Moderator: Herzlich willkommen zu unserem Chat mit Hans Joachim Schellnhuber – dem Leiter des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung. Wir wollen den Verlauf und den Ausgang der UN-Klimakonferenz von Kopenhagen diskutieren.

Herr Schellnhuber hat die Ergebnisse des zweiwöchigen Treffens in der dänischen Hauptstadt kritisiert. Vor allem die Verhandlungsstrategien der USA und China hätten zum Misserfolg von Kopenhagen geführt. Im Laufe unseres halbstündigen Chats wollen wir klären, wie es nun weitergeht und welche Chancen auf ein echtes Klimaabkommen es überhaupt noch gibt. Ein weiteres großes Themenfeld ist der Streit, ob der Klimawandel menschengemacht ist oder nicht. Eine zahlenmäßig deutlich kleinere Gruppe unter den Forschern behauptet, dass die von Menschen verursachten Treibhausgasemissionen keinerlei Auswirkungen auf das Weltklima hätten. Mit diesem Streit wollen wir in den Chat einsteigen – es gilt aber zu bedenken, dass wir nicht vom Hundertstel ins Tausendstel gehen können, da dies keine wissenschaftliche Diskussion ist. Hier nun die erste Frage:

Schlimmer: Ist es eigentlich seriös, die Erderwärmung ausschließlich an den CO2-Ausstoß zu koppeln? Kann man tatsächlich alleine durch eine CO2-Ausstoßreduktion vorhersagbar Einfluss auf die globale Durchschnittstemperatur nehmen?

Hans Joachim Schellnhuber: Es wäre wissenschaftlich natürlich nicht seriös zu behaupten, dass die globale Mitteltemperatur alleine vom CO2-Gehalt der Atmosphäre abhinge. Es spielen andere Treibhausgase eine Rolle – wie Methan – und natürlich auch die Intensität der Sonnenstrahlung. Es ist aber so, wie man durch sowohl viele Experimente als auch durch Computersimulationen zeigen kann, dass die Sonne etwa nur mit zehn bis fünfzehn Prozent beiträgt zu der globalen Erwärmung, die sich im letzten Jahrhundert schon vollzogen hat. Und man kann exakt nachweisen, dass dieses CO2 aus industriellen Quellen stammt – also vom Menschen freigesetzt wurde. CO2 ist also der überwiegende Treiber für die globale Erwärmung. Das ist etwa seit 100 Jahren in der Wissenschaft bekannt und tausende Male bestätigt worden.

Wollux: Wenn denn das CO2 ursächlich für die Erderwärmung(en) ist, warum hat es dann zwischen ca. 1940 und ca. 1970 keine Erderwärmung gegeben? Reichlich CO2 ist in dieser Zeit ja zweifellos in die Atmosphäre geblasen worden! Hat das CO2 da Urlaub gemacht?

Hans Joachim Schellnhuber: Das ist eine sehr gute Frage, weil sich die Klimawissenschaftler das auch schon gefragt haben. Es gibt eben weitere Faktoren, die dafür sorgen, dass der Temperaturtrend nicht im völligen Gleichschritt dem CO2-Trend folgt. Dass CO2 in der Atmosphäre ansteigt, kann man durch viele Messungen belegen, vor allem durch die berühmten Messungen auf Hawaii. Aber es kommt eben für die globale Mitteltemperatur dann kurz- und mittelfristig etwas hinzu, das wir natürliche Variabilität nennen. Das sind z.B. Schwankungen der Ozeantemperatur. Das berühmte El-Nino Phänomen, wo der Pazifik sich in bestimmten Regionen erwärmt. Vulkanausbrüche spielen eine Rolle und generell die Dynamik der Meeresströmungen. Insofern haben wir einen Hintergrundtrend der Erwärmung, der aber überlagert wird von kurzfristigen Schwankungen im komplexen Klimasystem, wo die globale Erwärmung für einige Jahre Pause zu machen scheint. In einer ähnlichen Situation befinden wir uns heute. Und die ist im Grunde genommen fatal. Wenn wir neben CO2 Schadstoffe in die Luft blasen – vor allem Schwefeldioxid, und dass vor allem aus der Verbrennung billiger Kohle,  wie das in China derzeit passiert – dann legt sich ein Schmutzschleier über die Erde, der einen Teil des Sonnenlichts ins All zurückreflektiert. Wir nennen das die Maskierung des globalen Treibhauseffektes. Es scheint so zu sein, dass gerade nach dem Zweiten Weltkrieg diese Luftverschmutzung eine sehr starke Rolle gespielt hat.

