Moderator: Herzlich willkommen
zum tagesschau-Chat. Unser heutiger Gast ist uns aus Nairobi zugeschaltet:
Wim Dohrenbusch berichtet von dort aus für die ARD über
20 Länder Ost- und Zentralafrikas. Zu seinem Berichtsgebiet
gehört auch die Demokratische Republik Kongo. Der Bundeswehreinsatz
in Kongo und die Wahlen dort werden heute unser Schwerpunktthema
sein. Fragen zu anderen Themen aus Herrn Dohrenbuschs Berichtsgebiet
werden wie immer gerne entgegengenommen. Frage nach Nairobi: Können
wir beginnen?

Wim Dohrenbusch: Jambo sana aus Nairobi. Hier ist Wim Dohrenbusch.

Moderator: Heute beginnt die Bundeswehr mit der Verlegung des Hauptkontingents
für den EU-Einsatz in Kongo. Zu dieser Mission die erste Frage:

MOEs – Taverne: Wie viele Soldaten werden zum
Einsatz kommen und werden auch Frauen eingesetzt?

Wim Dohrenbusch: Es werden insgesamt 780 Soldaten nach Afrika gehen.
280 nach Kinshasa, etwa 500 in den Nachbarstaat Gabun.

Klassensprecher: Hallo Herr Dohrenbusch. Wie ist
die Stimmung in Kongo gegenüber dem Einsatz fremder Soldaten
im Land?

Anna: Wie ist die Stimmung bei den deutschen Soldaten,
die schon in Kongo sind?

Wim Dohrenbusch: Allgemein hat man großen
Respekt vor den Soldaten aus Europa. Respekt im positiven Sinn.
Weil diese Soldaten wirklich Schutz und Sicherheit versprechen.
Die Deutschen sind im Kongo durchaus beliebt, denn sie gelten als
zuverlässig und verbindlich. Außerdem haben sie keine
koloniale Vergangenheit. Ich war bis vor ein paar Tagen in Kinshasa.
Es sind inzwischen 70 Soldaten dort, übrigens auch eine Handvoll
Frauen. Die Stimmung ist allgemein gut. Man fühlt sich relativ
sicher und überhaupt nicht bedroht. Andererseits ist es für
viele Soldaten tatsächlich sehr verunsichernd, mit der Armut
und dem Elend der Menschen umzugehen.

Jakob: Stimmt es, dass ein Bundeswehrsoldat bereits
in Kinshasa verletzt wurde? Die Nachricht kam aus Gabun. Wenn es
stimmt – wie ist es geschehen?

Wim Dohrenbusch: Davon weiß ich nichts. Am Wochenende ist
ein kongolesischer Journalist in seinem Haus von uniformierten und
bewaffneten Männern erschossen worden. Ein deutscher Journalisten-Kollege
ist vor einer Woche bei einem Raubüberfall verletzt worden.

konrad.k.l: Spielt diese Kolonialvergangenheit
wirklich so eine Rolle? Oder anders: Die Belgier sind also im Kongo
nicht beliebt?

Wim Dohrenbusch: Das Verhältnis zu den Belgiern ist zumindest
zwiespältig, das gilt auch für die Franzosen. So ist es
aber überall in Afrika mit den ehemaligen Kolonialmächten.
Einerseits ist die Bindung immer noch eng, aber es sind eben doch
die alten Ausbeuter und Unterdrücker.

Robert: Wie werden die Aufgaben der Soldaten aussehen
und wie werden diese durchgeführt?

Wim Dohrenbusch: Die wichtigste Aufgabe ist laut Oberkommando "Sichtbarkeit
demonstrieren". Umgekehrt darf auf keinen Fall der Eindruck
entstehen, dass man nur da ist, um den Wahlsieg des Präsidenten
abzusichern, wirtschaftliche Interessen zu verteidigen oder nur
im Notfall Landsleute zu evakuieren. Für die deutschen Soldaten
ist der "Bereich Kinshasa" das Einsatzgebiet. Wie eng
das gefasst wird, das muss sich in den nächsten Monaten herausstellen.

Moderator: Es gibt einige Fragen zur Dauer des Einsatzes:

Bobo: Hallo Herr Dohrenbusch. Denken Sie, dass
nach Ablauf der regulären Zeit des Einsatzes sich dieser verlängern
wird? Schließlich wird sich die Situation auch nach den demokratischen
Wahlen nicht schlagartig ändern. Wie sehen Sie also die Zukunft
der Bundeswehr in Afrika?

Konga: Ist es Ihrer Meinung nach realistisch,
dass die deutsche Truppe Weihnachten wieder zu Hause sein wird?
Was bringt so ein Einsatz wirklich, wenn er nur über einen
relativ kurzen Zeitraum erfolgt? Müssten die Soldaten nicht
eigentlich über ein, zwei Jahre bleiben, um nachhaltige Wirkungen
zu hinterlassen?

taoli: In den Angaben der Politik zum Einsatzrisiko
wurde nicht präzisiert, man müsse "bei Null"
anfangen mit dem Einsatz – wie heute in den Nachrichten angegeben.
Dieses intendiert meines Erachtens, dass man schon jetzt erste Hinweise
gibt, dass die öffentlich benannte zeitliche Begrenzung des
Einsatzes nicht funktionieren wird und dieses jetzt schon absehbar
ist auf Kommandoebene des Einsatzes. Wie beurteilen Sie diese Einschätzung?

Hhiu: Es gab ja viel Kritik über einen so
kurzen Einsatz der Bundeswehr in Kongo. Verteidigungsminister Jung
will die Jungs ja im Dezember wieder zu Hause haben. Halten Sie
dies für realistisch und welche Konsequenzen hat das?

Wim Dohrenbusch: Der gesamte EUFOR-Einsatz ist durch Beschluss
der EU-Gremien, bzw. der deutsche durch den Bundestag auf vier Monate
vom Wahltag am 30. Juli an, begrenzt. Ich halte das für sehr
optimistisch, denn der gesamte Wahlprozess ist kompliziert und langwierig,
mit zweitem Wahlgang bei den Präsidentschaftswahlen und Provinzialwahlen.
Dann wird die Regierungsbildung sicher ein Kraftakt werden, weil
es darum geht, die Verlierer in den Demokratisierungsprozess einzubeziehen.
Die werden nämlich nicht so einfach an der Wahlurne wieder
abgeben, was sie im Krieg mit Waffengewalt erbeutet haben. Also:
Ernst wird es wahrscheinlich erst ab Ende August, wenn das Wahlergebnis
feststeht. Dass "unsere Jungs" Weihnachten wieder zu Hause
sind, wie es Verteidigungsminister Jung behauptet, das sehe ich
noch nicht. Außenminister Steinmeier sagt inzwischen auch,
dass man da wohl etwas flexibler sein muss.

lichtgestalt: Ich habe in Ihrem Beitrag gelesen,
dass die Deutschen in kürzester Zeit, Ihr Lager aufgebaut haben
– mit fließend Wasser und Satellitenanlagen. Schürt so
etwas keinen Neid bei der Bevölkerung, die schon jahrelang
auf fließendes Wasser wartet?

Wim Dohrenbusch: Die Bundeswehr bemüht sich um Öffentlichkeitsarbeit.
Nach dem Ende des Einsatzes sollen die Brunnen, das Krankenhaus
und alle anderen Einrichtungen den Kongolesen übergeben werden.

Moderator: Ein Thema, zu dem es mehrere Fragen gibt, sind Kindersoldaten.

Robert: Wird sich der Einsatz nur auf Kinshasa
beschränken oder auch außerhalb der Stadt abspielen.
Zum Beispiel Eingriffe bei Unruhen (gerade nach der Wahl). Wie sind
die Reaktionen auf einen Konflikt mit "Kindersoldaten"
geplant? Sicherlich ein schwieriges Thema, gerade in anbetracht
etwaiger Reaktionen der deutschen (Welt-) Öffentlichkeit!

Hannes: Wie hoch ist Ihrer Meinung nach die Wahrscheinlichkeit,
dass deutsche Soldaten im Kongo auf Kindersoldaten treffen?

Wim Dohrenbusch: Zum Einsatzgebiet: EUFOR kann im Prinzip im ganzen
Kongo eingesetzt werden, die Deutschen nur im Großraum Kinshasa.
Kindersoldaten sind so ein Thema. In Kinshasa, davon kann man ausgehen,
gibt es keine Kindersoldaten. Bei den zahlreichen Rebellenmilizen
im Osten und Norden sieht das schon anders aus. Aber mal so gefragt:
Wie sollten Friedenstruppen damit umgehen, wenn sie in einen Hinterhalt
geraten und möglicherweise Kindersoldaten bei dem Angriff dabei
sind. Erst nach dem Ausweis fragen, und dann zurückschießen?
Und wie geht man mit bewaffneten Jungendbanden und "normalen“
Kriminellen um? Da sind die Grenzen fließend.

petermann: Denken Sie, dass der Kongo-Einsatz
ein Vorbild für mögliche Einsätze in anderen Teilen
Afrikas sein könnte?

Wim Dohrenbusch: Sicher, es wird ja auch schon relativ offen über
eine deutsche Beteiligung an einer Friedensmission in der Darfur-Region
im Sudan diskutiert.

zinedine: Zu den Kindersoldaten: Gab es denn schon
Konflikte zwischen den Uno-Soldaten in Kongo, die jetzt schon da
sind, und Kindersoldaten? Und wie gehen die damit um?

Wim Dohrenbusch: Die 17.000 Blauhelme, die seit Jahren in Kongo,
vor allem in den Unruheregionen stationiert sind, sind schon häufig
in Gefechte verwickelt worden. Wenn man dabei auf Kindersoldaten
trifft, dann werden die festgenommen und Organisationen wie UNICEF
übergeben. Das sollte übrigens auch die kongolesische
Armee tun. Genaue Zahlen gibt es aber nicht.

Moderator: Kommen wir nun vom Einsatz der Bundeswehr zum Grund
ihrer Anwesenheit – den Wahlen:

Klassensprecher: Wie ist denn eigentlich die politische
Situation im Kongo? Und: ist durch die Wahl eine echte Stabilisierung
absehbar?

Wim Dohrenbusch: Es hat seit der Unabhängigkeit, also seit
45 Jahren nur Diktatur, Krieg und Korruption im Kongo gegeben. Das
Land ist sechsmal so groß wie Deutschland und verfügt
praktisch über keine Straßen und Eisenbahnen, keinerlei
Infrastruktur. So gesehen ist es fast unregierbar. Ob sich durch
die Wahlen wirklich die Situation spürbar verbessert, da habe
ich meine großen Zweifel. Nur: Ohne den Versuch sind Chaos
und Krieg vorprogrammiert.

Interessix: Ergibt es Sinn, einem Land wie Kongo
Demokratie nach europäischem Muster aufdrücken zu wollen?

