Holger Hank, Leiter E-Learning und digitale Angebote der Deutsche Welle Akademie, sieht den OMS 2012 als Ergänzung bereits laufender Workshops mit Internetaktivisten. Nicht nur über das Internet zu sprechen, sondern das Internet hierfür auch zu nutzen, liege auf der Hand, so Hank gegenüber politik-digital.de.

Über 400 Anmeldungen

Erfreulich sei der hohe Zuspruch mit bereits mehr als 400 Anmeldungen zum OMS 2012, die über die Website und Facebook eingegangen seien. Viele Menschen in der arabischen Welt verfügten über eine ausgeprägte Internetkompetenz, daher sei mit entsprechenden Beiträgen zu rechnen, so Hank weiter.

Die Direktorin der DW Akademie Gerda Meuer ist sich sicher: “in Bezug auf Fortbildungsangebote für Blogger und Bürgerjournalisten bietet es sich an, neben den Workshops vor Ort auch auf das Internet und insbesondere auf Facebook und Twitter zu setzen”.

Es ist zu hoffen, dass die Bemühungen der DW Akademie, Offenheit und Demokratie in der Region zu fördern, Früchte tragen werden. Spannend dürfte in dieser Hinsicht sein, ob es Auswirkungen geben wird auf Transformationsprozesse in Syrien, im Irak oder sogar im Iran.

Zumindest rechnet die DW Akademie mit einem ungehinderten Verlauf. Auf die Frage, ob er mit Stör- oder Zensurattacken seitens einzelner Staaten rechne, äußerte sich Hank gegenüber politik-digital.de zuversichtlich: „Davon gehe ich nicht aus.“

Besser könnte sich die Ohnmacht des Westens nicht ausdrücken: Um dem unverminderten Morden in Syrien unter den Augen der UNO-Beobachter Einhalt zu gebieten, verhängte die EU am vergangenen Montag ein Exportverbot für Luxusartikel wie Uhren oder teure Lebensmittel. Die Maßnahme erscheint skurril, wenn man sich die Versäumnisse der EU-Politik etwa bei der Beschränkung von sogenannten Dual-Use-Gütern, die sowohl zivil als auch militärisch eingesetzt werden können, vor Augen führt. Immerhin ist dem Europäischen Parlament bewusst, dass auch Informationstechnologie zur Unterdrückung der Bevölkerung eingesetzt werden kann. In einem Beschluss zum Thema Menschenrechten in der Welt vom 18. April 2012 fordert das Parlament in Straßburg die EU-Kommission auf,

“spätestens im Laufe des Jahres 2013 Vorschläge für intelligente Regulierungsmaßnahmen, einschließlich erhöhter Transparenz und Rechenschaftspflicht für die (in der) EU (niedergelassenen) Unternehmen vorzulegen, um die Überwachung der Ausfuhren von Waren und Dienstleistungen zu verbessern, die auf die Sperrung von Webseiten, die Massenüberwachung, die Überwachung des gesamten Internetverkehrs und aller (mobilen) Kommunikationen, die Abhörung und Transkription privater Gespräche, die Filterung von Suchergebnissen und Einschüchterung von Internetnutzern einschließlich Menschenrechtsaktivisten abzielen.”

Kurz: Die EU will nicht weiterhin als Kollaborateur autokratischer Repression gelten. Damit zieht Europa Lehren aus der Causa Vodafone. Das britische Telekommunikations-Unternehmen hatte sich in den letzten Wochen der Mubarak-Herrschaft im Januar 2011 den Forderungen ägyptischer Staatsorgane untergeordnet, Dienste vorübergehend zu sperren, Regierungspropaganda per SMS zu verbreiten und gezielt Oppositionelle zu beobachten – erst als sich Amnesty International an die Spitze der Kritikwelle stellte, distanzierte sich Vodafone vom ägyptischen Regime. Bereits vor Jahren hatte die Menschenrechtsorganisation die Mitverantwortung der großen IT-Konzerne für Internetzensur angeprangert. Bislang jedoch störte es weder verantwortliche Unternehmer noch Politiker, dass u.a. in China, Weißrussland, Ägypten, Usbekistan, Iran, Syrien oder Vietnam die freie Meinungsäußerung nicht nur beschnitten wird, sondern auch zu Verhaftung und Folter führen kann – dank westlichem Know-How.

Westliche Technologie wird über China eingekauft

So begrüßenswert die Resolution des EU-Parlamentes auch ist – den Ausgang des Serienkonfliktes wird sie nicht mehr beeinflussen: Zu langsam mahlen die Mühlen des Staatenverbundes, völkerrechtlich bindende Beschlüsse in Form von Richtlinien oder Verordnungen umzusetzen. Beschleunigen könnte das Verfahren die Executive Order von US-Präsident Barack Obama, die am 23. April in Kraft trat. Darin verfügt die US-Regierung die Sanktionierung von Firmen, die durch die Weitergabe von Kommunikations-Technologie Menschenrechtsverletzungen in Syrien und den Iran ermöglichen. Dazu gehören in erster Linie die Telekommunikationsanbieter beider Länder, die iranische Datak Telekom und die syrische Syriatel. Aber auch IT-Firmen dritter Länder wie die chinesische ZTE (Zhong Xing Telecommunication Equipment Company Limited) könnten in Zukunft geahndet werden. ZTE hat nach Angaben der New York Times Ende 2010 Überwachungs-Technologie im Wert von 100 Millionen Euro an den Iran geliefert. Zudem treten die Chinesen als Zwischenhändler für Softwareprodukte US-amerikanischer Firmen auf. Mehr als 20 US-Firmen wie IBM, Brocade Communications Systems oder Cisco Systems Inc waren an einem Deal mit ZTE und der iranischen Telecommunication Company of Iran (TCI) vom Juni 2011 beteiligt.

Auch wenn diese Produkte bislang nicht nach Iran gelangt sind, zeigt der Fall, wie leicht westliche Informationstechnologie trotz bestehender Embargos den Weg zu autokratischen Abnehmern findet. Deshalb ist der Vorstoß Obamas, auch gegen Firmen aus Drittstaaten vorzugehen, ein notwendigiger Schritt zur Sicherstellung der Wirksamkeit der Ausfuhrverbote. Und ein weiterer hin zur Prävention von Repression und Genozid in der Welt. Dieses Ziel hatte Obama bereits im August 2011 zum “Kerninteresse nationaler Sicherheit” erhoben – eine moralische Verantwortung, die sich aus dem Versagen seiner beiden Vorgänger Bill Clinton und George W.  Bush in Ruanda bzw. Darfur ableitet. Wie ernst es die US-Regierung mit dem Anspruch universaler Repressions-Prävention meint, muss sich erst noch zeigen. China beispielsweise hat sein Zensursystem 2006 bei der amerikanischen IT-Firma Cisco eingekauft. Und an Ländern des Nahen Ostens – etwa Bahrain, Saudi Arabien und Kuwait – verdienen McAfee, Netsweeper und Blue Coat Systems seit Jahren mit dem Verkauf zensurtauglicher Software, wie das Wall Street Journal im März vergangenen Jahres aufdeckte. Laut Recherchen der OpenNet Initiative (ONI), die sich der Aufklärung weltweiter Filter- und Überwachungspraktiken verschrieben hat, gehören sogar mindestens neun Ländern Afrikas und des Nahen Ostens zu den Kunden westlicher Sicherheitssoftware.

