Moderator:
Herzlich willkommen im tagesschau-Chat! Am Tage des
"Kindergipfels", der eigentlich ein Routinetreffen von
Kanzlerin Merkel mit den Länder-Ministerpräsidenten ist,
beschäftigt uns heute das Thema "Schutz von Kindern".
Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich dazu Georg Kohaupt,
Psychologe und Familienberater beim Kinderschutzzentrum Berlin, der
zugleich Vorstand der Bundesarbeitsgemeinschaft der
Kinderschutzzentren ist. Vielen Dank, Herr Kohaupt, dass Sie sich
Zeit für die Diskussion mit den Lesern von tagesschau.de und
politik-digital.de nehmen. Bitte bei Nachfragen an ein kurzes
Stichwort denken, dann kann man die Fragen besser zuordnen. Können
wir loslegen?

Georg
Kohaupt: Ja natürlich, gerne!

Gerhardt Kohaupt vom Kinderschutzzentrum Berlin

Harald:
Gehört der Kinderschutz ins Grundgesetz, was meinen Sie?

Georg
Kohaupt: Der Kinderschutz ist schon im Grundgesetz und
zwar im Artikel 6.

Dennoch
denke ich, dass eine Aufnahme von weiteren Kinderrechten im
Grundgesetz sinnvoll ist. Jetzt aber kommt es darauf an, den
Kinderschutz finanziell und fachlich qualitativ gut auszustatten.

Gollum:
Halten sie das Treffen von Merkel und den Ministerpräsidenten
heute für Aktionismus – was kann es bewirken?

Georg
Kohaupt: Ich bin froh, dass es so viel öffentliche
Anteilnahme am Kinderschutz gibt.

Ich
hoffe, dass deutlich wird, dass Kinderschutz in den Kommunen und in
den Ländern gut ausgestattet werden muss. Ich habe Angst, dass
möglicherweise vorschnelle gesetzliche Schnellschüsse
beschlossen werden, die dem Kinderschutz nicht dienlich sind.

Moderator:
Was wäre für Sie so ein Schnellschuss?

Georg
Kohaupt: Zum Beispiel eine Meldepflicht für
Kinderärzte bei Anhaltspunkten für Kindeswohlgefährdung
in Richtung Jugendamt. Das Vertrauensverhältnis zwischen
Kinderärzten und Familien könnte dadurch nachhaltig gestört
werden, so dass Familien mit ihren Sorgen um ihre Kinder sich nicht
mehr zum Kinderarzt trauen – aber auch die Familien, um die es im
Kinderschutz geht, brauchen Ansprechpartner und Menschen, an die sie
sich vertraulich wenden können. Notwendig ist viel mehr, dass
Kinderärzte diagnostisch sicherer werden, wenn ein Kind in Not
ist. Vor allem, dass sie mit deren Eltern vertrauensvoll, behutsam
und zugleich bestimmt darüber sprechen, was ihnen Sorgen macht
und sie zu Hilfe ermutigen.

Orchid:
Welche Verantwortung haben Ärzte? Was müssen sie
unternehmen, wenn sie bei einem Kind zum Beispiel Untergewicht oder
blaue Flecken feststellen?

Georg
Kohaupt: Erstens müssen sie es feststellen. Zweitens:
Sie müssen mit den Eltern darüber sprechen, um zu sehen, ob
man sich gemeinsam um das Wohlergehen des Kindes sorgen kann. Sie
könnten mit den Eltern erarbeiten, was passieren muss, dass das
Kind gedeihen kann. Wenn der Kontakt zu den Eltern abbricht, oder die
Eltern bei der Hilfe nicht mitwirken, könnte man die Eltern noch
einmal einladen und ihnen deutlich machen, dass man aus Verantwortung
um das Kind seine Diagnose dem Jugendamt mitteilen muss, wenn man
selbst mit seinem Latein am Ende ist. Wenn das Wohl eines Kindes
gefährdet ist und die eigenen Handlungsmöglichkeiten
erschöpft sind, haben Ärzte und alle anderen schon jetzt
das Recht, das Jugendamt zu informieren.