Wim Dohrenbusch: Tun wir das? Die Kongolesen haben sich um den
Jahreswechsel eine neue Verfassung gegeben, der das Volk mit 84
Prozent zugestimmt hat. Der Wahlprozess ist eine kongolesische Angelegenheit.
Zur Absicherung der Wahlen haben die Vereinten Nationen nun die
Europäer um Hilfe gebeten. Also, die Bevormundung hält
sich doch sehr in Grenzen.

Maximo: Wie kommt es denn eigentlich, dass ein
Diktator es "zulässt", dass es demokratische Wahlen
geben soll?

Wim Dohrenbusch: Die Luft wird dünn für Diktatoren in
Afrika. Allein schon durch neue Medien, Satellitenfernsehen, Internet
usw. ist zumindest die kleine Mittelschicht viel besser auf dem
Laufenden, was im Rest der Welt und vor ihrer eigenen Haustür
passiert. Diktatoren haben es heute viel schwerer, ihre Völker
für dumm zu verkaufen. Außerdem haben sich seit dem Ende
des "Kalten Krieges" die Maßstäbe für
Entwicklungshilfe und Zusammenarbeit verändert. Heute wird
schon mehr auf Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte
geachtet. Es sei denn, man verurteilt das als unangemessene Einflussnahme
oder Aufdrücken westlicher Demokratiemodelle.

Moderator: Ein paar konkrete Fragen zum Wahlkampf:

lolle: Wie läuft der Wahlkampf im Kongo ab?

Maximo: Gibt es eine Möglichkeit der Bevölkerung,
sich zu organisieren? Wie funktioniert das System in Kongo, das
ja offensichtlich stabil zu sein scheint?

Wegbereiter: Wie sind die Chancen der politischen
Wettbewerber und welche gibt es? Welche politischen Forderungen
verfolgen diese?

Wim Dohrenbusch: Offiziell ist der Wahlkampf seit Anfang des Monats
eröffnet. Man sieht in Kinshasa und anderen größeren
Städte Banner, Spruchbänder und Plakate. Vor allem von
Präsident Joseph Kabila und seinen Vizepräsidenten Bemba
und Ruberwa. Es gibt Kundgebungen, Demonstrationen usw. Auf dem
Land oder im Busch haben aber sicher ganz viele Leute noch nichts
von den bevorstehenden Wahlen gemerkt.

Leiden: Welche Rolle spielen Medien im Kongo in
Bezug auf eine Demokratie im Kongo?

Wim Dohrenbusch: Oh je. Es gibt 33 Präsidentschaftskandidaten
und rund 9.000 Bewerber um 500 Parlamentssitze, mehr als 200 Parteien,
viele Einzelkandidaten. Selbst bei den Präsidentschaftskandidaten
gibt es einige, von denen selbst die Kongolesen noch nie etwas gehört
haben. Es gibt staatlichen Rundfunk und Fernsehen, ein gutes Dutzend
privater Tageszeitungen, aber die Verbreitung ist natürlich
sehr mäßig (siehe Infrastruktur). Das wichtigste Medium
– wie übrigens überall in Afrika – ist das Radio. Und
hier tut sich der Sender der UN-Blauhelmmission, "Radio Okapi",
besonders positiv hervor. Die haben eine enorme Verbreitung, senden
in vielen verschiedenen Sprachen und haben einen sehr guten Ruf
in der Bevölkerung.

polski: Wie unabhängig ist der staatliche
Rundfunk?

Wim Dohrenbusch: Ist das eine ernsthafte Frage? Staatliche Medien
sind immer das Sprachrohr der Herrschenden.

Hanns: Wie erklären sie die Kluft zwischen
Stadt und Land, die unter anderem dadurch zum Ausdruck kam, dass
in der Hauptstadt Kinshasa gerade mal 50,29 Prozent für die
Verfassung stimmten, wogegen die Zustimmung in denen von Krieg betroffen
Provinzen Nord- und Sud-Kivu bei 96,67 und 97,6 Prozent lag?

Wim Dohrenbusch: Das ist eine spannende Frage, auf die ich keine
eindeutige Antwort habe. Auch Vertreter von Hilfsorganisationen,
die im Nordosten aktiv sind, hat das sehr überrascht. Aber
vielleicht liegt es daran, dass gerade dort die Menschen ihre ganze
Hoffnung auf Frieden und Sicherheit in die neue Verfassung und die
Wahlen setzen.

polski: Wie weit ist das Internet in Kongo verbreitet.
Haben auch ärmere Leute Zugriff darauf?

Wim Dohrenbusch: Internet braucht Elektrizität, Internet braucht
Nutzer, die lesen und schreiben können. Außer in den
Städten spielt sich da also nicht ganz so viel ab. Aber die
Verbreitung von Handys ist unglaublich hoch. Und die Leute informieren
sich gegenseitig. Insofern ist das Internet auch in einem Land wie
dem Kongo von großer Bedeutung.

Wurstbrot: Glauben Sie, dass Präsident Kabila
jedes Wahlergebnis akzeptiert? Oder wird er sich eher wie Berlusconi
verhalten und nichts unversucht lassen, die Wahl zu annullieren?
Wie geht Kabila denn überhaupt mit der Mission um, die ihm
ja ganz und gar nicht gefallen könnte?

Wim Dohrenbusch: Über genau diese Fragen zerbrechen sich viele
kluge Leute den Kopf. Vielleicht ist Kabila das kleinere Übel,
jedenfalls im Gegensatz zu den ehemaligen Milizenchefs und Politgangstern.
Ob aber Kabila tatsächliche eine Niederlage akzeptieren würde,
da habe ich so meine Zweifel. Aber niemand glaubt ernsthaft, dass
Kabila verliert. Spätestens im zweiten Wahlgang dürfte
er die absolute Mehrheit erreichen. Und viele Menschen auf dem Land
kennen ja niemanden anders als Kabila. Das war für mich schon
sehr eindrucksvoll zu erleben, als ich in der Ituri-Provinz unterwegs
war.

Basisdemokratie: Welche afrikanischen Länder
werden derzeit noch von Diktaturen regiert? Gibt es hier ähnliche
Prozesse hin zu einer Demokratisierung? Wann ist damit zu rechnen?

Wim Dohrenbusch: Bei allem Elend, Bürgerkrieg und Not in Afrika
muss man sich auch einfach mal klar machen, dass die Entwicklung
der letzten Jahre doch eher hoffnungsvoll war. Friedensvertrag zwischen
Nord- und Südsudan, Frieden in Angola, Sierra Leone, Liberia,
Burundi. Aber oft ist es noch sehr brüchig. Und wenn man heute
nach Somalia schaut, oder in die Darfur-Region, kann man nur das
nackte Grauen kriegen.

alf: Wäre es nicht endlich an der Zeit die
Folgen des Kolonialismus zu beseitigen, d.h. diesem absurden überdimensionierten
Flächenstatt aufzulösen und der Multi-Ethnizität
in diesem Gebiet Rechnung zu tragen? Man kann nicht so viele Ethnien
in einem künstlichen Staat zusammenwerfen, aufgrund der Loyalität
zu seiner Ethnie wird es immer zu Zwistigkeiten kommen.

Wim Dohrenbusch: Ganz sicher nicht! Die Afrikaner – so verrückt
es vielleicht klingen mag – wollen das so. Andererseits, wo sollte
man aufhören? Den Kongo in zwei, drei oder 300 Staaten aufteilen.
Wenn man damit anfangen würde, dann bräche das Chaos endgültig
aus. Es gibt ja den Fall Äthiopien-Eritrea. Und auch dort stehen
Blauhelme an der Grenze, nachdem sich die einstigen Bürger
einen blutigen Krieg geliefert haben.

Moderator: Wir haben noch fünf Minuten. Schon
jetzt eine Entschuldigung an dieser Stelle, dass wir nicht alle
Fragen berücksichtigen können. Es liegen noch viele unbeantwortete
Fragen vor. Hier kommen noch einige persönliche:

lolle: Unter welchen Bedingungen können Sie
im Kongo arbeiten?

Pretender2006: Wie sieht Ihre Familie Ihren Einsatz
in einem, unter Umständen nicht ganz so ungefährlichen
Land. Hat sie Angst? Haben Sie selber Angst?

Wim Dohrenbusch: Ehrlich gesagt, Voraussetzung ist ein ordentliches
Hotel, ein kongolesischer Mitarbeiter, der weiß, wen man wo
bestechen kann, um überhaupt geradeaus über die Straße
zu kommen. Also, einerseits ist es das reine Chaos, andererseits
gefallen mir die Menschen, mit ihrer Fröhlichkeit und ihrem
unbeugsamen Überlebenswillen. Deshalb habe ich mich trotz Elend
und Chaos nicht unwohl gefühlt. Ohne ein bisschen Angst geht
es nicht. Das ist auch ein nützlicher Sender für Gefahr.
Und die Familie hat’s nicht leicht, ist aber dran gewöhnt
und wartet in Nairobi, dass ich wieder heil nach Hause komme.

martin78: Wieso wollten Sie gerade nach Afrika?
Was hat Sie daran gereizt?

hannes: Was reizt Sie an der Arbeit als Afrika-Korrespondent?

Wim Dohrenbusch: Ich habe hier in Kenia vor 23 Jahren mal einen
Schulfreund besucht, der in der Entwicklungshilfe war und mich –
platt gesagt – in Land und Leute verliebt. Manches nervt, vieles
ist anstrengend. Aber Natur, Klima, die Freundlichkeit und Offenheit
der Menschen faszinieren mich bis heute.

Moderator: In Deutschland hat im letzten Monat vor allem ein Thema
die Menschen und die Medien beschäftigt. Dazu die letzte Frage
nach Nairobi:

vivelafrance: Sind die Afrikaner eigentlich genau
so fußballverrückt wie die Deutschen in den letzten vier
Wochen gewesen?

Wim Dohrenbusch: Jaaa! Schade nur, dass die Länder und Menschen
hier in Ost- und Zentralafrika besser ohne Ball als mit durch die
Gegend laufen können. Ich hätte gern auch ein oder zwei
Vertreter aus Afrika in "meinem" Berichtsgebiet gehabt.
Aber warten wir mal auf 2010.

Moderator: Das war unser tagesschau-Chat. Vielen Dank Herr Dohrenbusch,
dass Sie sich Zeit genommen haben. Das Protokoll des Chats ist wie
immer in Kürze zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de
und politik-digital.de zu finden. Das Tagesschau-Chat-Team dankt
allen Teilnehmern für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen
und wünscht noch einen angenehmen Tag.

Wim Dohrenbusch: Ich bin ganz begeistert über die vielen tollen
und interessanten Fragen. Vielen Dank an alle und: Kwaherini ya
Ugerumani!

