Moderator:
Herzlich willkommen im tagesschau-Chat! Am Tage des
"Kindergipfels", der eigentlich ein Routinetreffen von
Kanzlerin Merkel mit den Länder-Ministerpräsidenten ist,
beschäftigt uns heute das Thema "Schutz von Kindern".
Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich dazu Georg Kohaupt,
Psychologe und Familienberater beim Kinderschutzzentrum Berlin, der
zugleich Vorstand der Bundesarbeitsgemeinschaft der
Kinderschutzzentren ist. Vielen Dank, Herr Kohaupt, dass Sie sich
Zeit für die Diskussion mit den Lesern von tagesschau.de und
politik-digital.de nehmen. Bitte bei Nachfragen an ein kurzes
Stichwort denken, dann kann man die Fragen besser zuordnen. Können
wir loslegen?

Georg
Kohaupt: Ja natürlich, gerne!

Gerhardt Kohaupt vom Kinderschutzzentrum Berlin

Harald:
Gehört der Kinderschutz ins Grundgesetz, was meinen Sie?

Georg
Kohaupt: Der Kinderschutz ist schon im Grundgesetz und
zwar im Artikel 6.

Dennoch
denke ich, dass eine Aufnahme von weiteren Kinderrechten im
Grundgesetz sinnvoll ist. Jetzt aber kommt es darauf an, den
Kinderschutz finanziell und fachlich qualitativ gut auszustatten.

Gollum:
Halten sie das Treffen von Merkel und den Ministerpräsidenten
heute für Aktionismus – was kann es bewirken?

Georg
Kohaupt: Ich bin froh, dass es so viel öffentliche
Anteilnahme am Kinderschutz gibt.

Ich
hoffe, dass deutlich wird, dass Kinderschutz in den Kommunen und in
den Ländern gut ausgestattet werden muss. Ich habe Angst, dass
möglicherweise vorschnelle gesetzliche Schnellschüsse
beschlossen werden, die dem Kinderschutz nicht dienlich sind.

Moderator:
Was wäre für Sie so ein Schnellschuss?

Georg
Kohaupt: Zum Beispiel eine Meldepflicht für
Kinderärzte bei Anhaltspunkten für Kindeswohlgefährdung
in Richtung Jugendamt. Das Vertrauensverhältnis zwischen
Kinderärzten und Familien könnte dadurch nachhaltig gestört
werden, so dass Familien mit ihren Sorgen um ihre Kinder sich nicht
mehr zum Kinderarzt trauen – aber auch die Familien, um die es im
Kinderschutz geht, brauchen Ansprechpartner und Menschen, an die sie
sich vertraulich wenden können. Notwendig ist viel mehr, dass
Kinderärzte diagnostisch sicherer werden, wenn ein Kind in Not
ist. Vor allem, dass sie mit deren Eltern vertrauensvoll, behutsam
und zugleich bestimmt darüber sprechen, was ihnen Sorgen macht
und sie zu Hilfe ermutigen.

Orchid:
Welche Verantwortung haben Ärzte? Was müssen sie
unternehmen, wenn sie bei einem Kind zum Beispiel Untergewicht oder
blaue Flecken feststellen?

Georg
Kohaupt: Erstens müssen sie es feststellen. Zweitens:
Sie müssen mit den Eltern darüber sprechen, um zu sehen, ob
man sich gemeinsam um das Wohlergehen des Kindes sorgen kann. Sie
könnten mit den Eltern erarbeiten, was passieren muss, dass das
Kind gedeihen kann. Wenn der Kontakt zu den Eltern abbricht, oder die
Eltern bei der Hilfe nicht mitwirken, könnte man die Eltern noch
einmal einladen und ihnen deutlich machen, dass man aus Verantwortung
um das Kind seine Diagnose dem Jugendamt mitteilen muss, wenn man
selbst mit seinem Latein am Ende ist. Wenn das Wohl eines Kindes
gefährdet ist und die eigenen Handlungsmöglichkeiten
erschöpft sind, haben Ärzte und alle anderen schon jetzt
das Recht, das Jugendamt zu informieren.

Manfred
Brandl: Sie haben Recht. Doch die Personen, die davon als
Eltern betroffen sind, haben sowieso kein Vertrauensverhältnis
zu einen Kinderarzt, da sie damit zugeben würden, dass sie nicht
in der Lage sind ihre persönliche Situation – und damit die des
Kindes – zu bewältigen.

Georg
Kohaupt: Es gilt bei der politischen Debatte im Moment,
dieses Vertrauensverhältnis nicht zu beschädigen. Das
droht, weil Kinderärzte und andere als Wächter des
Kindeswohles mit schnellen Meldepflichten gehandelt werden. Die
Eltern, um die es hier geht, haben nach meiner Erfahrung sowohl Angst
vor der Hilfe, sind misstrauisch und isoliert – aber sie merken
auch, dass sie Hilfe brauchen. Sie benötigen gute und
vertrauensvolle Kinderärzte, die sich Zeit für sie nehmen
und ihnen ein solidarisches Hilfsangebot machen. Dafür brauchen
Kinderärzte selbst Aus- und Fortbildung für diesen
schwierigen Kontakt zu diesen schwierigen Eltern und möglicherweise
auch Fachleute, mit denen sie über ihre Erfahrungen sprechen
können. Im Kinderschutzzentrum gibt es viele Familien, die den
Weg zu uns über Brücken durch Kinderärzte finden.

Lana:
Was ist mit den Kindern, die kein Arzt zu sehen bekommt?
Meine Pflegetochter war mehr als 18 Monate (als sie ein bis drei
Jahre alt war) weder krankenversichert noch bei einem Arzt!

Georg
Kohaupt: Was wir brauchen, ist ein einladendes System bei
den Vorsorgeuntersuchungen. Was wir nicht brauchen, ist, dass die
Kinderärzte in ein Zwangskontext gestellt werden. Bei den
Eltern, die nicht zur Vorsorge kommen, muss die Jugendhilfe oder das
Gesundheitswesen ein Angebot machen.

