ihrer Arbeit erreichen
können. Deshalb ist derzeit die Verhinderung des Krieges eine sehr
zentrale Aufgabe geworden.

lutzs: Was
ist mit der Unterstützung durch Überlassung von Stützpunkten,
Überflugrechten etc. Gutachten des Bundestags sagen, dass diese bei
einem Angriff der USA ohne UNO-Mandat nicht gewährt werden dürften?

Hans-Christian
Ströbele: Ein Angriff der USA auf den Irak ohne UNO Mandat
wäre ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg und deshalb nach
dem Grundgesetz verfassungswidrig. Dieser Auffassung bin ich schon lange.
Die juristischen Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes haben mich
bestätigt, ein solcher Krieg dürfte in Deutschland auch nicht
dadurch unterstützt werden, dass Luftbasen zur Verfügung gestellt
werden. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass das Auswärtige Amt zur
der Rechtsfrage eine andere Auffassung vertritt. Und die letzte Resolution
des Weltsicherheitsrats Nr. 1441 als ausreichende Legitimation für
einen Krieg gegen den Irak in Betracht zieht.

Klaus-Jürgen:
Wenn es ein zweites, eindeutiges UNO-Mandat gibt, würden
Sie dann einen Militärschlag gegen den Irak mittragen?

Hans-Christian
Ströbele: Nein, ich halte einen solchen Krieg für falsch
und die Folgen für nicht verantwortbar. Ich weiß, dass die
Zustimmung von Mitgliedern des Weltsicherheitsrats zu solchen Resolutionen
häufig auch aus wirtschaftlichen und anderen Interessen heraus erfolgt.
So möchte Russland den unmenschlichen Krieg in Tschetschenien ungehindert
weiterführen und könnte deshalb zum Einlenken bereit sein.

lutzs: Werden
Sie in Sachen Awacs – wenn es zu einer Bundestagsabstimmung kommt – mit
Nein stimmen?

Moderator:…oder
sich einer Fraktionsdisziplin beugen?

Hans-Christian
Ströbele: Fraktionsdisziplin muss sein. Ohne sie wird es
jede Regierung schwer haben, aber Fraktionsdisziplin hat Grenzen. Für
die Frage einer Zustimmung zu Krieg und Frieden kann dies kein entscheidender
Gesichtspunkt sein. Davon werde ich mich bei einer Entscheidung im Bundestag
leiten lassen. Zu dem AWACS Einsatz plant die Bundesregierung keine Entscheidung
des Bundestages herbeizuführen.
Deshalb stellt sich hierzu die Frage nicht.

Klaus-Jürgen:
Sie sagen, wenn Angriff ohne Uno-Mandat – keine Unterstützung Deutschlands.
Dann wäre doch einen Klage vor dem Verfassungsgericht zur Klärung
dieser Streitfrage angemessen. Werden Sie klagen?

Hans-Christian
Ströbele: Die Klagemöglichkeiten beim Bundesverfassungsgericht
sind sehr eingeschränkt. Nicht jeder kann so einfach das Bundesverfassungsbericht
anrufen. Ob das Bundesverfassungsgericht zu einer solchen Frage angerufen
wird, ist überhaupt nicht vorauszusagen, weil wir nicht wissen, welche
Situationen konkret werden.

nasa:
Glauben sie, dass es lediglich um Öl geht? Auch "Kriegsgegner"
wie Frankreich haben ihre Interessen?

Hans-Christian
Ströbele: Ganz sicher haben viel Länder und Industrien
im Irak ihre Interessen. Dazu gehören auch Frankreich und Russland.
Die Frage des Öls ist eine der wesentlichen Interessen der USA, die
zu diesem Krieg führen können. Das wird von Ministern in der
US-Administration – wie dem Verteidigungsminister Rumsfeld – gar nicht
bestritten, sondern bestätigt und für viele US-Journalisten
scheint ein solcher Kriegsgrund auch kein Problem zu sein. Für mich
dürfen nationale ökonomische Interessen aber niemals ein Grund
sein, Krieg gegen ein Land zu führen. Das Ist Imperialismus, dem
ich mich immer widersetzen werde.

nasa:
Wird die Politik dieser Tage militarisiert und Krieg zum Spektakel?

