Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Für die nächste
Stunde ist Dietrich Austermann, haushaltspolitischer Sprecher der Unionsfraktion
im Bundestag, Chat-Gast hier im ARD-Hauptstadtstudio.

tacheles.02 ist ein
Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Kann
es losgehen, Herr Austermann?

Dietrich Austermann:
Ja.

Moderator:
Herr Austermann, Sie sind Haushaltsexperte der Unionsfraktion – was kostet
den Steuerzahler der vor einer Stunde von der Union beschlossene Untersuchungsausschuss
zu den angeblichen Wahlkampflügen von Rot-Grün?

Dietrich Austermann:
Er kostet soviel wie jeder andere Ausschuss des Parlaments auch, d.h.
er ist in den Kosten des Bundestages insgesamt enthalten. Für den
Bürger dürfte er sich auszahlen, wenn dadurch künftig vermieden
wird, dass eine Regierung so schamlos die Wähler betrügt.

Hergan:
Wahlbetrug-Ausschuss: Haben Sie auch für den Ausschuss gestimmt?

Dietrich Austermann:
Ja. Ich bin davon überzeugt, dass es aus Gründen der politischen
Hygiene und zur Abschreckung für alle Politiker notwendig ist darauf
hinzuweisen, dass Amtsautorität und Regierungsämter nicht missbraucht
werden dürfen gegen Bürger, die Vertrauen haben.

sparsocke33:
Ist das Ergebnis der Arbeit nicht vorhersehbar? Geht es Ihnen auch darum,
die Regierung bis zu den Landtagswahlen Anfang Februar in Hessen und Niedersachsen
vorzuführen?

Dietrich Austermann:
Das Ergebnis des Untersuchungsausschusses wird vor der Wahl im Februar
nicht bekannt sein. Der Ausschuss wird erst in der letzten Dezemberwoche
seine Arbeit aufnehmen. Wenn ich wüsste, welches Ergebnis der Ausschuss
hat, brauchten wir dieses Gremium nicht. Wir haben einen gezielten Verdacht,
dass die Regierung Kenntnisse und Wissen nicht in dem Maße eingesetzt
hat, wie es der Wahrheit am ehesten entsprechen würde. Wir haben
Vermutungen zur wirtschaftlichen Entwicklung geäußert, die
sich jetzt bestätigt haben. Die Regierung hat das Gegenteil behauptet,
obwohl sie es hätte besser wissen müssen. Jeder Bürger
muss dem Staat gegenüber bei Steuererklärungen und ähnlichem
wahrhaftig sein und vollständige Auskunft geben. Da kann niemand
Verständnis haben, wenn es umgekehrt für die Regierung ohne
Konsequenzen bleibt, wenn sie die Bürger täuscht.

Fis.kus: Politische
Hygiene? Wäre es nicht auch hygienisch gewesen, wenn Ex-Bundeskanzler
Kohl seine Spender verraten hätten?

Dietrich Austermann:
Der Unterschied liegt hier darin, dass in einem Fall Helmut Kohl als Parteivorsitzender
gehandelt bzw. geschwiegen hat. Im vorliegenden Fall wird die Regierung
auf dem Feld tätig, in dem nur die Regierung tätig werden kann.
Nach Schwindeleien von Schröder als Parteivorsitzendem wird in dem
Untersuchungsausschuss nicht gefragt.
gerard: Mal ganz demokratietheoretisch: Muss nicht jede Partei im Wahlkampf
so sehr verkürzen, dass der Unterschied zu einer Lüge oft kaum
spürbar ist?

Dietrich Austermann:
Ich muss noch einmal wiederholen, dass es nicht um Aussagen von Politikern,
von Wahlkämpfern oder Abgeordneten geht, die in dem Untersuchungsausschuss
bewertet werden sollen. Wir wollen die Tätigkeit von Personen unter
die Lupe nehmen, die für das, was sie getan haben, einen Eid geleistet
haben. Zu ihrer eigentlichen Frage: Auch nach 20 Jahren im Bundestag bemühe
ich mich, die Dinge so darzustellen, dass ich morgens und abends in den
Spiegel sehen kann. Bei Herrn Eichel scheint der Spiegel heruntergefallen
zu sein.

gerard:
Das ist schon klar: Aber deswegen habe ich ja ganz allgemein nach der
Demokratietheorie gefragt.

