Der Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion,
Franz Müntefering, war am 3. Dezember 2003 zu Gast im tacheles.02
Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist
ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute begrüßen
wir den SPD-Fraktionsvorsitzenden Franz Müntefering im ARD-Hauptstadtstudio.
Er wird in den kommenden 60 Minuten Ihre Fragen beantworten.

Moderator:
Die Zeit naht, wo der Vermittlungsausschuss Ergebnisse liefern wollte.
Nun hieß es, die Bundesregierung wolle beim Thema Kündigungsschutz
deutlich auf die Union zugehen. Der soll künftig erst ab 10 Beschäftigten
gelten, bisher waren es 5. Im Gegenzug müsse die Union auf Änderungen
bei der Tarifautonomie verzichten. Hört sich doch wie ein vernünftiger
Kuhhandel an – oder?

Franz Müntefering:
Gesprochen wird über alles, aber es gibt keine Vereinbarung, die
verbindlich ist, solange nicht alles vereinbart ist. Wie beim Puzzle –
wenn ein Stück fehlt, stimmt das ganze Bild nicht mehr. Also: Noch
ist nichts entschieden.

Moderator:
Der Kanzler sagt nun, es müsse eine Lösung gefunden werden,
die die Balance zwischen zentralen Verhandlungen und tariflicher Notwendigkeit
einhalte. Wie steht die SPD nun zur Öffnungsklausel? Zwischen den
Aussagen gibt es doch einen Widerspruch?

Franz Müntefering:
Wenn sie die Frage der Tarifhoheit meinen? Sie ist grundgesetzlich verankert
und steht nicht zur Disposition. Praxis ist aber auch heute schon, dass
in Betrieben, die Existenzprobleme haben, es Sondervereinbarungen gibt,
im Einvernehmen beider Tarifparteien. Diese freiwillige Regelung macht
jede gesetzliche überflüssig.

Streit: DGB-Chef
Michael Sommer und Arbeitgeber-Präsident Dieter Hundt sind mit dem
gemeinsamen Versuch gescheitert, drohende gesetzliche Eingriffe in die
Tarifautonomie zu verhindern. Sind ihre Vermittlungsbemühungen damit
gescheitert und wer ist Schuld an dem Scheitern – DGB oder BDA?

Franz Müntefering:
Ich war nicht dabei, bedauere aber das Scheitern. Für den Vermittlungsausschuss
hat das aber keine Konsequenzen.

Julius Knaak:
Die Union will Unternehmen per Gesetz mehr Abweichungen vom Tarifvertrag
ermöglichen. Bisher lehnen sie eine Aufweichung der Tarifautonomie
ab – bleibt es dabei oder wird es bei den Verhandlungen einen Kompromiss
geben?

Franz Müntefering:
Die Tarifhoheit liegt bei den Tarifparteien. Sie haben auch die Hoheit,
die Modalitäten für Abweichungen von den vereinbarten Verträgen
zu beschließen. Das tun sie und das klappt in aller Regel auch gut.
Noch mal: Gesetzliche Eingriffe sind nicht erforderlich.

Moderator:
Stichwort Nachhaltigkeitsfaktor:

Olpe: Erst wird der demografische Faktor nach ihrem ersten Wahlsieg
1998 wieder gestrichen, jetzt wird er hektisch wieder eingeführt.
Warum wechseln Sie den Kurs?

Franz Müntefering:
Die Menschen leben länger. Das ist gut so. Bedeutet aber auch, dass
länger Rente gezahlt werden muss. Im Gegensatz zur Lebenszeit ist
die Lebensarbeitszeit in den vergangenen Jahren weiter gesunken. Das passt
nicht zueinander. Es sind deshalb verschiedene Maßnahmen nötig.
Das Renteneintrittsalter muss faktisch steigen und es muss eine gerechte
Balance geben zwischen den aktiven und der Rentnergeneration. Was wir
jetzt vorschlagen, ist deutlich weitegehender als die seinerzeit von der
heutigen Opposition vorgeschlagene Regelung.

Moderator:
Aber das wussten Sie doch 1998 auch schon.

