Die Ausländerbeauftragte
der Bundesregierung, Marieluise Beck,
war am 19. November 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe
tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und
wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Im
ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich heute Marieluise Beck, die
Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und
Integration. Können wir loslegen, Frau Beck?

Marieluise
Beck: Ja.

Moderator:
Frau Beck, im Vermittlungsausschuss wird derzeit zwischen Union und Rot-Grün
über das Zuwanderungsgesetz verhandelt. Ihre Parteichefin Angelika
Beer hat gefordert: "die wesentlichen Bestandteile" des rot-grünen
Gesetzentwurfes müssten erhalten bleiben, sonst werde das ganze Vorhaben
platzen. Sehen Sie das auch so und wo ist die Grenze für Sie, hinter
die man nicht zurückfallen darf?

Marieluise
Beck: Die Grenze wird grob dort markiert, wo es eine Verschärfung
und Verschlechterung gegenüber dem jetzigen Ausländerrecht gäbe.
Allerdings, muss man sich in Erinnerung rufen, weshalb dieses neue Gesetz
überhaupt gemacht wurde. Deutschland sollte endlich eine gesteuerte
und gezielte Einwanderung bekommen, damit wir den Herausforderungen einer
modernen Gesellschaft gewachsen sind. Wer fordert den Anwerbestop aufrechtzuerhalten,
negiert den eigentlichen Impuls für dieses Gesetz.

soso:
Die Debatte im Bundesrat zum Einwanderungsgesetz war peinlich für
die Politik und der Sache schädlich. Wie haben sie sich dabei gefühlt
und was denken sie in der Sache darüber?

Marieluise
Beck: Ich habe als Zuschauerin dem Drama im Bundesrat beigewohnt.
Als "Ausländerbeauftragte" bin ich sehr wohl vertraut damit,
dass gerade Ausländerthemen immer wieder als Folie herhalten müssen
für politische Auseinandersetzungen, bei denen es eigentlich um Machtfragen
geht. Das finde ich sehr bedauerlich.

Gunnar:
Wie will man Chancengleichheit für Migrantinnen und Migranten herstellen,
wenn Politik und Gesellschaft diese nach wie vor als unbeliebte aber für
den Bedarfsfall nützliche Humanressource betrachten?

Marieluise
Beck: Sie treffen den Kern des Problems mit ihrer Einschätzung.
Ich bin fest davon überzeugt, dass Integration nur gelingen kann,
wenn wir den Migrantinnen und Migranten echte Angebote machen, zu unserer
Gesellschaft dazuzugehören. Das bedeutet vor allem, Chancen zu eröffnen
in Bildung und Ausbildung, in Zugängen zu gesellschaftlichen Institutionen
und mit einer Haltung, die gleichzeitig kulturelles und religiöses
Anderssein respektiert.

Kerner:
Aber wollen Ausländer dazu gehören? Sie schotten sich doch ab?

Marieluise
Beck: Das halte ich für ein gut gepflegtes Vorurteil, das
bedauerlicherweise oft von jenen geäußert wird, die den Einwanderern
nicht wirklich die Türen in unserer Gesellschaft öffnen wollen.
Nach meinen Erfahrungen überschätzen wir als Aufnahmegesellschaft,
wie viele kleine Demütigungen, Kränkungen und Zurückweisungserfahrungen
es für viele Migrantinnen in unserer Gesellschaft gibt und damit
produzieren wir zum Teil den Rückzug, den wir dann beklagen.

Migros:
Heißt integrieren Deutsch-werden? Und wie werde ich deutsch? Wo
fängt das an und wo hört das auf?

Marieluise
Beck: Chapeau. Es gibt nicht den Ausländer und es gibt nicht
den Otto-Normaldeutschen, der als Maßstab für vollzogene Integration
herhalten könnte. Moderne Gesellschaften sind pluralistisch, das
heißt es gibt lesbische, heterosexuelle, asiatisch aussehende, schwarze,
jüdische, christliche, atheistische, muslimische, buddhistische Menschen,
jeweils unter den Deutschen und auch unter den Migranten. Gemeinsam Basis
für das Deutschsein sind die Grundwerte der Verfassung und die Rechtsordnung.
Kulturelle und religiöse Differenz, sind von den klugen Verfassungsvätern
und -Müttern explizit geschützt worden.