Gaddafi spionierte mit französischer Software

Doch nicht nur US-Firmen machen mit dem Zensurbedürfnis in der Region Geschäfte. Ägyptens ehemaliger Präsident Hosni Mubarak verwendete die Software FinSpy des deutsch-britischen Herstellers Gamma International. Ein Umstand, der erst in dem Moment Beachtung fand, als das deutsche Bundeskriminalamt (BKA) auf Anordnung des Innenministers Hans-Peter Friedrich (CSU) Anfang 2012 eine leicht modifizierte Software für Einsätze im Rahmen der Quellen-TKÜ testete. Was als Kritik an der vermeintlichen Beschneidung der Bürgerrechte in Deutschland begann – Stichwort Staatstrojaner  –  mündete in der Forderung nach mehr Transparenz beim Export deutscher Technikgüter, die möglicherweise zum Zweck der Repression und Zensur in anderen Ländern zum Einsatz kommen. Gemeinsamer Befund von Spiegel und der Bundesfraktion der Grünen, die die “Kleine Anfrage zu Export deutscher Zensur- und Überwachungstechnik an autoritäre und totalitäre Staaten” vom 15. November 2011 an an die Regierung stellte: Die Bundesregierung versuchte die Interessen der deutschen Wirtschaft vor der geplanten EU-Reform zur strengeren Kontrolle bei der Ausfuhr der Dual-Use-Güter zu schützen.

Weitere Ermittlungen des ARD-Magazins FAKT deckten auch die Verwicklung von Siemens (ab 2007 Nokia Siemens Networks) samt Tochterfirma Trovicor auf. Auf Anfrage räumte Siemens ein, im Jahr 2000 Überwachungstechnik an Syrien verkauft zu haben. Kurz zuvor hatte der Grünen-Bundestagsabgeordnete Konstantin von Notz bei der Bundesregierung nachgefragt, ob ihr der entsprechende Export eines deutschen Unternehmens” bekannt war und gemeldet wurde. Wie Notz am 12. April auf gruen-digital.de publik machte, hat die Bundesregierung auf die geltende Syrien-Embargo-Verordnung vom 18. Februar 2012 verwiesen, die die Weitergabe von Kommunikationsüberwachung verbietet. Eine Verordnung, gegen die sich die Bundesregierung verschwiegenermaßen gesträubt hatte. Eine Verschwiegenheit, die wie auch beim undurchsichtigen Verkauf von 270 “Leopard 2”-Panzern nach Saudi-Arabien auf Ablehnung stößt.

Letztlich aber ist es der Vorwurf der doppelten Standards, dem sich die deutsche Regierung stellvertretend für westliche Interessen im Nahen Osten stellen muss. Eine Werte- und Wirtschaftsgemeinschaft wie die EU muss endlich konsequent ihre Werte über die Partikularinteressen ihrer Wirtschaft stellen. Damit die neuen Medien auch künftig zur Wahrnehmung der Bürgerrechte beitragen – und nicht diese beschneiden. 2011 wurden laut Reporter ohne Grenzen 200 Internetjournalisten verhaftet. Zum Welttag gegen Internetzensur am 12. März 2012 verkündeten die Journalisten, dass die Internetfreiheit weltweit in 26 Ländern teils massiv kontrolliert wird – mit 15 dieser “Feinde des Internet” treibt die EU bedenkenlos uneingeschränkten Handel.

Moderator:
Herzlich willkommen aus dem ARD-Hauptstadtstudio zum tagesschau-Chat.
Unser heutiger Chat-Gast ist uns aus Kairo zugeschaltet. Ich begrüße
ganz herzlich Patrick Leclercq, den Nahost-Korrespondenten der ARD.
Thematisch soll sich in der kommenden Stunde alles um den Karikaturen-Streit
und dessen Auswirkung auf die Weltpolitik drehen.

glaeubiger: Hallo Herr Leclercq, diese Woche sind
"Spiegel" und "Focus" in Ägypten verboten
worden, wegen des Titelthemas Karikaturen-Streit. Wie schätzen
Sie diese Maßnahme der ägyptischen Regierung ein?

Patrick Leclercq: Das ist eine vorübergehende
Maßnahme. Sie wurde ergriffen, um den Fundamentalisten keine
zusätzliche Munition zu liefern.

costello: Wie hat sich die Lage in den
vergangenen Tagen verändert? Eher Beruhigung oder eher zunehmende
Eskalation? Oder beides?

Patrick Leclercq: Nach meiner Beobachtung
hat sich die Lage beruhigt, und das wird sich auch die nächsten
Tage so fortsetzen.

dann: Herr Leclercq, wie stark sind die
Ressentiments der Bevölkerung in Wirklichkeit? Stichwort Medienwirkung.

Patrick Leclercq: Die Moslems sind tatsächlich
schwer getroffen. Die bildhafte Darstellung des Propheten ist ein
klarer Verstoß gegen alle Regeln. Das versteht der kleine
Mann auf der Straße nicht.

huslah: Was denken Sie über die Karikaturen
des Propheten. Dürfte ich Ihre Meinung hören?

Patrick Leclercq: Man sollte sie ganz
einfach weglassen. Das erfordert der Respekt vor der anderen Religion.

kirchenaustreter: Wieso rasten die Menschen immer
gleich so aus? Hier in Europa dauert es z.B. ziemlich lange, bis
mal demonstriert wird.

Patrick Leclercq: Ich glaube, dass ein
großer Teil der weltweiten Demonstrationen von halbstaatlichen
Stellen organisiert wurde.

Burgund: Wenn man die Berichte über die Proteste
aufmerksam verfolgt, kommt man zu dem Schluss, dass wohl viele der
Protestierenden zusätzlich aufgestachelt werden. Wer schürt
diese Proteste? Mit welchem Ziel? Wird hier eine "Strategie
der Spannung" verfolgt?

Patrick Leclercq: Die Proteste werden
von Fundamentalisten in allen islamischen Ländern genutzt,
um ihre Ziele, nämlich rein religiös ausgerichtete Staaten,
weiter zu forcieren. Die Provokation war also ein willkommener Anlass.

Firework: Herr Leclercq, herrscht denn auch derzeit
keine Vergebungsbereitschaft bei den Moslems? Ich muss auch dazu
sagen, dass ich so manch einen Moslem verstehen kann: Über
heilige Dinge macht man keine Witze oder Karikaturen.

Patrick Leclercq: Es gibt DIE Moslems
genauso wenig wie DIE Christen oder DIE Hindus. Ein großer
Teil der Muslime ist friedlich gestimmt und man sollte sich nicht
von den Demonstranten irritieren lassen.

Dino: Für wie groß halten
sie den Einfluss von Mahmud Ahmadinedschad im Nahen Osten? Speziell
bezogen auf die Fragestellung, wie sehr er die aufgeheizte momentane
Stimmung durch den Karikaturenstreit für seine Ziele nutzen
kann.

Patrick Leclercq: Sein Einfluss steigt
täglich, weil er als geschickter Propagandist die Defizite
des Westens zu nutzen weiß, z.B. was die Palästinafrage
angeht.

costello: Gibt es auch kritische, reflektierte
Stimmen in den Medien der so genannten arabischen Welt? Wenn ja
– aus welchem Spektrum und mit welchem Inhalt?

Patrick Leclercq: Die gibt es natürlich
in den Reihen der Intellektuellen, Künstler, bis hinein in
die hohe arabische Geistlichkeit.

yavuzph: Herr Leclercq, haben die Pressemitteilungen
der islamischen Verbände in Europa und auch aus Deutschland
Auswirkungen auf die Muslime in den betroffenen Ländern? Oder
werden diese überhaupt nicht wahrgenommen?

Patrick Leclercq: In den überregionalen
Zeitungen und auch in den Medien, die überregional und international
arbeiten, finden solche Stimmen selbstverständlich Beachtung.
Auch die Vielzahl an arabischen Nachrichtenkanälen reflektiert
durchaus solche Stellungnahmen.

Moderator: Aber bekommen die einfachen
Demonstranten auf der Straße diese Stimmen überhaupt
mit?

