Moderator: Herzlich willkommen, liebe User, zum
tagesschau-Chat mit Peter Eigen, Mitbegründer von Transparency
International. Herr Eigen sitzt leider noch im Auto, auf dem Weg
zu uns, aber das soll uns nicht hindern: Er ist uns nun per Handy
zugeschaltet. Bitte stellen Sie uns also jetzt Ihre Fragen an Herrn
Eigen!

Peter: Was kann Transparency International angesichts
der korrupten Strukturen in Deutschland überhaupt ausrichten?
Ist das nicht ein Kampf gegen Windmühlen?

Peter Eigen: Wir haben vor Jahren
sehr viel ausgerichtet, als wir dafür gesorgt haben, dass die
Gesetze in Deutschland geändert worden sind. Dahingehend, dass
die ausländische Korruption in Deutschland verboten worden
ist. Bis 1999 war nämlich die ausländische Korruption
für Unternehmen erlaubt und sogar steuerabzugsfähig. Als
wir versucht haben, diese Gesetze zu verändern, hat jeder gesagt:
Das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Jetzt geht es darum, die
neuen Gesetze durchzusetzen. Und darum bemühen sich jetzt die
Staatsanwälte nicht nur bei Siemens, sondern auch die über
40 deutschen Unternehmen, die an dem „Öl für Lebensmittel“-Skandal
im Irak beteiligt waren.

BussiBaer: Finden Sie, dass die Siemens-Aktionäre
Klaus Kleinfeld die Entlastung erteilen sollten?

Eigen: Es ist schwer zu sagen, was die Ergebnisse der Untersuchungen
sein werden, die im Augenblick bei Siemens auf Hochtouren laufen.
Daher werden wohl die meisten Aktionäre, insbesondere die großen
Banken, die Entlastungen erteilen.

Willi wills wissen: Wie korrupt ist Deutschland
im Vergleich zu anderen Ländern?

Eigen: Auf unserer Liste von Transparency International, in der
wir über 150 Staaten nach ihrer Korruption aufzählen,
steht Deutschland an 17. Stelle, also verhältnismäßig
gut da. Ich halte Deutschland für verhältnismäßig
wenig korrupt, aber man hört viel über Korruptionsfälle
– weil inzwischen die Öffentlichkeit und die Medien weniger
Geduld mit Korruption haben. Daher könnte man den Eindruck
gewinnen, dass Deutschland korrupter geworden ist. Aber im internationalen
Vergleich steht es eigentlich ganz gut da.

tigadon: In welchen Bereichen herrscht in Deutschland
am meisten Korruption?

Eigen: Wir haben in einer Umfrage festgestellt, dass der Bausektor
besonders von Korruption betroffen ist. Danach kommt gleich der
Waffenhandel und der Rohstoffsektor – insbesondere der Energiesektor.
Natürlich haben auch in der letzten Zeit Parteifinanzierungsskandale
großes Aufsehen erregt.

Skepsis: Ist es angesichts der Globalisierung
überhaupt möglich, regional Korruption zu bekämpfen?
Ich denke nur an die Schwierigkeiten in den Wirtschaftsbeziehungen
mit China.

Eigen: Die globalisierte Wirtschaft hat sich praktisch von der
Aufsicht der Politiker und der Staaten freigemacht. Deswegen gibt
es wichtige Bereiche, in denen die Gestaltung der Globalisierung
nicht gelingt. Ich denke da an Klimaveränderungen, Menschenrechtsverletzungen,
Ausbeutung von Frauen und Kindern, Umweltzerstörung, aber auch
die internationale Korruptionsbekämpfung. Staatsregierungen
sind einfach zu begrenzt in ihrer Reichweite, um da effektiv durchzugreifen.
Und daher spielt zunehmend die Zivilgesellschaft eine Rolle – in
Zusammenarbeit mit Privatsektor und Regierungen – die die Regierungsführung
in der globalisierten Gesellschaft verbessern muss. Und das wird
im Endergebnis auch große Wirtschaftsräume wie China
und Indien mit einbinden können. Noch ein Wort zu China: Auf
unserer letzten Jahreskonferenz von Transparency International in
Guatemala gab es eine große chinesische Delegation, die von
einem Minister angeführt wurde. Diese Delegation bemühte
sich ernsthaft darum, von der Zivilgesellschaft, die dort versammelt
war, zu lernen, wie man effektiv gegen die Korruption kämpfen
kann. Wir hoffen, dass sie es damit ernst meinen. Wir sind natürlich
nicht einverstanden, dass in China Hunderte von Menschen wegen Korruption
jährlich hingerichtet werden.

Moderator: Herr Eigen ist nun hier im Hause eingetroffen und auf
dem Weg zu uns. In wenigen Sekunden geht es weiter. Es sind schon
viele Fragen eingegangen, gerne weiter so! Nun ist er hier.

Jan: Wie sehen die aktuellen Bemühungen von
Transparency International, der Korruption entgegen zu wirken, derzeit
konkret aus und wie sind Ihre Erfolgsaussichten?

Eigen: Wir versuchen mit allen Beteiligten zusammenzuarbeiten,
weil wir das Gefühl haben, keiner kann das alleine – weder
Regierungen noch große Unternehmen, noch zivilgesellschaftliche
Organisationen. Dabei versuchen wir überall in der Welt die
Systeme zu verändern. Es geht uns nicht unbedingt darum, Einzelfälle
anzuprangern. So arbeiten wir mit fast 100 nationalen Sektionen
fast überall in der Welt zusammen, um die Schwachstellen dieser
Systeme zu analysieren, Reformen vorzuschlagen und diese dann umzusetzen.
Ich glaube, wir haben viele Fortschritte gemacht, aber wir erleben
auch viele Rückfälle. Und dabei ist Siemens für uns
eine ganz große Enttäuschung.

