Dr.
Margret Johannsen, wissenschaftliche Mitarbeiterin
am Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität
Hamburg (IFSH), waram
3. April 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Heute begrüßen wir Frau Dr. Johannsen.
wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Friedensforschung
und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg (IFSH). Wir haben
eine Stunde Zeit, Frau Johannsen sitzt in Hamburg. Sind Sie bereit und
kann es losgehen?

Margret Johannsen:
Ja.

Moderator:
Sie waren kurz nach den Anschlägen am 11. September 2001 bereits
bei uns im Chat. Sie sagten damals: "Die UNO muss mit stärkeren
Kompetenzen ausgestattet werden, die Entwicklungspolitik muss mit Konfliktpräventionsfähigkeiten
ausgestattet werden. Zum Beispiel finanziert Deutschland Krisenpräventionen
im Rahmen des Auswärtigen Amtes und des Entwicklungsministeriums
mit 80 Millionen DM. Die Bundeswehr kostet 40 Milliarden – das ist ein
enormes Missverhältnis." Jetzt sagte Außenminister Fischer,
die Bundesregierung plane größere Verteidigungsausgaben, damit
Europa international eine stärkere Rolle spielen könne. Ist
das aus Ihrer Sicht ein sinnvoller Weg der Regierung Schröder zur
Lösung internationaler Konflikte?

Margret Johannsen:
Nein. Größere Verteidigungsausgaben sollten keine Priorität
sein.

Kritische_Stimme:
Ohne Frage ist der Krieg im Irak schrecklich, allein schon wegen der zivilen
Opfer. Aber ist es nicht auch moralisch verwerflich einen grausamen Diktator
wie Hussein ungestört walten zu lassen?

Margret Johannsen:
In der Tat ist das ein Dilemma. Ich denke nur, dass man den Irak hätte
eindämmen können und die Opposition unterstützen, so dass
ein Regimewechsel von innen eine Chance gehabt hätte.

Moderator:
Wer hat Ihrer Meinung nach zu wenig für einen Regimewechsel getan?

Margret Johannsen:
Ich denke, es liegt auch am Versagen der arabischen Regime in der Region
vor. Diese hätten mehr tun können, um diesen Krieg zu vermeiden.

Ralf2:
Glauben Sie, dass die Unterstützung des Irakischen Volkes für
Saddam Hussein echt ist, oder ist es nur eine antiamerikanische Haltung?
Will das irakische Volk Freiheit und Demokratie?

Margret Johannsen:
Ich denke, dass man augenblicklich Patriotismus beobachten kann. Das ist
weniger Unterstützung für Saddam, als vielmehr die Auffassung,
dass Irak den Irakern gehört.

MiriamS:
Hätte das Regime die Chance auch genutzt?

Margret Johannsen:
Ich denke, man muss zugeben, dass auch Diktatoren sich manchmal sehr lange
an der Macht halten können. In diesem Fall muss man abwägen.
Wer sein ganzes Volk umbringt, den muss man daran hindern. Aber ein solcher
Fall lag nicht vor.

Moderator:
Zur Rolle der UNO:

Janette:
Die USA haben im Kalten Krieg die UNO geschaffen. Warum versuchen sie
sie jetzt zu entwerten?

Margret Johannsen:
Weil sie der Auffassung sind, dass sie ihre Interessen an der UNO vorbei
besser realisieren können.

JuliaB:
Welche Reformen in der UNO sind nötig, damit die UNO wieder ein wirksames
Instrument zur Wahrung des Friedens wird?

Margret Johannsen:
Eine ganze Reihe von Reformen wären nötig. Das Problem ist,
dass eine fundamentale Reform gegen eine Veto-Macht nicht möglich
ist. Darum kann man nur hoffen, dass die USA erfahren, dass sie viele
Probleme, z. B. den Kampf gegen den Terrorismus, nicht alleine lösen
können. Aber eine wichtige Reform wäre, der Weltorganisation
die Aufsicht über verhängte Zwangsmaßnahmen zu übergeben.
Aber auch hier: Gegen eine Veto-Macht ist auch dies nicht durchzusetzen.

Leila23:
Werden nicht langsam die USA mit ihrem unbegrenzten Hegemonialstreben
bald zur größten Gefahr für den Frieden?

Margret Johannsen:
Das könnte man so sehen.

Angelika:
Nach den Anschlägen am 11.9. auf das World Trade Center haben die
USA besonnen reagiert und internationale Verbündete für den
Kampf gegen den Terror gesucht. Warum jetzt dieser Alleingang?