Und auch im Augenblick haben wir wieder eine Phase, wo durch die industrielle Entwicklung in den Schwellenländern sehr viele von diesen Maskierungsstoffen in der Atmosphäre sind. Unterm Strich bedeutet das: Wenn wir die Luftverschmutzung zurückfahren würden, aber nicht den CO2-Ausstoß, dann würde es sogar noch sehr viel schneller warm werden auf der Erde.

wily2802: Das Klima hat sich zu allen Zeiten geändert, auch ohne jeden menschlich verursachten CO2-Ausstoß. Es verändert sich auch gegenwärtig und wird sich in den kommenden Jahrzehnten verändern. Unser Einfluss darauf durch CO2-Vermeidung ist vermutlich minimal. Wie können die Politiker daher "festlegen", dass die Temperatur um nicht mehr als zwei Grad steigen soll? Und warum sollen Billionen (tausende von Milliarden) Euro ausgegeben werden für geringfügige Einflussnahme auf die natürliche Klimaveränderung?

Hans Joachim Schellnhuber: Dieser Wandel von Warmzeiten zu Eiszeiten etwa im Rhythmus von 100.000 Jahren ist geophysikalisch gut verstanden. Das hängt vor allem mit den Veränderungen von Parametern der Erdumlaufbahn zusammen. Aber auch mit der Neigung der Erdachse. Als Physiker kann man sehr gut verstehen, wie die Erde sich durch die Gravitationskräfte der Sonne und der Planeten immer wieder ein bisschen anders verhält in ihrer Bewegung. Das führt dann zu den Vereisungszyklen. Seit etwa zweieinhalb Millionen Jahren befindet sich die Erde im Wesentlichen in dieser Achterbahnfahrt zwischen Eis- und Heißzeiten. Gegenwärtig befinden wir uns aufgrund der rein natürlichen Faktoren in einer Warmzeit. Die nächste Eiszeit wäre – wenn der Mensch eben nicht dazwischenpfuscht, was er gerade tut – erst in etwa 40.000 Jahren. Jetzt setzen wir aber quasi in einer Warmzeit nochmal eine globale Erwärmung obendrauf. Und das in einer Geschwindigkeit, die mindestens hundertmal so groß ist, wie sich der Wandel auf natürliche Weise vollziehen würde. Damit würde sich die Erde in einem Bereich bewegen, der noch niemals betreten wurde, seit die Menschheit entstanden ist.

Wosi: Einige Skeptiker fordern, dass die Programmcodes der Klimasimulationen und sämtliche Rohdaten im Zuge der Nachvollziehbarkeit der wissenschaftlichen Ergebnisse veröffentlicht werden müssen. Warum ist das bisher nicht der Fall? Wieso weigert sich z.B. die Climate Research Unit (CRU) in einigen Fällen, ihre Rohdaten preiszugeben? Wie denken Sie über die generelle Veröffentlichung dieser Daten?

Hans Joachim Schellnhuber: Zunächst einmal persönlich und auch unser Institut: Wir haben eigentlich die Politik, dass wir unsere Daten und auch unsere Computercodes zur Verfügung stellen. Physiker haben damit generell eigentlich keine Probleme. Meine Vorträge sind generell auch open access. Sie werden ins Netz gestellt und jeder kann sich meine Grafiken herunterladen. Das Problem ist eher – und das haben wir selbst schon erlebt als Institut -, dass Rohdaten, die für die Berechnung etwa der globalen Mitteltemperatur verwendet werden, häufig von nationalen Wetterdiensten stammen und einfach bestimmten Datenschutzauflagen unterliegen. Das gilt auch etwa für den Deutschen Wetterdienst, mit denen wir einen Sondervertrag haben, um die Daten überhaupt nutzen zu dürfen. Bei CRU in East Anglia laufen ja viele nationale Daten zusammen, um die globale Mitteltemperatur zu bestimmen. Die speziellen Bestimmungen der einzelnen Institutionen und Länder, die diese Rohdaten liefern, müssen natürlich beachtet werden.

Ich denke aber, dass man in der Tat – um auch die geringsten Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Forschung in diesem Zusammenhang auszuräumen – darauf drängen sollte, dass alle Daten, die für so wichtige Berechnungen genutzt werden, für jedermann zugänglich sind. Die Klimawissenschaft hat nichts zu verbergen. Und deswegen kann sie auch all ihre Analysen im Lichte der Öffentlichkeit vollziehen.