Franz Müntefering:
Man kann auch klüger werden. Die 98er Regelung hätte allerdings
bei weitem auch nicht gereicht und man hätte jetzt ohnehin nachsteuern
müssen.

dre: Warum
wollen sie den anhaltenden Trend zur Frühverrentung stoppen? Die
Wirtschaft nutzt dieses Mittel doch sehr intensiv?

Franz Müntefering:
Die Lebensarbeitszeit ist nicht mehr ausreichend lang. Die Menschen gehen
im Schnitt mit 21 in den Beruf und mit rund 59 aus dem Arbeitsleben heraus.
38 Lebensarbeitsjahre ist aber deutlich zu wenig. Leider hat das alles
auch dazu geführt, dass die 45- und 55-Jährigen am Arbeitsmarkt
fast keine Chance mehr haben. Das kann so nicht bleiben. Wir müssen
möglichst nahe an das gesetzliche Renteneintrittsalter von 65 heran.
Die Wirtschaft macht Personalpolitik indirekt mit den Mitteln unserer
Sozialsysteme. Das spricht auch gegen die beschriebene Entwicklung der
letzten Jahre.

Moderator:
Thema Steuerreform:

eilig: Kommt es in der Frage der Steuersenkung bei den Verhandlungen
im Vermittlungsausschuss zu einem Kompromiss?

Franz Müntefering:
Das weiß man heute nicht. Auf jeden Fall gibt es die kleine Steuerreform,
die für den 1.1.2004 beschlossen ist. Fraglich ist, ob die Union
einverstanden ist, die Steuerreform, die für 2005 vorgesehen ist,
ein Jahr vorzuziehen. Das wäre gut. Eine Familie mit 2 Kindern könnte
dann ab Januar monatlich 3137 Euro Einkommen haben, ohne dass sie steuern
zahlen müsste. Anders ausgedrückt: Diese Familie müsste
im nächsten Jahr 2004 rund 2840 Euro Lohnsteuer weniger zahlen als
im Jahre 1998, als die SPD Regierung begann. Das ist schon eine gewaltige
und positive Entwicklung. Ich hoffe, die CDU/CSU besinnen sich.

dre: Kann der
Abbruch der Gespräche zwischen DGB und der Wirtschaft die Verhandlungen
zwischen Bundesregierung und Opposition im Vermittlungsausschuss von Bundestag
und Bundesrat zusätzlich belasten?

Franz Müntefering:
Nein.

Moderator:
Das glaube ich Ihnen so nicht.

Franz Müntefering:
Es ist keine Frage von Glauben. Die Fakten sind wie oben beschrieben.
Abweichungen von Tarifverträgen müssen in bestimmten Situationen
möglich sein. Sie sind es aber auch heute schon und es gibt eine
ausgedehnte Praxis dazu. Die, die Tarifhoheit aushebeln wollen, wollen
wohl die Handlungsfähigkeit der Gewerkschaften entscheidend schwächen.
Ich bin sicher, mit einer solchen Parzellierung und Individualisierung
bei der Vertretung der Arbeitnehmerinteressen wäre niemandem gedient.

Neheimer: Bei
den Grünen hält der Ärger über das Angebot von Bundeskanzler
Schröder (SPD) an, China die stillgelegte Hanauer Plutonium-Fabrik
zu verkaufen. Wie wollen sie da vermitteln?

Franz Müntefering:
Ich empfehle keine Schnellschüsse. Wir warten ab, bis der Kanzler
aus China zurück ist und wir Einzelheiten über dieses Thema
dann erfahren. Es muss sich keiner mit schnellen Antworten beeilen: Vor
Weihnachten gibt es sicher keine Beschlüsse mehr dazu.

bay9975: Hallo,
Herr Müntefering, ist es mit dem Grundgesetz Art. 3 vereinbar, das
Rentner den vollen Beitrag zur Pflegeversicherung zahlen sollen, wenn
doch jeder vor dem GG gleich ist? Wieso wird dann der Rentner in der Minderheit
benachteiligt?