Sinnvoll
ist es auch, die Zahl der Vorsorgeuntersuchungen zu erhöhen.
Vorsorgeuntersuchungen sollen aber dem Wesen nach der gemeinsamen
Sorge zwischen Arzt und Kindern dienen: Ist mein Kind auf einem guten
Weg, entwickelt es sich gut, hat es Förderbedarf – und nicht zu
einem Misshandlungs-TÜV werden. Das würde den Zugang zu den
Vorsorgeuntersuchungen zusätzlich erschweren und dazu führen,
dass Eltern mit der Haltung "Hier muss ich etwas verbergen"
den Kinderarzt aufsuchen.

Moderator:
Sie haben die Ausbildung von Kinderärzten genau für diesen
schwierigen Bereich angesprochen. Verstehe ich Sie richtig, da fehlt
es noch?

Georg
Kohaupt: Ja. Beim Kinderschutz kommt es immer auf zwei
Dinge an: Man muss erkennen, dass ein Kind in Not ist und man muss in
den Kontakt mit den Eltern kommen. Diese Eltern haben oft schwere
biographische Nöte, sind im Kontakt gestört, haben
hochgradig Angst, wenn sie zum Beispiel mit einem Kinderarzt zu tun
haben.

Nicht
nur bei Kinderärzten, sondern insgesamt auch in der Jugendhilfe,
ist der Aufbau eines vertrauensvollen Kontakts zu diesen Eltern das
zentrale Problem. Insofern ist die Qualifizierung dieses Kontakts
eine zentrale Aufgabe zur Verbesserung des Kinderschutzes.

Name:
Ist es nicht so, dass gerade Familien, die Hilfe brauchen würden,
die vorhandenen Angebote nicht in Anspruch nehmen? Wie kann man
selbst bei optimalen Hilfsangeboten sicherstellen, alle Eltern zu
erreichen?

Georg
Kohaupt: Ich wäre zufrieden, wenn wir uns auf den Weg
machen würden, mehr Eltern zu erreichen und für sie auch
ausreichend und angemessene Hilfsangebote zu haben. Ansonsten gibt es
in der Jugend- und in der Gesundheitshilfe eine Vielzahl von Ideen,
besser mit Eltern in Kontakt zu kommen, in verschiedenen
Lebensaltersstufen ihrer Kinder. Die traurige Realität ist, dass
nach einem massivem Abbau von präventiven Hilfen jetzt einzelne
Modellprojekte gefördert werden, von denen viele sinnvoll sind,
aber gleichzeitig ist viel Bewährtes weggebrochen.

Moderator:
Haben Sie ein Beispiel für den Abbau von präventiven
Hilfen?

Georg
Kohaupt: Zum Beispiel gab es in Berlin die Kinder- und
Jugendgesundheitsdienste, die früher flächendeckend
Erstbesuche bei Neugeborenen gemacht haben. Diese präventive
Hilfe und dieses Sich-frühzeitig-bekannt-machen – zu wissen,
dass es dort Unterstützung gibt, ist soweit zusammengestrichen,
dass der präventive Aspekt gar nicht mehr vorhanden ist. Und es
gibt unzählige Beispiele aus anderen Städten und Kommunen.

Student:
Die meisten Kinder werden schon in sehr jungem Alter
misshandelt und vergewaltigt. Jedoch wissen sie nicht, dass dies
nicht normal ist und dass ihnen theoretisch geholfen werden kann.
Sollte nicht gerade durch frühe Aufklärung zum Beispiel in
Kindergärten oder Grundschulen den Kindern diese Themen näher
beigebracht werden? Dadurch könnte ihnen viel früher
geholfen werden und schlimme psychische Schäden schon früh
geheilt werden.

Georg
Kohaupt: Kleine Kinder sind besonders schutzlos. Sich um
diese Kleinen zu kümmern, ist eine der wichtigsten Aufgaben des
Kinderschutzes. Sie können sich nicht selber schützen,
sondern sie brauchen Menschen, die ihre Not wahrnehmen. Das sind z.B.
Kinderärzte oder Erzieher und Erzieherinnen. Diese haben die
Aufgabe, mit den Eltern über ihre Sorgen zu sprechen. Wenn das
nicht gelingt und Kinder gefährdet sind, sind sie verpflichtet,
das Jugendamt zu informieren. Seit zwei Jahren gibt es ein Gesetz,
das Erziehern in Kindertagesstätten und anderen Einrichtungen
eine fachkundige Person zur Seite stellt, um die Gefahr für das
Kind gut einzuschätzen und sie bei dem schwierigen Kontakt zu
den Eltern zu beraten. Die Umsetzung dieses Gesetztes geht mir zu
langsam und wird in vielen Ländern und Kommunen ausgebremst, da
das möglicherweise Geld kostet.

Moderator:
Wie sieht ihre Praxis im Kinderschutzzentrum Berlin aus? Welche
Altersgruppe ist da die größte? Kleine, Jüngere
oderndliche?

Georg
Kohaupt: Im Kinderschutz-Zentrum Berlin haben wir Kinder
aller Altersgruppen – das beginnt bei schwangeren Müttern und
endet manchmal bei schon erwachsen Kindern. Zu uns kommen Kinder und
Eltern aus eigener Not sowie Kinder und Eltern, denen eine Brücke
gebaut worden ist (in der Kita oder beim Kinderarzt) und es kommen
auch Familien über das Jugendamt, manche freiwillig aber die
meisten mit einem gehörigen Druck.

Einen
Schwerpunkt haben wir bei Müttern, wo der Aufbau einer ersten
Bindung zu den Kindern nicht gut gelingt, beim Trotzalter, bei der
Einschulung und weiteren Schulproblemen und bei Pubertätskonflikten.