Moderator: Liebe Freunde des tagesschau-Chats,
heute ist die Chefin der Grünen Bundestagsfraktion, Renate
Künast, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen und dafür danken
wir ihr herzlich. In ihrer Funktion ist Frau Künast für
alle wesentlichen Politikfelder zuständig – daher sind auch
Fragen aus allen Bereichen willkommen. Die Fülle wird uns wie
immer zwingen, zu sortieren. Frau Künast, können wir beginnen?

Renate Künast: Ja, wir können anfangen,
ich bin bereit.

Harry M: Thema: BND – Sehr geehrte Frau Künast,
es ist sehr traurig, dass Sie als führende Politikerin den
BND (eine der wichtigsten Einrichtungen) als Sauladen bezeichnen.
Denn erstens würde in keinem Land über dieses Thema so
ein Wind gemacht. Es ist traurig genug, dass die Information so
an die Öffentlichkeit gekommen ist. Wenn es aber Ihre ehrliche
Meinung ist, dann frage ich mich, wieso Sie zur Zeit Ihrer Regierung
so gar nichts gemacht haben.

Renate Künast: Da stecken viele Einzelfragen
drin, ich versuche sie einzeln abzufragen: Ich habe mich sehr kritisch
über den BND geäußert, weil er in der letzten Zeit
immer wieder gezeigt hat, dass er sich nicht an die Regeln hält.
Mich ärgert, dass sie auch die Pressefreiheit und das Recht
aller Menschen, sich durch eine unabhängige Presse zu informieren,
nicht respektieren. Einige führen in der Behörde ein Eigenleben,
tricksen sogar ihren Präsidenten aus. Deshalb muss man hier
ganz klare Worte sagen. Ich meine, der BND braucht ein reinigendes
Gewitter. Erstens muss alles öffentlich gemacht werden. Zweitens
sind notfalls personelle Entscheidungen zu treffen und man muss
ein Verwaltungssystem entwickeln, das sicherstellt, dass sie sich
wirklich an Weisungen halten. Übrigens täuschen Sie sich
nicht: Auch in den USA wird sehr scharf, beispielsweise im Kongress,
über die CIA und ihre Aktivitäten diskutiert.

S. Rolfsson: Wenn sich der BND zu einem "Sauladen"
entwickelt hat, fand das ja wohl auch während Ihrer Regierungszeit
statt. Wo waren Sie bzw. Ihre Partei da?

Renate Künast: Bezüglich des Themas
Pressefreiheit hat sich der BND bereits Anfang der 90er Jahre falsch
verhalten und systematisch Journalisten benutzt. Wenn ich Aufklärung
sage, gehört auch dazu, ob in der grünen Regierungszeit
Fehler gemacht worden sind.

labersack: Frau Künast, der BND wird regelmäßig
von Skandalen eingeholt. Wäre es nicht an der Zeit, ihn grundlegend
umzustrukturieren, anstatt Bauernopfer zu bringen?

Renate Künast: Ja, er braucht ein reinigendes
Gewitter und mindestens ein internes Kontrollsystem, was dafür
Sorge trägt, dass Weisungen eingehalten werden. Mir reicht
es nicht, wenn die Bundesregierung jetzt sagt, der BND dürfe
keine Journalisten anwerben, um Eigenschutz zu betreiben.

silke: Befürworten Sie einen Rücktritt
Ernst Uhrlaus vom Posten des BND-Chefs?

Renate Künast: Mir scheint, das Hauptproblem
ist weit vor der Zeit von Ernst Uhrlau entstanden, nämlich
Anfang der 90er Jahre. Wir müssen als erstes aufklären,
wer die Verantwortung dafür trägt und dann geht es an
personelle Konsequenzen. Mir fällt auf, dass es damals um die
Namen Schmidtbauer und Hanning ging. Schmidtbauer war im Kanzleramt
der verantwortliche Koordinator. Der heutige Staatsminister im Innenministerium,
Herr Hanning, war damals seine rechte Hand.

S. Rolfsson: Sie wollen "alles öffentlich
machen". Das geht aber bei einem Geheimdienst nicht, da dieser
ja dann kein Geheimdienst mehr ist!

Renate Künast: Tja, Geheimdienst in einem
Rechtsstaat darf aber nicht heißen, dass der einen Fehler
nach dem anderen macht, ohne dass alle Abgeordneten oder die Öffentlichkeit
erfährt, was vorgefallen ist. Hier hat der Geheimdienst übrigens
in ein Grundrecht eingegriffen. Die Pressefreiheit ist im Grundgesetz
geschützt. Die Grenzen der Veröffentlichung des Berichtes
können jetzt nur darin liegen, dass z.B. die Daten von Opfern
nicht veröffentlicht werden.

Maass: Ich hätte gerne, dass sie auf die
Frage eingehen, wo ihre Partei war als das alles passierte, denn
das besteht ja nicht erst seit der neuen Legislaturperiode.

Renate Künast: Wir klären ja jetzt die
Details auf und ich werde mir genau die Abläufe vorlegen lassen.
Ich weise aber auf eines hin: Die Probleme haben massiv begonnen
und stattgefunden vor unserer Regierungszeit. Im Parlamentarischen
Kontrollgremium ist damals darüber nicht berichtet worden.

Moderator: Ist das PKG die einzige Möglichkeit
für eine Partei, an solche Informationen zu kommen?

Renate Künast: Außer sie haben einen
Informanten direkt im Dienst. Jetzt aber kommt es auf eines an:
Dass wir die Aufarbeitung nicht nur im PKG machen, das auch unter
Geheimhaltung arbeitet. Ich meine, dieses muss auch im Rechts- und
Innenausschuss besprochen werden. Dort geht es schließlich
um die Wahrung von Grundrechten. Was mir noch fehlt, ist eine Äußerung
der Medien selbst. Schließlich müssen sich auch Journalisten
die Frage stellen, ob es ihren ethischen Grundsätzen entspricht,
mit Geheimdiensten zusammen zu arbeiten. Ich meine nein, weil auch
sie das Vertrauen brauchen bei Informationen, die sie weitergeben,
sauber zu sein und nicht beeinflusst zu werden.

meier22: Ist das PKG nicht ohnehin überholt?

Renate Künast: Nein, das PKG ist nicht überholt.
Wenn man einen BND braucht, um sich gegen Angriffe von außen
zu schützen, dann braucht man logischerweise eine Kontrolle,
die ebenso wie der Dienst selbst unter Bedingungen der Geheimhaltung
eine parlamentarische Kontrolle gewährleistet. Die Grünen
haben allerdings einen Änderungsantrag für das Gesetz
über das PKG eingebracht. Wir halten einige Punkte für
veränderungsbedürftig. Das PKG soll in Zukunft eine Art
Selbstbefassungsrecht haben, also Punkte auf die Tagesordnung setzen
können und nicht auf die Verwaltung warten müssen.

Langzeitstudent: Als Laie stellt man sich einen
"Eingriff in die Pressefreiheit" so vor, dass die Presse
darin gehindert wird, über bestimmte Themen zu berichten. Wieso
stellt es einen Eingriff in die Pressefreiheit dar, wenn sich der
BND darüber informiert, womit sich Journalisten beschäftigen?
Ist das nicht auf gewisse Weise sogar Pflicht des BND? Wäre
ja peinlich, wenn die Presse regelmäßig schneller wäre,
als der BND…

Renate Künast: Erstens ist die Presse bei
uns frei und unabhängig. Unser GG sagt, dass eine Zensur nicht
stattfindet. Und in unserem System darf der Staat Eingriffe nur
vornehmen, wenn er dazu ausdrücklich berechtigt ist. Es gibt
aber keine Ermächtigung, in der Arbeitsweise der unabhängigen
Medien rumzuschnüffeln. Und die Medien brauchen ja gerade diesen
Schutz, der sich auch auf ihre Informanten bezieht, um Dinge herauszufinden,
die andere z.B. vertuschen wollen.

volvic: Thema: Murat Kurnaz. Sehr geehrte Frau
Künast, "Zeit" und "Spiegel" behaupten,
die amerikanische Regierung hätte der rot-grünen Regierung
die Freilassung von Murat Kurnaz aus Guantanamo nach Deutschland
angeboten und die rot-grüne Regierung hätte das abgelehnt,
obwohl die Grünen offiziell die Freilassung von Kurnaz fordern.
Ist das wahr?

Renate Künast: Jetzt bewegen wir uns auf
einem schwierigen Terrain mit zum Teil Geheimhaltung. Ich will aber
soviel sagen: Nach meinem Kenntnisstand wollten die USA, dass die
Bundesrepublik ihn als Informanten des Geheimdienstes benutzt. Das
ist abgelehnt worden.

Moderator: Siegfried Kauder ist gegen eine Veröffentlichung
des BND-Untersuchungsberichtes. Argument: Die Arbeit des BND würde
behindert. Hat er Recht?

Renate Künast: Nein, er hat nicht Recht.
Man muss sich zwar den Umfang der Veröffentlichung genau ansehen,
aber im Prinzip gilt, wer Fehler macht, soll nicht durch Geheimhaltung
geschützt werden. Den allergrößten Schaden für
den BND und seine Arbeit haben die Mitarbeiter angerichtet, die
Journalisten angeworben oder abgeschöpft haben mit dem Ziel,
Eigensicherung zu betreiben. Ich mache mir heute weniger Sorgen
um Geheimnisverrat und die Frage, wie die Wahrheit ans Licht kam,
als vielmehr darüber, welches Verständnis von Demokratie
eigentlich im BND vorherrscht.

Maßanzug: Wie bewerten Sie die Kosten, die
durch den Umzug des BND nach Berlin entstehen? Ist das wirklich
nötig? Womit werden diese Kosten (1,5 Mrd.) gerechtfertigt?

Schuppe: Was ist Ihre Meinung zu dem geplanten
Umzug des BND; nur weil in Bayern ein paar Sturköpfe sitzen,
kommen nun immense Kosten auf die Steuerzahler zu, auf Grund der
zwei getrennten Standorte, oder?

Renate Künast: Wir Grünen waren nie
Befürworter eines Umzuges. Probleme innerhalb des BND muss
man durch gute Führung lösen. Insgesamt ist dieser Umzug
einfach sündhaft teuer, das Geld könnte man bestens für
andere Dinge verwenden. Mir fällt als erstes Bildung ein. Der
faule Kompromiss, der mit dem Land Bayern jetzt geschlossen wurde,
macht durch einen Teilumzug das Ganze noch teurer.

KonstantinS: Wird der BND eigentlich auch die
Aktivitäten im Kongo begleiten?