Franz Müntefering:
Der Beitrag zur Pflegeversicherung wird von den aktiven Arbeitnehmern
fast zu 100% bezahlt, ist also eine Gleichbehandlung der Rentnerinnen
und Rentner. Bisher hat der Bund als fiktiver Arbeitgeber der Rentner
die Hälfte des Beitrages bezahlt. Und das soll sich nun ändern.

henrike: Gibt
es Streit zwischen den Gewerkschaften und der SPD, weil sie bei den Verhandlungen
mit der Union eine Einigung finden müssen, aber die Gewerkschaften
hart bleiben und sich quer stellen?

Franz Müntefering:
Die Entscheidung liegt bei der Politik. Aber ich sehe große Übereinstimmungen
in Sachen Tarifhoheit zwischen uns und den Gewerkschaften, übrigens
auch zu den Arbeitgeberverbänden. Die Ausnahme von Tarifverträgen
funktioniert, wo das nötig ist, und darauf kommt es an. Prinzipienreiterei
führt dabei nicht weiter.

Fridericus:
Der Union Orientierungs- und Konzeptlosigkeit vorzuwerfen, ist ja nach
Leipzig keinesfalls haltbar. Im kommenden Jahr stehen Landtagswahlen in
Thüringen und NRW, ihrem "Stammland" an. Sehen sie sich
ohne Euphemismen und Polemik in der Lage, ihre Klientel zu mobilisieren?

Franz Müntefering: Parteitage sind eines, die politische Lebenswirklichkeit
das andere. Die Konzepte von CDU/CSU zu Steuern und Alterssicherung sind
in der Praxis nur schwer kompatibel. Und CDU und CSU sind offensichtlich
auch bei weitem nicht einer Meinung. Die SPD wird durch Handeln überzeugen,
wir haben konkrete umsetzbare Gesetze vorgelegt und die Debatte um Erneuerung
in dieser Gesellschaft mutig begonnen. Ich bin sicher, das kommende Jahr
wird wieder besser, als dieses. Vor allem aber: Deutschland kommt auf
einen guten Weg.

Moderator:
Ihr Ansehen in der SPD steigt und steigt. Bei der Basis ist manchmal laut
Presseberichten im Gespräch über Sie schon vom "roten Messias"
die Rede. Woher kommt die plötzliche Zuneigung? Sie exekutierend
doch weiterhin die ungeliebten rot-grünen Reformen?

Franz Müntefering:
Ich habe keine Zahlen über mein Ansehen in der Partei, habe aber
gute Erfahrungen in den Kontakten dieser Monate. Ich glaube, ich bin exemplarisch
für eine bestimmte Gruppe langjähriger Mitglieder und die Partei
respektiert, dass ich offen und klar sage, dass ich bestimmte politische
Instrumente anders beurteile als vor Jahren und dass das so sein muss,
weil die Rahmenbedingungen sich verändert haben. Messias ist ein
bisschen viel.

oliKahn: Wie
bewerten sie einen Vorschlag der Unionsseite, wichtige Subventionen und
Steuervergünstigungen wie die Eigenheimzulage oder die Pendlerpauschale
im nächsten Jahr um 12 Prozent zu kürzen?

Franz Müntefering:
Die SPD will die Eigenheimzulage abschaffen und die Entfernungspauschale
halbieren. Dagegen wehren sich CDU/CSU. Gleichzeitig fordern sie Subventionskürzungen.
Soviel zur Frage Glaubwürdigkeit. Koch/Steinbrück haben ihrerseits
geringere Veränderungen bei den beiden genannten Subventionsbereichen
vorgeschlagen. Ich hoffe, es kommt da etwas in Bewegung.

Moderator:
Sind die 12 Prozent realistisch oder ist mehr drin?

Franz Müntefering:
Es ist mehr drin. Aber CDU/CSU und auch FDP zögern. Sie reden Sonntags
groß von Subventionskürzungen. Aber in der Praxis haben sie
keinen Mut. Das sie gleichzeitig die Neuverschuldung des Bundes kritisieren,
macht die Schizophrenie ihrer Argumente deutlich.

OHje: Der stellvertretende
Vorsitzende der Unionsfraktion im Bundestag, Friedrich Merz, warf Clement
Versagen vor. Clement habe sich in zentralen Punkten nicht mit seiner
Politik in der SPD-Fraktion durchsetzen können. Was soll mir als
Bürger das sagen?