Moderator:
Kommentar von:

Gabs:
Sie gehen mir viel zu stark auf die Rechte der Eltern ein. Und darum
müssen meiner Meinung nach die Kinderrechte ins Grundgesetz.
Dort sind bislang nur Eltern und Familie geschützt, aber nicht
die Kinder vor ihren Eltern.

Georg
Kohaupt: Im Artikel 6 des Grundgesetzes ist die Erziehung
Aufgabe der Eltern, aber auch eine Pflicht der Eltern. Weiter heißt
es, dass über die Ausübung der elterlichen Sorge die
staatliche Gemeinschaft wacht. Das bedeutet, dass die Jugendhilfe die
Aufgabe hat, die Eltern bei der Erziehung ihrer Kinder zu
unterstützen und einzugreifen, wenn diese Unterstützung
nicht funktioniert. Im Konflikt zwischen dem Elternrecht und dem
Kindeswohl ist rechtlich eindeutig, dass das Elternrecht hinter dem
Kindeswohl zurücktreten muss (§1666 BGB).

Aus
Kindersicht ist zu sagen, dass Kinder in der Regel bei ihren Eltern
bleiben wollen und dass daher eine wirksame Hilfe für das Kind
vor allem in einem veränderten Verhalten und einer veränderten
Beziehung zu den Eltern besteht. Darüber hinaus brauchen Kinder
Förderung außerhalb der Familie und manchmal Angebote, die
schwierigen Erfahrungen mit ihren Eltern zu verarbeiten. Und
natürlich müssen Kinder auch von den Eltern getrennt
werden, wenn diese das Wohl ihres Kindes gefährden. Aber selbst
in der Trennung bleiben Eltern immer Eltern. Untersuchungen zeigen,
dass die Art der Trennung und das Gelingen der Trennung wesentlich
zum Erfolg eines Neuanfangs beiträgt, zum Beispiel in einer
Pflegefamilie.

Moderator:
Zweimal zum gleichen Thema:

Kathi:
Die meisten Fälle von Kindesmisshandlung und
Vernachlässigung betreffen wohl Familien in prekärer
finanzieller Situation. Wie weit ist sind Überforderung,
finanzielle Engpässe und Zukunftsunsicherheit Auslöser? Ist
eine Politik für mehr soziale Gerechtigkeit nicht auch eine
Politik für mehr Kinderschutz?

Filber:
Gibt es eigentlich wirklich einen Zusammenhang zwischen
Armut und Vernachlässigung von Kindern?

Georg
Kohaupt: Ja. Ganz wichtig: Zwischen der Vernachlässigung
von Kindern und Armut sowie sozialer Ausgrenzung besteht ein
ursächlicher Zusammenhang. Dabei geht es nicht in erster Linie
um das mangelnde Geld, sondern um den Verlust an Lebensperspektive
und das Gefühl in dieser Gesellschaft nicht gebraucht zu sein.

Diese
Rahmenbedingungen begünstigen sowohl depressive Entwicklungen
als auch den Griff zum Alkohol. Das heißt, die Armut findet in
der Geschichte der Eltern einen Platz.Das heißt, diese Eltern
haben sich oft schon selbst aufgegeben, bevor sie die Sorge für
ihre Kinder nicht mehr ausreichend leisten können.

Natürlich
brauchen wir sozialpolitische Programme, die allen einen – nicht nur
finanziellen ausgestatteten – Platz in dieser Gesellschaft zuweisen.
Zugleich brauchen gerade diese Kinder Förderung auch außerhalb
des Elternhauses wie etwa einen frühzeitigen Kindergartenplatz.

Moderator:
Die Top-Frage aus unserem "Warteraum":

Dresdner:
Was kann man tun, wenn man glaubt, in seiner Nachbarschaft
Vernachlässigung zu sehen?

Georg
Kohaupt: Wenn man glaubt, Vernachlässigung zu sehen,
wäre der erste Schritt, sich über die Einschätzung
Sicherheit zu verschaffen. Das heißt, seine Sorgen mit seiner
Familie zu besprechen, aber möglicherweise auch mit einem
Fachmann. Das geht in einem Kinderschutzzentrum (telefonisch oder
persönlich) oder anonym mit einem Jugendamt.

Der
zweite Schritt ist zu überlegen, ob man selbst etwas tun kann
oder will, um auf diese Familie zu zu gehen und möglicherweise
eine Brücke zur Hilfe zu bauen. Oder vielleicht gibt es jemand
anderen, der guten Kontakt zur Familie hat und mit ihr sprechen kann.
Wenn diese Schritte nicht möglich sind, kann man bei
gravierenden Sorgen das Jugendamt informieren, das dann seinerseits
versucht, mit der Familie in Kontakt zu kommen und Hilfe anzubieten
bzw. bei akuter Gefahr auch das Kind in Obhut nehmen muss.

Moderator:
Stimmen Sie diesem Leser zu?

klaus005:
Ich finde die Debatte verkürzt sich viel zu sehr auf die Frage
einer Verankerung von Kinderrechten im Grundgesetz. Dabei geht wie so
oft völlig verloren, dass so eine Aktion evtl. ein Beitrag zu
einer Kinder- und Jugendarbeit sein kann. Lösen wird dies ein
Kinderarmuts- oder Vernachlässigungsproblem nicht! Vielmehr
wären dafür Maßnahmen notwendig, die Geld, Personal
und Zeit kosten. Und da Kinder nun einmal kaum bis keine Lobby in
Deutschland haben, wäre in meinen Augen eine
Grundgesetz-Ergänzung zu diesem Zeitpunkt einzig und allein
Augenwischerei und zum Wogenglätten geeignet. Vielmehr müsste
sich die Debatte konzentrieren auf die erbärmlichen Budgets
öffentlicher Hand für Kinder-und Jugendarbeit und
Familienbetreuung. Aber vielleicht ist dieses Thema noch zu früh
für die Öffentlichkeit, die gerade erst mal begreift, dass
Kinder alles andere sind als lästig oder noch nicht reife
Erwachsene.