Renate Künast: Jetzt geht es beim Kongo um
etwas ganz anderes, nämlich die Bitte der UN, den Demokratisierungsprozess
zu unterstützen. Seit 2003 gibt es dort das MONUC-Mandat. Der
Kongo steht nach einem Bürgerkrieg, der über 3,8 Millionen
Menschen das Leben kostete, jetzt vor demokratischen Wahlen und
die UN hat die EU gebeten, durch die Anwesenheit von Soldaten quasi
potentielle Putsch-Aktivitäten ein Stück weit abzuschrecken.
Das wird im Ansatz von den meisten von uns für richtig gehalten.
Europa hat auch einfach eine Verpflichtung, Afrika bei Demokratisierung
zu helfen.

Maßanzug: Können da 800 Soldaten wirklich
ausreichen? Für das ganze Land bräuchte man doch wesentlich
mehr?

Renate Künast: Ja, sie müssen sehen,
es sind schon MONUC-Soldaten im Land und der deutsche Beitrag ist
nur Teil eines gesamteuropäischen Einsatzes. Die UN hat gebeten
und der Bitte wird entsprochen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Für uns Grüne ist wichtig, dass der Teil, den die deutschen
Soldaten in Kinshasa leisten, nicht allein auf die Stadt beschränkt
wird. Das vom Bundestag abzustimmende Mandat soll unserer Meinung
nach die Möglichkeit schaffen, im Umfeld von Kinshasa gegebenenfalls
Nothilfe leisten zu können. Alles andere wäre unverantwortlich.

Moderator: Erst war von 500 Soldaten die Rede,
jetzt von 800 – war Verteidigungsminister Jung da nicht richtig
im Bilde und fühlen sie sich schlecht informiert?

Renate Künast: Die Information hat jetzt
gerade erst richtig begonnen, nachdem die EU ihre Planung vervollständigt
hat. Nach meinem jetzigen Stand geht es um 500 Soldaten im Einsatz
und ca. 280 Reservesoldaten. Wir werden über die Details am
Freitag im Bundestag und dann in den Ausschüssen diskutieren.
Uns ist wichtig, dass die deutschen Soldaten nicht eng auf die Stadtgrenzen
reduziert sind. Wir Grüne haben darüber hinaus einen Antrag
gestellt, dass die Bundesregierung über diesen militärischen
Beitrag hinaus Leistungen auf der zivilen Ebene erbringen muss.
Das fängt bei einer stärkeren Hilfe an, eigene Sicherheitskräfte,
z.B. Polizei, auszubilden und geht bis dahin, dass der Kongo zu
unterstützen ist in der Bekämpfung von Korruption. Das
Land wird nur wirksam unterstützt, wenn das langfristig geschieht.

Assassini: Sehr geehrte Frau Fraktionsvorsitzende,
glauben Sie, dass die Anstrengungen der Bundesregierung bezüglich
des Kongoeinsatzes etwas mit der Erweiterung des UN-Sicherheitsrats
zu tun haben, der ja erweitert werden soll und um den sich Deutschland
bewirbt?

Renate Künast: Ich sehe keinen Zusammenhang.
Es hat aber etwas damit zu tun, dass die EU jetzt zum ersten Mal
wirklich international geprüft wird, ob sie bereit und in der
Lage ist, eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik zu
praktizieren. Die Frage an uns Europäer ist doch, ob wir auch
wirklich ein Interesse haben, international Verantwortung zu übernehmen.
Mir kommt es darauf an, dass die Europäer in Zukunft immer
mehr zeigen, dass Konflikte mit zivilen Mitteln gelöst werden,
statt mit Militäreinsätzen und dass wir bei Demokratisierungsprozessen
helfen. Es wäre falsch, wenn die EU das immer anderen allein
überlässt.

Katena: Hätten die Soldaten nicht schon vor
geraumer Zeit in den Kongo entsandt werden müssen?

Renate Künast: Die UN hat ihre Bitte gerade
für den Zeitraum der Wahlen und der Installierung einer neuen
Regierung ausgesprochen. Deshalb ist es richtig, den Einsatz dann
auch auf den Zeitraum von vier Monaten zu beschränken. Wie
ich schon gesagt habe, sind weitere Unterstützungen nicht durch
das Militär zu leisten.

Mikaelle: Wieso leistet Deutschland mit 800 von
insgesamt 1500 Soldaten den größten Teil?

Renate Künast: Es gibt innerhalb der EU für
solche Fälle immer genaue Absprachen. Einzelne Mitgliedstaaten
der EU machen dann z.B. Zusagen, wie viel Personal mit welcher besonderen
Qualifikation sie gegebenenfalls einsetzen könnten. Das dient
der besseren Planung. So kommt auch zustande, dass absprachegemäß
das Leitungszentrum dieses Einsatzes geografisch in Deutschland
– nämlich in Potsdam – sein soll, obwohl es sich um einen europäischen
Einsatz handelt. Der Leiter wird ein deutscher Soldat sein, allerdings
tätig als Europäer und entsprechend weisungsgebunden.

earsonic: Sehr geehrte Frau Künast, inwieweit
ist der Einsatz der deutschen Soldaten im Kongo auch als Beginn
einer strategischen Platzierung von europäischen Interessen
auf dem Afrikanischen Kontinent im Sinne z.B. von Ressourcensicherung
für die Zukunft (bevor andere zuschlagen: USA, China, Stichwort
Öl vor Nigeria, etc.) zu sehen?

Renate Künast: Das ist eine sehr gute Frage.
Es soll nach grüner Auffassung eben nicht ein Zugriff auf die
dortigen Bodenschätze sein. Der Demokratisierungsprozess im
Kongo soll ja gerade bewirken, dass nicht nur Eliten des Landes
und ausländische Unternehmen den Zugriff auf die reichhaltigen
Bodenschätze haben. Unsere Idee ist, dass Europa auch wegen
der Kolonialgeschichte z.B. Belgiens heute eine Verantwortung hat,
diesen Ländern bei der Demokratisierung zu helfen. Deshalb
haben Europäer die verschiedenen afrikanischen Staaten schon
lange Zeit dabei beraten, eine afrikanische Union zu gründen
und stärker auszubauen. Gemeinsam wären diese Entwicklungsländer
stärker in ihrer Interessenvertretung gegenüber anderen.
Das war auch immer ein starkes Interesse von Joschka Fischer.

Cow: Falls es zu Problemen in Kongo kommen sollte,
wie würden sich die europäischen Soldaten verhalten?

Renate Künast: Einmal ist klar, wenn einige
versuchen würden, im Kongo zu putschen, müssten die deutschen
Soldaten eingreifen. Das ist gerade der Zweck ihrer Anwesenheit,
die Missachtung des Wahlergebnisses zu verhindern. Absprachegemäß
haben die deutschen Soldaten in diesem Einsatz speziell die Aufgabe,
in Notfällen zu evakuieren. Dafür sind sie speziell trainiert.
Ich habe natürlich die große Hoffnung, dass es am Ende
nicht zu einem Einsatz von Waffen kommen wird. Natürlich machen
wir uns auch Gedanken um den Schutz unserer Soldaten. Deshalb schauen
wir uns im Parlament den Auftrag sehr genau an.

Moderator: Muss man nicht bei solchen Einsätzen
die Bevölkerung vorher immer wieder massiv darauf hinweisen,
dass die Möglichkeit besteht, dass deutsche Soldaten sterben
könnten?

Renate Künast: Ich glaube, das wissen alle,
dass, wenn man solcherart Verantwortung übernimmt, darin auch
konkrete Gefahren für die Menschen stecken. Deshalb nehmen
die Bundestagsabgeordneten ihre Verantwortung bei der Planung jetzt
sehr ernst.

June2006: Die FDP möchte sich nun mehr der
Umweltpolitik annehmen. Sehen die Grünen ihr Stammgebiet gefährdet?

silke: Die FDP will jetzt auch in das Thema Umweltpolitik
einsteigen. Braucht die Partei der Grünen ein neues Profil,
um sich deutlicher von anderen abgrenzen zu können?

Renate Künast: Also wir Grünen sind
immer dafür vorzudenken. Wir analysieren: Was sind eigentlich
die Bedingungen in 10, 20 Jahren und machen daraus kreative und
innovative Politik – schon heute. Deshalb haben wir auch immer gedrängelt,
aus der unsicheren Atomenergie auszusteigen und erneuerbare Energien
zu fördern, für Einsparmaßnahmen zu sorgen und Effizienztechnologien
zu fördern.

Bei der FDP kann Guido Westerwelle gerne jeden Monat ein neues
Image erfinden, man wird es ihm nicht glauben. Er will Umweltpartei
sein, beschließt dann aber sofort längere Laufzeiten
für Atomkraftwerke. Er will Bürgerrechtspartei sein, hat
aber nicht mal einen Frauenförderplan innerhalb der FDP. Er
will Bürokratie abbauen, beschließt aber gleich an den
überholten Pflichtmitgliedschaften in den Handwerkskammern
festzuhalten. Sie sehen, ich bin gelassen.

Sozialdemokrat21: Werte Frau Künast, macht
es für ihre Partei einen Unterschied, dass Kurt Beck neuer
SPD-Vorsitzender ist?

Renate Künast: Wir betrachten jetzt mal sehr
gespannt, welche Politik Kurt Beck jetzt vertreten wird. Er ist
eigentlich ein Vertreter der alten konservativ-etatistischen SPD,
hat aber das Papier von Matthias Platzeck für die Programmdebatte
übernommen. Wir werden es beobachten. Ein Problem für
die SPD wird sicherlich auch sein, dass ihr Koalitionspartner, die
CDU, sich ja gerade verändert. Auch da wissen wir noch nicht
wohin.

hallodri: Wie beurteilen Sie eigentlich die Arbeit
Ihres Nachfolgers Horst Seehofer?

Renate Künast: Sie wissen mein Herz schlägt
für die Verbraucherinnen und Verbraucher. Die haben es eigentlich
verdient, dass man ihre Interessen vertritt. Bei der Verbraucherinformation,
bei der Agrogentechnik zum Beispiel.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat
mit Renate Künast, bei der wir uns herzlich bedanken, dass
sie sich Zeit für uns genommen hat. Vielen Dank auch an unsere
User für ihre Fragen – verbunden mit der Bitte um Verständnis
an all jene, die heute nicht zum Zuge gekommen sind. Unser nächster
Chatgast wird am 22. Mai ab 13.20 Uhr Fritz Kuhn sein.

Renate Künast: Ich freue mich, dass es so
viele nachdenkliche Fragen gab, sowohl über den BND als auch
über den Kongo-Einsatz. Daran merkt man, dass in Wahrheit uns
allen die gleichen Fragen auf den Nägeln brennen.