Dietrich Austermann:
Zur Demokratie gehört die Wahrhaftigkeit in der Politik genauso wie
die Wahrhaftigkeit bei privaten Verträgen und persönlichen Beziehungen.
Als Kandidat und Abgeordneter bewirbt man sich um das Vertrauen des Wählers,
das bekommt man nur, wenn man auch nach der Wahl das tut, was man vor
der Wahl versprochen hat.

Fis.kus:
Meiner Meinung nach hat sich das politische Klima in Deutschland extrem
verschlechtert. Dass der Wind so rau geworden ist, daran hat auch die
CDU/CSU Schuld. Dem Bürger dient das alles nicht.

Dietrich Austermann:
Ich weiß nicht, woraus sie das Verschulden der Union an der gegenwärtigen
Situation ableiten. Wir haben eine klare rot-grüne Mehrheit seit
Ende 1998, die lange auch eine Mehrheit im Bundesrat hatte. Wir haben
seit einem Jahr auf die Gefahr einer sich abzeichnenden Rezession hingewiesen.
Unsere schlimmsten Erwartungen sind übertroffen worden. Wir haben
auch im Bundestag konkrete Vorschläge gemacht, die helfen sollten,
die wirtschaftliche Situation zu verbessern. Als wir 1998, also vor 4
Jahren, abgewählt wurden, lag dies wohl auch daran, dass wir auf
die Notwendigkeit von Strukturveränderungen hingewiesen haben, und
diese auch durchsetzen konnten, bei Rente, Krankenversicherung und auf
dem Arbeitsmarkt. Schröder ist es Mitte 1998 gelungen, die Bürger
in die Irre zu führen, indem er behauptet hat, es ginge ohne die
von uns vorgeschlagenen Einschränkungen. Die jetzige Rezession ist
Schröders Rezession.

sorge22:
CDU-Vize Christoph Böhr sagte dazu: "Mir persönlich wäre
es lieber, wenn unsere Bundestagsfraktion als Verfassungsorgan Klage beim
Bundesverfassungsgericht einreichen dürfte. Dann könnten wir
die Frage aus dem politischen Meinungsstreit heraushalten." Stimmen
sie dem zu?

Dietrich Austermann:
Jeder weiß, das Verfahren vor dem Verfassungsgericht einen
erheblichen Zeitbedarf benötigen. Jetzt geht es darum, dafür
zu sorgen, dass mit den Erkenntnissen des Untersuchungsausschusses die
Strafe für die Regierung durch die Offenlegung ihres Verhaltens auf
dem Fuße folgt. Trotzdem ist der Gedanke von Herrn Böhr in
der Richtung sicher nicht falsch. Es geht in der Tat darum, dass ein Verfassungsorgan,
also die Bundesregierung, ihre Stellung gegenüber dem Souverän,
also dem Volk, missbraucht hat.

gerard: Wie ist dass denn mit Frau Merkel gewesen: Die
Presse schrieb, dass sie von Koch geradezu genötigt worden wäre,
sich für den Ausschuss stark zu machen. Ist da was dran?

Dietrich Austermann:
Ich war bei den internen Sitzungen nicht dabei, habe aber selbst vielleicht
als erster in der Bundestagfraktion bereits in der vorletzten Sitzung
des Bundestages öffentlich den Ausschuss ins Gespräch gebracht.
Nach der Darstellung im Fraktionsvorstand heute bin ich davon überzeugt,
dass Angela Merkel und Roland Koch von Anfang an einem Strang gezogen
haben. Die Debatte in unserer Fraktion heute hat gezeigt, dass die Fraktion
sich auch nicht fernsteuern lassen würde.
Moderator: Wie war den die Debatte heute in der Fraktion? Wie haben ihre
Fraktionskollegen argumentiert, die gegen den Ausschuss waren?

Dietrich Austermann:
Teilweise gab es die Sorge, dass die Bürger annehmen könnten,

wir würden uns nur mit Vergangenheitsbewältigung, also mit dem
letzten Wahlkampf befassen. Diese Sorge wurde schnell zerstreut, als auf
die bevorstehende Debatte in dieser Woche und auf das heute vorgestellt
10-Punkte Programm zur wirtschaftlichen Belebung verwiesen wurde. Wir
wollen die Kontrolle der Regierung, aber natürlich auch unseren Beitrag
leisten, damit es in Deutschland vorwärts und wieder aufwärts
geht.