Hogmont: Wieso kommt das alles jetzt gerade bei
Siemens zu Tage, was es in allen deutschen Unternehmen gibt?

Eigen: Das gibt es nicht in allen deutschen Unternehmen. Ich habe
kürzlich mit Herrn Keitel, dem Generaldirektor von Hochtief,
gesprochen, und er hat mich wieder daran erinnert, dass in seiner
riesengroßen Firma jeder Fall von Korruption sofort aufgedeckt
wird und die Angestellten bestraft werden. Ich kann Ihnen eine Reihe
von anderen Unternehmen in Deutschland nennen, die ähnliche
Systeme eingerichtet haben. Die Deutsche Bahn ist ein Beispiel.
Was nun Siemens anbelangt, muss ich sagen, dass die Führung
dieser Firmen vor Jahren, als wir unsere Arbeit in Deutschland angefangen
haben, einer unserer stärksten Bundesgenossen war. Und insofern
ist es für uns eine besondere Enttäuschung, dass es ihnen
nicht gelungen ist, die Systeme, die sie damals eingeführt
haben, wirksam werden zu lassen. Dabei ist es schon so, dass bei
Siemens die ersten Probleme vor zwei Jahren bei einem Bestechungsfall
in Italien zu Tage getreten sind. Sie wurden daraufhin von der deutschen
Sektion von Transparency International suspendiert. Als nun die
neusten Skandale ruchbar geworden sind, haben sie ihre Mitgliedschaft
vollständig verloren. Es ist eben sehr schwer, schlechte Gewohnheiten
loszuwerden, die man mit allgemeinem Beifall jahrzehntelang praktiziert
hat. Und das gilt auch für viele andere Unternehmen in Deutschland.

Moderator: Eine Frage zu einer weiteren Schmiergeldaffäre:
Der ehemalige VW-Personalchef Peter Hartz steht heute in Braunschweig
vor Gericht.

Kempowski: Finden Sie eine Bewährungsstrafe
für Peter Hartz in Ordnung?

Eigen: Das ist eine schwierige Frage für mich. Weil ich generell
davon ausgegangen bin, dass das Strafrecht im Interesse der Allgemeinheit
Straftaten verfolgt. Daher wundert es mich, dass große Wirtschaftsstrafverfahren
praktisch der Disposition der Beteiligten unterliegen sollen, in
denen dann entweder von der Strafe ganz abgesehen wird oder eine
milde Strafe verhängt werden kann. Das ist aber die Rechtslage
in Deutschland. Und daher muss man das wohl so akzeptieren. Mir
tut Peter Hartz Leid. Ich habe ihn als außerordentlich freundlichen,
charmanten und interessanten Mann kennen gelernt.

Willi wills wissen: Ist der Schaden, den die Korruption
hier anrichtet, in etwa zu beziffern?

Eigen: Ich glaube, es ist nicht besonders nützlich, wenn man
versucht, es zu quantifizieren. Die Weltbank hat eine Zahl von 1000
Milliarden Dollar – also eine Billion – genannt, die in jedem Jahr
mit Korruptionszahlungen in falsche Kanäle geraten. Das ist
eine Riesenzahl und trotzdem ist sie nur ein Bruchteil des Schadens,
der angerichtet wird durch die Fehlentscheidungen, die durch Korruption
gekauft werden. Das hat in der „Dritten Welt“ zu Verelendung
von Hunderten von Millionen von Menschen geführt. Und zu Gewalttätigkeit,
zu Konflikten und schließlich auch zu Terrorismus vor unserer
eigenen Tür. Diese Schäden lassen sich nicht leicht beziffern.
Wie wollen sie zum Beispiel beziffern, dass junge Leute in Deutschland
Vertrauen in die Demokratie, Vertrauen in die politische Klasse,
Vertrauen in die Wirtschaft verloren haben. Der Schaden ist unermesslich
groß.

SW: Wie soll sich, Ihrer Meinung nach, eine deutsche
Firma in einem korrupten Land verhalten? Ich verstehe das moralische
Problem der Korruption, aber auf der anderen Seite bin ich auch
der Ansicht, dass es viele Länder gibt, in denen man ohne Korruption
einfach keinen Fuß in die Tür bekommt.

Eigen: Eine Firma muss in diesen Ländern „Nein“
sagen. Es gibt viele Firmen, die auch in korrupten Ländern
gute Geschäfte machen. Wenn man einmal – selbst im Kleinen
– mit der Korruption anfängt, wird man schnell in einem
gefährlichen Netz der Korruption gefangen. Übrigens bietet
Transparency International für diese Fälle eine Lösung
von dem Gefangenen-Dilemma an, das für viele Firmen in korrupten
Ländern entsteht. Wir sorgen dafür, dass sich alle Wettbewerber
gleichzeitig der Korruption versagen.

Dr Rock: Was können Sie dafür tun, dass
in einem solchen Fall (Siemens) die Schuldigen "angemessen"
bestraft werden und sich nicht mit ihren selbst erwirtschaften Millionen
wieder freikaufen können?

Eigen: Wir können helfen, Systeme zu entwickeln, in denen
die Korruption geahndet wird. Wir können Aufmerksamkeit wecken
für Missstände, aber wir können nicht selbst irgendwelche
Strafmaßnahmen inszenieren. Deutschland ist verhältnismäßig
glücklich dran, weil es hier eine funktionierende Justiz, unabhängige
Gerichte und eine aufmerksame Medienlandschaft gibt. Die Frage stellt
sich mit viel größerer Schärfe in Ländern,
in denen die Justiz nicht funktioniert und die Übeltäter
häufig straffrei ausgehen.