Hans-Christian
Ströbele: Es besteht die große Gefahr, dass Krieg
als Mittel der Politik nicht nur in den USA, sondern auch in Europa als
ganz normal und normales Mittel der Politik angesehen wird. Der Krieg
gegen den Irak droht zu einem Medienspektakel zu werden, bei dem niemand
mehr daran denkt, welch unendliches Leid, Tod und Zerstörung er für
die betroffene Bevölkerung bringt.

Moderator:
Liebe Gäste! Unsere Zeit ist leider bereits abgelaufen. Im Namen
der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de sowie des Unterstützers
tagesspiegel.de wünschen wir allen Beteiligten einen schönen
Abend. Vielen Dank besonders an Sie, Herr Ströbele!

Hans-Christian Ströbele:
Danke auch, und schöne Grüße. Wie sehen uns am Brandenburger
Tor bei der Antikriegsdemo!

Mehr Informationen zu

Rainer Funke:
Herzlich willkommen, ich hoffe auf eine lebhafte Diskussion.

Moderator:
Steigen wir gleich mit einem FDP-Dauerbrenner ein:

piedro:
Haben Sie Angst vor einer neuen Möllemann-Partei?

Rainer Funke:
Zunächst mal ist es sehr interessant, dass die erste Frage an einen
FDP-Abgeordneten Herrn Möllemann betrifft. Lieber würde ich
über liberale Politik reden als über diesen Dauerbrenner. Trotzdem
will ich mich dem nicht entziehen. Ich habe keine Angst vor einer Möllemann-Partei,
auch wenn ich glaube, dass es für eine populistische Partei kurzfristig
durchaus Erfolgschancen gibt, das haben wir z.B. in Hamburg bei der Schill-Partei
erlebt. Langfristig hat eine solche populistische Partei aber keine Chance.

Moderator:
Das ist interessant. Wie hoch würden Sie denn das Potential für
eine Möllemann-Partei einschätzen?

Rainer Funke:
Ein solches Potenzial kann zwischen 5 und 7 Prozent liegen, bei einer
Landtagswahl in kleineren Ländern könnte das sogar ein wenig
mehr sein.

goergi:
Ihre Partei warnt erneut vor einem militärischen Alleingang der USA
im Irak. Sind sie also gute Patrioten oder schlechte? Nach der Definition
von Olaf Scholz (SPD).

Rainer Funke:
Ich glaube nicht dass man eine solche Unterscheidung von "guten"
oder "schlechten" Patrioten machen kann, es geht darum, den
Frieden insbesondere im Nahen Osten sicherer zu machen. Danach muss auch
die deutsche Politik ausgerichtet sein, denn schließlich ist der
Nahe Osten in der Tat sehr nah. Jede kriegerische Auseinandersetzung wird
auch Auswirkungen direkt oder auch indirekt für Deutschland haben.
Und deshalb muss in erster Linie geprüft werden, was im Interesse
der deutsche Politik ist. Deswegen hätte ich zunächst den Blix-Bericht
abgewartet, und nicht aus wahltaktischen Gründen von vorne herein
eine Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland ausgeschlossen.

wer:
Wie viel Zeit würden Sie den Inspektoren geben?

Rainer Funke:
Auch das kann man nicht mit absoluter Sicherheit sagen. Das können
am besten die Inspektoren selber beurteilen und diese müssten mit
entsprechenden Vorschlägen und Berichten an den Sicherheitsrat herantreten,
denn das ist die Gruppierung, die zu entscheiden hat. Ohne Sicherheitsrat
sollte es insoweit keinerlei Entscheidungen geben.

schalom:
Können Sie die Kritik von Paul Spiegel verstehen, der den Kurs der
Bundesregierung im Irak-Konflikt kritisiert, denn Demonstranten hätten
Auschwitz nicht befreit?

Rainer Funke:
Ich glaube, dass man die Situation im Nazi-Regime und der heutigen Situation
nicht miteinander vergleichen kann. Die Betroffenheit von Paul Spiegel
kann ich aber sehr wohl verstehen.

mohammed:
Sind Sie auch aus Gründen der Menschenrechte gegen einen Krieg?

Rainer Funke:
Ich bin selber stellvertretender Vorsitzender des Menschenrechtsausschusses
des Deutschen Bundestages und beachte natürlich die Menschenrechte
sehr. Man muss bei jeder kriegerischen Auseinandersetzung mit ins Kalkül
ziehen, dass auch Zivilisten, aber auch ethnische Minderheiten wie die
Kurden, ungewollt Opfer sein können.