Georg
Kohaupt: Diesen Vorwurf teile ich. Wir brauchen sowohl
einen Ausbau der Jugendämter als auch einen Ausbau der
präventiven Hilfen und der Hilfen in Kinderschutzkrisen. In der
gegenwärtigen Debatte ist von den Jugendämtern nur als
Eingriffsbehörde die Rede, die bei akuter Gefahr wie die
Feuerwehr zum Hausbesuch losfährt (das ist gewiss oft
notwendig). Die Jugendhilfe als Anbieter von Hilfen, die mit offen
Armen und offenen Türen die betroffen Familien einlädt und
sagt, wir haben die richtigen Hilfen für euch, ist in dieser
Debatte nicht präsent. Manche Jugendämter in Berlin zum
Beispiel sagen: "Dafür haben wir auch gar keine Zeit".

Moderator:
Können Sie einmal die Größenordnung benennen: Wieviel
Geld fehlt? Brauchen wir doppelt so viel, dreimal so viel? Das ist
sicher schwierig zu beantworten, aber um eine Vorstellung zu haben,
wäre Ihre Einschätzung interessant.

Georg
Kohaupt: Das kann man letztendlich nicht beantworten. Das
Ausgestaltung der Jugendhilfe ist kommunale und Ländersache und
der Mangel der Jugendhilfe unterscheidet sich auch von Kommune zu
Kommune. Ich würde es selbst begrüßen, wenn es
verlässliche Zahlen über die Entwicklung der
Jugendhilfebudgets gäbe.

Im
Kinderschutzzentrum Berlin – und das gilt auch für die anderen
Kinderschutzzentren in Deutschland – haben wir mehr Zugang von
Familien als wir bewältigen können. Zugleich haben wir
viele neue Ideen, Zugänge zu verbessern oder präventive
Angebote zu machen, für die wir kein Geld haben.

Moderator:
Ein zufriedenstellendes Ergebnis des "Kindergipfels" wäre
also schon einmal: Mehr Geld für die Kinder- und Jugendhilfe?

Georg
Kohaupt: Mehr Geld, mehr um Familien werben – statt
Maßnahmen und Kontrollen zu beschließen. Keine neuen
Gesetze sind notwendig. Die Aufnahme von Kinderrechten ins
Grundgesetz ist vielleicht mittelfristig für die Kinder
sinnvoll. Qualitativer Kinderschutz braucht vor allem gute
Bedingungen.

Moderator:
Unsere 60 Minuten tagesschau-Chat sind vorbei –
herzlichen Dank, Herr Kohaupt, das Sie für den Chat Zeit hatten.
Vielen Dank an alle Nutzer von tagesschau.de und politik-digital.de
für Ihr Interesse und die Fragen. Das war unser letzter fest
geplanter Chat in diesem Jahr. tagesschau.de und politik-digital.de
wünschen allen eine geruhsame und friedliche Weihnachtszeit und
einen guten Rutsch!

Georg
Kohaupt: Das wünsche ich Ihnen auch!

politik-digital: Über wirksamen Kinder- und Jugendschutz im
Internet wird viel diskutiert, wo sehen Sie als Ministerin für Kinder
und Jugend konkreten Handlungsbedarf?

Bergmann:
Die Entwicklung zur Informationsgesellschaft ist auch für Kinder und Jugendliche
mit weitreichenden gesellschaftlichen Folgen verbunden. Sie müssen zum
einen die Möglichkeit haben, die Chancen dieser Entwicklungen wahrzunehmen
– zugleich müssen sie vor Gefährdungen geschützt werden. Der Kinder- und
Jugendschutz im Multimediazeitalter stellt deshalb neue nationale und
internationale Anforderungen. Nach meiner Überzeugung ist Medienkompetenz
neben den Vorschriften des gesetzlichen Jugendmedienschutzes und den Maßnahmen
der Freiwilligen Selbstkontrolle eine der wichtigsten Voraussetzungen
für einen effektiven Jugendschutz in diesem Bereich. Deshalb ist die Vermittlung
von Medienkompetenz an Eltern, Kinder und Jugendliche ein Schwerpunkt
der Arbeit meines Hauses. Junge Menschen sollen lernen, zu problematischen
Medieninhalten kritische Distanz zu wahren und zu einem eigen-verantwortlichen
Umgang mit ihnen zu kommen.

politik-digital: Was könnten Ihrer Meinung nach sinnvolle Schutzmaßnahmen
sein? Sollten alle Provider zum Angebot von Filtersoftware verpflichtet
werden? Sollte es staatliche Cyberpolizisten geben, die das Angebot kontrollieren?
Oder sind andere Ansätze denkbar?

Bergmann:
Bei der Suche nach notwendigen Schutzmaßnahmen muß zwischen Straftaten
einerseits und dem Kinder- und Jugenschutz andererseits unterschieden
werden.Die Bekämpfung von Straftaten im Internet – und hier liegt mir
die Bekämpfung von Kinderpor-nographie ganz besonders am Herzen – ist
zu allererst Aufgabe der Strafverfolgungsbehör-den, das heißt, Aufgabe
der Länder. Das Bundeskriminalamt wird hier überwiegend in seiner Zentralstellenfunktion
tätig. Ihm obliegt unter anderem die Durchführung des nationalen und internationalen
Nachrichtenaustausches – z.B. mit EUROPOL, INTERPOL – sowie die zentrale
Sammlung und Auswertung aller verfügbaren Daten und Bilder aus dem In-
und Ausland. Hier sind sich Bund und Länder darüber einig, daß zu den
Aufgaben des Bundeskriminalam-tes als Zentralstelle auch gehört, im offenen
Bereich des Internet anlaßunabhängige Recherchen durchzuführen. Stößt
es bei seinen Recherchen auf konkrete Verdachtsfälle, so werden diese
zur Bearbeitung an die zuständigen Landespolizeidienststellen weitergeleitet.
Die Suche – z.B. nach Kinderpornographie – auch ohne eine Anzeige halte
ich für einen sehr erfolgversprechenden Weg zur Bekämpfung dieser abscheulichen
Verbrechen. Im übrigen tragen auch die Provider eigene Verantwortung,
und wir setzen darauf, daß sie Filtersoftware freiwillig verwenden.

politik-digital: Die Zuständigkeiten für den Kinder- und Jugendschutz
im Internet sind unklar. Sowohl Polizei, als auch Bundesprüfstelle und
Jugendschutz.net befassen sich mit dem Thema. Halten Sie eine Neuordnung
der Kompetenzen für sinnvoll? Sollte es eine zentrale staatliche Institution
geben?