Jochen:
Anderes Thema. Meines Erachtens viel wichtiger: Was würde die CDU
besser machen ? Heide Simonis (SPD) fordert ja von ihrem Bundeskanzler
eine "Schweiß, Blut und Tränen-Rede" ! Wäre
das nicht ein Weg, den die CDU bestreiten könnte? Gerade vor den
Wahlen im Februar könnte hier gezeigt werden, dass die CDU, im Gegensatz
zu den Regierungsparteien, ehrlich an die Sache rangeht!

Dietrich Austermann:
Das Problem liegt darin, dass rot-grün nach wie vor im Bundestag
eine klare Mehrheit hat, und bisher nicht bereit ist zu Kompromissen in
Fragen der Wirtschafts-, Arbeitsmarkt- und Finanzpolitik. Zur Zeit wird
die Bundesregierung aus der DGB Zentrale ferngesteuert. Unsere Vorschläge
zur Verbesserung der Situation lauten: Ein ehrlicher Kassensturz, ein
Finanzvorbehalt für alle neuen Ausgaben, die Entriegelung des Arbeitsmarktes
(Minijobs, Scheinselbständigkeit, befristete Beschäftigung,
Betriebsverfassung), die Erleichterung von Genehmigungen, wirkliches Sparen
(zur Zeit haben wir die teuerste Regierung aller Zeiten), Subventionsabbau,
Bekämpfung des Umsatzsteuerbetruges, Stärkung von Investition,
Steuersenkung für Mittelstand und Bürger, und Strukturreformen
bei den Sozialsystemen. Die Regierung tut leider das Gegenteil, indem
sie die Steuern am 1. Januar um fast 15 Mrd. Euro erhöht, den Arbeitsmarkt
verriegelt und Investitionen drosselt. Weil kein Vertrauen da ist in eine
vernünftige Entwicklung, wird das vorhandene Geld von Bürgern
und Betrieben nicht investiert.

Moderator:
Damit hat sich diese Frage von….

Zapzarap:
"Zehnpunkteprogramm für Wachstum und Arbeit" ,
was ist der Kern davon?

Moderator:
wohl erledigt. Aber die Frage ist noch offen:

zapzarap:
DGB ferngesteuert und Sie vom BDI (Bund Deutscher Industrie) oder BDA
(Arbeitgeberverbände)?

Dietrich Austermann: Sozial ist, was Arbeit schafft.
Ich fühle mich den Arbeitnehmern und den Unternehmen verpflichtet,
und hier besonders den Mittelständlern, die den Löwenanteil
aller Arbeits- und Ausbildungsplätze stellen. Wenn wir ihnen die
Arbeit immer schwerer machen, nehmen wir ihnen die Lust am investieren.
Das verhindert Einstellungen und Mehrbeschäftigung.

Jochen:
Fakt ist doch, die Bürger im Lande sind nicht blöd. Jeder weiß,
dass in Zukunft Opfer nötig sind. Warum geht die CDU nicht in die
Offensive ?! Ein großer Teil der Bevölkerung ist bereit, Opfer
zu bringen. Aber nur, wenn ein klares Konzept auf dem Tisch liegt und
nicht weiter "das Blaue vom Himmel" erzählt wird.

Dietrich Austermann:
Ich habe darauf hingewiesen, dass wir bereits vor 1998 klar Opfer
verlangt haben. Dies wurde auch in Gesetzen durchgedrückt,. zum Beispiel
um Arbeit billiger zu machen, Veränderungen bei befristeter Beschäftigung,
Lohnfortzahlung, Kündigungsschutz, Zuzahlung bei Krankenversicherung
usw. Diese Ehrlichkeit wurde uns nicht gedankt. Trotzdem sagen wir, obwohl
dies eigentlich Sache des Kanzlers wäre, es geht bei Rente und Krankenversicherung
nicht ohne eine Beschränkung auf die Grundleistungen. SPD Generalsekretär
Scholz hingegen behauptet, es ginge die nächsten 10 Jahre ohne Veränderung
bei der Rente. Weshalb hat die Koalition dann eine Rentenkommission eingerichtet?
Wir sind bereit, heute den Bürgern zu sagen, dass es ohne längere
Arbeitszeit nicht geht, wenn nicht immer weniger Arbeitnehmer für
immer mehr Rentner aufkommen sollen. Zur Zeit entlasten sich viele Betriebe
über Vorruhestand und Altersteilzeit zu lasten des Arbeitsamtes,
und erfahrene arbeitsfähige Frührentner laufen auf der Straße
herum. Andererseits ist nicht einzusehen, dass wir alleine von Opfern
reden, während sich Schröder und Eichel darauf beschränken,
50 Steuern zu erhöhen, sich im Übrigen aber einen schlanken
Fuß machen und die Zukunft verweigern.

sorge22: Zu
Beginn des Jahres hatten alle Wirtschaftsforschungsinstitute prognostiziert,
"dass wir in der zweiten Hälfte des Jahres todsicher mit Aufschwungstendenzen
werden rechnen können". Wie waren denn vor Monaten ihre Prognosen?

