Kürzlich hat Innenminister Friedrich auf dem YouTube-Kanal der Bundesregierung vor der Gewaltbereitschaft der Salafisten in Deutschland gewarnt. Anhänger dieser Splittergruppe des Islam, die als besonders rückwärtsgewandt und fundamentalistisch in ihrer Koran-Auslegung gilt, drängen bereits seit Monaten immer häufiger in die Öffentlichkeit.

Wo in der Vergangenheit nur Hassprediger Pierre Vogel Medienaufmerksamkeit bekam, mehren sich nun Beiträge über Aktionen der hierzulande etwa 4.000 Personen umfassenden radikal-islamischen Gruppe. Während Salafisten vor einigen Wochen noch friedlich kostenlose Koran-Exemplare in den Fußgängerzonen deutscher Großstädte an Nicht-Muslime verteilten, kam es Anfang Mai in Bonn zur Gewalteskalation mit salafistischer Beteiligung. Nachdem bei einer Demonstration der rechtsextremen Kleinpartei pro-NRW islamfeindliche Karikaturen gezeigt worden waren, gingen die beiden verfeindeten Gruppen aufeinander los. Dabei wurden vier Polizisten verletzt.

In rechtspopulistischer Lesart sind Geschehnisse wie dieses Ausdruck des Kulturkampfes, jenes anti-islamischen Leitmotivs ihrer politischen Agenda, die darauf abzielt, Europa vor einer „Islamisierung“ zu retten. Die jüngsten Aggressionen der muslimischen Minderheit der Salafisten und Innenminister Friedrichs Warnung vor 4.000 Radikalen sind Wasser auf ihre Mühlen. Rechtspopulisten, die sich als Verteidiger abendländischer Werte gegen eine angebliche Barbarei der islamisch geprägten Kultur inszenieren, haben europaweit den fein verästelten Stammbaum einer neuen Parteienfamilie ausgeprägt – vernetzt auch und vor allem über das Internet. Das populärste Forum der Islamfeinde ist hierzulande bislang das Blog „politically incorrect“, doch sind sie dennoch gleichermaßen in den sozialen Medien auf dem Vormarsch – und holen Sympathisanten erfolgreich in deren täglichem digitalem Umfeld ab.

Europaweite Vernetzung der Islamfeinde

Wie intensiv die Rechtspopulisten der europäischen Parteienlandschaft bereits soziale Netzwerke wie Facebook nutzen, um ihre Ideen zu verbreiten, geht aus einer Studie des britischen Think Tanks Demos hervor, die bereits im November 2011 erschienen ist – aber nichts von ihrer Dringlichkeit und Aktualität eingebüßt hat. In ihrer Studie „The new face of digital populism“ mit dem Untertitel „The rise of populism in Europe can be traced through online behaviour…“ haben sich Mitarbeiter von Demos mit den Motiven und Hintergründen von Facebook-Fans namhafter europäischer Rechtsaußenbewegungen auseinandergesetzt. Dazu wurden Online-Fragebögen entworfen, die von Teilnehmern aus den entsprechenden Kreisen bearbeitet wurden.

Entscheidend für die Studie war es, Erkenntnisse über die Klientel zu gewinnen, die sich online zu rechtspopulistischen Parteien bekennt. 13.000 Facebook-Anhänger von 14 rechten Parteien und Bewegungen aus 11 westeuropäischen Staaten füllten den Fragebogen aus. Insgesamt beläuft sich die Anzahl derer, die bei einer der Gruppierungen den „Like“-Button gedrückt haben und sich somit regelmäßig von diesen auf Facebook informieren und updaten lassen, auf ca. 440.000 User.

Männlich, gebildet, desillusioniert und multikulti-kritisch

In Finnland war nach dem dortigen Rechtsruck bei der Parlamentswahl 2011 die Rede von einer „Revolution der zornigen Männer“. Diese Einschätzung des Politologen Heikki Hiilamo scheint sich auch europaweit im digitalen Raum zu bestätigen: Drei Viertel von ihnen sind demnach männlich, 63 Prozent  unter 30 Jahre alt.

Dass Zorn explizit als Triebkraft der Rechts-Sympathisanten genannt wird, soll aber nicht zu der Annahme verleiten, es seien lediglich leicht beeinflussbare bildungsferne und geringverdienende Schichten, die sich bei Facebook zu den Rechtspopulisten bekennen. Gut ein Drittel der Befragten gab an, Student/in zu sein, was womöglich das brisanteste Ergebnis der Studie darstellt. Geeint sind die Befragten aber nicht nur in ihrer Islamfeindlichkeit und EU-Skepsis, sondern auch in ihrem Misstrauen gegenüber den etablierten politischen Eliten (immerhin 80 Prozent). Desillusion und Politikverdrossenheit, kombiniert mit einem diffusen Gefühl von Xenophobie, das sich vor allem in Anti-Islamismus und der Ablehnung des Multikulturalismus äußert, lassen tief in die rechtspopulistische Seele blicken.

Dass ein „Like“-Button schnell angeklickt und nicht mit politischem Aktivismus zu verwechseln ist, ist nicht erst seit dem Seifenblasen-Support auf Facebook bekannt, der Ex-Verteidigungsminister Guttenberg während dessen Plagiatsaffäre widerfuhr. Hunderttausende Facebook-Fans, die sich mit Guttenberg solidarisierten, blieben bei den Demonstrationen pro Guttenberg mehrheitlich zu Hause. Auch die Demos-Studie zeigt, dass die Facebook-Gefolgschaft für die Rechtspopulisten nicht überbewertet werden sollte.

Einer von drei Befragten gab an, der Partei, deren Facebook-Fan er ist, beim letzten Mal nicht seine Stimme gegeben zu haben. Die allermeisten Befragten äußerten zudem, dass sie sich nicht als formale Mitglieder sehen. Also wird bei den Facebook-Fans eher eine Grundstimmung abgebildet, als dass man den Rechtspopulisten eine digital initiierte politische Sammlungskraft bescheinigen könnte. Mit anderen Worten: 400.000 rechte Facebook-Fans sind nicht mit 400.000 rechten politischen Aktivisten zu verwechseln.

Methodische Schwächen der Studie

Um diese Ergebnisse fair beurteilen zu können, sollte man sich auch ihre methodischen Schwächen vergegenwärtigen – auf die Demos selbst explizit hinweist. Zunächst ist davon auszugehen, dass von der Studie nur Anhänger erfasst werden, die aus ihren politischen Überzeugungen keinen Hehl machen. Die „heimlichen“ Rechten, die insbesondere nach den Breivik-Attentaten des vergangenen Jahres Angst vor gesellschaftlicher Ächtung haben, werden von der Studie nicht erfasst. Darüber hinaus sind die Identitäten und die Glaubwürdigkeit der zum Ausdruck gebrachten Motive nicht zweifelsfrei erwiesen. Es ist nicht unüblich, dass politische Gegner einer Partei deren Facebook-Seiten „infiltrieren“, um im Diskussionsbereich Unruhe zu stiften oder sich bequem über die Kampagnen der Gegenseite informieren zu lassen. Solche „falschen Fans“ könnten die Studie durchaus verzerrt haben: etwa durch extreme oder klischeehafte Antworten.

Außerdem sollte die Parteienauswahl kritisch betrachtet werden. Denn selbst wenn anti-muslimische Ressentiments die inhaltliche Klammer aller in der Studie berücksichtigten Gruppierungen bilden, so bestehen doch zwischen nationalliberalen Parteien wie etwa der niederländischen PVV, der deutschen „Freiheit“ oder der Dänischen Volkspartei und quasi-faschistoiden und militanten Gruppen wie der „English Defence League“ oder der „CasaPound Italia“ große Unterschiede. Parteiensteckbriefe zur Geschichte und zu signifikanten Medienauftritten ihrer Mitglieder am Ende der Studie ermöglichen es dem Leser allerdings, sich ein eigenes Urteil über Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Europas Rechtsaußengruppen zu bilden.