Bergmann:
Für den Bereich des Jugendschutzes im Internet hat der Bund mit dem Informations-
und Kommunikationsdienstegesetz aus dem Jahr 1997 bereits wichtige rechtliche
Änderungen vorgenommen. Die Bundesregierung wird dem Bundestag darüber
berichten, an welcher Stelle Anpassungs- und Ergänzungsbedarf besteht.
Der Abstimmungsprozeß innerhalb der Ministerien ist derzeit im Gange,
und ich möchte dem Ergebnis, das in 10 Monaten vorliegen wird, nicht vorgreifen.
Aber Sie können versichert sein, daß ich alles tun werde, um zu erreichen,
daß Kinder und Jugendliche vor jeder Art von Beeinträchtigungen und Gefährdungen
geschützt werden. Zeitgleich mit diesem Gesetz des Bundes haben die Länder
auf der Grundlage des Mediendienstestaatsvertrages in ihrem Zuständigkeitsbereich
eine zentrale Stelle – Jugendschutz.net – eingerichtet.

politik-digital: Werden Sie als Ministerin sich mit einer eigenen
(gesetzlichen) Initiative in die Debatte einschalten?

Bergmann:
Als Jugendministerin gehört es zu meinen Aufgaben alles dafür zu tun,
daß unsere Kinder und Jugendlichen vor Gefährdungen geschützt werden.
Deshalb werde ich mich selbstverständlich in die Diskussion einschalten
und mich dort, wo Gesetzesänderungen notwendig werden, dafür einsetzen.

politik-digital: Der ehemalige Compuserve-Geschäftsführer Felix
Somm ist wegen der Verbreitung von Kinderpornographie in erster Instanz
verurteilt worden. Das Urteil und seine Begründung haben in Deutschland
und vor allem im Ausland Widerspruch ausgelöst. Halten Sie die Verurteilung
für gerechtfertigt?

Bergmann:
In diesem Fall läuft das Verfahren noch. Eine Bewertung ist erst nach
Abschluß des Verfahrens möglich.

politik-digital: Reicht angesichts der Globalität des Internets
ein nationales Vorgehen zum Kinder- und Jugendschutz im Internet aus?

Bergmann:
Angesichts des grenzüberschreitenden Mediums Internet reichen nationale
Maßnahmen natürlich nicht aus. Deshalb müssen sie durch internationale
Maßnahmen flankiert werden. Unser Ziel muß die Schaffung eines internationalen
Übereinkommens über Computer- und Datennetz-Kriminalität sein, in dem
strafrechtliche Mindeststandards und einheitliche Rechtshilferegelungen
weltweit verbindlich festgelegt werden. Weltweite Mindeststandards brauchen
wir auch zur wirksamen Bekämpfung jugendgefährdender Netzinhalte. Darüber
hinaus halte ich hier die Stärkung der Medienkompetenz, die Entwicklung
von Filter- und Bewertungssystemen sowie die freiwillige Selbstkontrolle
der Diensteanbieter für überaus wichtig.

Das Interview mit
Dr. Christine Bergmann führte Philipp Stradtmann

Die
Woche: Herzlich willkommen zur ersten „virtuellen Podiumsdiskussion“
der WOCHE. Nach den Funden elektronisch gespeicherter und über Online-Medien
vertriebener Kindersex-Pornografie im niederländischen Zandvoort stellt
sich die Frage nach dem Zusammenhang zwischen digitalen Technologien und
solchen kriminellen Handlungen. Zunächst quantitativ: Wie viel Prozent
von allem, was übers World Wide Web, über Newsgroups*, Chatrooms* und
E-Mails* ausgetauscht wird, lässt sich mit kriminellen Handlungen in Verbindung
bringen, Herr Blottnitz?

Andreas von Blottnitz:
Zum Glück sehr, sehr wenig. 1 Prozent der Nutzung ist pornografisch und
davon ist wiederum nur ein Bruchteil kinderpornografisch.

Die
Woche: Stimmt das, Herr Richard?

Rainer Richard:
Das sind auch unsere Erkenntnisse, aber trotzdem müssen wir das Thema
ernst nehmen.

Andreas von Plottnitz:
Das tun wir auch!

Die
Woche: Lassen sich eindeutige Zusammenhänge zwischen kriminellen
Handlungen und digitalen Technologien herstellen?

Elke Wülfing:
Nein, Kriminelle bedienen sich stets der modernsten Technologie, um ihre
Ziele zu erreichen.

Die
Woche: Das sagt etwas über die Kriminellen. Was aber sagt es
über die Technologie?

Petra Müller:
Allein in Deutschland gibt es Hunderte von Anbietern, die frei zugänglich
strafbare Pornografie ins Netz stellen. Außerdem dient das Netz der extremistischen
Szene als optimale Plattform für anti-demokratische Propaganda.

Die
Woche: Lädt die Technologie durch ihre Schnelligkeit und die
mögliche Anonymität zur Kriminalität ein?