Dietrich Austermann:
Am 16.11. 2001 habe ich während der Haushaltsdebatte für 2002
darauf hingewiesen, dass der Haushalt an der Verfassungsgrenze laboriert.
Ich habe Eichel vorgeworfen, dass er mit seiner Defizitmeldung gegenüber
Brüssel bei einem Wachstum von 1,25 Prozent voll daneben liegen würde.
Bereits seit Anfang 2001 ist zu erkennen, dass die Arbeitslosigkeit saisonbereinigt
ständig angestiegen ist. Die zunehmende Zahl der Pleiten war ein
weiterer Beleg für die schlechte wirtschaftliche Entwicklung. Dies
gilt auch für das Wegbrechen der Steuereinnahmen. Wenn Eichel sich
darauf beruft, dass angeblich alle Prognosen seine Position bestätigt
hätten, dann frage ich mich, wofür wir überhaupt einen
Minister brauchen und nicht an seine Stelle einen Schreibautomaten stellen.
Wo ist sein gesunder Menschenverstand geblieben, der die Entwicklung in
unserem Land mit Vernunft kritisch begleitet?

hergan:
Hartz-Konzept: Sind CDU und SPD wirklich so weit auseinander oder spielt
die CDU nur eine Rolle im Bundesrat, wegen der Wahlen in Niedersachen
und Hessen?

Dietrich Austermann:
Teile des Hartz-Konzepts sind akzeptabel und werden von uns unterstützt.
Dies betrifft insbesondere die Bereiche, die die Zumutbarkeit betreffen
und eigene Verantwortung der Arbeitnehmer stärken sollen. Einzelne
Teile entsprechen aber nicht einmal mehr dem Konzept von Herrn Hartz,
weshalb dieser sich inzwischen weigert, für die Vorstellungen der
Regierung zu werben. Es macht beispielsweise keinen Sinn, den Lohn für
Leiharbeit von Anfang an an den Tarif zu koppeln, weil damit der Anreiz,
Arbeitnehmer zusätzlich einzustellen, entfällt. Auch das Brückengeld,
das praktisch den Vorruhestand ausweitet, ist angesichts der Rentenfinanzen
ziemlich unsinnig. Wir sind jedoch insgesamt, wie auch in anderen Bereiche,
kompromissbereit wenn es darum geht, für mehr Beschäftigung
zu sorgen, soweit der Staat das überhaupt kann. Ein bisschen haben
wir den Verdacht, dass "Hartz" für sich genommen keinen
zusätzlichen Arbeitsplatz schafft, allenfalls eine bessere Verwaltung
der Arbeitslosigkeit.

lügenbaron25:
Wie wollen Sie/CDU weg von der unverhältnismäßigen Entlastung
der Großkonzerne? Gerade in einer so wirtschaftfreundlichen Partei
wie der CDU, wo viele höhere Mitglieder schon in einem Vorstand sitzen.

Dietrich Austermann:
Dies ist für mich ein zentrales Thema. Die handwerkliche Unfähigkeit
der Bundesregierung bei der Steuerreform 2000 und weitere Entscheidungen
der rot-grünen Koalition haben dazu geführt, dass Kapitalgesellschaften
als solche praktisch seit 2 Jahren keine Steuern mehr zahlen, während
dies 2001 noch 44 Mrd. DM waren. Wir müssen Kapitalgesellschaften
wieder gerechter besteuern und die zusätzlichen Steuern nehmen, um
Mittelstand und Arbeitnehmer zu entlasten. Das steigert Investitionsbereitschaft
und kostet unter dem Strich nichts, schafft aber zusätzliche Arbeitsplätze.
Es war nachgerade unsozial, bei Kapitalgesellschaften die Veräußerung
von Beteiligungen seit 2000 steuerfrei zu stellen, während Mittelständler
und kleine Handwerksbetriebe in einer gleichen Situation hohe Steuern
zahlen. Dies muss angeglichen werden.

Gerhard der
Große: Bei welchem Unternehmen sitzen Sie im Vorstand Herr
Austermann?