Patrick Leclercq: Die Demonstranten auf
der Straße sind in der Regel sicher nicht an versöhnlichen
Tönen interessiert, sondern wollen erst mal ihren Unmut und
ihre Wut zum Ausdruck bringen. Sie sind aber nur ein kleiner Teil
der arabischen Welt.

randolph: Wieso regen die Muslime sich eigentlich
nicht so auf, wenn im Namen ihres Glaubens Unschuldige in die Luft
gejagt werden?

Patrick Leclercq: Die Frage ist völlig
berechtigt, wird aber spätestens seit der Regelmäßigkeit
solcher Anschläge im Irak auch hierzulande immer lauter gestellt.
Selbst im Irak gibt es jetzt diese Diskussion.

liggelow: Wie empfinden Sie die Situation jetzt
persönlich als Journalist? Ist man Ihnen gegenüber zurückhaltender
oder aggressiver?

Patrick Leclercq: Für mich persönlich
hat sich bisher nichts geändert. Man muss allerdings sicher
in einigen unserer Berichtsgebiete in Zukunft noch etwas vorsichtiger
und umsichtiger vorgehen.

tobias1: Herr Leclercq, ich habe folgende Stellungnahme
gehört: "Der Islam ist die größte Bedrohung
für den Weltfrieden und es besteht die Gefahr eines 3. Weltkrieges
". Teilen Sie diese Auffassung?

Patrick Leclercq: Das halte ich für
sehr unüberlegt – derartige Bedrohungsszenarios zeugen nicht
von sehr viel Überlegtheit und auch Verständnis für
andere Teile dieser Welt.

talentfrei23: Herr Leclercq, empfinden Sie die
Veröffentlichung dänischer Karikaturen in deutschen Medien
als taktlos? Wird der Begriff Pressefreiheit hier verwendet, um
über den Sachverhalt hinweg zu täuschen, dass möglicherweise
seitens der Medien verantwortungslos gehandelt wurde?

Patrick Leclercq: Im Zuge der journalistischen
Information kann man durchaus darüber diskutieren, auch in
Deutschland zumindest die Anmutung solcher Karikaturen darzustellen.
Allerdings muss dabei eine Einordnung stattfinden, damit die Verletzung
der religiösen Gefühle der Muslime verhindert wird. Eine
Veröffentlichung ganz alleine und unkommentiert, sozusagen
1:1 halte ich für falsch.

s.tustra: Kann man eigentlich ein Ziel formulieren,
auf das die Proteste ausgerichtet sind? Man hat nicht den Eindruck,
als sei es mit einer Entschuldigung getan.

Patrick Leclercq: Das Ziel sollte sicher
auch in dieser Debatte auf allen Seiten die religiöse Toleranz
sein. Leider scheint es mir so, dass sich doch einige fundamental
religiöse und politische Richtungen einfach des Anlasses bedienen,
um ihre Ziele zu verfolgen.

Dino: Gibt es einen nachweisbaren Zusammenhang
zwischen der Rolle der gewaltbereiten Muslime und ihrer sozialen
Stellung in der Gesellschaft? Sind es oft unzufriedene oder ärmere
Menschen, oder sind sie aus allen sozialen Schichten?

Patrick Leclercq: Das ist ein Zusammenhang,
der ja schon am 11. September hergestellt wurde, der sicher im Kern
auch nicht zu leugnen ist. Das zeigen auch die großen Demonstrationen
in bettelarmen Ländern wie dem Jemen und anderswo.

Apfelsaftschorle: Wer demonstriert eigentlich
täglich da? Die Menschen haben doch auch Arbeit und Familie
wie in anderen Erdteilen und dadurch nur wenig Zeit für Demonstrationen?

Patrick Leclercq: Die Zeit nehmen sie
sich, weil die Beleidigung für sie eine sehr große ist
und sie bis ins Mark getroffen sind.

thorstenl: Lässt die Tatsache, dass Muslime
nie oder nur sehr selten gegen terroristische Aktivitäten,
die im Namen des Islam geschehen, demonstrieren, den Schluss zu,
dass es sich in Wirklichkeit nicht um die Beleidigung der Person
Mohammed, sondern um einen Hass auf den Westen im allgemeinen dreht?

Patrick Leclercq: Die Erfahrungen früher
aus der Kolonialzeit, später aber auch in der Palästinenserfrage
und jüngst bei der Besetzung des Irak haben tatsächlich
bei einem Teil der Bevölkerung in den arabischen Ländern
zu einem eher negativen Bild des Westens geführt. Man sollte
das aber nicht verallgemeinern sondern eher den Dialog suchen.

Moderator: Wie soll ein solcher Dialog
konkret aussehen? An was für Maßnahmen denken Sie?

Patrick Leclercq: Ein solcher Dialog
findet im Moment beispielhaft schon auf der Ebene der Kirchen statt,
z.b. wie ich weiß, in Deutschland sogar auf der Ebene der
Gemeinden. Und auch hierzulande gibt es christliche Pfarreien, die
dieses seit Jahren mit den Moslems praktizieren.

costello: Die Muslime sind bis ins Mark
getroffen, sagen Sie. Aber eine reflektierte gesamtgesellschaftliche
Diskussion ist nicht möglich? Das geht doch bei uns auch!

Patrick Leclercq: Da haben Sie sicher
recht. Sie müssen aber den arabischen Gesellschaften einfach
noch Zeit geben.

s.tustra: Die nächste Reaktion in der Kette
ist ja leider, dass die anti-islamistische Einstellung gerade in
Deutschland gestärkt wird. Ist das den Demonstranten bewusst
oder eventuell sogar beabsichtigt?

Patrick Leclercq: Ich denke, dass das
den meisten Demonstranten nicht unbedingt bewusst ist. Ihre Möglichkeiten,
sich darüber ein aktuelles Bild zu machen, sind im Regelfall
auch eher begrenzt.

yavuzph: Glauben Sie persönlich daran, dass
islamische Geistliche oder Großmuftis, Imame und Sheichs überhaupt
noch einen theologischen oder persönlichen Einfluss auf Muslime
und deren Denken haben? Zum Beispiel Al-Azhar-Uni?

Patrick Leclercq: Ja, unbedingt. Fast
täglich verlassen "Fatwas" Kairo und gehen in die
ganze Welt.

Neuhier: Ist man in der arabischen Welt eigentlich
auch in der Lage, zwischen dem, was eine Karikatur darstellt, und
dem, was sie eigentlich ausdrücken will, zu differenzieren?
(Es ging ja nicht um eine religiöse Darstellung Mohammeds,
sondern um aus westlicher Sicht durchaus nachvollziehbare Kritik
und Ängste).

Patrick Leclercq: Sobald es um die Darstellung
des Propheten geht, setzt nach meiner Einschätzung jegliche
Differenziertheit aus. Ein Moslem versteht das einfach nicht.

interessierte: Gab es eigentlich auch Proteste
in den arabischen Ländern, als von höchster politischer
Stelle der Holocaust geleugnet wurde? Oder wurde darüber nur
nicht berichtet?

Patrick Leclercq: Es wurde darüber
nur wenig berichtet. Proteste größerer Art hat es meines
Wissens nach nicht gegeben.

Achim: Ist es nicht vor diesem Gesichtspunkt –
dass Sie die arabische Welt noch nicht für offen genug für
eine gesellschaftliche Debatte halten – nicht gerade wichtig, dass
"der Westen " seine Haltung zu zentralen Werten wie der
Meinungsfreiheit bekräftigt bzw. verteidigt?

Patrick Leclercq: Ich persönlich
– das habe ich auch schon mehrfach gesagt – bin natürlich der
Meinung, dass wir am Begriff der Meinungsfreiheit nicht rütteln
sollten.

johannsen: Was, denken Sie, wird passieren, wenn
die EU und die USA bewusst noch mehr solcher Karikaturen veröffentlichen?