Andreas von Plottnitz:Nein,
unser Medium kann für einen Zwischenschritt missbraucht werden, ist aber
auf keinen Fall die Ursache des Problems. Das Stichwort Anonymität ist
aber wichtig. Irgendwann in der Kette der Handlungen wird allerdings die
tatsächliche Identität sichtbar.

Rainer Richard:
Aber technologische Neuerungen, das zeigt die Praxis, aktivieren stets
bis dahin nur latent vorhandene kriminelle Veranlagungen oder bringen
diese sogar erst hervor.

Die
Woche:Welche Kanäle sind denn die gefährlichsten ­ das öffentliche
World Wide Web, kommerzielle Online-Angebote, wie die von AOL, Compuserve
und T-online, oder die Newsgroups*, etwa des Usenets*, also digitale schwarze
Bretter? Oder sind es die Chatrooms*, in denen geplaudert wird, also schriftliche,
kurze Nachrichten ausgetauscht werden?

Rainer Richard:
Das www nimmt in der Gesamtheit sicherlich den kleinsten Platz ein.

Petra Müller:
Diejenigen, die sich strafbar machen, beispielsweise durch die Verbreitung
von Kinderpornografie, wollen nicht erkannt werden und nutzen daher eher
geschlossene Bereiche. Im frei zugänglichen Bereich finden sich allerdings
auch strafbare Inhalte.

Rainer Richard:
Vor allem Chat-Bereiche sowie das Usenet* gelten nach wie vor als hauptsächlicher
Treffpunkt der Kriminellen. Der E-Mail*-Verkehr muss ganz ausgeklammert
werden. Hier gilt einfach das Briefgeheimnis. Derzeit laufen allerdings
Diskussionen, es bei Verdacht auf bestimmte Verbrechen wie Organisierte
Kriminalität oder Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung aufzulockern.

Die
Woche: Welcher Meinung sind Sie, Herr Richard ?

Rainer Richard:
Ich bin der Meinung, dass die Strafprozessordnung in mehreren Teilen den
neuen Techniken angepasst werden sollte: z. B. durch den Einsatz verdeckter
Ermittler und zusätzliche ,Telefonüberwachung“ des E-Mail-Verkehrs beim
Verdacht auf bestimmte Straftaten.

Elka Wülfing:
Das Netz ist kein rechtsfreier Raum; was im Offline-Bereich gilt, muss
im Grundsatz auch online gelten.

Die
Woche: Natürlich, aber die Frage ist doch, wie das durchgesetzt
werden kann.

Petra Müller:
Im Netz ist es mitunter sehr schwierig, die Verursacher oder Verantwortlichen
zu finden.

Elka Wülfing:
Mit dem Multimedia-Gesetz und dem Mediendienste-Staatsvertrag* haben wir
eine klare gesetzliche Grundlage geschaffen.

Petra Müller:
Wenn in Deutschland gefährdende oder strafbare Angebote ins Netz gestellt
werden, reichen die deutschen Gesetze aus. Allerdings haben wir bei der
globalen Vernetzung Schwierigkeiten, alle in Deutschland strafbaren Inhalte
auch in anderen Ländern zu verfolgen, weil etwa Rassismus in den USA nicht
in der Weise verfolgt wird wie bei uns. Auch die Provider*, also die Betreiberfirmen,
die Internet-Zugänge anbieten, müssen ihre Verantwortung ernst nehmen.

Die
Woche: Was erwarten Sie konkret von den Providern?

Elka Wülfing:
Die technischen Lösungen müssen von den Providern kommen, nicht vom Gesetzgeber.

Andreas von Plottnitz:
Hier muss immer zwischen den beiden großen Themen Datenschutz und Ermittlung
von Straffälligen unterschieden werden.

Die
Woche: An die Provider: Warum ist es nicht möglich, einfach
einen großen Filter gegen Kinderpornografie zu entwickeln?

Andreas von Plottnitz:
Weil es im Moment rechtlich und technisch nicht möglich ist, einen Filter
zu entwickeln, der ständig alles, was ausgetauscht wird, scannt* und Strafbares
kennzeichnet.

Petra Müller:
Weil immer gilt, dass von Menschen beurteilt werden muss, ob ein Straftatbestand
wie Kinderpornografie vorliegt. Die Sichtung ist durch keine Maschine
zu ersetzen. Allerdings gibt es schon technische Hilfsmittel wie die jetzt
vorgestellte ,Suchsoftware“ Perkeo*, um Kinderpornografie zu finden.

Elka Wülfing:
Internationale Zusammenarbeit ist wichtig, z. B. in der OECD, der EU und
den UN. Unserer Meinung nach ist so ein Filter zu entwickeln, Ansätze
­ z. B. PICS* ­ gibt es bereits.

Rainer Richard:
Das Perkeo*-Programm des Hessischen Landeskriminalamtes scannt nur bereits
bekannte Bilder ab. Es hat sich in der Praxis nicht als tauglich erwiesen,
da es nach einem Prüfsummenverfahren arbeitet. Sobald auch nur ein Bit*
verändert wird, greift das Programm nicht mehr.

Andreas von Plottnitz:
Es gibt zwar Software, die feststellen kann, ob auf einem Bild Haut abgebildet
wird oder nicht, aber ob diese Abbildung von Haut nun Straftatbestände
erfüllt oder nicht, kann zur Zeit nur ein Mensch entscheiden.

Petra Müller:
Wir haben festgestellt, dass Perkeo* ein wichtiges Hilfsmittel ist, weil
viele bekannte kinderpornografische Fotos einfach gespiegelt sind und
als neu verkauft werden. Das erkennt Perkeo. Im Umfeld findet man dann
auch neue Fotos. Hier muss aber mehr getan werden.

Elka Wülfing:
Wir erwarten von den Providern vor allem benutzerfreundliche Filtertechnologien
und Kindersicherungen *

Andreas von Plottnitz:
AOL hat heute ein System, welches Kinder schon sehr gut davor schützt,
in hässliche Bereiche zu gelangen *

Elka Wülfing:
* z. B. bei Eingabe ,Porno“, ,XXX“ usw. entsprechende Suchbefehle nicht
ausführt.