Aufgrund der methodischen Schwächen und der in diesem Rahmen kaum abzudeckenden Vielgestaltigkeit der untersuchten Szene ist die Demos-Studie als Ergänzung zu anderen Forschungsleistungen zum zeitgenössischen Rechtspopulismus zu sehen. Ihr primäres Verdienst ist es nicht nur, einen Beitrag zu diesem oft vernachlässigten Diskurs zu leisten. Viel entscheidender ist es, dass Demos versucht, interessierte Westeuropäer darüber zu informieren, was in ihren rechts gesinnten Landsleuten vorgeht und was sie antreibt. Wo die klassischen Leitmedien oft nur dämonisieren und die konstruktive Debatte mit den Sympathisanten der Rechtspopulisten unmöglich machen, bietet die Studie Chancen. Auch und vor allem den regierenden Politikern.

Moderator:
Herzlich willkommen aus dem ARD-Hauptstadtstudio zum tagesschau-Chat.
Unser heutiger Chat-Gast ist uns aus Kairo zugeschaltet. Ich begrüße
ganz herzlich Patrick Leclercq, den Nahost-Korrespondenten der ARD.
Thematisch soll sich in der kommenden Stunde alles um den Karikaturen-Streit
und dessen Auswirkung auf die Weltpolitik drehen.

glaeubiger: Hallo Herr Leclercq, diese Woche sind
"Spiegel" und "Focus" in Ägypten verboten
worden, wegen des Titelthemas Karikaturen-Streit. Wie schätzen
Sie diese Maßnahme der ägyptischen Regierung ein?

Patrick Leclercq: Das ist eine vorübergehende
Maßnahme. Sie wurde ergriffen, um den Fundamentalisten keine
zusätzliche Munition zu liefern.

costello: Wie hat sich die Lage in den
vergangenen Tagen verändert? Eher Beruhigung oder eher zunehmende
Eskalation? Oder beides?

Patrick Leclercq: Nach meiner Beobachtung
hat sich die Lage beruhigt, und das wird sich auch die nächsten
Tage so fortsetzen.

dann: Herr Leclercq, wie stark sind die
Ressentiments der Bevölkerung in Wirklichkeit? Stichwort Medienwirkung.

Patrick Leclercq: Die Moslems sind tatsächlich
schwer getroffen. Die bildhafte Darstellung des Propheten ist ein
klarer Verstoß gegen alle Regeln. Das versteht der kleine
Mann auf der Straße nicht.

huslah: Was denken Sie über die Karikaturen
des Propheten. Dürfte ich Ihre Meinung hören?

Patrick Leclercq: Man sollte sie ganz
einfach weglassen. Das erfordert der Respekt vor der anderen Religion.

kirchenaustreter: Wieso rasten die Menschen immer
gleich so aus? Hier in Europa dauert es z.B. ziemlich lange, bis
mal demonstriert wird.

Patrick Leclercq: Ich glaube, dass ein
großer Teil der weltweiten Demonstrationen von halbstaatlichen
Stellen organisiert wurde.

Burgund: Wenn man die Berichte über die Proteste
aufmerksam verfolgt, kommt man zu dem Schluss, dass wohl viele der
Protestierenden zusätzlich aufgestachelt werden. Wer schürt
diese Proteste? Mit welchem Ziel? Wird hier eine "Strategie
der Spannung" verfolgt?

Patrick Leclercq: Die Proteste werden
von Fundamentalisten in allen islamischen Ländern genutzt,
um ihre Ziele, nämlich rein religiös ausgerichtete Staaten,
weiter zu forcieren. Die Provokation war also ein willkommener Anlass.

Firework: Herr Leclercq, herrscht denn auch derzeit
keine Vergebungsbereitschaft bei den Moslems? Ich muss auch dazu
sagen, dass ich so manch einen Moslem verstehen kann: Über
heilige Dinge macht man keine Witze oder Karikaturen.

Patrick Leclercq: Es gibt DIE Moslems
genauso wenig wie DIE Christen oder DIE Hindus. Ein großer
Teil der Muslime ist friedlich gestimmt und man sollte sich nicht
von den Demonstranten irritieren lassen.

Dino: Für wie groß halten
sie den Einfluss von Mahmud Ahmadinedschad im Nahen Osten? Speziell
bezogen auf die Fragestellung, wie sehr er die aufgeheizte momentane
Stimmung durch den Karikaturenstreit für seine Ziele nutzen
kann.

Patrick Leclercq: Sein Einfluss steigt
täglich, weil er als geschickter Propagandist die Defizite
des Westens zu nutzen weiß, z.B. was die Palästinafrage
angeht.

costello: Gibt es auch kritische, reflektierte
Stimmen in den Medien der so genannten arabischen Welt? Wenn ja
– aus welchem Spektrum und mit welchem Inhalt?

Patrick Leclercq: Die gibt es natürlich
in den Reihen der Intellektuellen, Künstler, bis hinein in
die hohe arabische Geistlichkeit.

yavuzph: Herr Leclercq, haben die Pressemitteilungen
der islamischen Verbände in Europa und auch aus Deutschland
Auswirkungen auf die Muslime in den betroffenen Ländern? Oder
werden diese überhaupt nicht wahrgenommen?

Patrick Leclercq: In den überregionalen
Zeitungen und auch in den Medien, die überregional und international
arbeiten, finden solche Stimmen selbstverständlich Beachtung.
Auch die Vielzahl an arabischen Nachrichtenkanälen reflektiert
durchaus solche Stellungnahmen.

Moderator: Aber bekommen die einfachen
Demonstranten auf der Straße diese Stimmen überhaupt
mit?

Patrick Leclercq: Die Demonstranten auf
der Straße sind in der Regel sicher nicht an versöhnlichen
Tönen interessiert, sondern wollen erst mal ihren Unmut und
ihre Wut zum Ausdruck bringen. Sie sind aber nur ein kleiner Teil
der arabischen Welt.

randolph: Wieso regen die Muslime sich eigentlich
nicht so auf, wenn im Namen ihres Glaubens Unschuldige in die Luft
gejagt werden?

Patrick Leclercq: Die Frage ist völlig
berechtigt, wird aber spätestens seit der Regelmäßigkeit
solcher Anschläge im Irak auch hierzulande immer lauter gestellt.
Selbst im Irak gibt es jetzt diese Diskussion.

liggelow: Wie empfinden Sie die Situation jetzt
persönlich als Journalist? Ist man Ihnen gegenüber zurückhaltender
oder aggressiver?

Patrick Leclercq: Für mich persönlich
hat sich bisher nichts geändert. Man muss allerdings sicher
in einigen unserer Berichtsgebiete in Zukunft noch etwas vorsichtiger
und umsichtiger vorgehen.

tobias1: Herr Leclercq, ich habe folgende Stellungnahme
gehört: "Der Islam ist die größte Bedrohung
für den Weltfrieden und es besteht die Gefahr eines 3. Weltkrieges
". Teilen Sie diese Auffassung?

Patrick Leclercq: Das halte ich für
sehr unüberlegt – derartige Bedrohungsszenarios zeugen nicht
von sehr viel Überlegtheit und auch Verständnis für
andere Teile dieser Welt.

talentfrei23: Herr Leclercq, empfinden Sie die
Veröffentlichung dänischer Karikaturen in deutschen Medien
als taktlos? Wird der Begriff Pressefreiheit hier verwendet, um
über den Sachverhalt hinweg zu täuschen, dass möglicherweise
seitens der Medien verantwortungslos gehandelt wurde?