Gül: Wie schätzen Sie den Einfluss der
Europäischen Union bezüglich Korruptionsbekämfung
auf die neuen Mitgliedsländer ein?

Eigen: Die neuen Mitgliedsländer mussten, bevor sie überhaupt
aufgenommen worden sind, den so genannten aquis communautaire erreichen.
Das heißt ihre Gesetze, ihre Institutionen und die Korruptionsbekämpfung
müssen auf einem Stand sein, der dem Standard der alten Mitgliedsländer
entspricht. Das bedeutete für viele Beitrittsländer eine
große Anstrengung. Insbesondere in Bulgarien und Rumänien
ist diese Arbeit noch nicht abgeschlossen, aber für sie alle,
insbesondere für Polen, die Tschechische Republik und die baltischen
Staaten, gab es einen großen Fortschritt im Zusammenhang mit
dem Beitritt. Hoffentlich halten diese Anstrengungen an.

Duke: Auch wenn die Korruption moralisch verwerflich
ist, lässt sich zumindest bei weniger hohen Posten nachvollziehen,
dass man Moral für Materialismus – also Geld – opfert. Wie
kann man vorgehen, um Moral und ein Gewissen unbezahlbar zu machen?

Eigen: Die Arbeit von Transparency International versucht, auf
moralisierende Argumente zu verzichten. Wir versuchen einfach, klar
zu machen: Wenn man Demokratie will, wenn man wirtschaftlichen Fortschritt
will, dann ist Korruption Gift. Korruption pervertiert die Wirtschaftspolitik
in vielen Ländern, wenn sie sich zum Beispiel für nutzlose
Infrastrukturprojekte oder für große Waffenkäufe
entscheiden, nur weil ihre Minister und Präsidenten von den
Verkäufern etwa aus Deutschland dazu durch riesige Korruptionszahlungen
verführt werden. Die moralische Seite der Korruption unterstützt
diese rein praktischen Argumente. Denn in allen Kulturen der Welt,
in allen großen Religionen der Welt, gilt die Korruption als
moralisch verwerflich. Daher ist in manchen Ländern, in denen
Transparency International tätig ist, die moralische Argumentation
sehr wichtig, während man in anderen Ländern eher auf
die technokratische Argumentation abstellt. Vor 500 Jahren hat jemand
in Wittenberg dagegen protestiert, dass man sich von seinen Sünden
durch ein Bestechungsgeld frei kaufen kann: "Die Seele in den
Himmel springt, wenn das Geld im Kasten klingt." Luther war
wahrscheinlich das erste Mitglied von Transparency International.

Malaika: Ist Korruption die Ursache oder die Folge
gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Probleme?

Eigen: Beides. In vielen Ländern, die durch Korruption arm
geworden sind, weil ihre Führungskräfte die falsche Wirtschaftspolitik
eingesetzt haben, ist es häufig nicht möglich für
schlecht bezahlte Beamte, für Lehrer, für Journalisten,
für Zollbeamte, für Polizisten, ohne Bestechungsgelder
zu leben – also die Notwendigkeit der kleinen Korruption, die insbesondere
die Armen in der Welt so quält. Aber es ist auch umgekehrt,
wie man an den großen Öl produzierenden Staaten in Afrika
und sonstwo illustrieren kann. Länder wie Nigeria, Angola,
Gabun und Kongo müssen eigentlich die reichsten Länder
der Welt sein. Ihre Erdölexporte bringen ihnen Milliardenbeträge
in die Staatskassen. Durch Korruption werden diese Beträge
falsch eingesetzt, unterschlagen, vergeudet. Die 121 Millionen Nigerianer
sind nach Jahrzehnte langer Misswirtschaft mit die ärmsten
Menschen der Welt.

Moderator: Noch einmal zurück zu Transparency International:
Wie kommt die Organisation an ihre Informationen?

Eigen: Transparency International hat viele nationale Sektionen
– fast 100 in der Welt. Und die sind in ihren eigenen Ländern
dafür verantwortlich, ihre Korruptionsprobleme zu diagnostizieren
und Lösungen zu finden. Die globale Organisation hat ihren
Sitz in Berlin mit etwa 60 Angestellten aus aller Welt. Die sind
wie eine Zentralstelle für alle Informationen, die aus aller
Welt in dieser Bewegung zusammenfließen. Allerdings muss ich
betonen, dass unsere Ranglisten, insbesondere der Korruptionswahrnehmungsindex,
der jedes Jahr entsteht, auf anderen Informationen beruht. Diese
Listen sind die Zusammenstellungen von Informationen unabhängiger
Umfrageinstitutionen – im letzten Jahr waren es 14 – die mit ihren
Fragebögen Tausende von Menschen pro Jahr erreichen. Das Verdienst
von Transparency International besteht dabei in der Zusammenstellung
und Amalgamierung dieser Informationen. Das heißt, unsere
nationalen Sektionen haben damit nichts zu tun.

nyc: 100 nationale Sektionen, das klingt sehr
kostenintensiv. Wie finanziert sich Transparency International?