Patrick Leclercq: Dann werden die Proteste
wieder aufflammen, weil hier vorausgesetzt wird, dass eine klare
Absicht dahinter stecken würde.

Domenico: Stimmt es, dass die Bilder der Karikaturen
den Menschen in Ägypten nicht gezeigt werden? Das heißt,
in den Medien, Zeitschriften etc.?

Patrick Leclercq: Das stimmt so nicht.
In Ägypten sind die Karikaturen in den letzten Wochen in einer
großen Wochenzeitung abgedruckt worden und waren zu sehen.

Bender-robot: Dem Westen wird immer vorgeworfen,
er würde mit zweierlei Maß messen. Die islamische Welt
scheint das ja nun aber auch zu tun, sogar noch viel extremer. Was
ist ihre Meinung dazu?

Patrick Leclercq: Das ist sicher so,
aber es wird uns nicht weiter führen, wenn wir jeweils nur
immer Interesse daran haben, den anderen vorzuführen.

jox: Denken Sie, dass es zu immer mehr
Konflikten zwischen den beiden Kulturkreisen kommen wird? Es gibt
nun mal wirklich große Unterschiede!

Feanor: Besteht die Möglichkeit, dass es
infolge dieser Glaubendifferenzen zu einem Flächenbrand im
Nahen Osten kommt?

Patrick Leclercq: Den Krieg der Kulturen
sehe ich bisher nicht. Mir scheint es eher so, dass man nach dem
Zusammenbruch des eisernen Vorhangs schon seit Jahren verzweifelt
auf der Suche nach neuen Feindbildern ist. Im Kern glaube ich aber
an keinen Flächenbrand.

Lord Knut: Heißt Verteidigung der Meinungsfreiheit
zwingend, dass wir uns auch künftig als "frei " betrachten,
die religiösen Gefühle frommer Moslems zu verletzen? Bedeutet
Zusammenrücken in einer globalisierten, vernetzten Welt nicht
auch, stärker als bislang auf die Empfindungen anderer Kulturkreise
Rücksicht zu nehmen?

Patrick Leclercq: Ich rate in diesem
Zusammenhang zu weniger Aufgeregtheit und Schaum vor dem Mund. Es
ist bis zum heutigen Tage so, dass sich die meisten Menschen aus
beiden Kulturkreisen durchaus eher freundschaftlich begegnen.

frankfurter: Wie tief ist Judenhass tatsächlich
in den arabischen Gesellschaften verankert?

Patrick Leclercq: Durch die Gründung
des Staates Israel gibt es in der arabischen Welt bis zum heutigen
Tage große Ressentiments. Es sind eben die fundamentalistischen
Hardliner, die versuchen, solche Stimmungen zu nutzen, um gegen
den Staat Israel zu agitieren.

jw: Verstehen die Menschen denn, dass
europäische Zeitungen selbstbestimmt entscheiden, was sie drucken?
Dass also einzelne private Akteure provozieren und kein staatlicher
Einfluss dahinter steckt. Sind Menschen in autoritärer Staaten
in der Lage, hier zu differenzieren?

Patrick Leclercq: Das ist von Land zu
Land sicher verschieden. In einem Staat, wo die Meinungsfreiheit
relativ groß ist, wie z.b. Libanon, verstehen das die Menschen
sehr wohl. In anderen, die seit Jahrzehnten von Diktatoren regiert
werden, natürlich nicht.

FriendofJews: Man muss sich nur mal die arabischen
TV-Sender ansehen, da schaudert’s einen (soviel zur arabischen Meinungsfreiheit).

Patrick Leclercq: Durch Sender wie Al
Jazeera und später auch Al Arabia hat sich da aber auch einiges
geändert. Eine so umfassende und schnelle und unzensierte Berichterstattung
wäre vor 15 Jahren noch völlig undenkbar gewesen.

pokemon: Wie schaut es denn mit der Entwicklung
hinsichtlich der Ausübung christlichen bzw. jüdischen
Glaubens z.B. im Iran, Saudi Arabien etc. aus? Wird diese Toleranz
der Muslime auch diskutiert??

Patrick Leclercq: Das kann man mit einem
klaren Nein beantworten.

FriendofJews: Hat das ganze Theater nicht auch
etwas Positives darin, dass man sieht, was für ein Hass ans
Tageslicht kommt, und wir wissen, woran wir eigentlich sind?

Patrick Leclercq: Ich glaube nicht, dass
dieser Hass tatsächlich so durchgängig ist. Ich lebe seit
vielen Jahren in der Region und habe Erfahrungen, die eigentlich
eine andere Sprache sprechen.

mokassi: Ist die Abbildung des Propheten im Koran
tatsächlich verboten? Soweit ich weiß, gibt es zahlreiche
Miniaturen, in denen der Prophet abgebildet wurde.

Patrick Leclercq: Die Diskussion darüber,
besonders wenn es in die Details geht, ist sicher kontrovers. Die
allgemeine Auffassung aber sagt, dass es so ist.

Philipp Ströhle: Sie sind schon lange in
dieser Region. War es abzusehen, dass es früher oder später
zu solch einem "Kampf der Kulturen " kommen könnte?

GPK: Wie lange noch zum "Clash of
Civilisations "? Oder haben Sie wirklich Hoffnung, dass dieser
verhindert werden kann? Wenn ja, wie?

Patrick Leclercq: Es ist in den letzten
Jahren, insbesondere nach der Besetzung des Irak, zu einer Verschärfung
der Kritik am Westen gekommen. Auch die Hilflosigkeit des Westens
gegenüber dem Palästinaproblem hat sicher dazu beigetragen.
Das hat bei vielen Menschen in der Region zur Flucht in die Religion
geführt

M.Bieniakonski: Ist es überhaupt möglich,
die islamische Welt als eine Einheit anzusehen, wie es in Medien
häufig getan wird? Sollte man nicht viel stärker differenzieren
zwischen Staaten wie Algerien und Iran?

Patrick Leclercq: Seit Nassers Versuch,
einen arabischen Nationalismus zu installieren, ist es zweifellos
so, dass sich viele arabische Staaten sehr weit auseinander entwickelt
haben und es deshalb nur hilfreich sein kann, tatsächlich von
Fall zu Fall zu differenzieren. Algerien ist da sicher ein sehr
guten Beispiel, weil da die Bevölkerung sehr viele unterschiedliche
Erfahrungen machen musste.

sven: Haben Sie Angst vor der Muslimbruderschaft,
die eigentlich illegal ist, und trotzdem bei Ihnen in Kairo im Parlament
sitzt? Der Einfluss dieser Organisation ist doch sehr groß
und ihre antiwestliche Haltung seit 1928 nicht neu… Auch die Gewalt
zur Wahl in Ägypten sagte da sehr viel aus: alte Methoden,
alte Ziele.

Patrick Leclercq: Es ist sicher so, dass
bei tatsächlich richtig freien Wahlen die Moslembruderschaft
mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Mehrheit bekommen würde.
Wer denn nun von sich behauptet, die demokratischen Ziele hochzuhalten,
muss dann auch dieses akzeptieren.

Der Araber: Was denken Sie, könnten die Karikaturen
zu einer Eskalation im iranischen Atomstreit führen?

Patrick Leclercq: Die iranische Propaganda
ist geschickt genug, um den Vorfall genau zu diesem Zweck auszunutzen.
Wir haben es seit kurzem mit ideologisch hoch erfahrenen Revolutionswächtern
zu tun.

kocht: Es gibt ja Hinweise darauf, dass
die USA – wie vor dem Irakkrieg – auf geschickte Art und Weise zweifelhafte
Beweise für den Bau einer iranischen Atombombe lanciert. Für
wie wahrscheinlich halten Sie eine militärische Eskalation
dieser explosiven Stimmung im Nahen Osten bzw. vor allem im Iran?