Patrick Leclercq: Im Zuge der journalistischen
Information kann man durchaus darüber diskutieren, auch in
Deutschland zumindest die Anmutung solcher Karikaturen darzustellen.
Allerdings muss dabei eine Einordnung stattfinden, damit die Verletzung
der religiösen Gefühle der Muslime verhindert wird. Eine
Veröffentlichung ganz alleine und unkommentiert, sozusagen
1:1 halte ich für falsch.

s.tustra: Kann man eigentlich ein Ziel formulieren,
auf das die Proteste ausgerichtet sind? Man hat nicht den Eindruck,
als sei es mit einer Entschuldigung getan.

Patrick Leclercq: Das Ziel sollte sicher
auch in dieser Debatte auf allen Seiten die religiöse Toleranz
sein. Leider scheint es mir so, dass sich doch einige fundamental
religiöse und politische Richtungen einfach des Anlasses bedienen,
um ihre Ziele zu verfolgen.

Dino: Gibt es einen nachweisbaren Zusammenhang
zwischen der Rolle der gewaltbereiten Muslime und ihrer sozialen
Stellung in der Gesellschaft? Sind es oft unzufriedene oder ärmere
Menschen, oder sind sie aus allen sozialen Schichten?

Patrick Leclercq: Das ist ein Zusammenhang,
der ja schon am 11. September hergestellt wurde, der sicher im Kern
auch nicht zu leugnen ist. Das zeigen auch die großen Demonstrationen
in bettelarmen Ländern wie dem Jemen und anderswo.

Apfelsaftschorle: Wer demonstriert eigentlich
täglich da? Die Menschen haben doch auch Arbeit und Familie
wie in anderen Erdteilen und dadurch nur wenig Zeit für Demonstrationen?

Patrick Leclercq: Die Zeit nehmen sie
sich, weil die Beleidigung für sie eine sehr große ist
und sie bis ins Mark getroffen sind.

thorstenl: Lässt die Tatsache, dass Muslime
nie oder nur sehr selten gegen terroristische Aktivitäten,
die im Namen des Islam geschehen, demonstrieren, den Schluss zu,
dass es sich in Wirklichkeit nicht um die Beleidigung der Person
Mohammed, sondern um einen Hass auf den Westen im allgemeinen dreht?

Patrick Leclercq: Die Erfahrungen früher
aus der Kolonialzeit, später aber auch in der Palästinenserfrage
und jüngst bei der Besetzung des Irak haben tatsächlich
bei einem Teil der Bevölkerung in den arabischen Ländern
zu einem eher negativen Bild des Westens geführt. Man sollte
das aber nicht verallgemeinern sondern eher den Dialog suchen.

Moderator: Wie soll ein solcher Dialog
konkret aussehen? An was für Maßnahmen denken Sie?

Patrick Leclercq: Ein solcher Dialog
findet im Moment beispielhaft schon auf der Ebene der Kirchen statt,
z.b. wie ich weiß, in Deutschland sogar auf der Ebene der
Gemeinden. Und auch hierzulande gibt es christliche Pfarreien, die
dieses seit Jahren mit den Moslems praktizieren.

costello: Die Muslime sind bis ins Mark
getroffen, sagen Sie. Aber eine reflektierte gesamtgesellschaftliche
Diskussion ist nicht möglich? Das geht doch bei uns auch!

Patrick Leclercq: Da haben Sie sicher
recht. Sie müssen aber den arabischen Gesellschaften einfach
noch Zeit geben.

s.tustra: Die nächste Reaktion in der Kette
ist ja leider, dass die anti-islamistische Einstellung gerade in
Deutschland gestärkt wird. Ist das den Demonstranten bewusst
oder eventuell sogar beabsichtigt?

Patrick Leclercq: Ich denke, dass das
den meisten Demonstranten nicht unbedingt bewusst ist. Ihre Möglichkeiten,
sich darüber ein aktuelles Bild zu machen, sind im Regelfall
auch eher begrenzt.

yavuzph: Glauben Sie persönlich daran, dass
islamische Geistliche oder Großmuftis, Imame und Sheichs überhaupt
noch einen theologischen oder persönlichen Einfluss auf Muslime
und deren Denken haben? Zum Beispiel Al-Azhar-Uni?

Patrick Leclercq: Ja, unbedingt. Fast
täglich verlassen "Fatwas" Kairo und gehen in die
ganze Welt.

Neuhier: Ist man in der arabischen Welt eigentlich
auch in der Lage, zwischen dem, was eine Karikatur darstellt, und
dem, was sie eigentlich ausdrücken will, zu differenzieren?
(Es ging ja nicht um eine religiöse Darstellung Mohammeds,
sondern um aus westlicher Sicht durchaus nachvollziehbare Kritik
und Ängste).

Patrick Leclercq: Sobald es um die Darstellung
des Propheten geht, setzt nach meiner Einschätzung jegliche
Differenziertheit aus. Ein Moslem versteht das einfach nicht.

interessierte: Gab es eigentlich auch Proteste
in den arabischen Ländern, als von höchster politischer
Stelle der Holocaust geleugnet wurde? Oder wurde darüber nur
nicht berichtet?

Patrick Leclercq: Es wurde darüber
nur wenig berichtet. Proteste größerer Art hat es meines
Wissens nach nicht gegeben.

Achim: Ist es nicht vor diesem Gesichtspunkt –
dass Sie die arabische Welt noch nicht für offen genug für
eine gesellschaftliche Debatte halten – nicht gerade wichtig, dass
"der Westen " seine Haltung zu zentralen Werten wie der
Meinungsfreiheit bekräftigt bzw. verteidigt?

Patrick Leclercq: Ich persönlich
– das habe ich auch schon mehrfach gesagt – bin natürlich der
Meinung, dass wir am Begriff der Meinungsfreiheit nicht rütteln
sollten.

johannsen: Was, denken Sie, wird passieren, wenn
die EU und die USA bewusst noch mehr solcher Karikaturen veröffentlichen?

Patrick Leclercq: Dann werden die Proteste
wieder aufflammen, weil hier vorausgesetzt wird, dass eine klare
Absicht dahinter stecken würde.

Domenico: Stimmt es, dass die Bilder der Karikaturen
den Menschen in Ägypten nicht gezeigt werden? Das heißt,
in den Medien, Zeitschriften etc.?

Patrick Leclercq: Das stimmt so nicht.
In Ägypten sind die Karikaturen in den letzten Wochen in einer
großen Wochenzeitung abgedruckt worden und waren zu sehen.

Bender-robot: Dem Westen wird immer vorgeworfen,
er würde mit zweierlei Maß messen. Die islamische Welt
scheint das ja nun aber auch zu tun, sogar noch viel extremer. Was
ist ihre Meinung dazu?

Patrick Leclercq: Das ist sicher so,
aber es wird uns nicht weiter führen, wenn wir jeweils nur
immer Interesse daran haben, den anderen vorzuführen.

jox: Denken Sie, dass es zu immer mehr
Konflikten zwischen den beiden Kulturkreisen kommen wird? Es gibt
nun mal wirklich große Unterschiede!

Feanor: Besteht die Möglichkeit, dass es
infolge dieser Glaubendifferenzen zu einem Flächenbrand im
Nahen Osten kommt?

Patrick Leclercq: Den Krieg der Kulturen
sehe ich bisher nicht. Mir scheint es eher so, dass man nach dem
Zusammenbruch des eisernen Vorhangs schon seit Jahren verzweifelt
auf der Suche nach neuen Feindbildern ist. Im Kern glaube ich aber
an keinen Flächenbrand.