Eigen: Unsere nationalen Sektionen müssen sich selbst finanzieren.
Und das gelingt in vielen Ländern auch ohne weiteres, weil
etwa Entwicklungshilfeorganisationen sich darüber freuen, wenn
sich in Kenia oder Malaysia die Zivilgesellschaft selbst organisiert,
um Korruption zu bekämpfen. Die internationale Organisation,
also Transparency International hier in Berlin, hat ein Budget von
etwa sieben Millionen Euro im Jahr. Das kommt etwa zur Hälfte
von öffentlichen Entwicklungshilfe-Organisationen, zu etwa
einem Viertel von Spenden aus dem Privatsektor – also von Unternehmen,
die sich für einen korruptionsfreien internationalen Markt
interessieren. Und das letzte Viertel kommt von großen Stiftungen
wie der Ford-Foundation, der Bertelsmann-Stiftung und so weiter.

Moderator: Letzte Frage für heute:

jonny: Was war der größte Erfolg von
Transparency International im Kampf gegen die Korruption?

Eigen: Unser größter Erfolg war die Unterschrift von
35 Industriestaaten unter eine internationale Anti-Korruptions-Konvention,
die 1997 unter der Schirmherrschaft der OECD und aktiver Beteiligung
von Transparency International in Paris unterschrieben wurde. Aufgrund
dieser Konvention haben die Unterzeichnerstaaten, einschließlich
Deutschland, ihre skandalöse Rechtsordnung geändert und
ausländische Korruption durch ihre Staatsangehörige unter
Strafe gestellt. Diese Konvention trat 1999 in Kraft und war der
Auslöser nicht nur der Gesetzesreformen – auch in Deutschland
– , sondern auch einer Reihe von internationalen Konventionen, die
von den Vereinten Nationen weltweit aufgelegt worden sind oder in
Afrika; Lateinamerika und anderswo zustande gekommen sind. Jetzt
geht es darum, diese neue Rechtslage in die Realität zu übersetzen.

Moderator: Das war es für heute. Herr Eigen, möchten
Sie unseren Lesern zum Abschied noch etwas sagen?

Eigen: Korruption ist einer der Hauptgründe für die Armut
in der „Dritten Welt“, für Gewalttätigkeit
und Konflikte, und es ist die Aufgabe von jedem, insbesondere auch
von internationalen Unternehmen, die weltweit agieren, alles zu
tun, um dieser Geißel der Menschheit Herr zu werden.

politik-digital: Ist der Bereich der Online-Beschaffung (E-Procurement) der öffentlichen Hand eine vernachlässigte Komponente des E-Government?

Dr. Krogmann: Angesichts der immensen Einsparmöglichkeiten von Steuergeldern durch den Einsatz von E-Procurement-Lösungen wurde bisher zu wenig in diesen Bereich investiert. Das bestätigt auch der internationale Vergleich: Deutschland landet nur auf einem der hinteren Ränge – und muss sich nun anstrengen, um den Anschluss nicht zu verpassen. Unsere öffentliche Verwaltung verfügt über ein jährliches Beschaffungsvolumen von über 250 Milliarden Euro. 20 % dieses Volumens betreffen die sogenannten C-Güter (Verbrauchsartikel wie Büromaterial, Werkzeuge oder EDV-Ausstattung); allein hier rechnen Fachleute mit einem Einsparpotential von 10 % bis 30 %.

politik-digital: Sind die Anstrengungen der Regierung zur Förderung von E-Procurement ausreichend oder was müsste noch gemacht werden?

Dr. Krogmann: Das eVergabe-Projektes der Bundesregierung ist grundsätzlich zu begrüßen. Wünschenswert wäre jedoch ein früherer Projektstart gewesen. Auch hätten durch eine engere Kooperation verschiedener eVergabe-Projekte die vorhandenen Ressourcen besser genutzt werden können: Beispielsweise sammelten neben dem eVergabe-Projekt des Bundes auch die ausgezeichneten Städte des MEDIA@Komm-Wettbewerbs erste Erfahrungen mit eProcurement. In den nächsten Wochen und Monaten muss der Bund nun überprüfen, ob die entwickelte IT-Lösung den gewünschten reibungslosen one-stop-Vorgang leistet und wo noch Optimierungspotential liegt. Da nach den Plänen der Bundesregierung die Beschaffungssoftware des Beschaffungsamtes auch anderen Bundesbehörden und den nachgeordneten Behörden kostengünstig zur Verfügung gestellt werden soll, muss die Software zudem so einfach und nachvollziehbar wie möglich gestaltet sein. Vor allem Kommunen dürfen nicht mit komplizierten technischen Lösungen überfordert und allein gelassen werden – man kann nicht erwarten, dass in einer kleinen niedersächsischen Behörde die gleichen IT-Experten sitzen wie im Beschaffungsamt des BMI.

politik-digital: Besteht die Gefahr, dass Pilotprojekte des Bundes zu einer Wettbewerbsverzerrung führen und innovativen Wettbewerb um überlegene Lösungen einschränkt?

Dr. Krogmann: Diese Gefahr ist durchaus vorhanden. Aus meiner Sicht war es ordnungspolitisch eine höchst fragwürdige Entscheidung, dass das Beschaffungsamt des BMI für das Pilotprojekt eVergabe des Bundes ein Unternehmen mit der Entwicklung einer neuen Beschaffungssoftware beauftragte: Zum Zeitpunkt der Ausschreibung existierte auf dem Markt bereits eine Software, die VOL-konform in mehreren Pilotprojekten erfolgreich lief.

politik-digital: Welche Auswirkungen hat die Umstellung der öffentlichen Hand auf E-Procurement auf die Wirtschaft, insbesondere für KMU?