Margret Johannsen:
Den 11.9 kann man in seiner Wirkung auf das Sicherheitsgefühl in
den USA gar nicht überschätzen. In dem Moment, als die USA sahen,
dass der Fall Irak in Europa anders beurteilt wird als in den USA, sahen
sie sich veranlasst, einen Alleingang zu unternehmen.

Moderator:
Noch mal zur Rolle der UN ein Frage:

Leila23:
Ist die UNO als Organ für die kollektive Sicherheit wertlos geworden?
Sie scheint nur für humanitäre Maßnahmen angefordert zu
werden?

Margret Johannsen:
Nein. Die UNO besteht ja nicht nur aus dem Sicherheitsrat. Ihre sozialen
und entwicklungspolitischen Aufgaben sind im Sinne einer Präventionspolitik
von großer Wichtigkeit. Außerdem: Der Sicherheitsrat war schon
einmal während des Kalten Krieges blockiert. Das muss ja nicht so
bleiben.

Moderator:
Sehen Sie da echte Chancen der Veränderung?

Margret Johannsen:
Augenblicklich nicht. Ich glaube aber, dass die vorige Administration
in Washington diese Art von Alleingang nicht unternommen hätte. Und
immerhin: Es gibt in den USA eine große Macht, die Öffentlichkeit.
Mit ihnen, mit den kritischen Kräften muss man sich verbünden.

Carlisle:
Wie beurteilen Sie – ganz kurz – die Kluft zwischen tatsächlichem
Geschehen und amerikanischer Berichterstattung derzeit?

Margret Johannsen:
Die Kluft ist riesig. Nur so lässt sich erklären, dass große
Teile der Bevölkerung einen direkten Zusammenhang zwischen dem 11.9.
und dem Irak unter Saddam sieht.

Moderator:
Mehrere Fragen zur Nachkriegssituation im Irak:

bndagent21:
Ist es überhaupt Möglich, eine Demokratie nach unserem westlichen
Verständnis in Irak zu etablieren? Und kann man die Ausgangsposition
der mit Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg bezüglich der Einstellung
zu Diktatoren überhaupt vergleichen?

Margret Johannsen:
Ich bin da sehr skeptisch. Mehrere Gründe. Die USA sind nach 1945
in Deutschland rasch als „Überbringer der Demokratie“
akzeptiert worden, weil die größere Gefahr im Osten gesehen
wurde, und weil sie aus dem gleichen Kulturbereich herrühren. Das
ist im Irak anders. Dort gelten sie als imperiale Großmacht, deren
Message erst einmal abgelehnt wird.

Moderator:
Hat die US-Regierung die Situation im Irak also falsch eingeschätzt?

Margret Johannsen:
Es scheint so, aber: Möglicherweise ist dies der US-Regierung egal.
Man kann ja auch versuchen, neue Strukturen gegen den Willen der Bevölkerung
zu implantieren. Immerhin: Das irakische Volk ist es ja gewöhnt,
sich zu unterwerfen.

Julian:
Ist nach einem Sieg der USA über Irak dauerhafter Frieden überhaupt
realistisch. Was muss dafür getan werden?

Margret Johannsen:
Ich denke, dass man einiges tun kann. Erforderlich ist, dass sehr rasch
eine legitime, irakische, und damit vom Volk akzeptierte eigene Regierung
die politischen Geschäfte übernimmt.

bndagent21:
Ist also die Gefahr vorhanden, dass lediglich eine "Pseudo-Regierung"
wie in Afghanistan etabliert wird und Bagdad und die Ölfeder unter
Kontrolle hat, der Rest des Landes jedoch im Chaos und Bürgerkrieg
versinkt?

Margret Johannsen:
Auszuschließen ist dies nicht. Aber: Ich glaube nicht daran.
Dafür ist dies Land mit seinem enormen potenziellen Reichtum zu wichtig.

freeman:
Wird "Frieden im Irak" nicht als wirtschaftspolitisches Instrument
der Nationen missbraucht, die dort Aufträge für den Wiederaufbau
bekommen?

Margret Johannsen:
Ja, so ist die Welt. Aber: Wenn der Irak wieder aufgebaut wird und die
Menschen eine Chance bekommen, ein würdiges Leben in Sicherheit zu
führen, dann sollte man dies begrüßen, auch wenn andere
daran verdienen.

Ralf2:
Gesetzt den Fall, die Irakische Regierung wird ausgelöscht. Entsteht
dann ein Machtvakuum oder werden die USA die Position einer Regierung
einnehmen? Wenn ja, gibt das einen "Aufstand des Volkes" in
den arabischen Ländern, weil die USA die Region politisch zu gestalten
versuchen?