Dietrich Austermann:
In keinem einzigen. Ich bin selbständiger Anwalt. Allerdings
bin ich wegen der zeitlichen Beanspruchung nur noch in geringem Maße
als Anwalt tätig.

hartzaberherzlich:
Die Hartz-Kommission hat das Rad nicht neu erfunden. Job-Center, Personalservice-Agenturen,
Fördern und Fordern: So neu diese Begriffe in deutschen Ohren klingen,
so vertraut sind sie anderswo. Sollten wir nicht mehr ins Ausland schauen?

Dietrich Austermann:
Selbstverständlich ist der Blick über die Grenzen immer lehrreich.
Ich kommen aus Schleswig-Holstein, der nördliche Nachbar Dänemark,
über viel Jahre sozialdemokratisch regiert, hat es mit harten Konsequenzen
im Sozialbereich geschafft, die Arbeitslosigkeit drastisch zu drosseln.
Es geht vor allem darum, dass diejenigen, die nicht wollen, die Konsequenzen
ihres Verhaltens spüren müssen. Das ist bei uns weder in der
Sozialhilfe noch bei der Arbeitslosenhilfe im erforderlichen Maße
der Fall. Ein junger Mensch, der eine Lehrstelle in Dänemark vorzeitig
hinwirft, hat Problem beim Sozialamt. Dies ist deshalb richtig, weil gerade
Ungelernte am ehesten arbeitslos sind. Vieles, was für Dänemark
gilt, kann man auch in Holland bestätigt finden.

jobflooder:
Sind kollektive Kürzungen für Arbeitslose ein sinnvolles Instrument?

Dietrich Austermann:
Arbeitslosengeld ist eine Versicherungsleistung, für die Beiträge
gezahlt wurden. Kollektive Kürzungen verbieten sich hier genauso,
wie bei jeder anderen Versicherung. Allerdings muss überprüft
werden, ob alles, was das Arbeitsamt tut, dem Versicherungsgedanken entspricht.
Nur die Hälfte der Ausgaben der Bundesanstalt für Arbeit betreffen
das Arbeitslosengeld. Anders sieht die Sache allerdings bei der Arbeitslosenhilfe
aus, die aus dem Bundeshaushalt oftmals unbefristet gezahlt wird. Hier
muss dringend eine Überprüfung und eine Anpassung an die Sozialhilfe
vorgenommen werden, die in der Regel nur dann gezahlt wird, wenn Bedürftigkeit
vorliegt.

Moderator:
Viele Fragen und Meinungen zu Lüge, Wahrheit und Hartz.
Zum Abschluss vielleicht noch eine kleine Hilfereichung für die Oppositionskolleginnen
und Kollegen:

DoroM.:
Was raten Sie der FDP im Zuge der Möllemann-Spendenaffäre aus
der Sicht der CDU, die so etwas ja auch schon durchgemacht hat?

Dietrich Austermann:
Wir sollten es ähnlich machen wie bei der FDP damals, und
uns mit Ratschlägen oder gar Schadenfreude heraushalten. Meine Sorge
ist, dass eine lange öffentliche Auseinandersetzung wegen des Fehlverhaltens
von im wesentlichen einer Person die Partei über Jahre hinweg in
einer negativen Diskussion hält. Wo bekommen wir dann einen Koalitionspartner
her, wenn dies nötig ist?

Moderator:
Liebe Chat-Gäste, sehr geehrter Herr Austermann. Unsere Chatzeit
ist leider vorbei. Vielen Dank für Ihre Fragen. Wir würden uns
freuen, Sie bei unserem nächsten Chat wieder begrüßen
zu dürfen. Übermorgen, am Mittwoch, den 4. Dezember 2002, ist
Dirk Niebel (FDP) von 18.00 bis 19.00Uhr zu Gast im tacheles.02 Live-Chat.
Am Dienstag, 10. Dezember 2002, stellt sich SPD-Generalsekretär Olaf
Scholz von 17.00 bis 18.00 Uhr Ihren Fragen. Vielen Dank, Herr Austermann,
dass Sie sich die Zeit genommen haben, ins ARD-Hauptstadtstudio zu kommen.

Dietrich Austermann:
Herzliche Grüße an alle Chatterinnen und Chatter. Ich hoffe,
ich habe Sie davon überzeugt, dass Politik trotz allem interessant
ist und wir uns bemühen, die Interessen der Bürger nicht aus
dem Auge zu verlieren.

Weitere Informationen
zu Dietrich Austermann:

• Dietrich
  Austermann

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