Veronika:
Wie können Sie als Ausländerbeauftragte überhaupt Einfluss
nehmen auf die Stimmung in der deutschen Bevölkerung gegenüber
Ausländern?

Marieluise
Beck: Die schärfste Waffe der Migrationsbeauftragten ist
das Wort. Wie ich höre, hat auch der Bundespräsident keine anderen
Instrumente in der Hand oder im Mund. Es geht immer um Aufklärung,
Ausleuchten des Fremden und Unbekannten, Dialog, sich Kennenlernen, Einschätzen
können, was das Fremde oder die Fremden mitbringen oder durch ihre
Symbole vermitteln wollen. Kurz gesagt, es gibt keine Alternative zu einer
aufklärenden Debatte.

Moderator:
Noch einmal zum "Deutschsein":

Pauöli:
Aber jede Gesellschaft und jeder Staat muss doch klare Grenzen haben,
sonst macht das Staatsbürgerrecht ja keinen Sinn mehr?

Marieluise
Beck: Sie haben vollkommen Recht. Es geht mit der Staatsbürgerschaft
um die Zugehörigkeit zu einer Nation. Die Eintrittsbedingungen in
eine Nation sind klar definiert, sei es durch Geburt oder bei den Einbürgerungen
durch Aufenthaltszeiten, Sprachkenntnisse und die Sicherung des eigenen
Lebensunterhaltes plus die Anerkennung der Verfassungswerte und des Rechtsstaates
als gemeinsame Grundlage für die Zugehörigkeit zu einer Nation.

UmsÖ:
Die Franzosen sind ganz "natürlich" stolz auf ihr Land.
Sollten die Deutschen das auch sein und entspannter damit umgehen?

Marieluise
Beck: Angesichts der unfassbaren Ereignisse, die durch den deutschen
Faschismus in die Welt getragen worden sind, fällt es schwer, umstandslos
stolz auf dieses Land und damit seine Geschichte zu sein. Anders als in
Frankreich mit seiner republikanischen Tradition und einem unbefangenen
Patriotismus ist nach der deutschen Geschichte das Verhältnis zur
Nation gebrochener. Es geht in Deutschland immer darum, die dunklen und
die hellen Seiten der eigenen Geschichte gemeinsam auszuleuchten.

Moderator:
Zwei Kommentare zu Staatsbürgerschaft und Deutsch-Sein:

student nl:
Ich sehe es nicht mehr wirklich ein, den Kopf einzuziehen, denn ich meine,
ein Deutscher kann stolz darauf sein, wie er mit seiner Geschichte umgeht,
anders als die Japaner z.B., deren Präsident das Grab eines Kriegsverbrechers
ehrt.

Gunnar:
apropos Deutsch-Sein: Teile unserer Gesellschaft sollten es akzeptieren,
dass der Gedanke vom Deutsch-Sein aufgrund der Abstammung in die Geschichte
gehört. Für eine überfällige Errungenschaft des Staatsbürgerschaftsgesetztes
halte ich die Tatsache, dass deutsche Staatsbürgerschaft nun aufgrund
des Jus Soli erreicht werden kann. Der Gedanke vom "deutschen Blut"
gehört endgültig aufs Abstellgleis.

Marieluise
Beck: Zu student nl: Es geht bei der Haltung gegenüber Deutschland
nicht um individuelle Schuldgefühle, die eine zweite und dritte Nachkriegsgeneration
zu Recht zurückweist. Es geht allerdings dennoch, um ein historisches
Bewusstsein, dass die Nation, zu der wir als Bürgerinnen und Bürger
gehören, eine Geschichte hat, die wir nicht negieren können,
und die gleichzeitig auch Verpflichtungen für unsere Haltung und
Handlungen, jetzt, bedeuten.