Moderator: Nun sollten wir uns aber dem eigentlichen Thema unseres Chats – der UN-Klimakonferenz von Kopenhagen – zuwenden:

Jojo: Was hat man jetzt eigentlich verbindlich in Kopenhagen beschlossen?

Hans Joachim Schellnhuber: Also verbindlich hat man in Kopenhagen nichts beschlossen. Nichts, außer dass der Verhandlungsprozess weitergeht. Und zwar mindestens bis zur nächsten offiziellen Konferenz in Mexiko im November 2010. Und das von der Konferenz selbst nur zur Kenntnis genommen wurde. Es ist ein Papier entstanden, dass die Mächtigen dieser Welt im Hinterzimmer ausgekungelt haben. Allerdings, da es sich um ein Papier der Mächtigen handelt, werden die dort festgehaltenen Inhalte wegweisend sein für die weiteren Verhandlungen. Aber seine Inhalte werden wahrscheinlich diktiert werden durch die Sonderinteressen der mächtigen Nationen – und das sind  im Zusammenhang mit der Klimadebatte vor allem die USA, China, Indien und Brasilien.  Die Europäer, das sollte man auch sagen, haben engagiert gekämpft. Aber wenig Unterstützung von anderen Ländern bekommen.

KingLouie: Wenn eine so groß angelegte, durch die Medien so gefragte Konferenz scheitert, gibt es dann tatsächliche Chancen, dass in naher Zukunft ein verbindliches und vor allem zufriedenstellendes Abkommen hervorgeht?

Hans Joachim Schellnhuber: In diesem Abkommen, das vielleicht dann das Mexiko-Protokoll heißen wird, wird hoffentlich das generelle Klimaschutzziel festgehalten werden. Nämlich, dass die Erderwärmung auf maximal zwei Grad Celsius zu begrenzen ist. Das immerhin für die Klimapolitik aus dem völligen Vakuum heraus. Was überdies zu hoffen ist:  Dass es Zahlen geben wird für die Industrieländer und vielleicht auch für die Entwicklungs- und Schwellenländer. Welche Reduktionen von Treibhausgasen vorgeben werden, um die Zwei-Grad-Linie überhaupt zu halten. Bisher haben wir zwar ein Ziel, wenn auch noch nicht völkerrechtlich verbindlich. Aber es ist völlig unklar, welche Wege zu diesem Ziel führen werden.

lukas: An welchen Ländern lag es, dass es in Kopenhagen keine greifbaren Ergebnisse gab?

Hans Joachim Schellnhuber: Ich glaube, dass sehr wenige Länder bereit waren, in Kopenhagen das Wohl der gesamten Menschheit über ihre nationalen Egoismen zu stellen. Wenn, dann wäre eine solche Haltung am ehesten noch im Kreis der Europäischen Union zu finden gewesen. Nicht einmal bei den Inselstaaten, denen ja buchstäblich das Wasser bis zum Hals steht, und die natürlich auch aus Eigeninteresse an einem kraftvollen Klimaabkommen interessiert sein müssen. Wer allerdings das Blatt hätte wenden können und wer damit auch die Hauptverantwortung für das kümmerliche Ergebnis trägt, sind die USA und China, die im Grunde genommen keinen Millimeter Kompromissbereitschaft gezeigt haben.

master 93: Meine Frage: Ist es nicht möglich, Ökonomie und Ökologie zu verbinden, damit beide Werte etwas davon haben?

Hans Joachim Schellnhuber: Im Prinzip völlig richtig. Ich glaube sogar, dass ohne Berücksichtigung von ökologischen Aspekten – bzw. allgemeiner ausgedrückt Nachhaltigkeitsgesichtspunkten – unsere Ökonomie weltweit nicht mehr lange funktionieren wird. Aber selbst wenn wir die Folgen des Klimawandels beiseite stellen (die wir mit Sicherheit bekommen werden, wenn wir die Zwei-Grad-Leitplanke durchbrechen, alleine schon aus Fragen der Energiesicherheit und Energieunabhängigkeit, aus Fragen des schonenden und effizienten Umgangs mit Rohstoffen und anderen natürlichen Ressourcen), ist klar, dass das von Verschwendung und scheinbarem Überfluss geprägte Wirtschaftsmodell, das die Welt seit dem zweiten Weltkrieg dominiert, nicht zukunftsfähig ist.

TaddL: Es wird immer nur über den Ausstoß von CO2 geredet. Mir wurde auch gesagt, dass die Zerstörung des Regenwaldes auch einen Teil zur Klimaerwärmung beitrüge. Wird in dem Fall auch etwas unternommen?