Dr. Krogmann: Vor allem die großen Konzerne verschlanken ihre Beschaffungsprozesse zunehmend durch E-Procurement-Lösungen und sind somit für die Zusammenarbeit mit den “Online-Behörden” gerüstet. Bei den Mittelständlern sieht es im Moment noch etwas anders aus: Viele bewerten die Umstellung auf eProcurement als noch nicht erforderlich. Notwendige Investitionen in Hard- und Software werden nicht getätigt und die Einrichtung elektronischer Kataloge in die Zukunft verschoben. Daher müssen kleine und mittelständischen Unternehmen über die Chancen des E-Procurement dringend aufgeklärt werden. Geschieht dieses nicht, wird es nach Meinung von Experten in wenigen Jahren zu einer “Marktbereinigung” kommen: Der Kuchen ist dann unter den Großen aufgeteilt, kleine und mittelständische Unternehmen werden sich kaum noch auf dem Markt behaupten können.

politik-digital: Werden in Zukunft weitere Ausgründungen/Outsourcing von marktfähigen Leistungsangeboten auf allen Verwaltungsebenen zu beobachten sein und wäre das sinnvoll?

Dr. Krogmann: Warum nicht? Bei den knappen öffentlicher Ressourcen ist durchaus zu überlegen, ob ein Outsourcing von Verwaltungs-Dienstleistungen für den Steuerzahler nicht günstiger ist. Wichtig ist, dass die Leistung mit der gleichen Qualität geliefert wird.

politik-digital: E-Procurement steigert die Transparenz. Ist es auch ein Instrument zur Korruptionsbekämpfung bzw. illegitime Absprachen?

Dr. Krogmann: Auf jeden Fall! Beim E-Procurement können alle Verfahrens- und Entscheidungsschritte zurückverfolgt werden – allein das Wissen um diese Transparenz hat eine abschreckende Wirkung für potentielle Täter. Nicht nachvollziehbare Entscheidungen fallen auf: Entschließt sich beispielsweise die öffentliche Hand bei einer Ausschreibung für den drittbesten Bewerber, muss dies begründet werden. Dennoch ist E-Procurement kein Allheilmittel gegen Korruption – aber ein großer Schritt in die richtige Richtung.

politik-digital: Ist E-Procurement auch ein Instrument zur Vermeidung von überteuerten Beschaffungsmaßnahmen?

Dr. Krogmann: Diese Frage ist mit einem klaren ja zu beantworten – und zwar vor allem aufgrund von zwei Gründen. Der erste Grund sind die hohen Prozesskosten, die ein “normaler” Beschaffungsvorgang kostet: Ohne E-Procurement beginnt die Beschaffungskette beim Durchschauen von Papierkatalogen, der gewünschte Artikel wird ausgesucht, die Artikelanzahl und die Bestellnummer in ein Formulare eingetragen, anschließend muss ein Vorgesetzter – oder vielleicht auch mehrere – den Vorgang genehmigen. Die Bestellung wird entweder per Post oder Fax an einen oder mehrere Anbieter geschickt. Beim Eintreffen der Ware muss überprüft werden, ob der richtige Artikel in der richtigen Mengenzahl geliefert wurde, wieder wird die Unterschrift eines Vorgesetzten benötigt: dieses Mal für die Freigabe der geprüften Rechnung. Dieser ganze langatmige Vorgang verdeutlicht, wie viel Arbeitszeit einfache Bestellvorgänge sowohl in Behörden als auch in Unternehmen kosten. Zum Zweiten können neben den Prozess- die Beschaffungskosten erheblich reduziert werden: Durch den Einsatz von E-Procurement-Lösungen lässt sich einfach feststellen, wie viel von einem Artikel im Jahr bestellt wird und wie viele Anbieter das selbe Produkt zu unterschiedlichen Preisen anbieten. Durch eine solche Bestandsaufnahme zeigt sich schnell, welche Artikel günstig sind und wo Mengenrabatte verschenkt werden.

politik-digital: Trotz begrüßenswerter Gesetzesreformen wird die digitale Signatur noch nicht in breiter Anwendung genutzt. Welche Bedingungen für die Nutzung müssen ihrer Meinung nach geändert werden, damit im Bereich E-Procurement der wichtige Baustein der digitalen Signatur stärker Anwendung findet?

Dr. Krogmann: Die rechtlichen Rahmenbedingungen für die digitale Signatur liegen vor – was fehlt, ist ihre Akzeptanz. Aus meiner Sicht muss daher die Bundesregierung die flächendeckende und breite Einführung der digitalen Signatur fördern – nicht nur für den Bereich E-Procurement. Kontraproduktiv sind dabei die Entstehung verschiedener, inkompatibeler Signaturverfahren – dieses führt eher zur Verwirrung und behindert eine weitere Verbreitung.

politik-digital: Vielen Dank für die Antworten!

“Die Gefahr von Korruption wird weder gesenkt noch gesteigert dadurch, ob öffentliche Beschaffung online oder auf traditionellem Wege erfolgt”, so

Frank Bonaldo von der Pressestelle des Bundeswirtschaftsministeriums.Gegensätzlicher Meinung ist jedoch Dr. Michael Wiehen, Rechtsanwalt in München und Vorstandsmitglied von Transparency International Deutschland, ein auch in Deutschland bekanntes NGO, das sich weltweit gegen Korruption und für eine transparente Verwaltung engagiert. Das Internet spielt dabei für Transparency International eine sehr bedeutende Rolle. Laut Micheal Wiehen sei das Internet die vielleicht stärkste “Waffe” im Kampf für mehr Transparenz überhaupt.

In Mexiko, Chile, Kolumbien oder Südkorea werde E-Procurement bereits erfolgreich als Mittel zur Korruptionsbekämpfung eingesetzt.