Manfred
Brandl: Sie haben Recht. Doch die Personen, die davon als
Eltern betroffen sind, haben sowieso kein Vertrauensverhältnis
zu einen Kinderarzt, da sie damit zugeben würden, dass sie nicht
in der Lage sind ihre persönliche Situation – und damit die des
Kindes – zu bewältigen.

Georg
Kohaupt: Es gilt bei der politischen Debatte im Moment,
dieses Vertrauensverhältnis nicht zu beschädigen. Das
droht, weil Kinderärzte und andere als Wächter des
Kindeswohles mit schnellen Meldepflichten gehandelt werden. Die
Eltern, um die es hier geht, haben nach meiner Erfahrung sowohl Angst
vor der Hilfe, sind misstrauisch und isoliert – aber sie merken
auch, dass sie Hilfe brauchen. Sie benötigen gute und
vertrauensvolle Kinderärzte, die sich Zeit für sie nehmen
und ihnen ein solidarisches Hilfsangebot machen. Dafür brauchen
Kinderärzte selbst Aus- und Fortbildung für diesen
schwierigen Kontakt zu diesen schwierigen Eltern und möglicherweise
auch Fachleute, mit denen sie über ihre Erfahrungen sprechen
können. Im Kinderschutzzentrum gibt es viele Familien, die den
Weg zu uns über Brücken durch Kinderärzte finden.

Lana:
Was ist mit den Kindern, die kein Arzt zu sehen bekommt?
Meine Pflegetochter war mehr als 18 Monate (als sie ein bis drei
Jahre alt war) weder krankenversichert noch bei einem Arzt!

Georg
Kohaupt: Was wir brauchen, ist ein einladendes System bei
den Vorsorgeuntersuchungen. Was wir nicht brauchen, ist, dass die
Kinderärzte in ein Zwangskontext gestellt werden. Bei den
Eltern, die nicht zur Vorsorge kommen, muss die Jugendhilfe oder das
Gesundheitswesen ein Angebot machen.

Sinnvoll
ist es auch, die Zahl der Vorsorgeuntersuchungen zu erhöhen.
Vorsorgeuntersuchungen sollen aber dem Wesen nach der gemeinsamen
Sorge zwischen Arzt und Kindern dienen: Ist mein Kind auf einem guten
Weg, entwickelt es sich gut, hat es Förderbedarf – und nicht zu
einem Misshandlungs-TÜV werden. Das würde den Zugang zu den
Vorsorgeuntersuchungen zusätzlich erschweren und dazu führen,
dass Eltern mit der Haltung "Hier muss ich etwas verbergen"
den Kinderarzt aufsuchen.

Moderator:
Sie haben die Ausbildung von Kinderärzten genau für diesen
schwierigen Bereich angesprochen. Verstehe ich Sie richtig, da fehlt
es noch?

Georg
Kohaupt: Ja. Beim Kinderschutz kommt es immer auf zwei
Dinge an: Man muss erkennen, dass ein Kind in Not ist und man muss in
den Kontakt mit den Eltern kommen. Diese Eltern haben oft schwere
biographische Nöte, sind im Kontakt gestört, haben
hochgradig Angst, wenn sie zum Beispiel mit einem Kinderarzt zu tun
haben.

Nicht
nur bei Kinderärzten, sondern insgesamt auch in der Jugendhilfe,
ist der Aufbau eines vertrauensvollen Kontakts zu diesen Eltern das
zentrale Problem. Insofern ist die Qualifizierung dieses Kontakts
eine zentrale Aufgabe zur Verbesserung des Kinderschutzes.

Name:
Ist es nicht so, dass gerade Familien, die Hilfe brauchen würden,
die vorhandenen Angebote nicht in Anspruch nehmen? Wie kann man
selbst bei optimalen Hilfsangeboten sicherstellen, alle Eltern zu
erreichen?

Georg
Kohaupt: Ich wäre zufrieden, wenn wir uns auf den Weg
machen würden, mehr Eltern zu erreichen und für sie auch
ausreichend und angemessene Hilfsangebote zu haben. Ansonsten gibt es
in der Jugend- und in der Gesundheitshilfe eine Vielzahl von Ideen,
besser mit Eltern in Kontakt zu kommen, in verschiedenen
Lebensaltersstufen ihrer Kinder. Die traurige Realität ist, dass
nach einem massivem Abbau von präventiven Hilfen jetzt einzelne
Modellprojekte gefördert werden, von denen viele sinnvoll sind,
aber gleichzeitig ist viel Bewährtes weggebrochen.