Andreas von Plottnitz:Es
muss aber zwischen dem Zugang zu diesen Inhalten und dem Handel unterschieden
werden. Was den Zugang angeht, da ist AOL bereits sehr weit, beim Handel,
der ausschließlich über E-Mail läuft ­ für die das Briefgeheimnis gilt
­, fehlen allerdings die rechtlichen Mittel.

Rainer Richard:
Der Handel wird nie ganz unterbunden werden können.

Elka Wülfing:
Lobenswert ist die Initiative, zur Suche krimineller Pornos Lotsen* einzusetzen.

Andreas von Plottnitz:
Über unsere Lotsen* unterstützen wir die Suche nach Kriminellen. Damit
unterstützen wir aber nur die Behörden und ermitteln nicht selber.

Petra Müller:
Herr Blottnitz, ich denke auch, dass es nicht Ihre Aufgabe ist, Ihre Kunden
zu überwachen. Aber die Zusammenarbeit mit Behörden und Institutionen
sollte möglichst unbürokratisch sein.

Elka Wülfing:
Die Freiwillige Selbstkontrolle, wie z. B. die FSM*, ist ein Schlüssel
zum Erfolg gegen Netzmissbrauch.

Die
Woche: Wie kann sich die Politik auf freiwillige Selbstkontrolle
verlassen?

Petra Müller:
Selbstkontrolle ist ein neues Zauberwort. Sie funktioniert nach unserer
Erfahrungen aber nur, wenn mit den öffentlichen Stellen zusammengearbeitet
wird, wenn es also doch Kontrolle gibt.

Elka Wülfing:
Freiwillige Selbstkontrolle allein reicht sicherlich nicht aus, deshalb
haben wir ja einen entsprechenden rechtlichen Rahmen geschaffen und arbeiten
auf internationaler Ebene mit unseren Partnern an einer besseren Ausstattung
z. B. von Europol und der Justiz in der EU.

Rainer Richard:
Leider wird der Datenschutz im Teledienste-Datenschutz-Gesetz (TDDG)*
noch zu groß geschrieben. So sieht Art. 4 TDDG explizit einen anonymisierten
Zugang von Kunden in die Datennetze vor.

Andreas von Plottnitz:Uns
liegt aber auch der Datenschutz am Herzen. Auf keinen Fall wollen wir
unseren Mitgliedern das Gefühl geben, dass sie überwacht werden.

Elka Wülfing:
Wegen dieser Problematik ist das Gesetz auf dem Prüfstand (Evaluierung).
Der Bundestag setzt auf praktische Erfahrungen, Mitte nächsten Jahres
werden sie in einem ausführlichen Bericht ausgewertet.

Die
Woche: Der Compuserve-Geschäftsführer Felix Somm wurde zu 2
Jahren Haft auf Bewährung und einer Geldstrafe von 100 000 Mark verurteilt.
Der Münchner Amtsrichter stützt das Urteil auf eben dieses Multimedia-Gesetz?

Elka Wülfing:
Es handelt sich um ein erstinstanzliches Urteil. Hier verbietet sich eine
voreilige Bewertung. Eigentlich sind die Regelungen zur Verantwortlichkeit
deutlich. Wir werden aber auch diese Regelungen im Rahmen der Evaluierung
genauer unter die Lupe nehmen.

Petra Müller:
Ich bin nicht sicher, ob die Verurteilung nicht deshalb so ausgefallen
ist, weil zum Zeitpunkt der Untersuchungen das Informations-und-Kommunikationsdienste-Gesetz*
noch nicht in Kraft war. Dessen Regeln sind eindeutig: Ein Anbieter ist
verantwortlich, wenn er weiß, was er verbreitet, und wenn er technisch
in der Lage ist, etwas dagegen zu tun.

Rainer Richard:
Inzwischen ist die Urteilsbegründung ja bekannt. Der Richter urteilte
so, weil Compuserve seinen Mitgliedern Newsgroups zur Verfügung gestellt
hat, obwohl man wusste, dass dort Kinderpornografie verbreitet wird.

Die
Woche: Muss ein Anbieter (AOL, T-online usw.) tatsächlich wissen,
was er alles verbreitet? Und: Wie kann er das alles wissen?

Andreas von Plottnitz:Nein.
Er ermöglicht zu diesen Inhalten nur den Zugang. Er kann es nicht wissen.

Elka Wülfing:
Das kommt darauf an *

Rainer Richard:
Im Bereich des Usenets* ist dies relativ einfach: Er kann explizit darüber
entscheiden, welche News-Gruppen er seinen Kunden zur Verfügung stellt.

Andreas von Plottnitz:
Klar ist, dass strafbare Inhalte im Usenet*, die man kennt, gesperrt werden
müssen.

Petra Müller:
Wenn eine Stelle den Anbieter informiert, muss dieser alle Möglichkeiten
nutzen, die technisch machbar und zumutbar sind.

Andreas von Plottnitz:
Aber wenn man nicht weiß, was gerade verbreitet wird, kann man nicht auf
Verdacht vorgehen.

Rainer Richard:
Eine News-Gruppe mit der Bezeichnung alt.sex.paedophilia dürfte relativ
eindeutig sein.

Andreas von Plottnitz:
Es könnte sich bei dieser Newsgroup* auch um einen Raum handeln, in dem
sich Opfer austauschen.

Rainer Richard:
In solchen, meiner Meinung nach eindeutigen Gruppen muss sich der Provider*
dann eben auch selbst darum bemühen, die Inhalte zu prüfen.

Petra Müller:
Herr Blottnitz, ist es machbar, einen abgrenzbaren Rechner ­ in Japan
oder sonstwo ­, auf dem Kinderpornografie liegt, zu sperren?