Lord Knut: Heißt Verteidigung der Meinungsfreiheit
zwingend, dass wir uns auch künftig als "frei " betrachten,
die religiösen Gefühle frommer Moslems zu verletzen? Bedeutet
Zusammenrücken in einer globalisierten, vernetzten Welt nicht
auch, stärker als bislang auf die Empfindungen anderer Kulturkreise
Rücksicht zu nehmen?

Patrick Leclercq: Ich rate in diesem
Zusammenhang zu weniger Aufgeregtheit und Schaum vor dem Mund. Es
ist bis zum heutigen Tage so, dass sich die meisten Menschen aus
beiden Kulturkreisen durchaus eher freundschaftlich begegnen.

frankfurter: Wie tief ist Judenhass tatsächlich
in den arabischen Gesellschaften verankert?

Patrick Leclercq: Durch die Gründung
des Staates Israel gibt es in der arabischen Welt bis zum heutigen
Tage große Ressentiments. Es sind eben die fundamentalistischen
Hardliner, die versuchen, solche Stimmungen zu nutzen, um gegen
den Staat Israel zu agitieren.

jw: Verstehen die Menschen denn, dass
europäische Zeitungen selbstbestimmt entscheiden, was sie drucken?
Dass also einzelne private Akteure provozieren und kein staatlicher
Einfluss dahinter steckt. Sind Menschen in autoritärer Staaten
in der Lage, hier zu differenzieren?

Patrick Leclercq: Das ist von Land zu
Land sicher verschieden. In einem Staat, wo die Meinungsfreiheit
relativ groß ist, wie z.b. Libanon, verstehen das die Menschen
sehr wohl. In anderen, die seit Jahrzehnten von Diktatoren regiert
werden, natürlich nicht.

FriendofJews: Man muss sich nur mal die arabischen
TV-Sender ansehen, da schaudert’s einen (soviel zur arabischen Meinungsfreiheit).

Patrick Leclercq: Durch Sender wie Al
Jazeera und später auch Al Arabia hat sich da aber auch einiges
geändert. Eine so umfassende und schnelle und unzensierte Berichterstattung
wäre vor 15 Jahren noch völlig undenkbar gewesen.

pokemon: Wie schaut es denn mit der Entwicklung
hinsichtlich der Ausübung christlichen bzw. jüdischen
Glaubens z.B. im Iran, Saudi Arabien etc. aus? Wird diese Toleranz
der Muslime auch diskutiert??

Patrick Leclercq: Das kann man mit einem
klaren Nein beantworten.

FriendofJews: Hat das ganze Theater nicht auch
etwas Positives darin, dass man sieht, was für ein Hass ans
Tageslicht kommt, und wir wissen, woran wir eigentlich sind?

Patrick Leclercq: Ich glaube nicht, dass
dieser Hass tatsächlich so durchgängig ist. Ich lebe seit
vielen Jahren in der Region und habe Erfahrungen, die eigentlich
eine andere Sprache sprechen.

mokassi: Ist die Abbildung des Propheten im Koran
tatsächlich verboten? Soweit ich weiß, gibt es zahlreiche
Miniaturen, in denen der Prophet abgebildet wurde.

Patrick Leclercq: Die Diskussion darüber,
besonders wenn es in die Details geht, ist sicher kontrovers. Die
allgemeine Auffassung aber sagt, dass es so ist.

Philipp Ströhle: Sie sind schon lange in
dieser Region. War es abzusehen, dass es früher oder später
zu solch einem "Kampf der Kulturen " kommen könnte?

GPK: Wie lange noch zum "Clash of
Civilisations "? Oder haben Sie wirklich Hoffnung, dass dieser
verhindert werden kann? Wenn ja, wie?

Patrick Leclercq: Es ist in den letzten
Jahren, insbesondere nach der Besetzung des Irak, zu einer Verschärfung
der Kritik am Westen gekommen. Auch die Hilflosigkeit des Westens
gegenüber dem Palästinaproblem hat sicher dazu beigetragen.
Das hat bei vielen Menschen in der Region zur Flucht in die Religion
geführt

M.Bieniakonski: Ist es überhaupt möglich,
die islamische Welt als eine Einheit anzusehen, wie es in Medien
häufig getan wird? Sollte man nicht viel stärker differenzieren
zwischen Staaten wie Algerien und Iran?

Patrick Leclercq: Seit Nassers Versuch,
einen arabischen Nationalismus zu installieren, ist es zweifellos
so, dass sich viele arabische Staaten sehr weit auseinander entwickelt
haben und es deshalb nur hilfreich sein kann, tatsächlich von
Fall zu Fall zu differenzieren. Algerien ist da sicher ein sehr
guten Beispiel, weil da die Bevölkerung sehr viele unterschiedliche
Erfahrungen machen musste.

sven: Haben Sie Angst vor der Muslimbruderschaft,
die eigentlich illegal ist, und trotzdem bei Ihnen in Kairo im Parlament
sitzt? Der Einfluss dieser Organisation ist doch sehr groß
und ihre antiwestliche Haltung seit 1928 nicht neu… Auch die Gewalt
zur Wahl in Ägypten sagte da sehr viel aus: alte Methoden,
alte Ziele.

Patrick Leclercq: Es ist sicher so, dass
bei tatsächlich richtig freien Wahlen die Moslembruderschaft
mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Mehrheit bekommen würde.
Wer denn nun von sich behauptet, die demokratischen Ziele hochzuhalten,
muss dann auch dieses akzeptieren.

Der Araber: Was denken Sie, könnten die Karikaturen
zu einer Eskalation im iranischen Atomstreit führen?

Patrick Leclercq: Die iranische Propaganda
ist geschickt genug, um den Vorfall genau zu diesem Zweck auszunutzen.
Wir haben es seit kurzem mit ideologisch hoch erfahrenen Revolutionswächtern
zu tun.

kocht: Es gibt ja Hinweise darauf, dass
die USA – wie vor dem Irakkrieg – auf geschickte Art und Weise zweifelhafte
Beweise für den Bau einer iranischen Atombombe lanciert. Für
wie wahrscheinlich halten Sie eine militärische Eskalation
dieser explosiven Stimmung im Nahen Osten bzw. vor allem im Iran?

Patrick Leclercq: Ich glaube, dass uns
die Frage der iranischen Atomanlagen bis hin zu einem militärischen
Schlag trotz aller Dementis in der kommenden Zeit sehr wohl beschäftigen
wird.

Moderator: Wir haben noch fünf Minuten.
Schon jetzt eine Entschuldigung an dieser Stelle, dass wir nicht
alle Fragen berücksichtigen können. Es liegen noch weit
über hundert unbeantwortete Fragen vor…

nina_S: Wie erklären Sie sich, dass es in
Ägypten gegenüber anderen Staaten der arabischen Welt
die Lage so "ruhig " ist?

Patrick Leclercq: Das hängt ganz
schlicht damit zusammen, dass der Sicherheitsapparat, sprich: Polizei
und Militär, immer ein Auge auf mögliche Unruhen und Demonstrationen
haben.

adabartist: Wie ist eigentlich die Resonanz in
Israel zu diesem Thema: Gibt es eine grundsätzliche Stellungnahme
zu Karikaturen aus den Reihe der Orthodoxie?

Patrick Leclercq: Da bitte Entschuldigung,
das kann ich Ihnen aber hier aus der arabischen Welt nicht mit letzter
Sicherheit beantworten.

Lebesgue: Sie sagten, dass man den arabischen
Gesellschaften Zeit lassen sollte. Ist es aber überhaupt realistisch,
dass in den arabischen Gesellschaften auch so etwas wie eine Aufklärung
stattfinden wird?

brians: In meiner Zeitung stand geschrieben: Es
gibt keine Aufklärungstradition im Islam. Stimmt das so?