Kommentar
zu Gunnar. Sie haben ja Recht. Das Absurde in Deutschland war,
dass bis zur Staatsbürgerschaftsrechtsreform im Jahr 2000 Ausländer
in deutschen Kreissälen geboren wurden. Rein statistisch wäre
die Zahl der Ausländer in Deutschland deutlich niedriger, wenn wir
wie andere republikanische Staaten das Jus Soli (Geburtsrecht) früher
eingeführt und Einbürgerungen erleichtert hätten.

Moderator:
Zur folgenden Frage: Haben Sie da Erfahrungen, vielleicht im Austausch
mit den Ausländerbeauftragten anderer Länder?

Pontek:
Wieso haben andere Staaten denn nicht dieses Problem, so haben sich die
Kolonialmächte in ihrer Blütezeit auch nicht gerade mit Ruhm
bekleckert. Gewiss ist die deutsche Schuld eine besondere, aber gerade
in Sachen Rassismus ist bspw. die USA (Sklavenhandel etc.) auch nicht
gerade ein Vorbild, aber mit Patriotismus hat dort keiner Probleme!

Marieluise
Beck: Um diese schwierige Frage zu beantworten, muss man vermutlich
etwas tiefer in die deutsche Geschichte und in die Frage der Nationenbildung
einsteigen. Die USA und Frankreich – deren Nationenbildung fand eindeutig
auf der Basis von allgemeinen Bürgerrechten statt und machte damit
ein Angebot an alle Bürger, sich mit dem eigenen "Vaterland"
zu identifizieren – während zeitgleich im mitteleuropäischen
Raum, der jetzt Deutschland ist, noch viele Kleinstaaten plus das Königsreich
Preußen und das Kaiserreich Österreich existierten. Deutschland
verstand sich deswegen lange Zeit als Kulturnation, zusammengehalten durch
Sprache und Kultur, und der positive Rückgriff auf allgemeine Werte,
wie die Bürgerrechte fand nicht statt.

Halstuch:
In Berlin werden Kopftücher für Lehrerinnen nicht verboten,
lese ich. In Baden-Württemberg wird eifrig an einem Gesetz gearbeitet.
Diese Uneinheitlichkeit ist verwirrend und verunsichert. Sollten sie da
nicht ein Machtwort sprechen?

Marieluise
Beck: Ich kann ihnen nur zustimmen. Ich finde auch, dass man
politische Entscheidungen viel öfter mir übertragen sollte,
dann hätten wir nicht so ein Durcheinander im Föderalismus.
😉

Angesichts der Tatsache, dass die Schulpolitik in die Hoheit der Länder
fällt und es sich bei der Kopftuchfrage um eine schulische Angelegenheit
handelt, können in den Ländern unterschiedliche Gesetze gemacht
werden. Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil die
Grundlagen für eine solche Gesetzgebung deutlich markiert: wenn man
sich entscheidet, die Institution Schule säkular werden zu lassen,
das heißt religiöse Symbole und Inhalte aus dem Ort Schule
verbannt, dann muss das alle Religionen in gleichem Maße treffen.
Die Alternative ist das Zulassen von Vielfalt. Grenzen bestehen dort,
wo religiös-politisch missioniert wird. Ich gehe davon aus, dass
der Versuch der Kultusministerin Schavan, diese Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts
zu umgehen und die christlich, jüdischen Symbole als "normal",
die islamischen als nicht-zugehörig, zu definieren, verfassungsrechtlich
nicht standhalten wird.

Moderator:
Wo endet die Gleichheit der Kulturen? Warum soll die christliche Kultur,
die die deutsche Nation Jahrhunderte lang prägte und ja immer noch
gelebt wird, nicht vorrangig vermittelt werden?

