Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
herzlich willkommen zum tagesschau-Chat. Im ARD-Hauptstadtstudio
erwartet jetzt Konrad Schily Ihre Fragen. Vielen Dank Herr Schily,
dass Sie zu uns gekommen sind. Konrad Schily sitzt für die
FDP im Gesundheitsausschuss des Bundestags, ist Arzt und Mitbegründer
der privaten Universität Witten/Herdecke – geballte Kompetenz
also in Sachen Bildung, Gesundheitswesen und Situation der Ärzte.
Wie immer gibt es keine feste Reihenfolge, Sie können Ihre
Fragen jederzeit stellen, es geht nichts verloren. Wenn Sie sich
auf eine Antwort von Herrn Schily beziehen am besten das in der
Frage vermerken, damit wir wissen, worum es geht. Die erste Frage:

Gesund: Können Sie einem Abiturienten noch
ohne ein schlechtes Gewissen raten, Medizin zu studieren?

Konrad Schily: Uneingeschränkt ja. Arztsein
ist ein wunderbarer Beruf, wo immer man ihn auch ausführt.
Und die wirtschaftlichen Verhältnisse können sich ja auch
wieder verbessern.

Klassenkampf: Hallo Herr Schily. Inwiefern unterstützen
Sie die Haltung der streikenden Ärzte?

Konrad Schily: Ich wiederhole noch einmal einige
Argumente: die Ärzte leiden nicht nur unter einem Lohnverzicht
in den letzten Jahren. Sie leiden unter einer überbordenden
Bürokratie und wer einmal schon viele sinnlose Zettel ausgefüllt
hat, weiß wie demotivierend das ist. Und sie leiden unter
einer Arbeitsfülle, es wird von keinem Berufsstand erwartet
über 24 Stunden oder mehr einen hochpräzisen Einsatz zu
fahren.

Moderator: In Sachen Bürokratie: Da ist ja
viel Kontrolle der Ärzte durch die Krankenkassen. Muss das
nicht in Zeiten knapper Finanzen sein?

Konrad Schily: Man kann – das weiß die Industrie
– Firmen auch mit Controlling umbringen. Dadurch, dass wir es im
Wesentlichen mit den gesetzlichen Krankenkassen zu tun haben, muss
alles eine verwaltungsrechtliche Begründung haben. Es ist eben
ein bürokratisches System und Bürokratien sind nicht flexibel,
was ich in der Situation dem Kranken gegenüber nun mal sein
muss. Also knappe Kassen heißt: flexibel werden, d.h. auf
den Einzelnen vertrauen und die Bürokratie abbauen.

sabine_56: Welche Verbesserungen bei der Ärzteausbildung
wären wünschenswert?

Konrad Schily: Mehr Praxisorientierung. Die Universität
Witten/Herdecke schickt ihre Studierenden bereits im 1. Semester
in die Praxen von niedergelassenen Ärzten. Hier lernen sie
die Wirklichkeit kennen. Ein Knie kommt ja nicht allein zum Arzt,
es hängt immer ein ganzer Mensch daran. Und an diesem eine
soziale Situation, Familie oder was auch immer. Nur jeder tausendste
Patient kommt in ein Uni-Krankenhaus. Bei diesem Patienten lerne
ich also nur einen kleinen Ausschnitt aus der medizinischen Wirklichkeit.
Das wäre der Aspekt der Praxis, den man mit einem Schlagwort
charakterisieren kann: Gestuft zu immer umfassenderen Hilfeleistung
befähigen. Das zweite ist, möglichst wenig Verschulung
des Studiums, möglichst viel selbstbestimmtes Lernen. Das dürfte
die beste Voraussetzung zu sein, um sich später als Arzt fortzubilden
oder für das lebenslange Lernen.

Ottfried: Wenn sie sagen, dass gesetzliche Krankenversicherungen
bürokratische Systeme sind, welche die notwendige Flexibilität
nicht aufweisen können, welche erforderlich ist, plädieren
Sie also für eine Abschaffung der gesetzlichen Krankenversicherung?