Patrick Leclercq: Im Zuge der Globalisierung
haben die arabischen Gesellschaften nach meiner Ansicht nur zwei
Chancen: Sie müssen sich entweder mit diesen ganzen Fragen
ab der Aufklärung intensiver beschäftigen oder sie werden
zwangsweise auf einem der hinteren Plätze weltweit landen.

apol: Eine etwas provokative Frage: Wie erklären
Sie sich, dass Sie auf der einen Seite behaupten, "dass sich
die meisten Menschen aus beiden Kulturkreise sich durchaus freundlich
begegnen ", Sie aber weiterhin schreiben, dass die Moslembruderschaft
bei richtig freien Wahlen wohl eine Mehrheit der Stimmen bekommen
würde (ich möchte hier auch noch auf den Wahlerfolg der
Hamas in den Palästinensergebieten verweisen).

Patrick Leclercq: Ich denke, das ist
kein Widerspruch. Ein freundlicher Umgang miteinander ist die eine
Seite, eine stramme religiöse Überzeugung muss dem nicht
unbedingt widersprechen.

Moderator: Die Zeit ist fast um. Eine
letzte Frage nach Kairo:

ARD-Zuschauer: Sie sind mit Peter Dudzik der wohl
erfahrenste Kriegsberichterstatter der ARD. Aber warum haben Sie
nun Ihren warmen und sicheren Chefredakteursposten wieder gegen
die kugelsichere Weste eingetauscht? Was zieht Sie immer wieder
in Krisengebiete? Ist es wirklich das sprichwörtliche Wasser
aus dem Nil?

Patrick Leclercq: Nach vielen Jahren
spannender Programm- und Verwaltungsarbeit in Deutschland ist, glaube
ich, bei mir einfach wieder die Reporterneugier durchgebrochen –
und das mache ich jetzt.

Moderator: Eine Stunde ist vorüber.
Es liegen noch jede Menge Fragen vor, die aus Zeitgründen leider
nicht mehr von Patrick Leclercq beantwortet werden können.
Im Namen der User von tagesschau.de bedanke ich mich bei Herrn Leclercq,
dass er sich die Zeit genommen hat. Den vielen Chat-Teilnehmern
danke ich für die rege Diskussion.
Unser nächster Chat ist am kommenden Donnerstag, den 16. Februar
um dreizehn Uhr. Dann wird die FDP-Bundestagsabgeordnete und ehemalige
Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger zum tagesschau-Chat
ins ARD-Hauptstadtstudio kommen.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe ist ein Format
von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von
tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße
ich heute den stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der CDU/CSU, Wolfgang
Bosbach. Herzlich willkommen, Herr Bosbach.

Wolfgang Bosbach: Danke für die Einladung.

ali g.: Herr Bosbach, was verstehen Sie eigentlich
unter Leitkultur? Wenn Sie damit die "freiheitlich demokratische
Grundordnung " meinen, wäre es nicht ehrlicher auf diesen
– dann doch recht inhaltsarmen – Begriff zu verzichten?

Wolfgang Bosbach: Es ist richtig, dass der Begriff
freiheitlich demokratische Grundordnung mit Inhalt gefüllt werden
muss. Richtig ist aber auch, dass dieser Kulturbegriff mehr beinhalten
muss als "nur" das Grundgesetz und damit unsere verfassungsmäßige
Ordnung. Ich verstehe unter dem Begriff die Summe aller Werte und Normen,
die alle Menschen respektieren und beachten sollten, die in unserem
Lande leben, unabhängig von Herkunft, Nationalität oder Religion.

Moderator: Sie fordern Fingerabdruckkarteien und Beugehaft
für kooperationsunwillige Ausländer. Warum brauchen wir die
harte Linie?

Wolfgang Bosbach: Für die Notwendigkeit Fingerabdrücke
zu erfassen nur ein Beispiel: 80 Prozent aller Asylbewerber haben keine
Papiere, dennoch kommen die allermeisten von ihnen mit dem Flugzeug
nach Deutschland. Also müssen sie vor dem Abflug ein Ausweispapier
und in der Regel auch Visum gehabt haben. Jeder Asylbewerber muss schon
jetzt einen Fingerabdruck abgeben (EURODAC). Hätten wir bereits
im Visumverfahren einen Fingerabdruck genommen, könnten wir auch
ohne Pass die Identität des Antragstellers feststellen. Beugehaft
kann dann notwendig werden, wenn ein Ausländer vollziehbar ausreisepflichtig
ist, der sich aber weigert, an der notwendigen Beschaffung von Passersatzdokumenten
mitzuwirken und deshalb seine Abschiebung vereitelt. Die Beugehaft soll
ihn dazu anhalten, sich rechtmäßig zu verhalten.

ali g.: Herr Bosbach, wenn Sie Fundamentalisten ausweisen
wollen, warum dann nicht auch Hassprediger wie Kardinal Lehmann oder
Holger Apfel (Anmerkung d. Redaktion: stellvertretender NPD-Bundesvorsitzender)?
Oder anders, sollte man Verstöße gegen das Strafgesetzbuch
nicht auch mit dem Strafgesetzbuch beantworten, und nicht mit dem Ausländerrecht?

Wolfgang Bosbach: "Fundamentalismus" alleine
ist kein Ausweisungsgrund, es sei denn, es liegt durch extremistische
politische Betätigung gleichzeitig eine Gefahr für die öffentliche
Sicherheit vor oder es werden gar Straftaten begangen. Der Fall Kaplan
ist hierfür ein Beispiel. Was Kardinal Lehmann damit zu tun hat,
kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Holger Apfel ist meines
Wissens nach deutscher Staatsbürger, er könnte also schon
deshalb nicht abgeschoben werden. Eine Ausweisung von Deutschen nach
Deutschland kennt unser Recht nicht.

Moderator: Weil gerade nach Holger Apfel gefragt wurde:
Geht es Ihnen vor allem darum, die Wähler vom rechten Rand abzuholen?
Sie sind ja gegen ein erneutes NPD-Verbotsverfahren.

Wolfgang Bosbach: Wenn ich wüsste, dass ein erneuter
NPD-Verbotsantrag diesmal Erfolg hätte, wäre ich sofort dafür,
dass wir erneut in Karlsruhe den Antrag stellen, die NPD zu verbieten.
Da aber die prozessuale Lage heute keine grundsätzlich andere ist
als vor ein oder zwei Jahren, räume ich einem Verbotsantrag zur
Zeit keine großen Chancen ein. Diese Auffassung wird z.B. von
allen Innenministern geteilt.

Moderator: Weil das Thema so stark nachgefragt wird
im Doppelpack:

Steffen: Kann es in einer pluralistischen Gesellschaft
überhaupt die eine Leitkultur geben?

thommy: Tragen ideologisch besetzte Begriffe, wie der
der Leitkultur, überhaupt zur Integration bei? Oder trägt
der Begriff der Leitkultur nicht eher zur Spaltung als zur Integration
bei?

Wolfgang Bosbach: Das sind gute Fragen, für die
ich auch Verständnis habe. Aber ideologisch argumentieren nicht
diejenigen, die den Begriff verwenden, sondern jene, die ihn bewusst
falsch interpretieren. Der Begriff Leitkultur stammt von dem syrischen
Islamforsche Bassam Tibi und der steht nun wirklich nicht im Verdacht,
einem politisch nicht korrekten Nationalismus zu huldigen. Es ist völlig
unstrittig, dass unsere kulturellen Traditionen in den vergangenen Jahrhunderten
in vielfältiger Form durch Einflüsse von außen und durch
Zuwanderung beeinflusst und mitgeprägt wurden. Carl Zuckmayr hat
dies in DES TEUFELS GENERAL hinreißend beschrieben. Aus diesen
verschiedenen Strömungen und aufgrund von bestimmten historischen
Entwicklungen wie z.B. Aufklärung und Humanismus, ist eine Kultur
entstanden, die heute für unser Land prägend ist und auch
von solchen Menschen respektiert werden sollte, die aus anderen Kulturkreisen
zu uns kommen.
Nachtrag: Diese historischen geistesgeschichtlichen Entwicklungen hat
es ja nicht in allen Ländern und Kulturkreisen gegeben. Dies bedeutet
nicht, dass wir uns eine kulturelle Überheblichkeit anmaßen,
sondern dass es kulturelle Unterschiede gibt, die man weder negieren
noch tabuisieren sollte.

der_erziehungsberechtigte: Herr Bosbach, sollte nicht
in der Öffentlichkeit klar gemacht werden, dass Islam und islamistischer
Fundamentalismus was verschiedenes sind. Ich habe den Eindruck, dass
eine wachsende Abneigung gegenüber Türken und Arabern, die
in Deutschland leben, entsteht?