Moderator:
Was macht der Menschenrechtsausschuss derzeit in Sachen Irak?
Ist er damit beschäftigt?

Rainer Funke:
Wir werden uns sicherlich damit beschäftigen, aber aktuell haben
wir uns mit dem Problem in den letzten Sitzungen nicht beschäftigt.
Da waren Themen wie Afghanistan, Tschetschenien, Menschenrechtsverletzungen
in Südamerika und Afrika bestimmend.

warlord:
Und wie sehen Sie das UN Embargo gegen den Irak?

Rainer Funke:
Das ist eine Beschlusslage der UN, die habe ich zu akzeptieren. Ich würde
mir wünschen, dass die Lockerung des Embargos unter dem Motto "Öl
für humanitäre Hilfe" intensiviert wird, damit die Zivilbevölkerung
weniger unter dem Regime Saddam Hussein zu leiden hat.

DaRock:
Wie kommt es, dass sich der Menschenrechtsausschuss gerade in dieser Situation
NICHT mit dem Irak beschäftigt? Wann denn sonst?

Rainer Funke:
Zunächst mal: Wir werden uns ja damit beschäftigen, aber zunächst
ist dies eine Frage, die außenpolitisch, gegebenenfalls auch unter
militärpolitischen Gesichtspunkten behandelt werden muss. Der Bundestag
in seiner Gesamtheit beschäftigt sich intensiv mit der Irak-Krise.

Rolfe:
Haben Sie keine Angst, dass eine militärische Einmischung im Irak
(in welcher Form auch immer) Anschläge provoziert, die sonst ausbleiben
würden?

Rainer Funke:
Anschläge sind, und das hat der 11. September gezeigt, auf Grund
der terroristischen Aktivitäten überhaupt nicht mehr auszuschließen.
Dies gilt unabhängig davon, ob es zu Auseinandersetzungen kommen
wird oder nicht.

Massa:
Was halten Sie von Rumsfelds Äußerungen vom "alten Europa"
vor einigen Tagen? Sehen Sie die Zukunft auch im Osten Europas, wo sich
einige Staaten nicht gegen eine Einmischung der USA zu Wehr setzen können?

Rainer Funke:
Ich glaube, dass die Äußerung von Herrn Rumsfeld nicht sehr
diplomatisch gewesen ist. Ich bezeichne mich gerne als alten Europäer,
ich habe eine humanistische Schulausbildung mit Latein und Griechisch
genossen. Mein Denken ist vom Humanismus geprägt, und ich bin, bevor
ich in die FDP eingetreten bin, leitend in der europäischen Bewegung
tätig gewesen. Für mich ist die deutsch-französische Freundschaft
die Grundlage für die europäische Einigung und ich war stolz,
am letzten Mittwoch in Versailles dabei gewesen zu sein. Insoweit bin
ich gerne alter Europäer.

ert:
Fehlt nicht eine gemeinsame und einheitliche EU-Außenpolitik in
der Irak-Krise, um den USA etwas entgegenzusetzen?

Rainer Funke:
Das ist richtig. Die Europäer müssen mehr denn je eine gemeinsame
Außen- und Verteidigungspolitik definieren. Ich wünsche mir
eine politische Europäischen Union.

Moderator:
Wie bewerten Sie denn die deutsch-französischen Pläne für
die EU, speziell den möglichen "EU-Außenminister"?

Rainer Funke:
Das ist sicherlich ein guter Vorstoß und zunächst mal ein politischer
Anstoß. Mir kommt es aber in erster Linie nicht auf formale Kriterien
an, sondern auf inhaltliche Fragen der politischen Union. Dann werden
sich von selbst auch die formalen Kriterien ergeben.

Moderator:
Es gibt immer noch viele Fragen zum Irak, daher noch einmal, bevor wir
zu anderen Themen kommen:

unimog:
Kann Bush denn noch sein Gesicht wahren, wenn er nach den Drohungen nichts
macht? Und ist die Exillösung für Hussein realistisch?