Moderator:
Haben Sie ein Beispiel für den Abbau von präventiven
Hilfen?

Georg
Kohaupt: Zum Beispiel gab es in Berlin die Kinder- und
Jugendgesundheitsdienste, die früher flächendeckend
Erstbesuche bei Neugeborenen gemacht haben. Diese präventive
Hilfe und dieses Sich-frühzeitig-bekannt-machen – zu wissen,
dass es dort Unterstützung gibt, ist soweit zusammengestrichen,
dass der präventive Aspekt gar nicht mehr vorhanden ist. Und es
gibt unzählige Beispiele aus anderen Städten und Kommunen.

Student:
Die meisten Kinder werden schon in sehr jungem Alter
misshandelt und vergewaltigt. Jedoch wissen sie nicht, dass dies
nicht normal ist und dass ihnen theoretisch geholfen werden kann.
Sollte nicht gerade durch frühe Aufklärung zum Beispiel in
Kindergärten oder Grundschulen den Kindern diese Themen näher
beigebracht werden? Dadurch könnte ihnen viel früher
geholfen werden und schlimme psychische Schäden schon früh
geheilt werden.

Georg
Kohaupt: Kleine Kinder sind besonders schutzlos. Sich um
diese Kleinen zu kümmern, ist eine der wichtigsten Aufgaben des
Kinderschutzes. Sie können sich nicht selber schützen,
sondern sie brauchen Menschen, die ihre Not wahrnehmen. Das sind z.B.
Kinderärzte oder Erzieher und Erzieherinnen. Diese haben die
Aufgabe, mit den Eltern über ihre Sorgen zu sprechen. Wenn das
nicht gelingt und Kinder gefährdet sind, sind sie verpflichtet,
das Jugendamt zu informieren. Seit zwei Jahren gibt es ein Gesetz,
das Erziehern in Kindertagesstätten und anderen Einrichtungen
eine fachkundige Person zur Seite stellt, um die Gefahr für das
Kind gut einzuschätzen und sie bei dem schwierigen Kontakt zu
den Eltern zu beraten. Die Umsetzung dieses Gesetztes geht mir zu
langsam und wird in vielen Ländern und Kommunen ausgebremst, da
das möglicherweise Geld kostet.

Moderator:
Wie sieht ihre Praxis im Kinderschutzzentrum Berlin aus? Welche
Altersgruppe ist da die größte? Kleine, Jüngere
oderndliche?

Georg
Kohaupt: Im Kinderschutz-Zentrum Berlin haben wir Kinder
aller Altersgruppen – das beginnt bei schwangeren Müttern und
endet manchmal bei schon erwachsen Kindern. Zu uns kommen Kinder und
Eltern aus eigener Not sowie Kinder und Eltern, denen eine Brücke
gebaut worden ist (in der Kita oder beim Kinderarzt) und es kommen
auch Familien über das Jugendamt, manche freiwillig aber die
meisten mit einem gehörigen Druck.

Einen
Schwerpunkt haben wir bei Müttern, wo der Aufbau einer ersten
Bindung zu den Kindern nicht gut gelingt, beim Trotzalter, bei der
Einschulung und weiteren Schulproblemen und bei Pubertätskonflikten.

Moderator:
Kommentar von:

Gabs:
Sie gehen mir viel zu stark auf die Rechte der Eltern ein. Und darum
müssen meiner Meinung nach die Kinderrechte ins Grundgesetz.
Dort sind bislang nur Eltern und Familie geschützt, aber nicht
die Kinder vor ihren Eltern.

Georg
Kohaupt: Im Artikel 6 des Grundgesetzes ist die Erziehung
Aufgabe der Eltern, aber auch eine Pflicht der Eltern. Weiter heißt
es, dass über die Ausübung der elterlichen Sorge die
staatliche Gemeinschaft wacht. Das bedeutet, dass die Jugendhilfe die
Aufgabe hat, die Eltern bei der Erziehung ihrer Kinder zu
unterstützen und einzugreifen, wenn diese Unterstützung
nicht funktioniert. Im Konflikt zwischen dem Elternrecht und dem
Kindeswohl ist rechtlich eindeutig, dass das Elternrecht hinter dem
Kindeswohl zurücktreten muss (§1666 BGB).