Franz Müntefering:
Das müssen Sie Herrn Merz fragen. Der redet gerne viel und laut.
Wolfgang Clement macht einen guten Job. Manchmal streitet er in der Sache
auch mit uns. Aber das gehört zum politischen Geschäft mit dazu.
Niemand hat von Anfang an die Wahrheit auf seiner Seite. Diskussionen
um den richtigen Weg sind immer hilfreich.

Edi_Berlin:
Multimilliardär Warren Buffet zahlt Vermögenssteuer, warum ist
dieses Thema bei uns vom Tisch?

Franz Müntefering:
Die SPD hat jüngst auf unserem Parteitag sich noch einmal ausdrückliche
gegen eine Vermögenssteuer ausgesprochen. Wir wollen aber in Sachen
Erbschaftssteuer, wo ohnehin ab 2005 eine Neuerung fällig ist, prüfen,
ob es eine begrenzte Anhebung geben sollte, allerdings mit Ausnahmen für
die Situation von Generationenwechsel in Unternehmen. Und das Schonvermögen
für Private, z.B. im Bereich Wohneigentum, müsste auch hoch
genug bleiben.

rentenrudi:
Was halten sie vom Vorschlag der Grünen, die Vermögenssteuer
wieder einzuführen?

Franz Müntefering:
Die Grünen sind fein, aber klein. Das wird wohl nichts.

schwitz: Ich
bin SPD-Stammwähler – trotzdem, können sie verstehen dass es
der Bevölkerung schwer fällt, ihnen glauben zu schenken, wenn
ihre großen Maßnahmen dieser Tage Wiederherstellungen von
Fehlern vor vielen Jahren sind, siehe "Nachhaltigkeitsfaktor"?
Würde sie sich vertrauen?

Franz Müntefering:
Die Rahmenbedingungen verändern sich dramatisch und schnell. Ich
verweise auf Globalisierung, Europäisierung, demographischer Wandel,
kein Wachstum seit 3 Jahren. Die Politik muss also handeln. Und das machen
wir mit Augenmaß und Verantwortung. Wir sichern die Substanz des
Sozialstaates und sorgen für nachhaltiges Wachstum und für Wohlstand.
In den 90er Jahren ist in Deutschland zu viel liegengeblieben. Der damalige
Nachhaltigkeitsfaktor war keinesfalls ausreichend für das, was heute
fällig ist.

Aggrippina:
Wie werden Familien unterstützt? Ich habe drei ältere Schwestern
und meine Mutter hat ihren Beruf aufgegeben – wegen uns. Wir alle bekommen
von meinen Eltern ein Studium finanziert – wie entlohnen Sie das? Meine
Mutter bekommt vielleicht nur eine geringfügige Rente, weil sie ja
"nicht gearbeitet" hat, das ist eine Frechheit. Was sagen Sie
dazu?

Franz Müntefering:
Wir haben in unserer Zeit die Anrechnungszeiten für Kinder auf dem
Rentenkonto der Mütter deutlich verbessert und wir haben dafür
gesorgt, dass es wieder mehr BAföG gibt für jene, die darauf
angewiesen sind. Trotzdem bleibt es nötig, Familien mit Kindern weitere
Entlastungen zu geben. Unsere Steuerreform könnte dabei hilfreich
sein. Das Thema Familie und Kinder bleibt aber im Zentrum der Politik
und dazu gehört auch die Vereinbarkeit von Familie und Kinder und
Beruf zu verbessern. Dafür tun wir eine ganze Menge.

Olaffer: Das
Zuwanderungsgesetz hat große Schwächen. Es begrenzt nicht die
Zuwanderung, sondern breitet neue Schwierigkeiten im Bereich der Integrationspolitik,
sagt die Union. Wie verteidigen sie ihre Position?