Moderator:
Liebe Freunde und Gegner von FDP und BND-Ausschuss, willkommen zum
Tagesschau-Chat. Ins ARD-Hauptstadtstudio ist heute Jörg van
Essen gekommen, der Parlamentarische Geschäftsführer der
FDP-Fraktion, in allen Oppositionsfragen mit Sicherheit gut informiert.
Wie immer sind Fragen zu allen Themen möglich, von BND-Affäre
über Tarifstreit und Kongo-Einsatz der Bundeswehr bis zur Landtagswahl.
Wir sortieren ein bisschen und dann gehen Sie an Jörg van Essen.
Los geht’s:

Kaja: Haben Sie aus dem Visa-Ausschuss
und u.a. dem unsäglichen Lügenausschuss immer noch nichts
gelernt? Ihre Untersuchungsausschüsse nimmt doch keiner mehr
ernst!

Jörg van Essen: Die Untersuchungsausschüsse
sind eines der wichtigsten Mittel für die Opposition. Der Visa-Ausschuss
hat das Bild des damaligen Außenministers Fischer dramatisch
verändert. Ich finde, der Untersuchungsausschuss zu den jetzigen
Fragen (CIA, El-Masri) ist wichtig, weil die Bundesregierung ihre
Chance, aus eigener Kraft aufzuklären, nicht genutzt hat.

annett: Herr van Essen, wie stehen Sie zu dem
Vorwurf, dass ein Untersuchungsausschuss zur BND-Affäre das
Verhältnis zu den USA erneut belasten würde?

Jörg van Essen: Die Befürchtung muss
man ernst nehmen, aber ich teile sie im Endeffekt nicht. Der wissenschaftliche
Dienst im Bundestag hat uns aufgelistet, wie offen und streng das
amerikanische Parlament mit seinen Geheimdiensten umgeht.
Von daher erwarte ich Verständnis dafür, dass auch wir
das tun. Geheimdienste, die aus Fehlern gelernt haben, können
besser zusammen arbeiten.

Moderator: Nun hat man nach den Geheimdienst-Vorlagen
für den Irak-Krieg aber nicht unbedingt den Eindruck, dass
die US-Geheimdienste gut kontrolliert werden.

Jörg van Essen: Ich habe dazu keine Erkenntnisse,
wie die Qualität der Kontrolle ist. In aller Regel versuchen
Geheimdienste, sich der Kontrolle zu entziehen. Umso wichtiger ist
es, dass wir notwendige Konsequenzen ziehen. Einige liegen schon
auf der Hand. Wir werden deshalb als FDP-Fraktion einen Gesetzentwurf
für eine Reform des Parlamentarischen Kontrollgremiums des
Bundestags vorlegen.

Marcus: Ich glaube schon, dass ein Untersuchungs-Ausschuss
sinnvoll ist. Aber warum geben Sie den Grünen und insbesondere
den Linken hier eine Steilvorlage? Bei einer Schröder-Schelte
bin ich immer dabei, aber damit schaden Sie doch auch der großen
Koalition und damit der CDU, mit denen Sie doch eigentlich koalitionsfähig
und -willig sind, oder?

Jörg van Essen: Zunächst einmal: Der
Untersuchungsauftrag kann nur gemeinsam von der Opposition formuliert
werden. Wir sind damit mit Grünen und der Linken in einer ähnlichen
Zwangsehe wie CDU/CSU und SPD. Uns geht es natürlich um die
politische Verantwortung. Ich bin froh, dass wir uns da gegen die
Grünen durchsetzen konnten, die ihren Auftrag nach dem Motto
formuliert hatten: „die Kleinen hängt man, die Großen
lässt man laufen“. Wir sehen als bürgerliche Opposition
unsere Pflichten und haben deshalb einen Ermittlungsbeauftragten
vorgeschlagen, der bei dieser sensiblen Materie hilfreich ist und
außerdem zur Beschleunigung der Untersuchung beitragen kann.

Moderator: Wer soll diesen Job übernehmen?

Jörg van Essen: Wir haben bisher keinen Vorschlag
gemacht. Ein Ermittlungsbeauftragter muss von einer Zweidrittel-Mehrheit
der Mitglieder des Untersuchungsausschusses gewählt werden,
damit er über Vertrauen verfügt. Wir denken an Kandidaten,
mit denen wir aber noch nicht sprechen konnten. Deshalb wäre
es unfair, ihre Namen schon zu nennen.

Moderator: Nachfrage zur Erweiterung der Kompetenzen
des Parlamentarischen Kontrollgremiums (PKG):

georg: Wie soll ihrer Meinung nach denn eine erweiterte
Kontrolle aussehen?

Jörg van Essen: Eine der Ideen, die wir diskutieren,
ist ein Vorschlag des ehemaligen Präsidenten für Verfassungsschutz,
Werthebach, ähnlich wie beim Wehrbeauftragten des Bundestages
einen Geheimdienst-Beauftragten zu installieren, der das Parlament
in seinen Aufgaben unterstützt. Wir werden im Übrigen
mit Sicherheit vorschlagen, dass die Mitglieder des PKG die Fraktionsvorsitzenden
unterrichten, um politisch brisante Fragen mit diesen diskutieren
zu können. Derzeit steht unser einziges Mitglied, Max Stadler,
bei allen Fragen ohne die Möglichkeit einer Rücksprache
und Diskussion da. In der gleichen Situation sind auch die Vertreter
von Linksfraktion und Grünen.

Moderator: Ist denn inzwischen klar, wer ihr Obmann
im BND-Ausschuss wird? Max
Stadler ziert sich ja noch ein bisschen.

Jörg van Essen: Ja, das ist richtig. Max
Stadler hat darum gebeten nach Möglichkeit nicht Mitglied zu
werden. Wir haben mehrere gute Bewerbungen aus der Fraktion und
wollen mit diesen Bewerbern noch Gespräche führen. Diese
Zeit haben wir aber auch noch, da der Ausschuss frühestens
in der letzten Märzwoche eingesetzt wird und erst in der ersten
Aprilwoche seine Arbeit aufnimmt.

Kaja: Zur Reform des Parlamentarischen Kontrollgremiums:
Sind da nicht irgendwann zu viele Köpfe involviert? Lähmt
das nicht die Arbeit des BND?

Jörg van Essen: Es müssen zwei Ziele
unter einen Hut gebracht werden: Einmal wirksame Kontrolle, die
auch dem BND dient, weil jeder vermiedene Fehler die Arbeit des
BND stärkt. Und auf der anderen Seite nicht zu viele Personen,
die damit befasst sind, weil sonst Geheimhaltung schwieriger wird.
Die Neigung zu plaudern – besonders gegenüber den Medien –
nimmt mit der Zahl der Mitglieder zu. Aus diesem Grunde ist dem
Ermittlungsbeauftragten im Gesetz ausdrücklich verboten, öffentliche
Erklärungen abzugeben.

Herr der Ringe: Warum hat sich Ihre Fraktion doch
für einen Untersuchungsausschuss ausgesprochen? Anfangs zögerten
Sie doch!

Jörg van Essen: Zu den Zögernden habe
ich auch selbst gehört. Mich haben zwei Dinge letztendlich
überzeugt: Einmal hatte Wolfgang Gerhardt die Chance, den geheimen
Teil der Bundesregierung zu studieren und war entsetzt, wie wenig
die Bundesregierung die Chance genutzt hat, klar begangene Fehler
einzugestehen – z.B. die Nichtunterrichtung des Parlamentarischen
Kontrollgremiums über die Entsendung der BND-Mitarbeiter nach
Bagdad. Zweitens hat unser Mitglied Max Stadler, dem ich sehr vertraue
und den ich als exzellenten Juristen schätze, in der Fraktion
erklärt, dass er weitere Fragen habe. Dies hat sich im Übrigen
auch bei meinen Verhandlungen mit den anderen Oppositions-Fraktionen
bestätigt, wo wir bei jeder der Fragen abgeklopft haben, ob
diese noch offen sind und das jeweils von den anwesenden PKG-Mitgliedern
Stadler, Neskovic und Ströbele bestätigt wurde.

Billy@SPD: Wäre die Wahl 2002 zu Gunsten
der Union und FDP ausgegangen, hätte die FDP doch sicher kein
Problem damit gehabt, den BND mit den USA zusammenarbeiten zu sehen.
Wieso kritisieren Sie es also an der alten Regierung?

Jörg van Essen: Hauptkritikpunkt ist für
uns das Bild, das die alte Regierung in der Öffentlichkeit
gezeigt hat – nämlich strikt gegen den Krieg zu sein – und
das Bild, das sich jetzt zeigt, dass über die bekannten Dinge,
wie Überflugrechte, Bewachung von Kasernen hinaus, intensiv
kriegswichtiger Gedankenaustausch betrieben wurde. Im Übrigen
hat die FDP den Irakkrieg immer aus politischen und rechtlichen
Gründen für falsch gehalten. Wir haben aber unsere Kritik
gegenüber den Amerikanern als Freunde vorgetragen und haben
im Gegensatz zu Schröder und Fischer für unsere Kritik
deshalb offene Ohren gefunden.

Ludwig: Hat die FDP einen weitergehenden Untersuchungsauftrag
verhindert, wie es die Grünen suggerieren?

Jörg van Essen: Das Gegenteil ist der Fall.
Die Grünen hatten nur zwei Fragen zu El-Masri und überhaupt
keine Fragen zu den Vernehmungen unter Folterumständen formuliert.
Und die politische Verantwortlichkeit zu all dem was geschehen ist,
hat sie auch nicht interessiert. Die FDP hat durchgesetzt, dass
alles dies geschehen kann. Im Übrigen haben wir auch keinerlei
Generalabrechnung mit Rot-Grün beabsichtigt, wie es mein Kollege
Volker Beck immer wieder behauptet. Wir wollten einen Untersuchungsausschuss
zu politisch brisanten Fragen und keinen historischen Ausschuss
zur Regierungszeit von Rot-Grün.

Moderator: Zweimal in der gleichen Sache:

Richard: Sind die Handlungen des BND unrechtmäßig
gewesen?

Michi: War das Vorgehen des BND gesetzlich korrekt?
Wenn ja, handelt es sich dann nicht um einen politischen Untersuchungsausschuss?

Jörg van Essen: Ob rechtliche Grenzen überschritten
worden sind, soll der Untersuchungsausschuss gerade klären.
Da der Krieg gegen den Irak ohne völkerrechtliches Mandat geführt
wurde, war es der Bundesregierung und ihren Organen, darunter dem
BND, untersagt, aktiv diesen Krieg zu unterstützen. Deshalb
ist die Frage, ob beispielsweise Zielkoordinaten geliefert wurden
von enormer Bedeutung. Hier muss der Untersuchungsausschuss noch
Aufklärungsarbeit leisten. Dass der BND zwei Mitarbeiter zur
Aufklärung dorthin entsandt hat, um der Bundesregierung ein
eigenes Lagebild zu ermöglichen, ist allein für sich rechtlich
und politisch nicht zu beanstanden.