Patrick Leclercq: Ich glaube, dass uns
die Frage der iranischen Atomanlagen bis hin zu einem militärischen
Schlag trotz aller Dementis in der kommenden Zeit sehr wohl beschäftigen
wird.

Moderator: Wir haben noch fünf Minuten.
Schon jetzt eine Entschuldigung an dieser Stelle, dass wir nicht
alle Fragen berücksichtigen können. Es liegen noch weit
über hundert unbeantwortete Fragen vor…

nina_S: Wie erklären Sie sich, dass es in
Ägypten gegenüber anderen Staaten der arabischen Welt
die Lage so "ruhig " ist?

Patrick Leclercq: Das hängt ganz
schlicht damit zusammen, dass der Sicherheitsapparat, sprich: Polizei
und Militär, immer ein Auge auf mögliche Unruhen und Demonstrationen
haben.

adabartist: Wie ist eigentlich die Resonanz in
Israel zu diesem Thema: Gibt es eine grundsätzliche Stellungnahme
zu Karikaturen aus den Reihe der Orthodoxie?

Patrick Leclercq: Da bitte Entschuldigung,
das kann ich Ihnen aber hier aus der arabischen Welt nicht mit letzter
Sicherheit beantworten.

Lebesgue: Sie sagten, dass man den arabischen
Gesellschaften Zeit lassen sollte. Ist es aber überhaupt realistisch,
dass in den arabischen Gesellschaften auch so etwas wie eine Aufklärung
stattfinden wird?

brians: In meiner Zeitung stand geschrieben: Es
gibt keine Aufklärungstradition im Islam. Stimmt das so?

Patrick Leclercq: Im Zuge der Globalisierung
haben die arabischen Gesellschaften nach meiner Ansicht nur zwei
Chancen: Sie müssen sich entweder mit diesen ganzen Fragen
ab der Aufklärung intensiver beschäftigen oder sie werden
zwangsweise auf einem der hinteren Plätze weltweit landen.

apol: Eine etwas provokative Frage: Wie erklären
Sie sich, dass Sie auf der einen Seite behaupten, "dass sich
die meisten Menschen aus beiden Kulturkreise sich durchaus freundlich
begegnen ", Sie aber weiterhin schreiben, dass die Moslembruderschaft
bei richtig freien Wahlen wohl eine Mehrheit der Stimmen bekommen
würde (ich möchte hier auch noch auf den Wahlerfolg der
Hamas in den Palästinensergebieten verweisen).

Patrick Leclercq: Ich denke, das ist
kein Widerspruch. Ein freundlicher Umgang miteinander ist die eine
Seite, eine stramme religiöse Überzeugung muss dem nicht
unbedingt widersprechen.

Moderator: Die Zeit ist fast um. Eine
letzte Frage nach Kairo:

ARD-Zuschauer: Sie sind mit Peter Dudzik der wohl
erfahrenste Kriegsberichterstatter der ARD. Aber warum haben Sie
nun Ihren warmen und sicheren Chefredakteursposten wieder gegen
die kugelsichere Weste eingetauscht? Was zieht Sie immer wieder
in Krisengebiete? Ist es wirklich das sprichwörtliche Wasser
aus dem Nil?

Patrick Leclercq: Nach vielen Jahren
spannender Programm- und Verwaltungsarbeit in Deutschland ist, glaube
ich, bei mir einfach wieder die Reporterneugier durchgebrochen –
und das mache ich jetzt.

Moderator: Eine Stunde ist vorüber.
Es liegen noch jede Menge Fragen vor, die aus Zeitgründen leider
nicht mehr von Patrick Leclercq beantwortet werden können.
Im Namen der User von tagesschau.de bedanke ich mich bei Herrn Leclercq,
dass er sich die Zeit genommen hat. Den vielen Chat-Teilnehmern
danke ich für die rege Diskussion.
Unser nächster Chat ist am kommenden Donnerstag, den 16. Februar
um dreizehn Uhr. Dann wird die FDP-Bundestagsabgeordnete und ehemalige
Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger zum tagesschau-Chat
ins ARD-Hauptstadtstudio kommen.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat Reihe wird veranstaltet von
tagesschau.de und politik-digital.de und unterstützt von tagesspiegel.de.
Unser Gast heute ist Volker Perthes, Experte für die arabische Welt
bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin (SWP), deren Leitung
er im Herbst übernehmen wird. Die SWP berät als unabhängige
Einrichtung Bundestag und Bundesregierung, ein Berliner „Think Tank“,
also.
Die Leitung steht, beginnen wir damit:

Tickkerman: Die US-Amerikaner haben nicht das beste
Image bei den Irakern. Wie sieht es bei den europäischen Soldaten
aus? Wird überhaupt ein Unterschied gemacht?

Volker Perthes: Ja, es wird durchaus ein kleiner Unterscheid
gemacht. Die Briten etwa haben ein besseres Image, weil sie in der Regel
mit mehr Vorsicht vorgehen, d.h. aber nicht, dass – wenn etwa NATO-Truppen
die Amerikaner ersetzen würden – der Widerstand deshalb aufhörte.
Wenn die NATO einfach die Stelle der Amerikaner einnähme oder als
Sub-Unternehmer der USA tätig würde, würden sie genauso
als Besatzungstruppen wahrgenommen.

Roland79: Mit welchem Zeithorizont wird eigentlich gerechnet,
den Irak in ein nahezu befriedetes – sprich terrorfreies – Land zu überführen?

Volker Perthes: Ich weiß nicht mit welchem Zeithorizont
die Amerikaner rechnen, aber es sieht nicht so aus als ob die amerikanischen
Truppen und die irakische Regierung die Rebellion und den Terror innerhalb
der nächsten ein, zwei Jahre niederschlagen könnten. Gleichzeitig
versuchen die Amerikaner allerdings strategische Orte im Irak soweit zu
befrieden, dass sie im Laufe des nächsten Jahres ihre Truppen zumindest
reduzieren können. Wir sollten davon ausgehen, dass wir Bilder vom
Terror im Irak sicher in den nächsten zwei, vielleicht auch drei
Jahren noch oft zu sehen bekommen.

Moderator: Sie haben mal an der Uni Beirut "vor
Ort" gelehrt, hier in Berlin stellt sich die berechtigte Frage:

FirstMover: Woher beziehen Sie eigentlich Ihre Informationen?

Volker Perthes: Aus häufigen Reisen in die Region.
Aus dem Studium der regionalen Presse. Aus Gesprächen mit Kollegen,
Freunden und anderen Gesprächspartnern in der Region und natürlich
auch aus den deutschen und internationalen Medien und Fachzeitschriften.

Moderator: Gibt es irgendeine Art von Partner-"Think
Tank" im Irak. Oder ist die politische Wissenschaft dort noch nicht
wieder zum Leben erweckt worden?

Volker Perthes: Die politische Wissenschaft beginnt
tatsächlich wieder zu leben, aber eher an den Universitäten
als in Think Tanks. Es gibt einige Versuche, „Think Tanks“
zu errichten, die sind aber noch nicht sehr weit gediehen. Gerade politisch
aktive Wissenschaftler laufen zudem Gefahr. Ein guter Bekannter von mir
der als Professor an der Universität in Bagdad tätig war und
sich häufig zu politischen Tagesfragen, also gerade auch zur Gewalt
im lokalen und internationalen Fernsehen geäußert hat, ist
vor einem Jahr von einer Gruppe Bewaffneter aus seinem Auto gezerrt und
hingerichtet worden. Und er ist nicht der einzige Wissenschaftler der
so zum Opfer der politischen Macht-Auseinandersetzungen im Irak geworden
ist.

XinPing: Gibt es im Irak ein unabhängiges Mediensystem,
das die Menschen vor Ort aufklärt?