Wolfgang Bosbach: Diese Differenzierung ist in der
Tat notwendig. Insbesondere deshalb, um nicht die Muslime in aller Welt
oder unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger islamischen Glaubens
unter eine Art Generalverdacht zu stellen. Mit dem Begriff Islam meinen
wir eine Glaubensgemeinschaft, demgegenüber handelt es sich beim
Islamismus eher um eine politisch Bewegung. So gibt es z.B. islamische
Länder wie die Türkei, die Demokratien sind, aber es gibt
kein einziges islamistisches Land, das man als Demokratie in unserem
Sinne bezeichnen könnte. Für Islamisten ist Demokratie und
Islamismus ein Widerspruch in sich.

erdogan: Sie haben kritisiert, die beiden Terrorzentren
kämen zu spät – ist das die typische Kritik der Opposition
an Dingen, die man eigentlich richtig findet, aber wo das Haar in der
Suppe gefunden werden muss, weil die Idee von der Regierung und nicht
von der Union kam?

Wolfgang Bosbach: Ein gemeinsames Lage- und Analysezentrum
hatten wir bereits unmittelbar nach dem 11. September gefordert. Ebenso
eine gemeinsame Datei aller Sicherheitsbehörden für die Bereiche
internationaler Terrorismus und islamistischer Extremismus. Für
die Errichtung einer solchen Mini-Behörde braucht man bei gutem
Willen allenfalls drei Monate aber nicht mehr als drei Jahre. Das Hauptproblem
besteht darin, dass zwei verschiedene, auch räumlich getrennte,
Analyse- und Lagezentren errichtet wurden. Das bringt mehr Bürokratie
aber nicht mehr Sicherheit. Ursprünglich wollte auch Schily ein
einziges Zentrum, er konnte sich aber gegenüber den Grünen
nicht durchsetzen. Generalbundesanwalt Nehm hat vor kurzem zutreffend
darauf hingewiesen, dass ein einziges Zentrum kein Verstoß gegen
das Trennungsgebot von Diensten und Polizeien wäre.

desertson: Was wären Ihrer Vorstellung nach Eckpfeiler
einer Vernünftigen Sicherheitspolitik besonders im Hinblick auf
die Bedrohung diverser Extremisten. Und was für Sicherungsmaßnahmen
würden Sie sich wünschen, um die Bürgerrechte zu schützen?

Wolfgang Bosbach: Hierzu einige Beispiele: Wir bräuchten
dringend eine gemeinsame Datei aller Sicherheitsbehörden für
die Bereiche internationaler Terrorismus und islamistischer Extremismus.
Wenn der Staat alles wüsste, was er weiß, wären wir
schon ein Stück sicherer. Dann die Verschmelzung der beiden neuen
Zentren zur Abwehr terroristischer Gefahren zu einem gemeinsamen Zentrum
wäre ein weiterer Sicherheitsgewinn. Insbesondere bei ethnisch
geschlossenen Täterkreisen ist es kaum möglich, mit dem Ermittlungsinstrument
des verdeckten Ermittlers zu arbeiten. Auch deshalb wäre die Wiedereinführung
einer Kronzeugenregelung, sie gibt es seit 1999 nicht mehr, wichtig.
Keine einzige Maßnahme würde zur Einschränkung von Bürgerrechten
führen.

coincidence: Mit Ihren Bestrebungen für eine "privilegierte
Partnerschaft" diskreditieren Sie die Anstrengungen in der Türkei
in Richtung mehr Demokratie. Warum soll die Türkei nicht EU-Mitglied
werden?

Wolfgang Bosbach: Ich möchte mich nicht auf die
beiden klassischen Argumente beschränken, dass die Türkei
geographisch nicht zu Europa gehört und dass sie in einem anderen
Kulturkreis liegt. Beides kann man nun wirklich ernsthaft nicht bestreiten.
Eine Aufnahme der Türkei in die EU würde die begrenzte Integrationskraft
der EU weit überfordern, nicht nur ökonomisch. So werden z.B.
die Integrationskosten geschätzt in einem Volumen zwischen 14 und
28 Milliarden Euro pro Jahr. Bis zur Stunde kann niemand erklären,
woher dieses Geld kommen soll. Die Lage der Menschenrechte in der Türkei
ist nach wie vor besorgniserregend. Die Türkei ist seit Jahren
das Hauptherkunftsland aller Asylbewerber. Die Anerkennung türkischer
Asylbewerber ist überdurchschnittlich hoch. Es ist zwar richtig,
dass die Türkei viele Reformanstrenungen unternommen hat. Richtig
ist aber auch, dass die Rechtspraxis mit der abstrakten Rechtslage sehr
oft wenig zu tun hat.

Moderator: Themenwechsel: Die Föderalismusreform
ist in vollem Gang. Eine wichtige Frage ist, wer künftig die Bildungspolitik
bestimmen soll – Bund oder Länder? Dazu folgende fragen:
chris: Sie haben mehr Kompetenzen für die Länder in Sachen
Bildung gefordert. Wie beurteilen Sie Ihre Chancen, dass es tatsächlich
dazu kommt?

Wolfgang Bosbach: Die Kompetenz für die Bildungspolitik
liegt heute schon bei den Ländern. Ausnahmen gibt es im Hochschulrecht
durch das Hochschulrahmengesetz und durch das Rechtsinstitut der gemeinsamen
Bildungsplanung. Die Union möchte, dass der Bund zukünftig
nur noch Hochschulzugang und die Anerkennung von Hochschulabschlüssen
regelt, den Ländern und Hochschulen aber im übrigen mehr Freiheit
geben. Die Einigungschancen sind allerdings nicht sehr groß, weil
wir nur von den SPD-regierten Ländern unterstützt werden,
nicht aber von der Bundesregierung und der Koalition.

key: Kann die Stärkung der Länderkompetenz
nicht zu einer bundesweiten Uneinigkeit führen?

Wolfgang Bosbach: Ja, es ist durchaus möglich,
dass sich bei einer Übertragung von mehr Kompetenzen auf die Länder,
diese auch unterschiedlich entwickeln. Es liegt in der Natur des Föderalismus,
dass die Ländern dort, wo sie eigene Kompetenzen haben, diese unterschiedlich
nutzen und ausgestalten. Die Länder sind schon heute in verschiedenen
Politikbereichen unterschiedlich erfolgreich. Und warum sollen die Bürger
eines Landes nicht einen Nutzen davon haben, dass bei ihnen eine besonders
kluge Landespolitik gemacht wird. Wenn alles überall gleich sein
müsste, brauchten wir keine 16 verschiedene Bundesländer.

Wirtshausberater: Wieso kann man denn das Hochschulrahmengesetz
nicht einfach abschaffen? Lassen sie doch jede Uni selbst entscheiden,
welche Studenten sie aufnimmt, welche Professoren sie beruft, wie sie
diese bezahlt.