So wickelt die Stadt Seoul ihr gesamtes Beschaffungswesen über das Internet ab. Jedermann hat freien Zugang zu den entsprechenden elektronischen Marktplätzen und alle Interaktionen zwischen der öffentlichen Verwaltung und Privatfirmen werden über das Netz erledigt und dokumentiert. Für Michael Wiehen liegt der Zusammenhag zwischen einem transparenten Beschaffungswesen und Korruptionsbekämpfung auf der Hand: “Wenn jedermann auf Echtzeitbasis im Internet nachschauen kann, welche Angebote zu welchem Zeitpunkt von welcher Behörde ins Internet gestellt werden und man ebenfalls sehen kann, wer die Mitbewerber sind, ist die Möglichkeit das Verfahren zu manipulieren, sehr gering. Korruption kann somit sehr effektiv unterbunden werden.”

Neben dem verstärkten Einsatz von E-Procurement durch die öffentliche Verwaltung wünscht sich Transparency International auch die rasche Verabschiedung des Informationsfreiheitsgesetzes durch die Bundesregierung. “Informationsfreiheit und elektronische Beschaffung stehen in unmittelbaren Zusammenhang und sind Teil einer modernen Verwaltung”, betont Michael Wiehen.

Doch während das Akteneinsichtsrecht noch auf sich warten lässt, laufen zumindest die ersten Pilotprojekte des Bundes zur elektronischen Beschaffung. Vorreiter ist in diesem Fall das Projekt
e-Vergabe.

Die Privatwirtschaft ist in Sachen E-Procurement schon viel weiter. Laut einer im
Handelsblatt genannten Studie ist die Effizienz der Beschaffung der entscheidende Schlüssel für jede Strategie zur Kostensenkung und eine notwendige Vorbereitung auf den kommenden Aufschwung, so die Meinung von mehr als 70 Prozent der dort Befragten. 56 Prozent der in Deutschland befragten “chief financial officer” (CFOs) gehen davon aus, dass Unternehmen mit einer nachhaltigen Beschaffungsstrategie eine bessere Ausgangsposition für den kommenden wirtschaftlichen Aufschwung haben.

So schmückten sich zunehmend Unternehmen mit einem eigenen Informationsportal zum Thema elektronische Beschaffung. Erklärtes Ziel bei Siemens etwa ist es, binnen drei Jahren die Hälfte des weltweiten Einkaufsvolumens von ca. 35 Milliarden Euro pro Jahr elektronisch über den gemeinsamen Marktplatz ”
Click for suppliers” abzuwickeln.

Auch für Siemens steht der Transparenzgedanke neben der Kosten- und Zeitersparnis im Vordergrund: “Prozessketten werden kompatibel, kürzere Informationszyklen steigern die Markttransparenz, Plattformen bündeln Bedarfe über Grenzen und Zeitzonen hinweg, einheitliche Standards schaffen die Voraussetzung für globales Handeln, gemeinsam genutzte Systeme verwischen die Grenzen zwischen den Handelspartnern”, steht in den Leitlinien der Firma Siemens zur elektronischen Beschaffung. Und weiter heißt es dort: “Wer auf hochdynamischen Zukunftsmärkten bestehen will, muss heute dafür die Voraussetzungen schaffen: Eine vernetzte, elektronisch unterstützte Organisation, in deren Mittelpunkt die Beziehung zu ihren Kunden und Lieferanten steht.”

Dieses Motto sollte sich laut Transparency International auch der Bund zu eigen machen. Transparente Kundenbeziehungen seien schließlich ein äußerst wirksames Mittel gegen Korruption und Steuergelderverschwendung. Dieser Meinung ist auch der Bund der Steuerzahler: “Die schädlichen Folgen der Korruption werden in letzter Konsequenz von der Allgemeinheit getragen, bluten müssen also die Steuerzahler”, lautet das treffende Zitat von Karl Heinz Däke, dem Präsidenten des Steuerzahlerbundes.

Auch für Professor Birger Pridatt, von der Universität Witten-Herdecke, ist “E-Procurement ein Instrument antikorruptionaler Art, weil es Transparenz erzeugt und legitimieren lassen muß, warum welche Geschäfte gemacht werden”, wie er im Interview gegenüber politik-digital erläuterte. Link Für Professor Priddat hat die demokratische Öffentlichkeit natürlich ein Recht zu beobachten, wie die Verwaltung, die ja in ihrem Auftrag arbeite, mit den Steuergeldern umgehe: “Wer sich hier gegenstellt, muß sich fragen lassen, warum er in einer Demokratie nicht mit offenen Karten spielen will”.

Damit es nicht soweit kommt, dürfen auch wir uns mal ein Beispiel an Südkorea oder Mexiko nehmen und sollten von den dort gemachten positiven Erfahrungen mit elektronischer Beschaffung profitieren.

politik-digital: Ist der Bereich der Online-Beschaffung der öffentlichen Hand eine vernachlässigte Komponente des E-Government? Wenn ja warum?

Prof. Priddat: Ja. Weil er nicht allein die Verwaltung, sondern die Schnittstelle Verwaltung/Markt betrifft: eine brisante Stelle. Es geht um erhebliche Ausgabereduktionen bei effizienter Beschaffung: weltweit gibt es Erfahrungen von 10 – 30 Prozent Einsparungen.

politik-digital: Sind die Anstrengungen der Regierung zur Förderung von E-Procurement ausreichend oder was müsste noch gemacht werden?