Konrad Schily: Dass das System jetzt in der Krise
ist, ist unzweifelhaft. Das gegenwärtige System ist etwas mehr
als 120 Jahre alt und wurde für die entwickelt, die entweder
aus finanziellen oder anderen Gründen keine eigene Vorsorge
treffen konnten. Dieses System haben wir auf 90 Prozent der Bevölkerung
ausgedehnt. Ich meine, wir sollten 80 – 90 Prozent der Bevölkerung
wieder in den Stand versetzen, eigene Vorsorge zu treffen. Auch
kleinere Versicherungsgemeinschaften können sich dann am Markt
bewegen und das wichtige ist: Es entstehen Preise für die Versicherungsleistungen.
Kleine Versichertengemeinschaften sind oft viel wirtschaftlicher,
weil sie die große Bürokratie nicht brauchen. Das Schlagwort
der FDP ist Abschaffung der Zwangsversicherung, aber jeder Bürger
hat die Pflicht, sich zu versichern.

Dosenfutter: Offensichtlich spaltet sich die deutsche
Gesellschaft in die Gebildeten und die Ungebildeten. Folgt man Ihrer
Argumentation, können sich die Gebildeten im Wettbewerb die
besten Angebote heraussuchen. Die Ungebildeten im Niedriglohnsektor
aber nicht. Wie fangen Sie diese auf?

Konrad Schily: Ich glaube, dass auch viele sehr
Gebildete im unteren Lohn- oder Einkommensniveau sind. Leider war
das schon immer so. Diejenigen, die den unteren Lohnsektoren angehören,
treffen jeden Tag viele Entscheidungen über Miete, Wohnung
und anderes. Warum will ich ihnen die Entscheidung darüber,
welcher Versichertengemeinschaft sie sich anschließen sollen,
nehmen? Diese können auch wie die so genannten Gebildeten durch
Beratung unterstützt werden.

Moderator: Nachfrage vom gleichen User:

Dosenfutter: Also mal klar formuliert: die Abschaffung
des Sozialsystems?

Konrad Schily: Das ist der häufigste Vorwurf.
Die Befürworter der gesetzlichen Krankenversicherung, wie sie
jetzt ist, wollen diese auf 100 Prozent der Bevölkerung ausdehnen.
Damit würden wir eine staatliche Gesundheitsbürokratie
haben. Es ist die Täuschung, dass Bürokratie sozial sei.
Der ursprüngliche Gedanke einer Versichertengemeinschaft ist
die Abfederung des Risikos des Einzelnen durch die anderen. Also
die Gesunden sollen über ihre Gesundheit glücklich sein,
auch dann wenn sie wissen, dass sie die Kosten der Kranken zahlen.
Dies ist die eigentliche Idee der Versicherung.

Moderator: Fanpost:

Otto Konrad: Natürlich geht es um die Abschaffung
des bestehenden Sozialsystems, Herr Schily. Und das ist ja auch
gut so. Also ruhig etwas offensiver!

Journalist: Wie wollen sie die Qualität im
System garantieren, ich höre immer von der FDP, dass man die
Kosten senken will!

Konrad Schily: Um die Kostensenkung geht es ja
allen. Zurzeit geht es allerdings um Einnahmenerhöhung. Ein
System kann nur immer etwas weniger von dem zurückgeben, was
es einnimmt. Je größer die Bürokratien sind oder
je höher die Verwaltungskosten, desto weniger wird zurückgegeben
und so unübersichtlicher werden die Preise. Die überschaubare
Organisation kann da viel wirtschaftlicher arbeiten, das beweisen
viele Betriebskrankenkassen.

Ottfried: Aber ist es sozial, wenn sich die Gruppen,
die geringere Risiken zu tragen haben, zu Gemeinschaften zusammenschließen,
also wenig zahlen müssen? Die teuren Risikofaktoren werden
dann natürlich nicht angenommen und müssen sich dann zu
kostenintensiven Gemeinschaften zusammenschließen.

Moderator: Ergänzend: Wo liegt die Berechtigung,
dass sich Besserverdienende Privat versichern dürfen?