Aus
Kindersicht ist zu sagen, dass Kinder in der Regel bei ihren Eltern
bleiben wollen und dass daher eine wirksame Hilfe für das Kind
vor allem in einem veränderten Verhalten und einer veränderten
Beziehung zu den Eltern besteht. Darüber hinaus brauchen Kinder
Förderung außerhalb der Familie und manchmal Angebote, die
schwierigen Erfahrungen mit ihren Eltern zu verarbeiten. Und
natürlich müssen Kinder auch von den Eltern getrennt
werden, wenn diese das Wohl ihres Kindes gefährden. Aber selbst
in der Trennung bleiben Eltern immer Eltern. Untersuchungen zeigen,
dass die Art der Trennung und das Gelingen der Trennung wesentlich
zum Erfolg eines Neuanfangs beiträgt, zum Beispiel in einer
Pflegefamilie.

Moderator:
Zweimal zum gleichen Thema:

Kathi:
Die meisten Fälle von Kindesmisshandlung und
Vernachlässigung betreffen wohl Familien in prekärer
finanzieller Situation. Wie weit ist sind Überforderung,
finanzielle Engpässe und Zukunftsunsicherheit Auslöser? Ist
eine Politik für mehr soziale Gerechtigkeit nicht auch eine
Politik für mehr Kinderschutz?

Filber:
Gibt es eigentlich wirklich einen Zusammenhang zwischen
Armut und Vernachlässigung von Kindern?

Georg
Kohaupt: Ja. Ganz wichtig: Zwischen der Vernachlässigung
von Kindern und Armut sowie sozialer Ausgrenzung besteht ein
ursächlicher Zusammenhang. Dabei geht es nicht in erster Linie
um das mangelnde Geld, sondern um den Verlust an Lebensperspektive
und das Gefühl in dieser Gesellschaft nicht gebraucht zu sein.

Diese
Rahmenbedingungen begünstigen sowohl depressive Entwicklungen
als auch den Griff zum Alkohol. Das heißt, die Armut findet in
der Geschichte der Eltern einen Platz.Das heißt, diese Eltern
haben sich oft schon selbst aufgegeben, bevor sie die Sorge für
ihre Kinder nicht mehr ausreichend leisten können.

Natürlich
brauchen wir sozialpolitische Programme, die allen einen – nicht nur
finanziellen ausgestatteten – Platz in dieser Gesellschaft zuweisen.
Zugleich brauchen gerade diese Kinder Förderung auch außerhalb
des Elternhauses wie etwa einen frühzeitigen Kindergartenplatz.

Moderator:
Die Top-Frage aus unserem "Warteraum":

Dresdner:
Was kann man tun, wenn man glaubt, in seiner Nachbarschaft
Vernachlässigung zu sehen?

Georg
Kohaupt: Wenn man glaubt, Vernachlässigung zu sehen,
wäre der erste Schritt, sich über die Einschätzung
Sicherheit zu verschaffen. Das heißt, seine Sorgen mit seiner
Familie zu besprechen, aber möglicherweise auch mit einem
Fachmann. Das geht in einem Kinderschutzzentrum (telefonisch oder
persönlich) oder anonym mit einem Jugendamt.

Der
zweite Schritt ist zu überlegen, ob man selbst etwas tun kann
oder will, um auf diese Familie zu zu gehen und möglicherweise
eine Brücke zur Hilfe zu bauen. Oder vielleicht gibt es jemand
anderen, der guten Kontakt zur Familie hat und mit ihr sprechen kann.
Wenn diese Schritte nicht möglich sind, kann man bei
gravierenden Sorgen das Jugendamt informieren, das dann seinerseits
versucht, mit der Familie in Kontakt zu kommen und Hilfe anzubieten
bzw. bei akuter Gefahr auch das Kind in Obhut nehmen muss.