Prof. Priddat: So wichtig die Anstrengungen der Regierung sind, so sehr müßten sie noch verstärkt werden: Beispielsweise müßten klare Aufhebungen kartellrechtlicher Restriktionen eingeführt werden, um z.B. Einkaufsgemeinschaften in den Ländern und länderübergreifend zu gestatten. Wenn es um Effizienz geht, dürfen die förderativen Strukturen keine künstlichen Barrieren bilden. Nicht regionale, sondern wirtschaftliche Standards könnten gefördert werden, so daß sich z.B. Kommunen aus allen Ländern, die beispielsweise Feuerwehrautos kaufen wollen, zu einer virtuellen Nachfragekommune zusammenschließen. So wären völlig neue Verhandlungen mit den potentiellen Anbietern möglich, die zu erheblichen Preisnachlässen führen werden.

politik-digital: Besteht die Gefahr, dass vielfältige Pilotprojekte des Bundes zu einer Wettbewerbsverzerrung führen und innovativen Wettbewerb um überlegene Lösungen einschränkt? Besonders für kleinere- und mittlere Unternehmen (KMU)?

Prof. Priddat: Vielfalt ist eine Wettbewerbsvoraussetzung. Wieso Verzerrung? Es ist lediglich darauf zu achten, daß die Konkurrenzarenen groß sind: eben europäisch, wie es sowieso vorgeschrieben ist bei höherwertigen Ausschreibungen. Es geht gegen den überall in der staatlichen Beschaffung gepflegten Lokalpatriotismus. Die KMU haben nicht automatisch Nachteile, wenn neue Mitbewerber jetzt erst überhaupt ins Spiel kommen. Es wäre ja gelogen, zu behaupten, daß gegenwärtig im lokalen Bereich wettbewerbsgerechte Zugänge bestehen. Es gibt Bevorzugungen von bestimmten KMU, aber auch Benachteiligungen für andere KMU. Der durch E-Procurement eingeführte Wettbewerb sortiert das alles neu. Vor allem stellt sich mir die Frage, warum sollte man KMU unterstützten, die sowieso nicht wettbewerbsfähig sind? Denn dann würde man ja eigentlich subventionieren. Aber ist die Beschaffung ein Instrument der Subventionspolitik? Natürlich nicht.

politik-digital: Werden in Zukunft weitere Ausgründungen/Outsourcing von marktfähigen Leistungsangeboten auf allen Verwaltungsebenen zu beobachten sein und wäre das sinnvoll?

Prof. Priddat: Wahrscheinlich. Ob es sinnvoll ist, hängt davon ab, welche Qualitätsgewährleistungen Ausgründungen für die Bereitstellung öffentlicher Güter bieten. Auch kommt es erstens darauf an, welche Verträge geschlossen sind, zweitens, welche Supervisionsmacht der Staat/die Kommune hat und drittens, mit welchen Sanktionsmitteln. Der Staat bzw. die Kommunen können sich den hohen Verwaltungsgrad nicht mehr leisten; sie müssen outsourcen und Leistungen von außen ankaufen. Die Personalkosten und Pensionen laufen sonst davon und blockieren die Haushalte.

politik-digital: Sie schreiben, E-Government bekomme eine “ökonomische Dimension”. Was verstehen sie darunter?

Prof. Priddat: Ganz einfach: Verwaltungsmaßnahmen werden ökonomisch und nach Kosten/Nutzen-Unterschieden bewertet. E-Government ist nicht nur ein neues Verwaltungsdesign, sondern ein ökonomisches Verwaltungsdesign. Es wird eine Zwischenstufe zum “political management”, das öffentliche Aufgaben nach optimaler Leistungsdurchführung evaluiert.

politik-digital: E-Procurement steigere die Transparenz. Ist es auch ein Instrument zur Korruptionsbekämpfung bzw. zur Aufdeckung illegitimer Absprachen? Das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie (BMWi) sieht da keinen Zusammenhang.

Prof. Priddat: Das BMWi muß natürlich vorsichtig sein, um keine Pauschalunterstellungen zu produzieren und um die Einführung von E-Government zu motivieren. Dennoch haben wir natürlich Korruptionsanmutungen auch in der deutschen Verwaltung, mit zum Teil erheblicher Energie und Dimension. Wenn die Politik, wie beim CDU Spendenskandal und beim SPD Spendenskandal in Nordrhein-Westfalen aktuell, es vormacht, sinken die Schamgrenzen auch der Verwaltung. Geben wir uns keinen Illusionen hin: In einer Gesellschaft, in der Steuerhinterziehung allgemeingültig ist, sind kleine Geschenke, die die Freundschaft erhalten, kein Tabu mehr. E-Procurement ist ein Instrument antikorruptionaler Art, weil es Transparenz erzeugt und legitimieren lassen muß, warum welche Geschäfte gemacht werden. Die Geschäftsabschlüsse würden öffentlich abgebildet, idealerweise auf der Homepage der Kommunen, am besten noch im Angebotsvergleich mit Offenlegung aller Angebotsdaten der entsprechenden Firmen. Um so schwieriger wäre es für die Beschaffer, korruptive Geschäfte durchzuziehen. Die demokratische Öffentlichkeit hat natürlich ein Recht, zu beobachten, wie die Verwaltung, die ja in ihrem Auftrag arbeitet, mit den Steuergeldern umgeht. Wer sich hier gegenstellt, muß sich fragen lassen, warum er in einer Demokratie nicht mit offenen Karten spielen will. Die Demokratie ist dort, wo sie öffentliche Güter erstellt, eine große AG, an der die Bürger als Anteilseigner (shareholders) beteiligt sind. Sie wollen natürlich wissen, wofür ihre Steuern ausgegeben werden, und mit welchem Effizienzgrad. Die Verwaltung ist die Verwaltung der Bürger, also auskunftspflichtig und sanktionierbar, wenn sie Fehler macht. E-Government erhöht den Durchblick.

politik-digital: Ist E-Procurement auch ein Instrument zur Vermeidung von überteuerten Beschaffungsmaßnahmen?