Rainer Funke:
Ich glaube, dass jeder amerikanische Präsident sein Gesicht wahren
kann, wenn eine friedliche Lösung im Nahen Osten nicht nur angestrebt,
sondern auch realisiert wird. Es geht im Nahen Osten um eine langfristige
friedliche Lösung, denn wir dürfen nicht verkennen, dass z.B.
der Iran z.Zt. die bestimmende militärische und wirtschaftliche Macht
ist. Es muss für die gesamte Region eine friedliche Lösung angestrebt
werden, dann kann Herr Bush auch der große Friedensschaffer sein,
wenn dies gelingt. Eine Exillösung für Hussein ist von der deutschen
Position her kaum zu beurteilen. Das sind Fragen, die auch bilateral zwischen
den USA und Irak gelöst werden müssen. Allein mit dem Verschwinden
von Saddam Hussein sind die eigentlichen Probleme der Region und des Irak
nicht gelöst.

Moderator:
Sie sind Rechtsexperte, Jurist. Wie groß ist der völkerrechtliche
"Schaden", wenn die USA ohne ein UN-Mandat militärisch
gegen den Irak vorgehen?

Rainer Funke:
Wir Deutschen haben uns in der Vergangenheit immer dafür eingesetzt,
dass multilaterale Lösungen gefunden werden, z.B. auch, was Völkerstrafrecht
und den Völkerstrafgerichtshof angeht. Der internationale Strafgerichtshof
ist von den USA abgelehnt worden. Wir setzen uns nach wie vor dafür
ein, dass die USA diesen Strafgerichtshof akzeptieren.

Moderator:
Es kamen noch mehrere Nachfragen zur Zukunft der EU: Davon zwei:

Mom:
Eine politische europäische Union? Wie weit würden Sie damit
gehen?

dahrendörfle:
Können Sie die Vorbehalte in der Bevölkerung gegenüber
der EU verstehen, das ist doch nicht transparent!

Rainer Funke:
Die Vorbehalte der Bevölkerung, wenn sie denn bestehen sollten, kann
ich nicht verstehen. Unser Wohlstand, unsere politische Bedeutung innerhalb
Europas und der Welt haben wir mit dem europäischen Einigungswerk
zu verdanken. Ohne die europäische Einigung hätten wir nie die
deutsche Einheit bekommen. Ich glaube auch, dass der Euro langfristig
ein großer Erfolg, nicht nur für Europa, sondern auch für
uns Deutsche ist. Denn schließlich können wir nicht nur ohne
Währungsumtausch in Europa reisen, sondern wir können auch etwa
60 % unseres Außenhandels ohne Währungstausch vornehmen. Die
politische EU würde ich so weit wie irgend möglich gestalten,
allerdings unter den Grundsätzen des Föderalismus und der Subsidiarität.

Moderator:
Noch einmal ein Doppelpack:

mohammed:
Warum sind Sie gegen einen Beitritt der Türkei zur EU?

Lui:
Sie sagen, Sie können die Vorbehalte vor der EU nicht verstehen.
Sind Sie nicht selbst gegen einen Beitritt der Türkei? Wie ist das
zu erklären?

Rainer Funke:
Die Türkei ist zweifellos innerhalb der NATO ein strategischer
und wichtiger Partner. Die EU auf der anderen Seite nicht nur eine Wirtschaftsgemeinschaft,
sondern auch eine Rechts- und Wertegemeinschaft. Die letzteren Voraussetzungen
erfüllt die Türkei auch unter dem Gesichtspunkt der Menschenrechte
bislang nicht. Ich wäre daher zunächst dafür, dass wir
enge vertragliche Bindungen zwischen der EU und der Türkei aufbauen,
und dann die Entwicklungen abwarten. Immerhin muss man bedenken, dass
mit dem Beitritt der Türkei in die EU der Schwerpunkt auch bevölkerungsmäßig
in Vorderasien wäre und nicht mehr in Zentraleuropa.

Bauer:
Aber gerade in der kulturellen Vielfalt – und nicht nur in der Wirtschaft
– liegt doch der Reiz und die Stärke der EU!

Rainer Funke:
Ich bin sehr für kulturelle Vielfalt, die haben wir auch,
z.B. in Berlin oder Hamburg und sicher auch in der EU. Aber wir müssen
auch eine gemeinsame Wertegemeinschaft darstellen, denn nur so können
wir auch gemeinsame Außen- und Verteidigungspolitik betreiben. Eine
solche Wertegemeinschaft sehe ich z.Zt. nicht mit der Türkei, z.B.
werden dort christliche Glaubensgemeinschaften durchaus verfolgt.

werther:
Kann die EU den Kurs der Türkei nicht besser unterstützen, wenn
die Türkei Mitglied wird?