Moderator:
Stimmen Sie diesem Leser zu?

klaus005:
Ich finde die Debatte verkürzt sich viel zu sehr auf die Frage
einer Verankerung von Kinderrechten im Grundgesetz. Dabei geht wie so
oft völlig verloren, dass so eine Aktion evtl. ein Beitrag zu
einer Kinder- und Jugendarbeit sein kann. Lösen wird dies ein
Kinderarmuts- oder Vernachlässigungsproblem nicht! Vielmehr
wären dafür Maßnahmen notwendig, die Geld, Personal
und Zeit kosten. Und da Kinder nun einmal kaum bis keine Lobby in
Deutschland haben, wäre in meinen Augen eine
Grundgesetz-Ergänzung zu diesem Zeitpunkt einzig und allein
Augenwischerei und zum Wogenglätten geeignet. Vielmehr müsste
sich die Debatte konzentrieren auf die erbärmlichen Budgets
öffentlicher Hand für Kinder-und Jugendarbeit und
Familienbetreuung. Aber vielleicht ist dieses Thema noch zu früh
für die Öffentlichkeit, die gerade erst mal begreift, dass
Kinder alles andere sind als lästig oder noch nicht reife
Erwachsene.

Georg
Kohaupt: Diesen Vorwurf teile ich. Wir brauchen sowohl
einen Ausbau der Jugendämter als auch einen Ausbau der
präventiven Hilfen und der Hilfen in Kinderschutzkrisen. In der
gegenwärtigen Debatte ist von den Jugendämtern nur als
Eingriffsbehörde die Rede, die bei akuter Gefahr wie die
Feuerwehr zum Hausbesuch losfährt (das ist gewiss oft
notwendig). Die Jugendhilfe als Anbieter von Hilfen, die mit offen
Armen und offenen Türen die betroffen Familien einlädt und
sagt, wir haben die richtigen Hilfen für euch, ist in dieser
Debatte nicht präsent. Manche Jugendämter in Berlin zum
Beispiel sagen: "Dafür haben wir auch gar keine Zeit".

Moderator:
Können Sie einmal die Größenordnung benennen: Wieviel
Geld fehlt? Brauchen wir doppelt so viel, dreimal so viel? Das ist
sicher schwierig zu beantworten, aber um eine Vorstellung zu haben,
wäre Ihre Einschätzung interessant.

Georg
Kohaupt: Das kann man letztendlich nicht beantworten. Das
Ausgestaltung der Jugendhilfe ist kommunale und Ländersache und
der Mangel der Jugendhilfe unterscheidet sich auch von Kommune zu
Kommune. Ich würde es selbst begrüßen, wenn es
verlässliche Zahlen über die Entwicklung der
Jugendhilfebudgets gäbe.

Im
Kinderschutzzentrum Berlin – und das gilt auch für die anderen
Kinderschutzzentren in Deutschland – haben wir mehr Zugang von
Familien als wir bewältigen können. Zugleich haben wir
viele neue Ideen, Zugänge zu verbessern oder präventive
Angebote zu machen, für die wir kein Geld haben.

Moderator:
Ein zufriedenstellendes Ergebnis des "Kindergipfels" wäre
also schon einmal: Mehr Geld für die Kinder- und Jugendhilfe?

Georg
Kohaupt: Mehr Geld, mehr um Familien werben – statt
Maßnahmen und Kontrollen zu beschließen. Keine neuen
Gesetze sind notwendig. Die Aufnahme von Kinderrechten ins
Grundgesetz ist vielleicht mittelfristig für die Kinder
sinnvoll. Qualitativer Kinderschutz braucht vor allem gute
Bedingungen.

Moderator:
Unsere 60 Minuten tagesschau-Chat sind vorbei –
herzlichen Dank, Herr Kohaupt, das Sie für den Chat Zeit hatten.
Vielen Dank an alle Nutzer von tagesschau.de und politik-digital.de
für Ihr Interesse und die Fragen. Das war unser letzter fest
geplanter Chat in diesem Jahr. tagesschau.de und politik-digital.de
wünschen allen eine geruhsame und friedliche Weihnachtszeit und
einen guten Rutsch!

Georg
Kohaupt: Das wünsche ich Ihnen auch!