Prof. Priddat: Ja. Wenn man alle Angebote ins Internet stellt, zeigt sich, welche Differenzen ins Spiel kommen. Jede teuere Lösung muß politisch von der Verwaltung gerechtfertigt werden. Es gibt ja manchmal tatsächlich Gründe dafür. Aber es geht darum, das zu erklären, und sich zu verteidigen, wenn man teuere Lösungen bevorzugt. Anbieter sollten auch begründen, warum sie so teuer sind, welches Preis/Leistungsverhältnis sie anbieten, welche Qualitäten und Gewährleistungen. Jeder Supermarkt zeichnet seine Preise aus; das wird jetzt im Internet für jedes Beschaffungsobjekt ebenso getan. Denn es soll ausgeschlossen werden, daß teuere Lösungen Korruptionskosten enthalten. Die Beschaffer stehen fortan im Licht der Öffentlichkeit, die sie nicht scheuen brauchen, wenn sie redlich arbeiten. Jeder, der sich nicht beobachten lassen will, muß sich fragen lassen, warum. Die Beschaffer realisieren immer Gemeinwohl. Sie müssen zeigen, daß sie für die Bürger das Optimum herausholen.

politik-digital: Deutschland wird für seine geringe grenzüberschreitende Ausschreibungspraxis kritisiert? Wird dieser Aspekt ausreichend berücksichtigt im Projekt E-Vergabe?

Prof. Priddat: Nein. Natürlich müßten wir europäische Ausschreibungen veranlassen, bleiben aber in einer Art von nationaler Schutzzone, weil wir meinen, unsere Wirtschaft bevorzugen zu müssen. Die Subventionen, die wir faktisch wegen der wettbewerbsfremden höheren Preise erreichen, etwa aus Gründen der Arbeitsplatzerhaltung, zahlen aber nicht die beamteten Beschaffer, sondern die Bürger. Jede Klüngelwirtschaft ist teuerer als eine Marktwirtschaft. Beschaffung, die nicht nach Marktregeln läuft, erzeugt volkswirtschaftliche Kosten. Und warum sollen nationale/lokale Unternehmen bevorzugt werden, wenn sie teuerer sind als andere? Wieder läuft es oft darauf hin hinaus, ineffiziente Unternehmen staatlich/kommunal zu subventionieren. Das ist aber nicht der Beschaffungsauftrag. Beschaffung ist keine Form von Wirtschaftspolitik, sondern effizienter Einkauf. Die Verwaltung ist von unserer Verfassung nicht beauftragt, Politik zu machen.

politik-digital: Wird der Aspekt der Nachhaltigkeit (soziale, ökologische, ökonomische) öffentlicher Beschaffungsmassnahmen ausreichend berücksichtigt?

Prof. Priddat: Vorsicht. Was heißt das? Hier werden viele schöne Begriffe aufgefahren, die nicht den Kern der Aufgabe treffen: Reduktion der Staatskosten, potentielle Minderung der Steuerlast. E-Procurement ist nicht nur eine geänderte Verwaltungsaufgabe, sondern eine eminent politische Aufgabe, deren Ziel es sein muss, die Staatsquote mit senken zu helfen. Ökologische Aspekte sollen natürlich immer mitgedacht werden. Vorsicht aber bei der Einführung der Warnlampe “soziale Aspekte”, die in Deutschland oft blockierende Wirkung hat. Es ist bereits sozial, wenn der Staat seine Verwaltung anweisen kann, weniger Kosten zu erzeugen, weil er dann Mittel hat, die er für andere Aufgaben einsetzen kann.

politik-digital: Wie ist ihre Meinung zu umgekehrten Online-Auktionen (reverse auctions)? Darf die öffentliche Beschaffung solche Auktionen durchführen bzw teilnehmen?

Prof. Priddat: Rechtlich sind sie nicht zugelassen und zudem umstritten. Ökonomisch sind sie natürlich effizient. Wahrscheinlich muß man Kompromißformen finden, die aber über die jetzige Praxis hinausgehen. Wenn die us-amerikanischen und eurpäischen Erfahrungen zeigen, daß man durchschnittlich die Preisnachlässe, Rabatte etc. bekommen kann, die in der Wirtschaft im B2B üblich sind, wäre das eine erhebliche Entlastung öffentlicher Haushalte, die sich die Politik gar nicht nehmen lassen darf. E-Government und besonders E-Procurement steht im Interesse der Politik, nicht von vorn herein der Verwaltung selbst, die ihre Eigenheiten immer behalten und gegen die Politik verteidigen will. Aber wir haben solch erhebliche Kostenprobleme, daß wir gar keine andere Wahl haben, als E-Procurement einzuführen.

politik-digital: Was wünschen sie sich von der Bundesregierung, um das Thema E-Procurement weiter zu fördern?

Prof. Priddat: Mehr Information, mehr Marketing, und eine intelligente Lösung für das Problem, wie Kommunen, die kurz vorm finianziellen Aus stehen, die relativ teuren E-Governmemt-Lösungen für sich finanziert bekommen. Vielleicht eine private/public-Partnerschaft mit einer großen Bank. Ein Großteil des Erfolges der Bundesregierung wird davon abhängen, wie man finanzschwache Kommunen in ihren E-Government-Investitionen beispringt.

politik-digital: Vielen Dank für die Antworten!