Hans Joachim Schellnhuber: Es ist wichtig, das anzusprechen, weil dort in Kopenhagen am ehesten Fortschritte zu erzielen gewesen wären. Ja, sogar gewisse Fortschritte erzielt wurden. Die Industrieländer sind bereit, in einem bescheidenen bis mittelmäßigen Umfang Gelder zur Verfügung zu stellen. Nach dem zur Kenntnis genommenen Papier ab 2020 bis zu 100 Milliarden Dollar, um insbesondere die Regenwälder zu schützen,  bzw. ihre Plünderung zu verlangsamen. In diesem Zusammenhang hat sich Brasilien auch zu weitgehenden Schutzmaßnahmen bekannt. Nämlich das Abholzen des Amazonas-Regenwaldes um etwa achtzig Prozent zu reduzieren. Dafür möchte man aber Bargeld sehen.

frager: Herr Schellnhuber, welche Rolle spielt die industrielle Landwirtschaft, mithin die Haltung von Tieren wie Kühen bei der Erderwärmung? Sollten wir nicht alle vegetarisch leben, wenn wir ernsthaft den CO2-Ausstoß reduzieren wollen?

Hans Joachim Schellnhuber: Ich habe so etwas bisher zwar als sympathische und sinnvolle Anregung eingeordnet, aber nicht als eine wirklich strategische Möglichkeit. Ich muss allerdings sagen, dass ich nach Kopenhagen anders denke. Weil es durchaus möglich ist, dass wir den Klimaschutz im Rahmen der Vereinten Nationen nicht mehr bewerkstelligen können. So dass er eher durch eine Bewegung von unten, also aus der Zivilgesellschaft heraus, durch die Konsumenten, durch die Wähler, durch die Bürger allgemein vorangetrieben werden muss. Und wenn wir vom Fleischkonsum, insbesondere vom übermäßigen Fleischkonsum, wegkommen würden, würden wir nicht nur dem Klima und damit unseren Nachkommen etwas Gutes tun. Wir würden auch gesünder und schöner werden.

Antonius: Da die Politiker gescheitert sind, ist die Frage, was wir selber tun können? Wie kriegen wir es hin, z.B. Wände zu dämmen und Thermopenfenster einzubauen, wenn viele Hausbesitzer nur an ihrer Rendite interessiert sind und selbst einfachste Reparaturen verweigern?

Hans Joachim Schellnhuber: Es ist natürlich auch so – wie vorhin gesagt: Jeder, der ein Haus besitzt oder eine Wohnung, jeder, der Produkte kauft, könnte darauf achten, welcher CO2-Ausstoß etwa mit dem Produkt verbunden ist oder welchen CO2-Ausstoß er vermeiden könnte, wenn er zu Wärmedämmungsmaßnahmen greift. Oder gar seine Energieversorgung auf Erneuerbare umstellt. Es gibt dafür inzwischen eine Fülle von Unterstützungsprogrammen, etwa durch die KfW (Kreditanstalt für Wiederaufbau). Das heißt, man kann für relativ geringe Summen und mit staatlicher Subvention etwas tun, was ohnehin sinnvoll ist. Weil man damit nicht nur das Klima schützt, sondern auch seine eigenen Energierechnungen deutlich vermindert. Wenn also alle Hausbesitzer Deutschlands sich einig sind, dass sie weniger Geld für ihre Energiedienstleistungen bezahlen wollen, dann wird gleich nebenbei dem Klima ein Dienst erwiesen.

ksl: Was würde eine Überschreitung der Zwei-Grad-Celsius-Grenze für Deutschland bedeuten?

Hans Joachim Schellnhuber: Zwei Grad Erwärmung hört sich sehr wenig an. Aber Sie können das ein bisschen vergleichen mit der Körpertemperatur des Menschen. Wenn Sie zwei Grad auf die 37 Grad Körpertemperatur hinzuzählen, die wir normalerweise haben, dann hat man Fieber (39 Grad). Wenn dann noch ein oder zwei Grad dazukämen, wäre man schon im tödlichen Bereich. So ähnlich ist es mit der Erde. Wobei wir – wenn wir an Deutschland denken – uns vor allem vor Augen halten müssen: Zwei Grad Erwärmung bedeutet über den Kontinenten drei bis vier Grad Erwärmung (weil die Meere länger kühl bleiben). In nördlichen Breiten kann sich das aber schon auf vier bis fünf Grad belaufen. Wenn wir in Deutschland im Jahresdurchschnitt vier bis fünf Grad höhere Temperaturen hätten, dann würden wir alle paar Jahre Hitzewellen mit über 45 Grad Celsius bekommen. Die Alpengletscher dürften fast komplett verschwinden. Und damit die Flüsse, die vom Gletscherwasser gespeist werden, im Sommer trocken fallen. Wir würden mit Sicherheit eine Invasion von subtropischen Arten und Schädlingen bekommen. Möglicherweise auch von Krankheiten, die in unseren Breiten normalerweise nicht vorkommen. Das alles nur für zwei Grad Erwärmung. Nach den Beschlüssen oder vielmehr Nicht-Beschlüssen von Kopenhagen steuern wir eher auf eine drei bis vier Grad wärmere Welt zu.