Franz Müntefering:
Die Verhandlungen dazu laufen. Ich hoffe, das Gesetz kommt zustande. Im
Bereich der Arbeitsmigration geht es vor allem um langfristige Regelungen.
Wichtig ist mir auch eine verbesserte Integrationspolitik. Gerade die
Städte und Gemeinden sind davor zum Teil vor außergewöhnliche
Herausforderungen gestellt. Das nächste Frühjahr wird zeigen,
ob eine gemeinsame Linie zwischen Koalition und Opposition möglich
wird.

Moderator:
Es hieß bislang, eine Einigung beim Zuwanderungsgesetz werde "nahe"
am bereits vorliegenden Gesetzentwurf von Rot-Grün stattfinden –
schließlich gibt es auch in der Union ein paar "Freunde"
des Gesetzes. Stimmt das noch?

Franz Müntefering:
Jedenfalls verstecken sie sich gut. Aber das Gesetz ist in Sachen Asyl,
Arbeitsmigration und Integration so ausgewogen, dass auch CDU/CSU Politiker
dem zustimmen können müssten. Frau Süßmuth war bekanntlich
die Vorsitzende der Kommission, die die Grundlagen für dieses Gesetz
geschaffen hat.

Moderator:
Wollen Sie auch ein "Plus" beim Zuwanderungsgesetz, um zustimmen
zu können – so wie Ihr Koalitionspartner?

Franz Müntefering:
Was heißt "Plus"?

Moderator:
Die Grünen wollen eine Verbesserung der aktuellen Rechtslage.

Franz Müntefering:
Im Bereich humanitäre Regelungen und Arbeitsmigration sehe ich da
keine Möglichkeiten der Ausweitung. In Sachen Integration kann uns
die Gemeindefinanzreform helfen, die den Kommunen finanzielle Entlastungen
bringen soll. Ich finde, man sollte das Gesetz jetzt nicht nach allen
Seiten hin ausweiten, sondern versuchen, es umzusetzen. Und das wäre
schon eine ganze Menge.

rentenrudi:
In Berlin streiken die Studierenden, in Hessen und Niedersachsen auch.
Die Politik des Sparens kommt nicht an, ein Vermittlungsproblem der Politik?

Franz Müntefering:
Sparen ist nie populär. Aber die Kassen sind leer und wir dürfen
nicht über unsere Verhältnisse leben. Es bleibt allerdings dabei:
Bildung und Forschung sind zentrale Voraussetzungen für nachhaltigen
Wohlstand. Deshalb haben wir auf Bundesebene auch diesen Etat in den vergangenen
Jahren stark angehoben.

Felix: Angesichts
der Unterfinanzierung der Universitäten im ganzen Land: Ist es nicht
an der Zeit, das Hochschulwesen zur Bundesangelegenheit zu erklären?
Wir steuern doch auf das amerikanische Hochschulsystem zu: Fünf herausragende
Unis, der Rest ist grottenschlecht.

Franz Müntefering:
Wir haben eine Kommission zur Modernisierung bundesstaatlicher Ordnung
eingesetzt. Dabei geht es um Chancen und Grenzen unserer föderalen
Strukturen. Ich glaube, unsere Länder haben insgesamt eine gute Bildungs-
und auch Hochschulpolitik gemacht und eine simple Zentralisierung würde
keine automatische Besserung bedeuten. Wir müssen aber Wege finden,
Hochleistungsuniversitäten und andere Bildungseinrichtungen zu haben
und zu fördern.

nullhundertneunzig:
Ist Merkel die Herausforderin von Schröder?

Franz Müntefering:
Noch ist nicht klar, ob sie am 11. Januar 2006 wieder zu einem Frühstück
eingeladen wird und unterschreiben muss. Warten wir ab, was ihre Jungs
so machen.

Moderator:
Das war’s, vielen Dank Herr Müntefering, dass Sie sich die Zeit genommen
haben! Vielen Dank an alle User für das Interesse und die vielen
Fragen. Das tacheles02-team wünscht allen noch einen schönen
Tag. Nächste Woche gibt es die nächsten Chats, unter anderem
mit Paul Kirchhof und Edelgard Bulmahn.

Franz Müntefering:
Bedanke mich bei allen, die mitgemacht haben, wünsche einen schönen
Tag – miteinander reden lohnt sich immer.