Konrad Schily: Da liegt überhaupt keine Berechtigung.
Dadurch, dass die Systeme immer teurer wurden, hat man immer wieder
neues Geld gesucht und hat deshalb die Versicherungspflichtgrenze
ständig angehoben. Jetzt sind halt nur noch die 10 Prozent
übrig. Im unteren Bereich der Einkommen haben die gesetzlichen
Krankenversicherungen das Monopol. Eine private Krankenversicherung
darf auf diesem Markt gar nicht konkurrieren. Damit schließen
wir meines Erachtens das Finden einer möglichen besseren Lösung
aus. Bei Öffnung der Märkte muss man natürlich dem
so genannten Kontrahierungszwang einführen, d.h. die Krankenkasse
darf nicht nur die "Rosinen picken". Aber jede Versichertengemeinschaft
geht sowieso immer von einer Mischkalkulation aus. Die Risikoverteilung
gibt es auch bei den gegenwärtigen Krankenkassen. Ich sagte
schon, dass dort etwa 50 Prozent Beamte versichert sind, auch aus
niedrigsten Lohngruppen. Auch hier gibt es Großschadensfälle,
wie man das versicherungstechnisch nennt.

Moderator: In den Niederlanden sind gesetzliche
und private Kassen praktisch gleichgestellt. Ist das für Sie
ein Modell? Bzw:

Journalist: Es ist keine Schande von anderen Ländern
ab zugucken. Was wäre für Sie in Sachen Gesundheit ein
Vorbild für Deutschland?

Konrad Schily: Ein wirklich übertragbares
Modell kenne ich nicht, aber das mag auch an meiner Unbildung liegen.
Beim holländischen System würde ich empfehlen, abzuwarten.
Es ist zu neu, als dass man abschließend etwas sagen könnte.
Auch fände ich es schön, wenn die Deutschen etwas entwickeln
könnten, woran andere Länder sich orientieren könnten.

Ausrufezeichen: Betriebskrankenkassen sind doch
nur deshalb so billig, weil sie viele junge Leute mit niedrigen
Beiträgen locken. Und warum konkret sollen große Bürokratien
ineffizient sein? Wenn es viele kleine gibt, wird doch nur vieles
doppelt gemacht.

Moderator: Einige Experten behaupten, die Verwaltungskosten
bei den Privaten seien wesentlich höher als bei den Gesetzlichen.

Konrad Schily: Es wird wahnsinnig viel behauptet
und viel Staub aufgewirbelt. Denn schließlich stehen hohe
Summen Geld und damit Interessen auf dem Spiel. In einer kleineren
Versichertengemeinschaft kennt man die Einzelfälle und kann
direkt entscheiden. Je größer die Systeme, desto größer
die Versuchung, etwas "mitzunehmen", d.h. bestimmte Rechte
auszunutzen. Damit müssen Instanzen geschafft werden, die diese
Missstände beseitigen sollen und so fügt sich Instanz
um Instanz hinzu. Die heutigen Betriebskassen versichern nicht nur
junge Gesunde, sondern eine ganze Belegschaft, auch die Ausgeschiedenen.
Und damit haben sie wieder eine Normalverteilung der Risiken.

Walser: Wie stehen Sie dazu, die Pharmaindustrie
stärker als bisher in die Pflicht zu nehmen?

Konrad Schily: Ich weiß nicht genau, wie
die Frage gemeint ist. Die Pharmaindustrie hat das Interesse, Geld
zu verdienen und dies eben mit Heilmitteln oder Hilfsmitteln. Inwieweit
die Pharmaindustrie gerade in solchen riesigen Systemen, wie wir
sie haben, Preise durchsetzen können, wie es ihnen unter mehr
wettbewerblichen Bedingungen nicht möglich wäre, ist einer
der Streitpunkte. Das jetzt von der Koalition verabschiedete Arzneimittelverordnungs-Wirtschaftlichkeitsgesetz
ist nicht nur als Wort ein Ungetüm, sondern es belastet den
Arzt genau mit diesen Fragen. Und dies wieder in einer ganz hoch
komplexen Art. Meines Erachtens wird dies nicht zur Kostenreduktion
führen, auch nicht der Arzneimittel, sondern insgesamt ein
Kostentreiber bleiben. Dazu kommt, dass die Regierungskoalition
damit hofft, die Kosten für Arzneimittel um etwa eine Milliarde
zu senken. Aber gleichzeitig durch die Erhöhung der Umsatzsteuer
ab 2007 eine bereits jetzt berechenbare Verteuerung in diesem Bereich
um 700 bis 800 Millionen bewirkt.