Volker Perthes: Ja, die lokalen Medien, insbesondere
die Zeitungen, werden zunehmend unabhängig und kritisch. Daneben
gibt es den Zugang zu arabischen und internationalen elektronischen Medien.
In jedem Fall ist die Isolierung, unter der die Iraker unter Saddam Hussein
lebten, gerade auch die Isolierung von der internationalen Medienwelt,
heute überwunden.

liberated: Was halten Sie von Al Jazeera?

Volker Perthes: Al Jazeera hat eine klare Medienrevolution
in der arabischen Welt herbeigebracht indem sie kontroverse Diskussionen
zu für die Bürger dieser Staaten sehr wichtigen Themen ausgestrahlt
haben. Damit haben sie tatsächlich etwas sehr Positives für
die Diskussionskultur in der Region getan. Gleichzeitig ist es wie die
meisten Fernsehsender ein populistisches Medium. D.h. es überzeichnet
und übertreibt gelegentlich um die Massen von der Konkurrenz vor
das eigene Programm zu ziehen. Politisch ist man sicherlich eher arabisch-nationalistisch
und ein wenig islamistisch. Da dem Sender aber abwechselnd vorgeworfen
wird von Bin Laden, den Israelis oder dem CIA gesteuert zu sein, scheinen
sie letztlich doch einen recht ausgeglichenen Kurs zu fahren.

heino2: Meinen Sie, dass ohne eine Lösung des Nahost-Konflikts
im Irak überhaupt dauerhaft Stabilität und Sicherheit geschaffen
werden kann?

Volker Perthes: Die beiden Konflikte beeinflussen sich
durchaus gegenseitig. Es ist sicher so, dass eine friedliche Regelung
des Nahost-Konflikts auch zu einer Beruhigung der Auseinandersetzungen
im Irak beitragen würde. Schon weil Anti-Amerikanismus, ja sogar
der Hass auf die Amerikaner, sich heute zum großen Teil davon nährt,
dass den USA vorgeworfen wird einseitig Israel zu unterstützen. Tatsächlich
sehen wir heute, dass die zweite Administration von George W. Bush ernsthaftere
Bemühungen zur Regelung des Konfliktes in Nahost unternimmt. Nicht
zuletzt wohl, weil es im Irak überhaupt nicht nach Plan läuft.

betty: Was würde aus Ihrer Sicht passieren, wenn
man den Irak morgen wieder komplett sich selbst überlassen würde?

Volker Perthes: Dann gäbe es wohl einen Bürgerkrieg
im Irak. Das Dilemma der Situation ist gerade auch für Wissenschaftler
und Berater, dass wir nicht mit gutem Gewissen einen sofortigen Abzug
der Besatzungstruppen fordern können. Sie haben diesen Krieg gegen
den Rat vieler ihrer Verbündeter geführt und wir können
ihnen jetzt nicht raten den Irak wieder zu verlassen ohne zumindest effektive
staatliche Strukturen wiederhergestellt zu haben.

Tom 21: Gibt es im Irak eigentlich auch Teile der Bevölkerung,
die fremde Truppen in ihrem Land befürworten und als Unterstützung
ansehen? Oder teilt die gesamte Bevölkerung die "Antihaltung"
der gewalttätigen Rebellen?

Volker Perthes: Es gibt schon eine ganze Reihe gesellschaftlicher
Kräfte, die aus den in der Antwort auf die letzte Frage genannten
Gründe für eine weitere Anwesenheit der Amerikaner eintreten,
eben um Chaos und Bürgerkrieg zu vermeiden. Und es gibt politische
und gesellschaftliche Gruppen, die sagen, dass man das Regime von Saddam
Hussein ohne die Hilfe der Amerikaner nie losgeworden wäre. Gleichzeitig
gilt, dass kaum jemand richtig glücklich ist, unter Besatzung zu
leben. Es gibt nur eben unterschiedliche Strategien, ein Ende der Besatzung
herbeizuführen. Die Parteien, die an den Parlamentswahlen teilgenommen
haben, sagen sich – richtigerweise, wie ich denke, dass man die Besatzung
am schnellsten loswird, wenn man einen glaubwürdigen Staat aufbaut.
Die Rebellen glauben – zum Teil jedenfalls – dass sie die Amerikaner gewaltsam
vertreiben können. Und ihr Ziel ist wohl auch nicht die Errichtung
eines demokratischen Staates.

irgenteinname: Wenn Sie beim Abzug der Amerikaner einen
Bürgerkrieg befürchten, als was bezeichnen Sie die jetzigen
Verhältnisse dort?

Volker Perthes: Man kann von einer Rebellion sprechen
oder von einer Kombination von Widerstand gegen die ausländischen
Truppen und Terror gegen die irakische Bevölkerung. Einen Bürgerkrieg,
bei dem unterschiedliche gesellschaftliche oder politische Gruppen mit
ihren Privatarmeen oder -milizen gegeneinander kämpfen würden,
gibt es noch nicht. Die Gefahr wäre allerdings da, wenn etwa die
Suche nach einem Verfassungskompromiss scheitern, es keine einvernehmliche
Lösung über die Zukunft Irakisch-Kurdistans oder über die
Stadt Kirkuk geben sollte. Dann kann es durchaus sein, dass es zu einem
gewaltsamen Aufbruch des Staates und zu bewaffneten Auseinandersetzungen
zwischen verschiedenen Volksgruppen kommt.

Moderator: Die Anwesenheit der USA provoziert allerdings
ja bekanntermaßen, daher Nachfrage von:

Stickler: Nach meiner Meinung erleben die Amerikaner
im Irak gerade ihr zweites Vietnam. Wäre es nicht besser, als Reizfigur
sich aus dem Irak zurückzuziehen und die Staatengemeinschaft zu bitten,
die Probleme diplomatisch zu klären?

Volker Perthes: Es wäre klüger gewesen, von
Anfang an eine diplomatische Lösung zu suchen. Ein rascher Rückzug
würde jetzt aber als Sieg der Rebellen und der übelsten terroristischen
Elemente, die im Irak einen „save haven“ gefunden haben, verstanden
werden. Insofern wäre es vermutlich richtig, wenn die USA und ihre
Alliierten in Kooperation mit der gewählten irakischen Regierung
klare Kriterien benennen würden, bei deren Erfüllung dann ein
vollständiger – und ich betone: vollständiger –
amerikanischer Abzug stattfindet. Damit würde man auch allen Spekulationen
entgegentreten, dass die USA sich langfristig im Irak festsetzen und letztlich
nur die Ölvorräte des Irak kontrollieren wollten.

adonisKF: Glauben Sie, dass die US-Truppen unter einem
Präsidenten der Demokratischen Partei aus dem Irak abgezogen würden?

Volker Perthes: Wenn die Wahlen im letzten Herbst anders
ausgegangen wären, ständen wahrscheinlich trotzdem noch US-Truppen
im Irak. Auch eine demokratisch geführte US-Regierung muss ja mit
den Dilemmata umgehen, die durch den Krieg entstanden sind. Allerdings
könnte ein demokratischer Präsident glaubwürdiger sagen:
Wir haben hier ein Problem, das wir gemeinsam lösen wollen, lasst
uns, als Iraker, Amerikaner und Europäer, möglicherweise auch
als arabische Nachbarn, überlegen, wie wir zur Stabilisierung des
Irak beitragen können.

StockholmCity: Wenn Sie eine neue Bundesregierung nach
Beratung fragen sollte bezüglich eines Engagements im/für den
Irak, welchen Ratschlag würden Sie geben? Welchen Beitrag sollte
Deutschland Ihrer Meinung nach im Irak leisten?