Wolfgang Bosbach: Ihre Forderung nach mehr Freiheit
für die Hochschulen kann ich gut verstehen. Dessen ungeachtet gibt
es – über alle Parteigrenzen hinweg – den Wunsch nach zumindest
einheitlichen Regeln für den Hochschulzugang und für die Vergleichbarkeit
von Hochschulabschlüssen. Ansonsten sollen die Länder die
volle Kompetenz für den Bildungsbereich erhalten und ich hoffe,
dass sie dann auch den Hochschulen mehr Freiheit geben.

Moderator: Heute Abend treffen sich die Ministerpräsidenten
wegen der Föderalismusreform. Was erwartet uns denn nun: Reform
oder Reförmchen?

Wolfgang Bosbach: Wenn ich die Frage schon jetzt beantworten
könnte, würde ich ab morgen im Zirkus auftreten. Wenn wir
uns am Freitag tatsächlich nur auf das einigen können, worüber
derzeit Konsens besteht, wäre es wirklich nur ein Reförmchen
und keine echte Staatsreform. Ich hoffe darauf, dass die Ministerpräsidenten
heute in wichtigen Punkten eine Einigung erzielen, die uns dem großem
Ziel Staatsreform tatsächlich näher bringt.

Oxford: Wie sehen Sie die Rolle der neuen Bundespolizei
(BGS) in Deutschland? Würden Sie ihr mehr Aufgabenbereiche und
Kompetenzen erteilen?

Wolfgang Bosbach: Nein. Wir haben bereits in der vorvergangenen
Wahlperiode eine umfassende BGS-Reform vorgenommen. Weitergehende polizeilichen
Befugnisse müssen wir dem BGS – jedenfalls derzeit – nicht geben.
Man sollte einmal darüber nachdenken, ob man nicht die kriminalpolizeiliche
Arbeit von BKA, BGS und ZKA (Anmerkung d. Redaktion: Zollkriminalamt)bündeln
sollte, damit nicht in gleichen Tatkomplexen nebeneinander ermittelt
wird. Was z.B. für den BGS ein Schleuser ist, könnte für
das ZKA ein Schmuggler sein.

MaKi: Das NEIN zur neuen Bundespolizei, beziehungsweise
zur Aufgabenerweiterung von BKA und BfV, kann ich nicht verstehen. Ist
die Sicherheit nicht wichtiger als der Föderalismus?

Wolfgang Bosbach: Ich gehöre der CDU an und nicht
den Grünen. Alleine die Grünen weigern sich bis zur Stunde
standhaft, dem BKA zusätzliche Kompetenzen zu geben. Die Union
ist hierzu bereit, sofern sich die terroristische Gefahr noch nicht
regional konkretisiert hat oder ein LKA um Unterstützung vom BKA
bittet. Repressiv kann das BKA bei terroristischen Gefahren schon heute
tätig werden.

Moderator: Sie äußern "viel Verständnis"
für die Forderung der ostdeutschen Ministerpräsidenten, den
Solidarpakt im Grundgesetz festzuschreiben. Roland Koch hat dies bereits
als Forderung aufgestellt. Schließen Sie sich Ihm an?

Wolfgang Bosbach: Ich kann in der Tat diese Forderung
der ostdeutschen Ministerpräsidenten verstehen, denn sie wollen
für längere Zeit Planungssicherheit haben. Allerdings wäre
es ein Novum, staatliche Finanzhilfen der Höhe nach im Grundgesetz
zu beziffern. Daher weiß ich nicht, ob man alleine in diesem Punkt
eine Einigung wird scheitern lassen können bzw. wollen. Denkbar
wäre ein politisch verbindlicher Begleittext zur Verfassungsreform.
Solche Texte wird es auch für andere Neuregelungen geben.

Paolo: Was wird aus dem Westen? Brauchen wir nicht
auch einen "Solidarpakt" für den Westen, da es den Ländern
alles andere als gut geht?

Wolfgang Bosbach: Die Forderung, dass wir Fördergelder
nicht alleine geographisch verteilen sondern anhand von objektiven Kriterien
und Strukturdaten, ist verständlich. In diesem Zusammenhang ist
allerdings zu berücksichtigen, dass der Solidarpakt für den
Aufschwung Ost bis zum Jahre 2019 vereinbart wurde. Und die Ostdeutschen
Bundesländer vertrauen auf diese Zusage.

Politikstudent: Herr Bosbach, können Sie sich
vorstellen im Falle eines Wahlsieges 2006 ein Ministeramt zu übernehmen?
Und wenn ja, welches?

Wolfgang Bosbach: Es ehrt mich, dass sie mir ein Ministeramt
zutrauen, aber hierfür müsste ich zunächst mit der gebotenen
Demut das Wählervotum abwarten. Dass mich das Innenministerium
reizen würde, ist kein Geheimnis.

Moderator: Aus aktuellem Anlass: Hans Eichel will Diesel
und Benzin angeblich künftig gleich hoch besteuern, wenn der Bund
die Kompetenz für die Kfz-Steuer erhalten. Was halten Sie davon?

Wolfgang Bosbach: Im Zuge des so genannten kleinen
Steuertausches soll nach dem derzeitigen Stand der Dinge die Kfz-Steuer
zum Bund und die Versicherungssteuer zu den Ländern gehen. Das
hätte für den Bund den Vorteil, dass er in dem Politikfeld
Verkehr die Kompetenz für die Mineralölsteuer, die Kfz-Steuer
und die Maut hätte. Das halte ich für sinnvoll. Hans Eichel
müsste mir seinen Vorschlag erst einmal erklären. Will er
Diesel zukünftig so hoch besteuern wir Benzin oder Benzin so hoch
wie Diesel? Vermutlich geht es ihm nur um Mehreinnahmen und Steuererhöhungen
sind das Letzte, was wir jetzt gebrauchen können.

Moderator: Das war unsere
Chat-Stunde, vielen Dank für Ihr Interesse. Herzlichen Dank Herr
Bosbach, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Das Protokoll dieses
Chats finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter. Einen schönen
Tag wünscht allen das tacheles.02-Team.

Wolfgang Bosbach: Ich bedanke mich bei allen Usern
für das rege Interesse und die klugen Fragen und entschuldige mich
bei jenen, die mich nicht erreichen konnten.

In der Folge der Terroranschläge auf die USA erhält die Diskussion über die islamische Welt und den religiösen Fundamentalismus neuen Auftrieb. Andreas Menn sprach mit Marco Schöller, wissenschaftlicher Assistent des Orientalischen Seminars der Uni Köln, über Medienwahrheit und Wirklichkeit des Islam.

politik-digital: Die Medien übermitteln seit Dienstag die Bilder feiernder Palästinenser, die den Terror in den USA begrüßen. Spiegeln diese Bilder die allgemeine Stimmungslage im Nahen Osten wieder?

Marco Schöller: In den letzten Tagen sind in den Fernsehkanälen ganz bestimmte Bilder immer wieder und wieder gezeigt worden. Diese Bilder stellen gerade nicht die allgemeine Haltung im Nahen Osten dar. Es gab auch andere Stimmen aus Ägypten, die ich selber allerdings nur einmal gesehen habe. Man hat schon den Eindruck, als würden in Deutschland Episoden, die hier und da mal passiert sind, als eine generelle Stimmung dargestellt und verkauft.

politik-digital: Wo vermuten Sie die Beweggründe für das Attentat? Wird der Islam zu Recht mit dem Terrorismus in Verbindung gebracht?