Moderator: Vorschlag von:

Madmud: Warum sollte die Pharmaindustrie nicht
wie Ärzte auch mit Punkten bezahlt werden und dann entsprechend
ein halbes Jahr später erst Geld bekommen – so könnte
man die Pharmaausgaben effektiv deckeln.

Konrad Schily: Schöner Vorschlag. Wenn sie
die Situation der Ärzte aber auf die Pharmaindustrie übertragen
wollen, müssen sie ein Stück weiter gehen. Die Ärzte
wissen, dass sie später bezahlt werden. Sie wissen aber nicht,
zu welchem Preis und ob zumindest zu einem Teil ihrer Leistungen
eine Zahlung erfolgt. Jedes Pharmaunternehmen wird ihnen dann sagen:
unter diesen Umständen kann ich nicht produzieren oder liefern.
Insgesamt beleuchtet ihr Vorschlag aber sehr gut die Situation.

Moderator: Wenn der Wettbewerb so förderlich
ist, würde sich aber doch bestimmt jemand finden, der es so
billig macht oder nicht? In Deutschland kosten schließlich
einige Medikamente deutlich mehr als in anderen Ländern?

Konrad Schily: Dieses Argument wird immer wiederholt
und es trifft für sehr wenige Medikamente zu. Es sind ganz
andere Faktoren, die hier preistreibend sind. Natürlich sucht
ein Pharmaunternehmen einen hohen Umsatz zu einem günstigen
Preis. Es wird sich also um Krankheiten kümmern, die weit verbreitet
sind. Wir alle kennen Fälle, wo Medikamente weltweit gepusht
wurden, wo ein Verdrängungswettbewerb stattfand, was sicher
nicht zu einer Kostenreduktion beigetragen hat.

jo_2: Hallo Zusammen! Eine weit in die Zukunft
gerichtete Frage: Werden uns die immer neuen Möglichkeiten
der Medizin nicht automatisch eine Kostenexplosion erzeugen, wenn
wir nicht ab einer Altersgrenze die Versorgungen abbauen?

Moderator: Drastischer formuliert:

Mhh: Sind sie auch dafür, künstliche
Gelenke u.ä. ab einem gewissen Alter nicht mehr oder nur auf
eigene Kosten einzusetzen?

Konrad Schily: Ich denke, das ist nicht notwendig.
Wir haben in den letzten hundert Jahren, eigentlich auch schon länger,
eine gigantische technische Entwicklung hinter uns. Vor 120 Jahren
lebten noch 30 Prozent unserer Bevölkerung vom Landbau. Wenn
wir heute ein Auto kaufen, kaufen wir zu einem eigentlich immer
noch geringen Preis um ein vielfaches mehr Auto als vor vielen Jahren.
In der Medizin ist es wie in vielen anderen technischen Bereiche
auch: Geräte können immer billiger werden. Auch der heutige
Computertomograph ist um ein vielfaches leistungsfähiger als
die ersten Prototypen und erheblich billiger. Insgesamt ist unsere
Gesellschaft sehr viel wohlhabender geworden und wir alle werden
älter und bleiben dabei jünger. Deswegen sind die Altersgrenzen
kein Ausschlusskriterium für eine Behandlung, sofern diese
eine Lebensqualität für weitere Lebensjahre ermöglicht.
Also eine Prothese kann dazu führen, dass ich nicht gepflegt
werden muss. Dies ist kostengünstiger und humaner.