Rainer Funke:
Das glaube ich nicht Es wäre besser zunächst enge vertragliche
Beziehungen zu etablieren. Man kann sich auch erst verloben, bevor man
heiratet.

Moderator:
Zu einem anderen, nicht weniger spannenden Thema:

tutzi:
Ist die Rasterfahndung ein legitimes Mittel eines demokratischen Staates
oder ist das der Orwell’sche Überwachungsstaat? Die FDP war
doch immer recht kritisch, aber jetzt höre ich wenig von Ihnen?

Rainer Funke:
Ich persönlich halte die Rasterfahndung für nur wenige Straftaten,
insbesondere die Bekämpfung des Terrorismus, für zweckmäßig
und würde sie – wenn überhaupt – nur unter sehr eingeschränkten
Voraussetzungen zulassen wollen. Ich gebe aber zu, dass es hierzu auch
in meiner Partei auch unterschiedliche Meinungen gibt. Und das halte ich
sogar für gut, denn eine liberale Partei lebt von der offenen Diskussion.

SPD:
Ist der elektronische Fingerabdruck im Sinne der liberalen FDP?

Rainer Funke:
Rückfrage: Was meinen Sie mit elekt. Fingerabdruck?

Moderator:
Noch ein Kommentar zum Thema Rasterfahndung:

Ally:
Mit der Überwachung gerade von eMails usw., die ja recht massiv betrieben
wird, erreicht man keine Terroristen und sonstige Verbrecher: die verschlüsseln
ihre Mails. Aber Privatuser, die sich nichts zu Schulden kommen lassen,
werden überwacht…

Rainer Funke:
Sie haben recht! Das Internet lebt gerade davon, dass es nicht überwacht
werden kann. Das ist die Konzeption des Internets. Jeder sucht seine eigenen
Informationswege, von einer Überwachung halte ich nichts. Auf der
anderen Seite muss man auch sehen, dass Missbräuche, z.B. Kinderpornografie,
bekämpft werden müssen.
Ich will keinen Überwachungsstaat.

Purer Blitz:
Herr Funke, was halten Sie von den Plänen der Bundesjustizministerin
Zypries, das Sexualstrafrecht zu verschärfen? Ist das angemessen
oder nur Populismus?

Rainer Funke:
Die Vorschläge sind erst einmal in verbalisierter Form von der Justizministerin
vorgeschlagen worden. Ehe ich mich dazu äußere, möchte
ich zunächst einmal den Gesetzestext-Vorschlag auch sehen. Man kann
schnell etwas fordern. wenn es dann aber darum geht, das Sexualstrafrecht
systematisch in die anderen Strafnormen einzubinden, wird es häufiger
sehr viel schwerer und auch die Grundsätze der Verhältnismäßigkeit
müssen berücksichtigt werden. Da warte ich also die Vorschläge
der Ministerin erst einmal ab.

Moderator:
Noch mal zum Internet:

Ally:
Also sind Sie ausdrücklich GEGEN Zensur und Überwachung des
Internet? Keine Regulierung?

Rainer Funke:
Ich bin grundsätzlich gegen Zensur des Internet verkenne aber nicht,
dass es für einzelne besonders widerwärtige Straftaten wie z.B.
Kinderpornographie Ermittlungsmöglichkeiten geben muss, denn hier
handelt es sich um Verbrechen gegen Kinderseelen, dass kann nicht hingenommen
werden.

Moderator:
Zu den Landtagswahlen: Zwei gibt’s am Sonntag, Hessen und Niedersachsen:

dr_spokk:
Wie beurteilen sie die Chancen der FDP bei den Landtagswahlen am Sonntag?
die hessischen Spitzenkandidaten, mit Ausnahme vielleicht von Frau Wagner,
sind ja noch unbekannter als SPD-Herausforderer Gerhard -äh- Bökel…

Rainer Funke:
Die Chancen der FDP sind gut. Der Wähle will einen Wechsel. Und ein
Wechsel in Niedersachsen ist nur mit der FDP möglich. Jeder nachdenkliche
bürgerliche Bürger wird deshalb mit der Zweitstimme FDP wählen.
In Hessen hat die Regierung von Koch und Wagner gute Arbeit geleistet.
Warum sollte man sie nicht bestätigen, zumal in den ersten 100 Tagen
die rot-grüne Bundesregierung nur Chaos abgeliefert hat. Es wird
in Hessen eine Denkzettelwahl geben, genauso in Niedersachsen.

dahrendörfle:
Was halten Sie persönlich von der Strategie 18, der Kanzlerkandidatur,
der nicht gegebenen Koalitionsaussage. Erst war die ganze FDP dafür,
jetzt schweigt sie sich aus…?