Schöller: Das ist eine sehr schwierige Frage in einer solch komplexen Situation. Die Islamwissenschaft und Orientalistik hat natürlich seit Jahren schon ihre liebe Mühe und Not damit. Es ist bisher nicht ganz klar, ob der Anschlag aus der islamischen Ecke kam, doch auch die Islamwissenschaftler gehen davon aus. Man sollte jedoch versuchen, das Ganze nicht nur als einen religiösen oder kulturellen Konflikt zu sehen, wie es im Moment von vielen Leuten sehr stark gemacht wird, speziell auch von Politikern.

politik-digital: Dennoch führen seit dem 11. September viele Stimmen gerne Huntingtons These zum “Clash of civilizations” heran, die man im Anschlag auf New York und Washington wieder verifiziert sieht. Gibt es den “Kampf der Kulturen”?

Schöller: Auch das ist ein Problem, mit dem sich die Orientalistik schon lange auseinandersetzt. Huntington wird sich nun bestätigt sehen, und so werden es auch viele andere Leute sehen, das ist das große Problem. Dabei handelt es sich überhaupt nicht um einen Konflikt zwischen Kulturen und Religionen, sondern um einen Machtkonflikt um Einflusskontrolle in den islamischen Ländern. Man kann gewissermaßen auch so weit gehen und sagen, dieser Machtkonflikt habe sich in der orientalischen Region entwickelt in den letzten Jahrzehnten, und da kann es dann nicht ausbleiben, dass dann auch islamische Traditionen und Konzepte bei der Erstellung einer Ideologie verwendet werden.

politik-digital: Speist sich der religiöse Fundamentalismus also vorwiegend aus Machtkalkül?

Schöller: Ja. aber nicht das Machtkalkül der Herrschenden. Die meisten Machthaber in den orientalischen Ländern sind dem Fundamentalismus ganz abhold, die haben damit nichts am Hut. Denken Sie an Ägypten, an Syrien, da trifft das ja schon mal nicht zu. Dort sind die Fundamentalisten im Gegenteil eine ganz große Gefahr für die einzelnen Regierungen. Fundamentalismus, wie er von der islamistischen Seite vertreten wird, lässt sich letztendlich mit den Zielen keiner der großen monotheistischen Religionen verbinden – nicht mit dem Islam, nicht mit dem Christentum, nicht mit dem Judentum. Trotzdem gibt und gab es immer wieder extremistische Auslegungen dieser Religionen. Im Moment ist es aufgrund der Ereignisse so, dass die islamistischen Fundamentalisten besonders aktiv sind, aber man wird sich eben doch hüten müssen, das als den Islam zu sehen, so einfach das auch scheinen mag.

politik-digital: Woraus begründet sich die zunehmende antiamerikanische Einstellung der letzten Jahre?

Schöller: Das liegt ganz einfach daran, dass Amerika die Supermacht in der Welt ist, und natürlich auch in den letzten Jahrzehnten in der Nahostpolitik immer der treibende Faktor gewesen ist. Selbstverständlich waren andere Länder mit daran beteiligt. Allerdings haben auch die Leute in den islamischen Ländern eine simplifizierende Sicht der Dinge. So wie wir im Westen vereinfachen und sagen, dass beim Terrorismus “alles was mit dem Islam zu tun hat”, so sagen natürlich die Leute dort: Alles was uns aus dem Westen entgegen schlägt, hat mit Amerika zu tun.

politik-digital: Wie sollten die Regierungen der westlichen Staaten nun vorgehen, um größere Konflikte für die Zukunft zu vermeiden?

Schöller: Ich denke, man muss die politischen Bemühungen mehr aktivieren. Es wird zur Zeit soviel über militärische Reaktionen gesprochen, da gibt es einiges Bedenkliches zu zu sagen. Militärische Reaktionen gegen Terroristen sind grundsätzlich wenig fruchtbar. Daher muss man schauen, dass sich die Lebenssituation der Menschen in den islamischen Ländern verbessert. Hier könnte der Westen noch mehr tun, und man darf jetzt auf keinen Fall die politischen Bemühungen einstellen. Im Gegenteil sollte man die politischen Aktivitäten im Nahen Osten verstärkt weiterführen.

politik-digital: Herr Schöller, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Ist der Islam böse oder sind wir vorurteilsgeprägt? Diese Frage beschäftigt
seit dem 11. September die Öffentlichkeit. Den Fragen der Chatter stellte
sich am 20. September der 1943 geborene Prof. Dr. phil. Udo Steinbach, seit
1976 Direktor des Deutschen Orient-Instituts in Hamburg und gefragter
Islamexperte.

Gleich die erste Frage betraf den mittlerweile notorischen Begriff des
"Kampfes der Kulturen". Steinbach lehnte ihn als Schlagwort ab, ergänzte
jedoch: "Die Entwicklung der letzten Tage machen mich skeptisch, ob wir
nicht doch in so etwas wie einen Kampf der Kulturen hineindriften. Die
extremistisch islamische Seite spricht vom Dschihad, ein Begriff der
kriegerischen Auseinandersetzung zwischen Muslimen und Nichtmuslimen in der
Frühzeit des Islam. Präsident Bush auf der anderen Seite spricht vom
Kreuzzug, dass heisst vom Kampf der westlichen Kultur gegen den Islam wie im
11. und 12. Jahrhundert. Solche Rhetorik heizt Emotionen an und erste
Reaktionen von Feindseligkeit sind bereits erkennbar."

Auf den Zusammenhang zwischen der verbreiteten Armut in den arabischen
Ländern und dem islamischen Radikalismus angesprochen, bestätigte Steinbach:
"Ganz gewiss ist dies ein wichtiger Faktor. Die Unterschichten haben ihr
Vertrauen in die politische Führung verloren. Ideologien wie Sozialismus und
Kommunismus haben keine Erleichterung gebracht und die Probleme nicht
gelöst. So flüchtet man nun in die Verheissung der Religion."

Er kritisierte die Medien für ihr mangelhaftes Fingerspitzengefühl in dieser
gespannten Situation: "Die Bilder, die kämpfende und aufgewiegelte Muslime
zeigen, sind insbesondere für das Fernsehen besonders ergiebig. Sie schaffen
auf unserer Seite das Gefühl der Bedrohung durch den Islam und der Abwehr
der Muslime. Demgegenüber sind friedliche Muslime kein Thema der Medien."
Angst entsteht also auch hier in erster Linie durch mangelnde Bildung: "Wir
wissen nicht genug vom Islam, vieles was wir zu wissen glauben, entspringt
interessengeleiteter Propaganda. Es wäre dringend erforderlich, dass an den
Schulen mehr über den Islam gelehrt wird."

Auf den wahrscheinlich bevorstehenden Vergeltungsschlag der USA
angesprochen, rechtfertigte Steinbach grundsätzlich das Recht, sich gegen
einen terroristischen Angriff zur Wehr zur setzen. Er bestand jedoch auf dem
Prinzip der Verhältnismässigkeit: "Aus einem im Prinzip berechtigten Schlag
darf kein Racheakt werden, auch muss in jedem Fall vermieden werden, dass
aus einer Militär-Aktion ein kriegerischer Flächenbrand wird."

Der heute meistgesuchte Terrorist der Welt, Osama Bin Laden, hatte für
Steinbach jenseits der tatsächlichen Schuldfrage eine zusätzliche Bedeutung:
"Es ist schwer zu sagen, inwieweit er für diesen Terrorakt die unmittelbare
Verantwortung trägt. Ganz gewiss hat er Helfershelfer und Mittelsmänner, die
im operationalen Geschehen tiefer verstrickt sind, als er selbst. Auf der
anderen Seite hat er es verstanden über zwei Jahrzehnte (zunächst mit
Unterstützung der USA) ein weltweites Netz des Terrors aufzubauen, über das
auch der Terrorakt in New York durchgeführt worden ist. Die Ausschaltung Bin
Ladens soll zugleich eine Symbolfigur vernichten, die für
islamisch-religiöse Gewalttätigkeit und besondere Brutalität steht."

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