Otto Konrad: Wie groß würde ihrer Meinung
nach der Unterschied im Leistungskatalog bei höheren und niedrigeren
Einkommensgruppen liegen, wenn das System privatisiert würde?
Auf welche Leistungen müsste ein Wenig-Verdiener verzichten?

Konrad Schily: Der Sinn einer Versichertengemeinschaft
ist immer die Abdeckung des eigentlichen Risikos, und das Risiko
heißt Krankheit in unserem Fall. Dieses Risiko bleibt voll
abgedeckt. Aber eine Versichertengemeinschaft, die kostenbewusst
ist, wird sich fragen, was eine Krankenkasse heute zahlt, tatsächlich
noch mit Krankheit zu tun hat. Oder ob die Krankenkasse selbst als
Gesundheitsunternehmer, z.B. mit einer Rückenschule, auftreten
muss. Deswegen plädiere ich nicht dafür, alle Krankheiten
aufzuzählen und einem Katalog zu erfassen – das ist letztlich
gar nicht möglich – sondern einfach von Krankheit zu sprechen
oder Behinderung. Beides sind klare und umfassende Definitionen.
Zurück zur Frage: Diese müssen abgesichert sein – in jedem
System.

Moderator: Die FDP plädiert für eine
Beschränkung der Leistungen der gesetzlichen Kassen auf das
„unbedingt Notwendige“. So sagt das jedenfalls ihr Kollege
Daniel Bahr. Stimmen Sie dem zu?

Konrad Schily: Ja, weil Herr Bahr mit dem unbedingt
Notwendigen die Krankheiten meint. Es gibt aber eine Reihe von so
genannten versicherungsfremden Leistungen die man oder die Regierung,
den Versicherten untergeschoben haben, und da muss man genau hinschauen.

Walser: Sollten Risikogruppen, wie beispielsweise
Fallschirmspringer, Raucher etc. ihr erhöhtes Risiko auch finanziell
übernehmen? Was ist mit denen, die nichts für ein höheres
(genetisch bedingtes) Risiko können?

Konrad Schily: Danke für die Frage. Diejenigen,
die mit einem Krankheitsschicksal leben müssen, sind krank.
Es liegt nicht in ihrer freien Willensbestimmung. Sie sind ja, durch
Schicksal oder Vererbung, eben krank. Ob ich rauche oder Fallschirm
springe oder ob ich meine Hände besonders versichere, weil
ich Pianist bin, ist meine freie Willensbestimmung und hier sind
auch besondere Aufschläge denkbar. Viele schließen ja
mit dem Abschluss ihrer Urlaubsreise auch eine Versicherung ab über
Rückholung im Krankheitsfall.

Herdecker1980: Guten Tag Herr Schily, wissen Sie
schon etwas über die gestern beschlossenen Eckpunkte der Gesundheitsreform?
Ich frage ganz speziell im Bezug auf die Private Krankenversicherung
– bleibt diese erhalten, fallen die Versicherungspflichtgrenzen
oder wird sich jeder gesetzlich versichern müssen?

Konrad Schily: Genaues weiß ich nicht. Eins
wissen wir alle: Frau Merkel hat es gesagt: es wird alles teurer
werden. Ich hoffe nur, dass die Regierung auch selber weiß,
was sie beschlossen hat.

Moderator: Das war es schon wieder. Eine Stunde
tagesschau-Chat ist vorbei. Vielen Dank, Herr Schily für den
Chat. Vielen Dank an alle Chatter für Ihr Interesse. Noch ein
Hinweis auf unseren nächsten Chat: Am kommenden Dienstag, 11.
April, chatten wir voraussichtlich ab 13.30 Uhr mit unserem Rom-Korrespondenten
Jörg Seisselberg, der mit Ihnen die Ergebnisse der Wahl in
Italien aus der Sicht vor Ort diskutiert. Mal sehen, ob der höchst
umstrittene italienische Ministerpräsident Berlusconi noch
mal gewinnt. Das Protokoll dieses Chats gibt es in Kürze zum
Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de.
Das tagesschau-Chat-Team wünscht allen noch einen schönen
interaktiven Tag!

Konrad Schily: Der Gast schließt sich an.