Hunger: Was wären den die rechtlichen Grenzen?
Ist der Informationsaustausch illegal?

Jörg van Essen: Das ist in der Allgemeinheit
schwer zu sagen. In der NATO gibt es ein gut funktionierendes Nachrichtenwesen,
das sicherlich auch in diesem Zusammenhang zu einem Informationsaustausch
geführt hat. Es kommt auf die einzelne Nachricht an, die bewertet
werden muss. Dinge die unmittelbar zu militärischen Reaktionen
geführt haben im Krieg, sind wegen der Rechtswidrigkeit des
Krieges höchst problematisch.

Markus R: Der Jugoslawien-Krieg wurde doch auch
ohne völkerrechtliches Mandat durchgeführt, da gab es
aber keinen Untersuchungsausschuss?

Jörg van Essen: Richtig. Zunächst einmal:
Die Problematik hatten wir auch beim Jugoslawien-Krieg. Die Entscheidung
ist mir aus diesem Grund damals sehr schwer gefallen. Es gibt aber
einen wesentlichen Unterschied: Wegen des andauernden Völkermordes
im Kosovo war nach der Meinung aller Demokratien dringendes Handeln
angesagt und man scheiterte an einem angedrohten Veto einer Diktatur,
der Volksrepublik China. Man hatte im Übrigen alle Möglichkeiten
ausgeschöpft, die die UN-Charta bietet. Ich habe damals deshalb
mit einem nicht guten Gefühl eine ähnliche Situation wie
bei einem innerstaatlichen, übergesetzlichen Notstand gesehen.
Alle diese Voraussetzungen treffen auf den Irak nicht zu. Es ist
mit getürkten Geheimdienstmeldungen gearbeitet worden. Auch
viele Amerikaner haben das Gefühl, man hätte sich ein
paar Wochen mehr Zeit geben sollen, um über die Richtigkeit
des Vorgehens nachzudenken.

Martin: Rechtwidrigkeit des Krieges? Das klang
ja vor vier Jahren noch etwas anders. Oder hat nicht die FDP damals
im Wahlkampf die SPD für ihre Stellungnahmen gegenüber
den USA verurteilt?

Jörg van Essen: Das ist völlig falsch.
Wir haben unsere rechtlichen und politischen Bedenken immer geltend
gemacht. Wir haben die SPD aber zu Recht kritisiert, dass sie das
wichtige Verhältnis zu dem USA durch das törichte Verhalten
des Bundeskanzlers und des Bundesaußenministers beschädigt
hat. Mit der Konsequenz, dass die deutsche kritische Stimme in Washington
nicht mehr gehört wurde. Bei einem Besuch von Wolfgang Gerhardt
und mir haben wir unsere Kritik klar und eindeutig vorgetragen und
uns ist gesagt worden, wenn Schröder und Fischer uns gesagt
hätten, sie wären unsere Freunde und nicht unsere Feinde,
würden wir ernsthafter mit ihnen diskutieren. Das hat uns nicht
gefallen und das kritisieren wir zu Recht.

Volker: Und das stellen Sie erst jetzt fest (falsche
Geheimdienstberichte)? Hat die FDP 2002 nicht auch das Regime im
Irak verurteilt und vor der Gefahr des internationalen Terrorismus
gewarnt und somit die Ängste in der Bevölkerung geschürt?

Jörg van Essen: Wir hatten damals schon,
wie viele, Zweifel an den Geheimdienstberichten. Trotz des politischen
Fehlers des Krieges ist doch aber nicht zu übersehen, dass
es sich bei Saddam Hussein um einen besonders gewalttätigen
Mörder handelt, der für viel tausendfachen Tod verantwortlich
ist. Ich erinnere nur an die Giftgasangriffe auf schiitische Dörfer.
Wir haben deshalb den politischen Kampf gegen Saddam Hussein unterstützt.
Er steht zu Recht vor Gericht.

Newroz: Herr Jörg van Essen, ich bin ein
irakischer Staatsbürger, meine Frage: Wir wissen jetzt alle,
dass Deutschland sich an den irakischen Krieg beteiligt hat. Ist
jetzt nicht der Zeitpunkt gekommen, dass die Deutschen jetzt beim
Aufbau des Iraks helfen?

Jörg van Essen: Das tun sie doch bereits
in vielfältiger Form, beispielsweise durch finanzielle Mittel
aber auch durch Ausbildungshilfe. Unser Wunsch ist ein demokratischer
Irak und ein friedliches Zusammenleben von Schiiten, Sunniten und
Kurden in diesem Land. Die Hilfe wird natürlich erschwert,
wenn deutsche Staatsbürger, die als Helfer kommen, entführt
und mit dem Tode bedroht werden.

Moderator: Müsste mehr getan werden? Vielleicht
auch um das Ansehen Deutschlands wieder zu verbessern? In der arabischen
Welt dürfte das durch die BND-Affäre vermutlich auch beschädigt
sein.

Jörg van Essen: Ich habe noch keine gesicherten
Erkenntnisse, ob das deutsche Ansehen in der arabischen Welt, welches
immer sehr hoch gewesen ist, wirklich geschädigt worden ist.
Eine solche sichere Feststellung kann man derzeit noch nicht feststellen.
Die FDP hat allerdings vorgeschlagen, für den Nahen Osten eine
Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit einzurichten,
die in der gegenwärtigen Krisensituation sowohl im Irak als
auch in Palästina besonders hilfreich sein könnte.

Extremleber: Warum stellt sich die Union denn
quer, wenn es um das Thema Untersuchungsausschuss geht? Liegt es
wirklich daran das die Union mit nicht mit einer Partei koalieren
kann, wenn es rauskommt, dass die SPD in der Frage nicht ganz die
Wahrheit gesagt hat?!

Jörg van Essen: Ich habe das Gefühl,
dass genau das der Grund ist. Unter der Hand kommen immer wieder
Kollegen aus der Union auf einen zu und sagen: Der Untersuchungsausschuss
ist doch genau richtig. Schade, dass wir soviel Ärger in der
Koalition haben, dass wir jetzt auch schon in dieser Frage Rücksicht
auf die SPD nehmen müssen.

Moderator: Zu der vorgeschlagenen Konferenz:

lagavulin: Wer sollte Ihrer Meinung nach an einer
derartigen Konferenz teilnehmen? Wer die Leitung innehaben?

Jörg van Essen: Natürlich die beteiligten
Länder der Region, einschließlich Israel. Im Übrigen
die EU, die Vereinigten Staaten und Russland. Also eine Zusammensetzung
wie sie erfolgreich ja auch bei der Konferenz über Sicherheit
und Zusammenarbeit in Europa (KSZE) schon einmal erprobt worden
ist und zum Zusammenbruch des Ostblocks geführt hat.

Inge: Sehr geehrter Herr Essen, ich selbst komme
aus Sachsen-Anhalt. Vor einigen Tagen habe ich in der Zeitung gelesen,
dass die FDP in ihrem neuen Haushaltsplan schon die Mehrwertsteuererhöhung
eingeplant hat, obwohl in diesem Wahlkampf sie damit werben, die
Mehrwertsteuer nicht zu erhöhen. Wie ist das zu erklären?

Jörg van Essen: Ein kluger Kaufmann stellt
sich auf unangenehme Entwicklungen sicherheitshalber ein. Ob wir
als FDP das bei unserem Haushalt getan haben, ist mir gar nicht
bekannt, weil ich nicht sehen kann, wo wir als Partei überhaupt
Mehrwertsteuer zu zahlen hätten. Das ändert aber nichts
an unserer klaren politischen Haltung gegen die Mehrwertsteuererhebung,
die zu konjunkturellen Einbrüchen in der Wirtschaft und damit
zum Verlust von Arbeitsplätzen führen wird. Es wäre
schade, wenn Sachsen-Anhalt, das bei den Arbeitslosen bei der rot-roten
Regierung das Schlusslicht der Bundesrepublik war, und unter der
jetzigen schwarz-gelben Regierung diese Position verloren hat, wieder
mehr Arbeitslose haben würde.

Moderator: Die Mehrwertsteuererhöhung bringt
viele Milliarden auf einen Schlag. Selbst wenn man ihren Vorschlägen
zur Subventionskürzungen folgen würde, wäre das im
kommenden Jahr noch nicht zu realisieren. Sollte Finanzminister
Steinbrück also lieber noch mal den EU-Stabilitätspakt
reißen?

Jörg van Essen: Nein, das kann er gar nicht,
weil eben in diesen Tagen von den EU-Finanzministern deutlich gemacht
worden ist, dass man einen weiteren Verstoß gegen die Maastricht-Kriterien
nicht hinnehmen wird. Die FDP hat es sich schon im vergangenen Jahr
bei den Haushaltsberatungen nicht leicht gemacht. Wir haben nämlich
nicht, wie andere Oppositionsparteien, kräftige Ausgabenerhöhungen
gefordert, sondern ein dickes Sparbuch vorgelegt, um die Maastricht-Kriterien
zu erfüllen und eine Mehrwertsteuererhöhung überflüssig
zu machen. Das werden wir bei den diesjährigen Haushaltsberatungen
wieder ähnlich tun.

Jürgen: Herr van Essen, bei einem Neujahrsempfang
in Göttingen haben Sie sich gegen einen Bundeswehreinsatz im
Kongo ausgesprochen. Jetzt scheint ein solcher Einsatz aber bevorzustehen.
Wie verhält sich die FDP in dieser Frage?

Jörg van Essen: Ich bin weiterhin strikt
dagegen und freue mich sehr, dass heute der Bundeswehrverband in
ähnlicher Weise Stellung genommen hat. Die Frage z.B., ob die
Soldaten der EU im Kongo wirklich willkommen sind, ist von der EU
bis heute nicht geklärt. Auch der mögliche Auftrag für
die deutschen Soldaten liegt im Nebel. Unsere Kollegen aus dem Verteidigungsausschuss,
die in der letzten Woche in Brüssel waren, kamen entsetzt über
den Stand des Planungsergebnissen zurück. Nach meiner Auffassung
darf die Bundeswehr in diesen Abenteuer nicht geschickt werden.
Ich halte die Zusage der Bundeskanzlerin für einen schweren
Fehler.

Moderator: Entwicklungsministerin Wieczorek-Zeul
hat den Einsatz angesichts von drei Millionen Toten im Kongo im
tagesschau-Chat als "wichtiges politisches Signal" bezeichnet.
Und Kinshasa ist derzeit kein Kampfgebiet, betont sie. Ist das für
Sie kein Argument?