Margret Johannsen:
Ich vermute, dass die USA zunächst einmal eine Administration einsetzen
werden, die sich entweder auf zivile oder militärische Macht stützt.
Ich würde es für richtig halten, wenn der Sicherheitsrat einen
Hohen Repräsentanten einsetzen würde, der eine irakische Zivilregierung
einsetzt, ihr auch Weisungen erteilen kann und einen politischen Systemwechsel
in Gang setzt, der mittelfristig die politische Macht den Irakern überantwortet.
Dafür sollte sich die EU in der UNO einsetzen: Für einen politischen
Wiederaufbau, neben dem materiellen.

Moderator:
Haben Sie damit folgende Frage bereits beantwortet oder wollen Sie noch
etwas ergänzen?

bndagent21:
Geben Sie doch mal eine Prognose ab, wie der Irak ordnungspolitisch
nach dem Krieg aussieht? Also unter dem Protektorat der Uno steht, unter
amerikanischer Verwaltung? Was halten Sie am wahrscheinlichsten?

Margret Johannsen:
Ich fürchte, es wird zunächst unter amerikanischer Verwaltung
sein. Zumindest aber werden die USA ihre Truppen keinen Befehlshaber unterstellen,
der seine Autorität von der UNO bezieht. Aber diese Truppen lassen
sich ja in eine Peace Keeping Force umwandeln. Jedenfalls ist es nötig,
dass nach Kriegsende amerikanische Truppen für einen begrenzten Zeitraum
im Irak bleiben. Die Europäer und die Deutschen können in vielen
anderen Gebieten Hilfe leisten, es muß keine militärische Hilfe
sein.

freeman: Welche
Einstellung haben die den Irak umgebenden Länder zur USA und ihrem
Willen, den Nahen Osten zu "demokratisieren"?

Margret Johannsen:
Hier muss man unterscheiden zwischen den Regimen und den Menschen. Die
Regime werden sicherlich keine demokratischen Reformen zulassen wollen,
die sie selbst gefährden. Die "Demokratisierung" nach amerikanischen
Muster wird von der Bevölkerung nicht für glaubwürdig gehalten.
Dafür gibt es auch kein einziges positives Beispiel in der Region.

Moderator:
Eine Nachfrage zur Situation im "Nachkriegs-Irak":

Clarrissa:
Ist eine stabile Regierung bei der ethischen zerstrittenen Vielfalt im
Irak überhaupt möglich?

Margret Johannsen:
Ja, aber nur, wenn z.B. die Kurden im Nordirak das Mindestmaß an
Autonomie sich bewahren können, das sie in den letzten Jahren aufgebaut
haben. Ich glaube grundsätzlich nicht, dass ethnische Vielfalt der
Stabilität zuwiderläuft. Wenn das so wäre, gäbe es
weltweit nur noch Krieg.

MiriamS:
Was denken einfache irakische Leute zu dem Thema? Einige wollen ja den
USA vertrauen.

Margret Johannsen:
Der einfache irakische Mensch will vermutlich wie jeder andere
anständig leben, seine Meinung sagen können und nicht um sein
Leben fürchten. Mit einer Besatzung könnte er sich vermutlich
arrangieren, warum auch nicht.

Moderator:
Zur Entwicklung der Weltpolitik eine Frage:

freeman:
"Frieden im Irak" bedeutet ja nicht gleich Frieden in der Welt.
Haben die USA mit diesem "Präventivkrieg" eine neue Legitimation
erreicht, auch in anderen Brennpunkten auf der Welt einzuschreiten, die
ihren Interessen (mehr oder weniger objektiv) entgegenstehen?

Margret Johannsen:
Eine Legitimation haben sie nicht erreicht, jedenfalls keine völkerrechtliche.
Aber: sie betrachten diesen Krieg wie auch den Krieg gegen den Terrorismus,
als "gerechten Krieg". Das ist ihre eigene Legitimation.

Moderator:
Zum Völkerrecht:

Mausi:
Ich halte den Krieg im Irak nicht für völkerrechtswidrig. Es
wurde eine Abrüstung des Iraks vereinbart. Hussein hat sich nicht
daran gehalten, also ist der Waffenstillstand hinfällig.

Margret Johannsen:
Ich sehe das anders. Auf jeden Fall hätte nach dem Ende der Kampfhandlungen
der Neubeginn von Kampfhandlungen vom UNO-Sicherheitsrat beschlossen werden
müssen.

Xuxo:
Würde eine Verweigerung von Überflugsrechten nicht nur mehr
Tohuwabohu anrichten (und seinerseits Verträge brechen)? Und: Muss
man/frau tatsächlich zum Schluss kommen, dass die gegenwärtige
Gewährung dieser Rechte als deutsche Beteiligung an einem Angriffskrieg
im Sinne des Grundgesetzes zu bewerten ist?