Volker Perthes: Wir haben eine Mitverantwortung für
den Aufbau eines möglichst pluralistischen, zivilen Irak. D.h., dass
Deutschland sich mit vielen der bekannten Mitteln der Entwicklungs- und
Aufbauhilfe im Irak engagieren sollte – also etwa Ausbildungshilfe für
Polizei und Justiz, für Behörden und Nichtregierungsorganisationen
(NRO). Natürlich kann ein Entwicklungsministerium keine Entwicklungshelfer
in Kampfzonen schicken. Man wird deshalb dieses Engagement geographisch
erst einmal auf jene Regionen konzentrieren müssen, in denen die
Sicherheit einigermaßen gewährleistet ist. Das gilt etwa für
den kurdischen Norden des Irak. Ich denke, wir haben auch gerade für
den politischen Aufbau als Deutsche, möglicherweise in Kooperation
mit einigen unser europäischen Partnern, einiges anzubieten, etwa
unsere Erfahrung mit föderalen Strukturen oder so wichtigen Instrumenten
für den Zusammenhalt eines Staates wie den Finanzausgleich zwischen
verschiedenen Bundesländern und Regionen. Die Iraker suchen ja noch
nach Wegen und Mitteln, um einen ihren Verhältnissen angemessenen
Föderalismus lebensfähig zu machen. Und man muss wissen, dass
der Irak in Zukunft wohl nur als einheitlicher Nationalstaat fortexistieren
wird, wenn er eine stabile föderative Verfassung auf den Weg bringt.

Moderator: Ein Teil dessen, was Sie vorschlagen, passiert
bereits. Was glauben Sie, würde sich unter einer Regierung Merkel
verändern?

Volker Perthes: Ich denke, in der Substanz wird die
Veränderung in punkto Irak nicht groß sein. Möglicherweise
wird es einer Regierung Merkel leichter fallen, mit den USA Einvernehmen
über eine gewisse Arbeitsteilung im Irak herbeizuführen. Das
versucht auch die derzeitige Bundesregierung. Aber in Washington, insbesondere
in den Kreisen, die dort die Irakpolitik gestalten, ist die derzeitige
deutsche Regierung nach wie vor kein bevorzugter Partner. Ich glaube auch
dass eine CDU-geführte Bundesregierung nach zivilen Möglichkeiten
der Aufbauhilfen für den Irak suchen wird und keine deutschen Truppen
an den Euphrat schicken wird.

Moderator: Zur vorherigen Antwort:

StockholmCity: (direkte Nachfrage): Ein militärisches
Engagement Deutschlands im Irak sehen Sie also nicht als empfehlenswert/angebracht/notwendig?

Volker Perthes: Nein. Was würde es nützen?
Glauben Sie, dass die Bundeswehr einen so machtvollen Aufstand wie den,
den die amerikanische Armee sich seit zwei Jahren zu besiegen bemüht,
siegreich bekämpfen könnte?

Michael_B: Besteht in der irakischen Bevölkerung
überhaupt ein Verständnis für Demokratie?

tony: Wie glauben Sie wird sich die Demokratie in Irak
entwickeln, wird es dort überhaupt eine demokratische Entwicklung
geben? Wie kann es zu einer demokratischen Entwicklung kommen, wenn die
Mehrzahl der Bevölkerung nicht weiß, was Demokratie ist?

Volker Perthes: Es gibt ein großes Interesse an
politischem Pluralismus und Machtteilung zwischen allen relevanten gesellschaftlichen
Gruppen. Und es gibt ein sicher ebenso großes Interesse an dem,
was man "gute Regierungsführung" nennt, also Rechtsstaatlichkeit,
die Wahrung persönlicher Freiheiten, Transparenz und Bekämpfung
der Korruption. Dies dürfte meiner Einschätzung nach stärker
wiegen, als der Wunsch nach einem liberalen Demokratiemodell, wie wir
es in europäischen Staaten kennen. Und je mehr die Sicherheit des
einzelnen Bürgers durch Gewalt und Terror gefährdet ist, desto
stärker wiegt der Wunsch nach Sicherheit und Ordnung. Grundsätzlich
aber hat die vergleichsweise hohe Wahlbeteiligung an den irakischen Parlamentswahlen
im Januar gezeigt, dass die Iraker und Irakerinnen sehr wohl am Aufbau
einer zivilen Staatsordnung mit zumindest demokratischen Elementen interessiert
sind.

salman: In vielen arabischen Ländern geht zurzeit
die Angst vor einem so genannten schiitischen Halbmond (Iran, Irak, Libanon)
um. Ist das eine reelle Gefahr gerade in Anbetracht der iranischen Bemühungen
zur Atommacht aufzusteigen?

Volker Perthes: Ich sehe das nicht als Gefahr. Eine
Gefahr sehe ich allerdings darin, dass eine Reihe von Beobachtern und
Politikern der arabischen Welt die gegenwärtigen politischen und
gesellschaftlichen Veränderungen in einzelnen Ländern der Region
in ein konfessionelles oder konfessionalistisches Denk- und Analyseraster
zu pressen versuchen. Im Irak haben doch nicht ernsthaft "die Schiiten"
die Macht übernommen, sondern hier ist erstmals das Prinzip einer
repräsentativen Machtteilung, zumindest im Ansatz, durchgeführt
worden.

Franz56: Wird der demokratische Irak andere Nachbarstaaten
demokratisieren?

Moderator: Wenn er denn demokratisch wird – das
ist ja die Domino-Theorie.

Volker Perthes: Demokratie, wenn sie denn haltbar sein
soll, muss sich auf innere gesellschaftliche und politische Strukturen
stützen können. Deshalb wird der Irak kaum seine Nachbarn demokratisieren.
Er wäre dazu auch in einer schlechten Lage. Was wir allerdings sehen
können, ist, dass der Umsturz im Irak politische Kräfte in anderen
Ländern, die eine Veränderung in Richtung Demokratie und Pluralität
wollen, ermutigt hat. Sich durchzusetzen, gelingt diesen Kräften
aber am ehesten, wo schon eine starke Zivilgesellschaft und demokratische
Erfahrungen vorhanden sind. Deshalb ist man im Libanon heute so viel weiter
als etwa in Syrien, Ägypten oder Saudi-Arabien.

Orientalism: Wie weit lässt sich die Situation
im Irak heute mit dem libanesischen Bürgerkrieg vergleichen (siehe
Entführungen, Anschläge usw.)?

Volker Perthes: Wir haben hier eine ganz andere Konfliktstruktur,
aber die Mittel, die angewandt werden sind zum Teil die Gleichen. Vom
Libanon lernt der Irak eher in einer anderen Dimension: Viele Politiker
sind der Ansicht, dass eine Form der Machtbeteiligung aller konfessionellen
und ethnischen Gruppen, wie wir sie im Libanon kennen, auch für den
Irak das Richtige wären, zumindest für eine Übergangszeit.
In der Praxis ist die irakische Regierung ja schon nach diesem Prinzip
zusammengesetzt.

Moderator: Die Frage bezieht sich auf Irak:

adonisKF: Wie wird sich das Verhältnis zu Israel
in Zukunft entwickeln?

Volker Perthes: Es scheint so, dass die neue irakische
Regierung keinerlei Vorreiterrolle für das arabisch-israelische Verhältnis
übernehmen will. Sie wird wie die meisten anderen arabischen Regierungen
auf Bewegung im israelisch-palästinensischen Verhältnis warten
und sicher auch keine diplomatischen Beziehungen mit Israel aufnehmen,
bevor das israelisch-palästinensische Verhältnis zumindest wieder
auf dem Weg des Friedens ist. In diese Richtung hat sich auch der irakische
Präsident Talabani bei seiner Antrittsrede geäußert.

Moderator: Wenn es denn bei den drängenden Problemen
dort eine Hitliste gibt:

MellowMOOD: Was ist denn das derzeit dringendste Problem,
das im Irak gelöst werden muss?