Jörg van Essen: Überhaupt nicht. Denn
diese Millionen Toten sind ja eben nicht in Kinshasa zu beklagen
gewesen. Wenn man an der Situation in den Bürgerkriegsgebieten
nichts ändert, darf man mit diesen Zahlen nicht operieren.
Die Ministerin ist im Übrigen erschreckend blauäugig.
Seit langem kann man lesen, dass die Konfliktparteien derzeit intensiv
Kindersoldaten in die Region Kinshasa bringen.

richard: Haben sie nicht vor ein paar Minuten
(Irak) die internationale Verantwortung angemahnt und ist die Ermöglichung
von friedlichen Wahlen nicht Aufgabe der internationalen Gemeinschaft?

Jörg van Essen: Das ist so, aber nur dann,
wenn durch die Wahlen tatsächlich eine Änderung der Situation
erreicht werden kann. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Wahlen
im Kongo die Demokratie in diesem Land voranbringen und zu einem
Ende des Bürgerkrieges beitragen. Im Übrigen müssen
Sicherheitsprobleme nach meiner Erfassung zunächst einmal in
der Region gelöst werden. Hier im Herzen Afrikas ist deshalb
zunächst einmal die Organisation Afrikanischer Staaten (OAU)
gefragt. Bevor Deutschland auf den Plan tritt, sind nach m.A. zunächst
einmal die ehemaligen Kolonialstaaten in der Verantwortung, die
diese Länder ausgebeutet haben und in vielen Fällen zu
den heutigen Problemen im Wesentlichen beigetragen haben. Es ist
ein Fehlglaube, wenn man meint, durch die Entsendung deutscher Soldaten
in der Welt für Frieden sorgen zu können. Es ist für
mich eine wichtige Voraussetzung für den Einsatz deutscher
Militärs, dass deutsche Interessen betroffen sind. Das sehe
ich im Kongo nicht.

HIT: Herr van Essen, ist das Argument, dass nur
in reicheren Regionen Interventionen Erfolgen (Schutz von Eigeninteressen
vs. Risiko) nur paranoid oder ist da was dran?

Jörg van Essen: Ich habe gerade schon gesagt,
dass eigene Interessen eine Rolle spielen dürfen und müssen.
Trotzdem sind wir selbstverständlich in der Verpflichtung überall
auf der Welt die Situation der Menschen zu verbessern und Freiheit
und Demokratie zu stärken. Aber wie gesagt, ich halte es für
einen Fehlglauben, wenn Deutschland wieder meinen sollte, das sei
seine militärische Aufgabe.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat
mit Jörg van Essen. Vielen
Dank, Herr van Essen, dass Sie zum Chat gekommen sind. Das Protokoll
gibt’s zum Nachlesen auf tagesschau.de und politik-digital.de.
Der
nächste fest geplante Chat findet am 21. März statt. In
der Woche
vor den Landtagswahlen diskutieren Sie und wir mit dem
Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein, Peter Harry Carstensen
(CDU). Dieser Chat beginnt ein wenig später als üblich
– um
sechzehn Uhr. tagesschau.de und politik-digital.de wünschen
Ihnen noch einen schönen Tag.

Moderator:
Herzlich Willkommen zum tagesschau-Chat aus dem ARD-Hauptstadtstudio.
Heute diskutiert mit Ihnen Heidemarie Wieczorek-Zeul, Ministerin
für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Vielen
Dank, Frau Ministerin, dass Sie Zeit für den Chat haben. Ihre
Fragen können Sie jederzeit stellen, nichts geht verloren,
alles kommt in den großen Fragentopf. Beginnen wir damit:

Klapauzius: Ist es richtig, dass
viele gegenwärtige Probleme in Afrika auf die Kolonisation
durch die Europäer und ihre schonungslose Ausbeutung wie auch
willkürlichen Handlungen gegenüber der afrikanischen Kultur
zurückzuführen sind?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Ein
großer Teil der Probleme Afrikas hängt sicher mit der
kolonialen Vergangenheit zusammen, z.B. die Fixierung auf Rohstoffausbeutung.
Aber es gibt natürlich auch die Eigenverantwortung der afrikanischen
Völker selbst.

herbert: Ich frage mich, wie aktiv
die EU in politischen Fragen im Kongo eingreift oder ob sie lediglich
passiv als Schützer der kommenden Parlamentswahl fungieren
soll. Vielen Dank.

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Ich
plädiere dafür, dass sich möglichst viele Mitgliedstaaten
der EU an einem Kontingent beteiligen, das zum Schutz der Wahlen
im Kongo sein sollte. Diesen Schutz der Wahlen halte ich für
zentral, damit der Friedensprozess voran kommt und die Gewalt ein
Ende findet. Denn in den Auseinandersetzungen der letzten Jahre
sind dort drei Millionen Menschen gestorben. Deshalb gibt es auch
die europäische Verantwortung, zu helfen.

QN_Eisenmann: Warum tragen Frankreich
und Deutschland bei einem eventuellen Kongo-Einsatz die Hauptrolle?
Deutschland entsendet genauso wie Frankreich jeweils ca. 400 Soldaten.
Warum können nicht die anderen europäischen Staaten ihren
Beitrag zu einem Kongo-Einsatz beisteuern? Liegt es an der Tatsache,
dass Deutschland und Frankreich der ‘EU-Motor’ sind?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Das
Ziel soll ja auch sein, möglichst viele EU-Staaten zu beteiligen.
Daher ist die Entscheidung noch nicht endgültig getroffen.
Aber die größeren Länder haben natürlich auch
die größere Verantwortung.

Moderator: Nachfrage zum Schutz
der Wahlen:

Georg: Schutz ist aber immer ein
relativer Begriff. Erinnern wir uns an Ruanda oder Somalia! Wie
weit kann und darf dieser Schutz gehen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Mit
dem Kontingent von geplant 1500 europäischen Soldaten ist ein
politisches Signal verbunden. Und zwar das Signal, dass wir wollen,
dass die Wahlen tatsächlich stattfinden und sie auch den Friedensprozess
voranbringen. Es geht nicht um einen Kampfeinsatz, denn in der schwierigsten
Region – dem Osten des Kongo – ist bereits eine sehr große
Zahl von UN-Friedenstruppen vorhanden, die so genannten MUNUC. Insgesamt
befinden sich 16.500 Soldaten im Kongo. Es geht also um das politische
Signal.

Moderator: "Was sollen deutsche
Soldaten im Kongo?" "Was haben wir da verloren?"
"Die Hölle Kongo muss nicht auch noch sein!" – so
texten die Kommentatoren einiger Zeitungen heute. Haben Sie mit
Ihrer Position hier einen schweren Stand?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Mancher
macht natürlich auch Berichterstattung mit dem Fernstecher.
Ich selbst war im Kongo. Die Situation ist so, dass die Menschen
aus der Zivilgesellschaft, mit denen ich gesprochen habe, sagen:
"Wir wollen, dass die Wahlen stattfinden und wir wollen denen
auch das Handwerk legen, die in dieser Region Gewalt ausüben".
Wenn wir dazu beitragen können, dass wir in dieser Region,
die größer ist als ganz Europa – der Region der großen
Seen – einen Prozess des Friedens voranbringen, dann hätten
wir in der Region so etwas ähnliches bewirkt, wie es der Prozess
für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa erreicht hat. Afrika
ist unser Nachbarkontinent und alle Probleme, die in der Welt stattfinden,
können auch uns erreichen. Daher gibt es aus meiner Sicht eine
humanitäre und auch eine sicherheitspolitische Begründung.

M: Wurde denn überhaupt daran
gedacht, was nach den vier Monaten Bundeswehreinsatz kommt? Oder
wird das wieder ein Abenteuer ohne Ende wie auf dem Balkan?

samir: Wie lange sollte denn ihrer
Meinung nach eine EU-Truppe intervenieren? Geht es ihnen um die
Absicherung der anstehenden Wahlen oder wird ein längerfristiger
Einsatz angestrebt?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Es geht
darum, die Bedingungen für den Einsatz des Kontingentes festzulegen.
Die Bedingungen – die ich auch teile – sind Stationierungen in der
Hauptstadt Kinshasa und im Umland. Zeitlich befristet. Möglicherweise
ein Zeitraum von vier Monaten und möglichst breite Beteiligung
von Europa. Nach den Wahlen wird es vor allem darauf ankommen, dass
die Wirtschaft voran kommt und dass vor allem die Nutzung der Ressourcen
im Kongo für die Bekämpfung der Armut eingesetzt und der
Ausplünderung der Ressourcen entgegengearbeitet wird.

SaiSai: Ich frage mich, ob das
politische Signal nicht auch falsch verstanden werden kann, gerade
von der lokalen Bevölkerung. Die Wurzeln der Konflikte liegen
oft in der Kolonialvergangenheit. Kann da eine "Einmischung"
durch Nationalstaaten – und nicht die UNO – nicht falsch verstanden
werden?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Wenn
es ein solches Kontingent gäbe, kann das nur mit einem UN-Auftrag
versehen werden.

Maiglöckchen: Wozu sollen
Wahlen im tribalistischen Kongo führen? Durch eine aufgesetzte
Demokratie werden doch keine Probleme gelöst.

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Manchmal
hat man den Eindruck, dass wir den anderen erzählen sollen,
was sie machen sollen. Die Menschen, mit denen ich im Kongo gesprochen
habe – auch im Osten des Kongo – sagen: "Wir wollen mit den
Wahlen dazu beitragen, dass die, die Gewalt anwenden, sanktioniert
werden, mit unserer Stimme". Das ist einer der Gründe,
warum ich in dieser Frage so eine entschlossene Position habe.

bndagent_koeln: Sollte sich nicht
Belgien viel mehr im Kongo engagieren? Schließlich ist Belgien
als ehemalige Kolonialmacht doch für den Schlamassel mitverantwortlich.

Fleischer: Welche Staaten waren
denn im Besitz von Kolonien im momentanen Kongo gebiet? Sollte es
nicht zu deren Aufgaben gehören das angerichtete Unheil wieder
auszubaden?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Das
teile ich überhaupt nicht. Es ist gerade so, dass Deutschland,
gerade weil es nicht ehemalige Kolonialmacht in dem Gebiet ist,
eher geeignet ist, sich zu engagieren. Wenn wir eine gemeinsame
Außen- und Sicherheitspolitik der EU wollen, können wir
doch nicht sagen, dass sollen die ehemaligen Kolonialmächte
machen.

barita: Wie soll in Zukunft die
Zusammenarbeit zwischen Entwicklungszusammenarbeit und Militär
aussehen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Eine
wirklich zentrale Frage: Auf keinen Fall darf Entwicklungszusammenarbeit
militärischen Belangen untergeordnet werden. Aber eines ist
auch klar: Ohne Frieden gelingt Entwicklung nicht. Und es braucht
auch auf Dauer Entwicklung, damit der Frieden gelingt. Das heißt,
bezogen auch auf den Kongo und viele andere sogenannte "failing
states" – oder möglicherweise "failed states"
– zu erreichen, dass die staatlichen Strukturen wieder aufgebaut
werden und dazu beitragen, dass Rebellengruppen entwaffnet werden
und dass Zukunftsperspektiven bei Bildung, Gesundheit und in der
Wirtschaft für die Menschen existieren. Beide Bereiche, Entwicklungspolitik
und Sicherheitspolitik und militärische Aktionen, finden unter
der jeweils eigenen Verantwortung statt. Das zeigen wir ja auch
bezogen auf ein Land wie Afghanistan.