Margret Johannsen:
Ich sehe das so. Aber ich bin ja auch keine Bundeskanzlerin,
sondern Wissenschaftlern. Da habe ich es sicher leichter.

Antigonos:
Hallo, Frau Dr. Johannsen. Nicht nur die UNO sondern auch die EU ist durch
den Irakkrieg gespalten. Welche Auswirkungen sehen sie auf den Prozess
der europäischen Einigung? Ist eine gemeinsame europäische Friedenspolitik
in weite Ferne gerückt?

Margret Johannsen:
Ich kann nur hoffen, dass die EU das fatale Bild von Uneinigkeit als Lehre
für die Zukunft betrachtet. Es hat ja jetzt den Anschein, als ziehe
die EU bei der Nachkriegsordnung des Irak an einem Strang. Also: ein Licht
der Hoffnung.

Heino: Schröder
fordert in seiner heutigen Regierungserklärung den weiteren Ausbau
der EU zu einer Sicherheits- und Verteidigungsunion. Was kann Europa weltpolitisch
zur Konfliktlösung beitragen?

Margret Johannsen:
Europa sollte seine Stärken ausspielen, und nicht in einen hoffnungslosen
Wettlauf mit den USA auf militärischem Gebiet eintreten, z. B. könnte
Europa dem Irak helfen, eine Polizei aufzubauen, die der Bevölkerung
Sicherheit vor Willkür und Anarchie bieten müsste. Auch die
Erfahrungen mit verhandelter Rüstungskontrolle, und zwar in der gesamten
Region des Nahen und Mittleren Ostens, wären eine wertvolle Investition.

Burger_King:
Ist die Forderung nach einer Stärkung der europäischen Verteidigungspolitik
nicht ein weiterer Affront gegen die USA, weil es eine Schwächung
der NATO bedeuten kann?

Margret Johannsen:
Nein, die USA mahnen ja größere Verteidigungsanstrengungen
der Europäer an. Es ist ihnen eine Last, dass die Europäer nicht
in der Lage waren, vor ihrer eigenen Haustür (Balkan) Konflikte beizulegen.

Fritzchen:
Angesichts der schweren Differenzen in der EU will Außenminister
Joschka Fischer eine gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik
notfalls mit einer kleinen Staatengruppe beginnen. Sollte die EU angesichts
der ständigen Uneinigkeit lieber eine reine Wirtschaftsunion bleiben?

Margret Johannsen:
Nein, wenn die EU ein wirtschaftlicher Riese bleibt und ein politischer
Zwerg, werden immer wieder Interventionen der USA auch dort erfolgen,
wo die EU aus eigenem Interesse auch politisch tätig sein sollte.

kalli:
Haben die USA "Angst" vor einem starken Europa?

Margret Johannsen:
Nein, warum sollten sie.

kiNgMoSEs:
Ist politische Größe nicht gleichzusetzen mit militärischer
Größe? Und wollen/brauchen wir das wirklich?

Margret Johannsen:
Ich setze politische Größe nicht mit militärischer Größe
gleich. Jedenfalls ist politische Größe auch mit dem möglich,
was man Soft Power nennt.

Moderator:
Eine Frage zu Israel, bevor wir leider zur letzten Frage für
heute kommen:

Schaf:
Würde ein Sieg über den Irak eine sicherheitspolitische Entspannung
für Israel bedeuten?

Margret Johannsen:
Wenn ein Sieg über den Irak dazu führt, dass der politische
Prozess im Israel-Palästina-Konflikt wieder aufgenommen wird und
eine gerechte Lösung erkennbar wird, wäre dies der Stabilität
der Region und auch ihrer politischen Öffnung förderlich.

Moderator:
Letzte Frage:

Hermanns:
Ist denn die Regierung in Deutschland wirklich in der Lage und interessiert,
eine Vormachtstellung mit einer neuen Art von Politik, also Soft Power,
zu übernehmen?

Margret Johannsen:
Soft Power verträgt sich nicht mit Vormachtstellung. Soft Power knüpft
an den legitimen Interessen von Partnern an, anstatt sie zu überwältigen.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei. Herzlichen
Dank, Frau Johannsen, dass Sie am Chat teilgenommen haben und vielen Dank
an alle UserInnen für Ihr Interesse. Das tacheles.02-Team wünscht
allen noch einen schönen Abend.

Margret Johannsen:
Danke für die interessanten Fragen.

Moderator:
Noch ein Terminhinweis: Am Dienstag, den 8. April, ist Dr. Werner Hoyer,
Fraktionsvize der FDP und außenpolitischer Sprecher, von 18.00 bis
19.00 Uhr Gast im tacheles.02 Live-Chat. Wir würden uns freuen, wenn
Sie wieder dabei sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden
Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de.