Marieluise
Beck: Wir haben in Deutschland eine sehr dramatische Erfahrung,
wie über den Ausschluss einer Religion, nämlich der jüdischen,
die dann sogar zu der künstlichen Definition einer Ethnie umgedeutet
wurde, zunächst zu harten Diskriminierungen und dann zur Ausmerzung
führte. Die Gleichheit der Religionen, die die Verfassungsväter-
und mütter ins Grundgesetz geschrieben haben, ist eine historische
Konsequenz aus diesem Teil der deutschen Geschichte. Das bedeutet jedoch
nicht, dass wir eine christlich- abendländische Prägung, die
wir zweifellos haben, verstecken sollten.

Magenta:
Wie reagieren Schüler auf das Kopftuch? Gibt es dazu Untersuchungen?

Marieluise
Beck: Anders als die aufgeregte politische Debatte, sind in den
Orten, wo es kopftuchtragende Lehrerinnen gibt, Schülerinnen und
Schüler und auch Eltern deutlich gelassener mit dieser Frage umgegangen,
als die ideologischen Vorturner. In Nordrhein-Westfalen gibt es seit Jahren
kopftuchtragende Lehrerinnen und es sind keinerlei Konflikte aus diesen
Schulen bekannt geworden. Es gab sogar Protestaktionen von Schülern,
Schülerinnen und Eltern, nachdem einer kopftuchtragenden Referendarin
die Weiterbeschäftigung untersagt wurde, weil sie ihre Lehrerin wiederhaben
wollten.

Wilhelms:
Sehr geehrte Frau Beck, auch auf die Gefahr hin, dass Sie schon mal auf
eine ähnliche Frage geantwortet haben: Wie wollen Sie mit dem Problem
umgehen, dass die islamische Religion – in ihrer Entwicklung 600 Jahre
rückständig – auf eine radikale Missionierung der christlich-jüdischen
Welt aus ist? Ähnlich wie die Kreuzfahrer üben sich auch die
heutigen radikalen Moslems nicht in Toleranz und gefährden unsere
innere Sicherheit.

Marieluise
Beck: Es gibt nicht die Christen und nicht die Moslems. Es gibt
in der Tat höchst alarmierenden politischen Extremismus, der meint
sich vom Islam ableiten zu können, sowohl in fundamentalistischen
Staaten, wie Afghanistan unter den Taliban, Iran unter den Mullahs und
zum Beispiel der Norden Nigerias. Doch ebenso wie das Christentum sich
einen kulturellen Wandel nicht entziehen konnte, gibt es auch einen Islam,
der die universellen Menschenrechte anerkennt, und damit auch demokratische
und Gleichheitsgrundsätze. Wenn wir diese Ausdifferenzierung des
Islam nicht wahrzunehmen bereit sind, verlieren wir jede Chance auf Dialog.
Die Friedensnobelpreisträgerin dieses Jahres ist eine Muslime aus
dem Iran.

matze3:
Ich habe einen Bericht über die steigende Kriminalität bei russischen
Aussiedlern gesehen. Dort scheint es ein zunehmendes Integrations-Problem
zu geben. Wie wollen Sie diese Bevölkerungsgruppe stärker integrieren?

Marieluise
Beck: Es gibt leider keinen Instrumentenbaukasten "Integration",
wie den Arztkoffer. Trotz Sprachkursangeboten und Qualifikationsangeboten
durch die Bundesanstalt für Arbeit, gibt es in der Tat viele Konflikte
vor Ort mit Spätaussiedlern, die zu zunehmenden Anteilen mitreisende
russische Familienmitglieder sind. Ich gehe davon aus, dass es keine Alternative
zu dem sehr mühseligen Weg gibt, auch für diese Zugewanderten
möglichst viele gesellschaftliche Chancen zu eröffnen, das heißt
Zugänge zu schaffen, Teilhabe zu ermöglichen, damit sie selber
einen integrierten Weg durch die deutsche Gesellschaft für lohnenswert
erhalten, als einen desintegrierten, der Kriminalität, formal Drogenabhängigkeit
und Gewalttätigkeit, bedeutet.