Rainer Funke:
Sowohl die Kanzlerkandidatur als auch die Strategie 18 haben eines bewirkt:
Dass die FDP einen eigenständigen Weg gegangen ist, auch bei der
Bundestagswahl. Diejenigen, die uns am 22. September gewählt haben,
haben FDP pur gewählt. Ich glaube, dass wir diesen eigenständigen
Weg weitergehen sollen, auch wenn in Einzelfällen eine Koalitionsaussage
zweckmäßig sein könnte.

möhlmann:
Wieso kommt die FDP in Niedersachsen nicht aus dem Tief?

Rainer Funke:
Das wird man am 2. Februar sehen. Denn in Niedersachsen gibt
es zwei Stimmen: Erst – und Zweitstimmen. Und die Umfragestimmen, die
uns zwischen 5 und 7 % geben, sind auf die Erststimme bezogen. Viele nachdenkliche
bürgerliche Wähler werden uns auf jeden Fall die Zweitstimme
geben, denn nur mit der FDP ist in Niedersachsen der Wechsel möglich.

rt2rf32:
In Hessen will Frau Wagner die Koalition nicht fortsetzen, warum und finden
Sie das ok?

Rainer Funke:
Frau Wagner will selbstverständlich die Koalition mit Herr Koch fortsetzen.
Nur wenn Herr Koch mit der CDU die absolute Mehrheit haben sollte, will
sie eine Koalition nicht eingehen. Dies ist aber auch verständlich,
denn dann wäre die FDP für die Meinungsbildung nicht mehr gefragt.
Und eine Koalition lebt davon, dass Kompromisse notwendig sind.

Moderator:
Als Rechtsexperten ist sicher auch diese Frage bei Ihnen gut aufgehoben:

piedro:
Herr Funke, glauben Sie an ein Verbot der NPD?

Rainer Funke:
Wir haben uns in der letzten Legislaturperiode als einzige Partei im Bundestag
gegen ein Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht hinsichtlich des
NPD-Verbotes ausgesprochen, weil wir glauben, dass die NPD politisch bekämpft
werden muss. Dies hat sich auch nachträglich als richtig herausgestellt,
denn die möglichen Zeugen haben sich als Bedienstete des Staates
herausgestellt.

Moderator:
Und noch ein juristisches Problem, das der Einordnung bedarf:

tiff:
Soll die Bundeswehr im Innern eingesetzt werden? Hintergrund meiner Frage
ist der "Rundflug" über Frankfurt?

Rainer Funke:
Natürlich muss diese Frage gründlich untersucht werden. Wir
haben in der Vergangenheit so genannte Amtshilfe der Bundeswehr gehabt.
Wir haben damit gut gelebt. Ich sehe zur Zeit keinen gesetzgeberischen
Handlungsbedarf, zumindest muss derjenige, der dies fordert, diesen Handlungsbedarf
darlegen. Das wäre in diesem Fall Verteidigungsminister Struck. Der
Bundeskanzler sieht – wie ich – keinen Handlungsbedarf.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, unsere Chat-Zeit ist vorbei. Meinen Dank
an Herrn Funke fürs Kommen und an alle ChatterInen für die Fragen.
Zwei weitere Chat-Gäste sind in dieser Woche noch bei tacheles.02:
Morgen stellt sich Christean Wagner (CDU), Justizminister in Hessen, von
15.00 bis 16.00 Uhr den Fragen. Am Donnerstag kommt von 17.00 bis 18.00
Uhr Wolfgang Jüttner (SPD), Umweltminister in Niedersachsen. Das
Transkript dieses oder der anderen tacheles.02-Chats Sie auf den Websiten
der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de sowie des Unterstützers
tagesspiegel.de. Wir wünschen wir allen Beteiligten noch einen schönen
Abend!

Rainer Funke:
Ich verabschiede mich! Mir hat die Chatreise viel Vergnügen gemacht!

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