Andreas von Plottnitz:
Nur wenn es sich um Angebote des Usenets* handelt, können wir die entsprechende
Newsgroup* als ganze sperren ­ und wir tun das auch. Unser Problem dabei
ist, dass sich diese Inhalte beliebig oft kopieren lassen und wir immer
hinterherlaufen müssen.

Die
Woche: Herr Richard, was ist die rechtliche Grundlage Ihrer
Online-Recherchen?

Rainer Richard:
Für uns ist das jeweilige Polizeirecht des Bundeslandes die Grundlage
zur präventiven Überwachung, zum Streife gehen auf dem Daten-Highway.

Elka Wülfing:
Bayern ist hier vorbildlich. Andere Länder sollten sich anschließen.

Andreas von Plottnitz:Bei
AOL können die Strafverfolgungsbehörden sich an die Lotsen* wenden.

MÜLLER: Wir
haben die Erfahrung gemacht, dass viele, vor allem kleinere Anbieter,
die Gesetze nicht ausreichend kennen. Der Hinweis auf einen Verstoß reicht
dann oft aus und sie verändern ihr Angebot.

Andreas von Plottnitz:
Wir arbeiten mit den Behörden zusammen, aber verfolgen die Übeltäter nicht,
das müssen die Behörden selbst machen.

Die
Woche: Würde ein automatisches Scannen* des digitalen Datenverkehrs
das Grundgesetz verletzen? Würde dann noch gelten: Eine Zensur findet
nicht statt? Wo bleibt die gepriesene Freizügigkeit im Cyberspace, wenn
überall Blockwarte umherstreifen?

Elka Wülfing:
Es geht nicht um Blockwarte, sondern um Hinweise auf kriminelle Taten.
Denn das Internet ist kein rechtsfreier Raum.

Andreas von Plottnitz:Dem
schließen wir uns ausdrücklich an.

Rainer Richard:
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass die Bevölkerung auf Grund der letzten
Ereignisse sensibilisiert ist und auf kriminelle Inhalte achtet. Tagtäglich
gehen bei unserer Dienststelle Hinweise auf strafbares Material ein.

Petra Müller:
Auch Kinder, für die das Internet ein wichtiges Zukunftsmedium ist, haben
Informationsfreiheit, können aber noch nicht mit allen Gefährdungen umgehen.
Sie müssen besonders geschützt werden.

Elka Wülfing:
Gerade für Kinder brauchen wir Filter, damit diese gefahrenfrei surfen
können.

Rainer Richard:
Eine Forderung an die Provider. Die Eltern werden mit dem Problem allein
gelassen und sind meist überfordert.

Petra Müller:
Wir brauchen eine benutzerfreundliche Filtersoftware.

Andreas von Plottnitz:
Also ,Kennwort Kindersicherung“ versteht sogar meine Mutter.

Petra Müller:
Die Software darf aber nicht allein von den Anbietern kontrolliert werden.
Dann ist Missbrauch nämlich nicht auszuschließen.

Die
Woche: Reden wir über Grauzonen: Was in Bayern als nicht korrekt
gilt, wird andernorts im globalen Dorf womöglich als Ausdruck sexueller
Freiheit aufgefasst.

Rainer Richard:
Das kann ich nur bestätigen. Allein in Europa wird Pornografie völlig
unterschiedlich aufgefasst. Was in Holland erlaubt ist, steht bei uns
oder in anderen Ländern bereits unter Strafe.

Elka Wülfing:
Die Moralvorstellungen sind weltweit zu unterschiedlich. Deshalb brauchen
wir ja individuelle Filter beim User*. Elternverantwortung ist gefragt.
Im Straßenverkehr müssen Kinder erzogen werden, ebenso auf dem Daten-Highway.
Staatliche Instanzen allein können das Problem nicht lösen.

Andreas von Plottnitz:Ich
unterscheide zwischen zwei Bereichen: 1. Wie schützen wir unsere Mitglieder,
besonders die Kinder, davor, Zugang zu strafbaren Inhalten zu bekommen?
Das haben wir im Griff. 2. Wie spüren wir strafbare Inhalte auf und machen
sie unzugänglich? Wir versuchen ein System zu installieren, mit dem wir
zumindest teilweise die Datenflut durchsuchen, das haben wir aber noch
nicht gelöst und können es auch unmöglich allein.

Petra Müller:
Die Zusammenarbeit zwischen Anbietern und staatlichen Stellen muss besser
organisiert werden.

Elka Wülfing:
Das ist mit FSM* bereits geschehen.

Petra Müller:
Die FSM* benötigt derzeit sehr viel Zeit, um Beschwerden zu bearbeiten.
Außerdem ist nicht transparent, wie sie das tut.

Die
Woche: Der Bundesforschungsminister hat einen Internet-Kodex
gefordert, der Finanzminister eine Internet-Konvention. Wie kommt man
im ,globalen Dorf“ des Cyberspace zusammen, um gefundene Regeln auch einzuhalten,
Regelverstöße zu ahnden ­ und die Schuldigen zu bestrafen?

Petra Müller:
Stellen wie Jugendschutz.net
sollten in Europa vernetzt werden, so dass Beschwerden schnell an die
richtige Adresse kommen.

Elka Wülfing:
Wir sind mit allen relevanten internationalen Organisationen im Gespräch.
Wir wollen auf der Unesco-Konferenz über ,Info-ethics“, die im Oktober
in Monaco stattfinden wird, das Thema Kinderpornografie ganz oben auf
die Tagesordnung setzen. Erste Schritte sind getan, weitere müssen folgen.
Wenn es um Verbrechen an Kindern geht, lohnt sich jeder Aufwand.

Andreas von Plottnitz:
Es dauert lange, und die Schritte sind klein, aber wir müssen dranbleiben.
Wir können uns keineswegs zurücklehnen, bis das Netz in Verruf gerät.