Moderator: Sie waren auch bereits
vor 2001 Entwicklungsministerin. Die Anschläge vom 11.September
und die Krise in Irak haben die Welt verändert. Ist Entwicklungspolitik
heute schwieriger?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Insgesamt
würde ich sagen, dass Entwicklungspolitik generell nicht nur
seit 2001 schwieriger ist, weil wir diese Tendenz – die ich vorhin
schon angesprochen habe – zu "failing state" sehr stark
haben. Und damit auch das Vorherrschen von Bürgerkriegs-Auseinandersetzungen
innerhalb von Staaten. Darauf muss sich Entwicklungspolitik einstellen.
Aber insgesamt gilt auch, dass dem Terrorismus nicht auf Dauer durch
Krieg der Boden entzogen wird, sondern dass wir den Nährboden
für Terrorismus in Form von Armut, von Ohnmacht, austrocknen
müssen. Dasa heißt auch, Schwerpunkt in Bezug auf die
Bekämpfung von Armut, in Bezug auf gerechte Gestaltung der
Globalisierung und das heißt auch, die zahlenmäßigen
Gewichte zu verschieben. Weltweit werden wieder eine Billion US-Dollar
für Rüstung ausgegeben, davon die Hälfte Rüstungshaushalt
der USA und nur 78 Milliarden US-Dollar für Entwicklungszusammenarbeit.
Hier müssen die Gewichte verschoben werden.

hugo: Müsste Europa in der
Entwicklungspolitik nicht verstärkt auf Bildung setzen (z.B.
Entsendung von Lehrern, Gründung von Schulen/Hochschulen etc.),
um religiösen Fanatismus einzudämmen und die Ideen einer
aufgeklärten Gesellschaft zu verbreiten?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Sie
haben absolut Recht. Weil wir sehr lange über den Kongo gesprochen
haben, haben wir nicht über die Schwerpunkte von Entwicklungszusammenarbeit
gesprochen. Sie haben völlig Recht, öffentliche Schulen
statt Koranschulen, Erziehen zu Dialog und Verständigung, das
fördern wir – zumal in vielen islamisch geprägten Ländern.
Ein Erfolg durch den Schuldenerlass für ärmste, hochverschuldete
Entwicklungsländer und die Verbindung mit der Bekämpfung
von Armut hat dazu geführt, dass z.B. ein Land wie Tansania
heute statt 800.000 Schüler und Schülerinnen, seine Zahl
auf 1,6 Millionen verdoppelt hat.

Leila: Worin sehen Sie die Ursachen
für die so unterschiedlichen Entwicklungen Afrikas und Asiens
nach dem zweiten Weltkrieg? Beide Kontinente haben eine koloniale
Vergangenheit und dienten den Industrieländern als Rohstofflieferanten.
Während Asien floriert, scheitern in Afrika fast alle Demokratisierungsversuche
an der Unfähigkeit der Revolutionäre, die von ihnen erkämpfte
Macht nicht für eigene (Stammes-)Interessen zu missbrauchen.

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Eines
ist richtig: Afrika ist in der Globalisierung an den Rand gedrängt
worden. Aber ich warne auch vor einer pauschalen Bewertung der afrikanischen
Länder. Afrika ist auch Ghana, Botswana, Tansania, Südafrika
– um positive Beispiele zu nennen. Aber es ist auch Simbabwe, um
das schlimmste Beispiel zu nennen.
Wenn man nach den Ursachen für die unterschiedlichen Entwicklungstrends
fragt, sehe ich eher zwei mögliche Erklärungsansätze.
Der Eine: Afrika ist nicht der große Markt – oder noch nicht
– wie ihn ein Teil asiatischer Länder darstellen. Und die asiatischen
Länder haben sich weniger an die früheren verfehlten Empfehlungen
der internationalen Finanzinstitutionen gehalten.

demos: Geht nicht ein guter Teil
der Entwicklungshilfe durch Korruption verloren? Was gedenken Sie
dagegen zu tun?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Das, was wir an Entwicklungszusammenarbeit
leisten, fließt nicht in korrupte Kanäle oder Regime.
Das stellen wir sicher über Kontrolle nach Projektfortschritt,
aber auch durch die Stärkung der Kontrolle der Zivilgesellschaft
in den betroffenen Ländern. Dazu arbeiten wir eng mit Transparency
International zusammen.
Ein Beispiel, wie Korruption am besten verhindert werden kann: Dazu
beitragen, dass Öleinkommen in afrikanischen Ländern nach
dem Muster transparent gemacht werden: "publish what you pay
and publish what you receive". D.h. die ölfördernden
Unternehmen müssen ihre Zahlungen offen legen und die Entwicklungsländer
die Verwendung der Einnahmen in ihren Haushalten offen legen.

bndagent_koeln: Aber in Palästina
ging doch ein großer Teil der Entwicklungshilfe nicht an die
Bevölkerung, sondern an korrupte Funktionäre der Fatah.
Das war doch mit ein Grund dafür, dass die Hamas so stark geworden
ist.

Tristan: Frau Wieczorek-Zeul, glauben
Sie, dass sich die entwicklungspolitische ‘good governance’ Theorie
mit einer finanziellen Unterstützung der Hamas vereinbaren
lässt?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Also
zunächst mal, was wir an Entwicklungszusammenarbeit in den
palästinensischen Gebieten machen, umfasst folgende Bereiche:
Beschäftigungsprogramme für Jugendliche und verbesserte
Wasser- und Abwasserversorgung.
Wir finanzieren von unserer Seite aus die palästinensische
Autonomiebehörde nicht über Budgethilfe. Die Ursachen
für den Wahlerfolg sind sicher vielfältig, z.B. die Korruption
im Fatah-Bereich, aber auch dass es über lange Zeit nicht gelungen
ist, das Recht des palästinensischen Volkes auf einen eigenen
Staat an der Seite Israels zu verwirklichen. Es bleiben die Anforderungen
an die Hamas, als gewählte Regierungspartei sich in den Friedensprozess
einzufügen und die Prinzipien der so genannten Road-Map zu
verfolgen. Ich plädiere dafür, diesen Prozess mit Nachdruck
voran zu bringen.
Ob eine Isolierungsstrategie, die die US-Regierung verfolgt, wirklich
den gewünschten Erfolg bringt, oder nicht erst recht eine Solidarisierung
mit Hamas zur Konsequenz hat, ist die große Frage.

sunshine: Ich bin gerade seit einem
Monat in Kenia und frage mich doch, wie man bei einer Regierung,
die aufgrund ihrer korrupten Politik schon von der Bevölkerung
nicht ernst genommen wird, denn sicher gehen kann dass Gelder nicht
veruntreut werden. Oder geht nichts an die Regierung von der Entwicklungshilfe?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Grundsätzlich
noch einmal: Wir unterstützen nicht Regierungen, sondern Menschen
in den beteiligten Ländern. Zwei Beispiele für Kenia:
Wir unterstützen Grundschulbildung von Kindern und wir haben
Mittel aus der Entwicklungszusammenarbeit umgewidmet, um Hilfe für
die hungernde Bevölkerung in bestimmten Regionen Kenias zur
Verfügung zu stellen. Wir dürfen ja nicht die Menschen
für ihre schlechten Regierungen bestrafen.

Kolping: Ich selbst habe lange
in Kenia gelebt und erlebt wie Nichtregierungsorganisationen mit
gleichen Aufgaben nebeneinander herarbeiten. Sollte nicht das Bundesministerium
für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung koordinierend
wirken, um Synergieeffekte zu nutzen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Es kann
natürlich nicht – wie der Name schon sagt – Aufgabe der Regierung
sein, die Aufgaben von Nichtregierungsorganisationen zu koordinieren.
Unabhängig davon macht es aber Sinn, dass die staatlichen Geber,
die in einem Entwicklungsland tätig sind, sich mit Nichtregierungsorganisationen
konzertieren, um Doppelarbeit zu vermeiden.

zacharias: Welche Rolle spielen
Public-Private-Partnerships für Sie im Kontext der internationalen
Entwicklungszusammenarbeit? Sehen sie das als Chance oder Risiko
(Verlust von Kontrolle etc)?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Ich
betrachte es als große Chance. Wir haben eine Initiative schon
im Jahr 1999 gestartet, die wir Entwicklungspartnerschaft mit der
Wirtschaft nennen. Derartige Entwicklungspartnerschaften mit der
Wirtschaft umfassen mittlerweile rund 1.600 Projekte. Und wir mobilisieren
mit dem Einsatz von einem Euro jeweils zwei Euro aus dem Bereich
der privaten Wirtschaft. In der globalen Welt braucht es möglichst
viele Beteiligte, um die Milleniums-Entwicklungsziele zu erreichen.

ichsachrheingau…: Wäre es
nicht eine hübsche Idee, und außerdem viel besser für
Frieden und Sicherheit, den Etat Ihres Hauses mit dem des Verteidigungsministers
zu tauschen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Spannende
Perspektive. Aber Spaß beiseite. Wir haben uns als Bundesregierung
auf einen Aktionsplan zur Steigerung der Entwicklungshilfe festgelegt.
In diesem Jahr werden wir 0.33 Prozent des BNP erreichen. Im Jahr
2010 0,51 und spätestens im Jahr 2015 0,7 Prozent. Dieses Ziel
werden wir auch erreichen.

Moderator: Ministerin Wieczorek-Zeul
hat einen vollen Terminplan, daher superpünktlicher Schluss
heute. Das war unser tagesschau-Chat mit Entwicklungsministerin
Heidemarie Wieczorek-Zeul. Vielen Dank, Frau Ministerin für
diesen interessanten Chat, vielen Dank an alle Leserinnen und Leser
für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen rund um die Entwicklungspolitik.
Das Protokoll des Chats finden Sie zum Nachlesen auf tagesschau.de
und politik-digital.de. Unsere nächsten Chats sind am 15. März
und 21. März. Dann stellen sich Jörg van Essen, Parlamentarischer
Geschäftsführer der FDP und Peter Harry Carstensen (CDU),
Ministerpräsident von Schleswig-Holstein der Diskussion. Die
Chats beginnen um dreizehn bzw. sechzehn Uhr. tagesschau.de und
politik-digital.de wünschen Ihnen noch einen angenehmen Tag.

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Bleiben
Sie der Entwicklungspolitik gewogen!