Moderator:
In vielen Städten ist eine Gettoisierung von einzelnen Stadtvierteln
bereits Fakt. Duisburg-Marxloh oder das Rollberg-Viertel in Berlin-Neukölln
– dort wohnen auch viele Aussiedler aus der früheren Sowjetunion.
Der Berliner "Tagesspiegel" sprach gestern von "no-go-areas".
Die Politik sei hilflos, heißt es. Ist die Gettoisierung noch rückgängig
zu machen?

Marieluise
Beck: Ich selber verwende den Begriff des Gettos nicht, weil
er historisch klar definiert ist, als auch räumlich abgeschlossen.
Ich halte es für treffender, von ethnischen Communities zu sprechen,
deren Entstehung überall auf der Welt mit Migration verbunden ist.
Man denke an Chinatown in New York oder das Holländische Viertel
in Potsdam. Problematisch werden diese Communities dann, wenn sie sozial
zerfallen, über extrem hohe Arbeitslosigkeit, miserable städtebauliche
Verhältnisse, Unterbeschäftigung von Jugendlichen, Perspektivlosigkeit
und fehlenden sozialintegrativen Angeboten. Insofern handelt es sich bei
den Problemen, in den von Ihnen genannten Vierteln zumeist, neben den
ethnischen Problemen, immer auch um soziale Probleme. Das konnte man übrigens
in England, bei den gewalttätigen Revolten von jungen Migranten,
deutlich lernen. Bei einer solchen Zusammenballung von Problemen, gibt
es keine Alternative, als auch in diesen Räumen, Perspektiven auf
Chancen der Teilhabe entgegenzusetzen durch Investitionen in Bildung,
Anschluss zum Arbeitsmarkt und Stadtentwicklung.

danman991:
Was sagen Sie zu der Angst Vieler, dass gerade in der heutigen Krisenzeit
hohe Zuwanderung die Deutschen Probleme speziell auf dem Arbeitsmarkt
vergrößert?

Marieluise
Beck: Generell ist ökonomisch belegt, dass wir bisher durch
die Zuwanderung wirtschaftlich profitiert haben. Sowohl in den Unternehmen
als auch in den Sozialversicherungssystemen. Zuwanderung von Menschen,
die auf dem deutschen Arbeitsmarkt keine Chance bekommen, ist in der Tat
ein Problem. Nicht nur weil der Arbeitsmarkt ein zentraler Ort von Integration
ist, sondern weil sonst auch Kosten entstehen. Wir wissen aber, dass es
namhafte Bereiche auf dem Arbeitsmarkt gibt, die von deutschen Arbeitnehmern
nicht mehr angenommen werden. Dazu gehören Pflege, Gastronomie, Haushalt.
Gleichzeitig haben wir auch im hochqualifizierten Bereich Segmente des
Arbeitsmarktes, bei dem gutqualifizierte Menschen fehlen und deren Nichtvorhandensein
Arbeitsplätze kostet. So wissen wir inzwischen, dass jeder eingereiste
IT- Fachmensch, drei Arbeitsplätze in Deutschland nach sich gezogen
hat.

Hopi:
Wie lange muss ich mich in einem geeinten Europa noch entscheiden, ob
ich Deutsche ODER Italienerin sein will – wann wird die doppelte oder
die europäische Staatsbürgerschaft verwirklicht?

Marieluise
Beck: Ist für Deutsche und Italiener bereits der Fall –
seit einem Jahr.
Innerhalb der EU gibt es eine Vereinbarung auf Gegenseitigkeit bei der
Hinnahme von Doppelstaatsbürgerschaft.

Moderator:
Liebe Chat- und Politik- Interessierte, vielen Dank für Ihr Interesse
und die zahlreichen Fragen. Herzlichen Dank, Frau Beck, dass Sie sich
die Stunde Zeit genommen haben (es ist sogar etwas mehr geworden). Das
Transkript dieses Chats finden Sie wie alle anderen auch auf den Seiten
der Veranstalter. Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen schönen
Tag.