Moderator: Wir sind fast am Ende unseres Chats, deshalb die letzte Userfrage:

kilhat: Haben Sie einen Literaturtipp für Normalsterbliche? 🙂

Hans Joachim Schellnhuber: Stefan Rahmstorf und ich haben ein wirklich allgemeinverständliches Buch geschrieben. Es heißt "Der Klimawandel". Umfasst, glaube ich, nur 144 Seiten im kleinen Format und liefert Informationen, die man auf einer längeren Zugfahrt komplett verdauen kann. Nach allem, was ich von Lesern gehört habe, ist es verständlich genug, um sich einen relativ umfassenden Eindruck über die Klimadebatte zu verschaffen. Ich darf aber an dieser Stelle gleich ankündigen – und Kopenhagen bestärkt mich in diesem Vorhaben – , dass ich im nächsten halben Jahr ein größeres Buch zum Klima-Thema schreiben werde. Für ein breites Publikum und auch mit einem Blick hinter die Kulissen der Klimapolitik, wo es zum Teil ziemlich trübe aussieht.

Moderator: Und nun noch unsere letzte Frage – basierend auf unserer Umfrage: Ist das Zwei-Grad-Ziel noch erreichbar? 26 Prozent haben ja gesagt, 74 Prozent nein. Was sagen Sie dazu?

Hans Joachim Schellnhuber: Wir müssen unterscheiden zwischen der Möglichkeit und der Vorhersage. Die Zwei-Grad-Linie ist technisch, wirtschaftlich, physikalisch und sogar politisch noch zu halten. Aber ob entsprechende Bewegungen, entweder im Rahmen der Vereinten Nationen oder in der Zivilgesellschaft, in Gang kommen werden, dieses Potential des Klimaschutzes wirklich ausschöpfen, das ist nach Kopenhagen deutlich weniger wahrscheinlich geworden. Umgekehrt muss man sich einfach vor Augen halten, was auf dem Spiel steht. Ich glaube, Ihre Zuschauer oder Zuhörer haben eine relativ realistische Einschätzung gegeben. Aber wenn wir auch nur noch eine 25-prozentige Chance haben, das Weltklima zu retten, dann bleibt uns gar nichts anderes übrig, als zu versuchen diese Chance zu nutzen.

Moderator: Sehr geehrter Herr Schellnhuber, wir danken Ihnen sehr herzlich, dass Sie sich die Zeit genommen haben, in dem Chat die Fragen unserer User zu beantworten. Wir danken auch den vielen Fragestellern und bitten um Nachsicht, dass es unmöglich ist, tatsächlich alle Fragen abzuarbeiten. Ihnen allen frohe Festtage und ein gutes neues Jahr 2010 – hoffentlich mit einem verbindlichen und wirksamen Klimaschutzabkommen, das im neuen Jahr beschlossen wird.

Alle CO2-Emissionen, die für die eine Million erwarteten Teilnehmer anfallen, werden von deren Computern verursacht. Insgesamt so viel wie für einen Langstreckenflug, schätzt Claus Barthel vom Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie. Die Konferenzorganisatoren wollen auch diesen Ausstoß durch Unterstützung eines Klimaschutzprojekts in der Türkei kompensieren.

Registrierte Teilnehmer können englischsprachige Beiträge lesen und E-Mails an die Autoren schreiben. Sie können in Live-Chats mit Experten über Klimawandel fachsimpeln und sich in einer umfangreichen Projektdatenbank über Initiativen aus aller Welt informieren. Wer sich nicht extra registrieren will, kann die Tagung als Informationsportal nutzen, Videos über die Folgen in aller Welt anschauen und in der Klimawandel-Bibliothek recherchieren.

Mitmachen kann man bis zum 6. November unter Klima2009.de.