Volker Perthes: Sicherheit ist vorrangig, weil es ohne
Sicherheit auch keine wirtschaftliche Entwicklung und kein Vertrauen in
die Zukunft der neuen Ordnung im Irak gibt. Als zweite Priorität
gilt die fristgemäße Erledigung der politischen Aufgabenliste,
die man sich selbst gestellt hat. Also Verabschiedung eines Verfassungsentwurfes
bis Oktober, Wahlen für ein Parlament bis zum Ende des Jahres.

Moderator: Unsere 60 Minuten Politik-Chat sind um, vielen
Dank für das große Interesse am Thema Nahost. Wie immer blieben
viele Fragen, aber der nächste Nahost-Chat kommt bestimmt. Herzlichen
Dank an Sie, Herr Perthes, dass Sie sich die Zeit für den Chat genommen
haben! Das Chat-Protokoll finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter.
Der nächste Chat findet am Montag, 27. Juni um dreizehn Uhr statt.
Dann wird Ute Vogt im Chat Rede und Antwort stehen. Die SPD-Vizechefin
ist parlamentarische Staatssekretärin im Innenministerium und Bundestagsabgeordnete.
Einen schönen Tag noch allerseits!
Und sorry für die Überziehung 😉

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, willkommen im Chat
von tagesschau.de und politik-digital.de. In Kairo und Washington
begrüße ich unsere ARD-Korrespondenten Jörg Armbruster
und Tom Buhrow. An beide die Frage: Kann es losgehen?

Moderator3: Ich glaube übrigens, dass wir
eine gleichzeitige Schaltung auf zwei Kontinente mit Moderation
auf einem dritten Kontinent noch nie hatten, und halte mich jetzt
zurück

gabelstichtmesser: Wie beurteilen Sie beide die
Demokratisierungsversuche der Amerikaner im Irak?

Moderator: Vielleicht beginnt Herr Armbruster.

Jörg Armbruster: Ajlan wa sahlan: das heißt
herzlich willkommen. Wie man gestern erleben konnte, ist das erste
frei gewählte Parlament zusammengetreten. Das ist sicherlich
ein Fortschritt für das Land, auch wenn die Sunniten sich nicht
an den Wahlen beteiligt haben. Leider aber haben die Amerikaner
so gut wie keinen Fehler ausgelassen bei dem Versuch so etwas wie
eine staatliche und demokratische Struktur aufzubauen. Ich bin zwar
nach wie vor skeptisch, ich halte es aber nicht für ausgeschlossen,
dass am Ende doch so etwas wie eine neue Demokratie entstehen wird,
auch wenn die wenig mit unseren Demokratievorstellungen zunächst
zu tun haben wird. Die muss aber von den Irakern selber gefunden
werden.

Moderator: Tom Buhrow, was meinen Sie?

Tom Buhrow: Aus Sicht von Präsident Bush
hat seine Politik im Nahen Osten zwei Seiten: Einmal die Sicherheit
der USA und seiner Verbündeten (wozu wir ja auch gehören).
Er geht davon aus, dass man den Terrorismus nur dann wirksam bekämpfen
kann wenn man nicht nur einzelne Gruppen bekämpft, sondern
auch den Menschen in dieser Region Freiheit und Hoffnung bringt.
Dann – so seine Kalkulation – würde der Nährboden für
Terror austrocknen. Der zweite Aspekt ist der: Er glaubt wirklich
an die Mission Demokratie zu verbreiten und an die konstruktive
Kraft der Demokratie.

arafatssitzbadewanne: Wie ist es seit Kriegsbeginn
um die Pressefreiheit im Irak bestellt? Wie in Amerika?

Moderator: Diesmal bitte Tom Buhrow zuerst

Tom Buhrow: Hier gibt es zweierlei zu beobachten: Natürlich
ist die Pressefreiheit hier grundsätzlich gewährleistet.
Aber diese Regierung hat die Kunst der "message control "
fast schon perfektioniert. Wenn etwas gegen die Umwelt unternommen
wird, dann geschieht die Rede vor einem Banner mit der Aufschrift
"die Umwelt schützen ".

Moderator: Und im Irak? Jörg Armbruster bitte.

Jörg Armbruster: Nein sicherlich nicht wie
in den USA. Aber vor dem Krieg gab es überhaupt keine Pressefreiheit.
Es gab nur eine staatlich gelenkte Presse, der genau vorgeschrieben
war, was sie zu schreiben hatte und was nicht. Das hat sich nach
dem Krieg im Irak radikal geändert. Es gibt eine Zeitungsvielfalt,
die aber auch in der Hand von Geldgebern ist, es gibt private Fernsehstationen.
Es gibt bei den Irakern einen großen Hunger nach Informationen.
Aber es gibt auch verschiedene Regierungsverantwortliche, die zum
Beispiel die arabischen Nachrichtensender wie Al Jazeera verboten
haben. Man kann sie empfangen, sie dürfen aber nicht im Land
arbeiten. Also eine Gängelung der Presse.

Moderator: Nachfrage an Tom Buhrow:

tagesschauer2: Was bedeutet in den USA "Message
control" konkret? Die Pressefreiheit ist doch in den Bill of
Rights verankert, wie kann man das umgehen?

Tom Buhrow: Noch ein Punkt (damit man nicht meint,
wir ließen die kritischen Punkte aus): Eine besorgniserregende
Entwicklung in USA ist folgende: Immer häufiger werden Journalisten
unter Druck gesetzt, nach Enthüllungsgeschichten ihre vertraulichen
Quellen preiszugeben. Einige, die sich weigerten, sind schon in
Haft gekommen. Das wird von den Standesorganisationen der amerikanischen
Journalisten scharf angeprangert und man fordert einen gesetzlichen
Schutz ähnlich wie dem, den Priester und Ärzte genießen.

Nun zu der neuen Frage: Pressefreiheit ist eine Sache, aber natürlich
will jede Firma und jede Regierung ihre Sicht der Dinge rüberbringen,
das ist ja überall so, auch bei uns in Deutschland. Man kann
sagen "Arbeitslosenquote steigt ", da wird jede Regierung
sagen: "aber in diesem oder jenem Bereich haben wir Jobs geschaffen
". Die Bush Regierung hat einfach eine ganz besonders verfeinerte
Art der PR entwickelt. "message control " bedeutet also
nicht, dass die Presse gezwungen ist, etwas zu berichten, es ist
eine Art von PR und da sind die eben besonders raffiniert. Die Pressefreiheit
ist zwar garantiert, aber (s.o.) nicht das Recht, seine Quellen
zu schützen. Einer wurde vor einiger verurteilt, nachdem er
gefilmt hatte, wie ein Politiker sich bestechen ließ, also
Geld nahm. Sicher ein Dienst an der Öffentlichkeit, aber der
Richter wollte den Kollegen zwingen, seinen Informanten zu nennen,
jemand aus der Behörde. Der Journalist weigerte sich und der
Kollege wurde verurteilt. Das ist hier im Gewerbe ein großes
Thema.

linlin: Herr Buhrow sprach davon, dass die Bush-Regierung
wirklich an die Mission glaubt, Demokratie zu verbreiten. Frage
an Herrn Armbruster: Inwieweit gibt es in der irakischen Gesellschaft
oder Politik einen ideologischen Hintergrund dieser Art? Wird dort
das Individuum und Selbstverwirklichung genauso gepriesen wie in
der westlichen Welt?

Jörg Armbruster: Nein, die letzten Wahlen
haben gezeigt, dass entlang der Stammesgrenzen gewählt wird,
nach Religionszugehörigkeit; das heißt Schiiten haben
in ihrer großen Mehrheit die schiitische Liste gewählt.
Außerdem spielen ethnische Zugehörigkeiten eine wichtige
Rolle. Kurden wählen die Kurdische Liste… Sunniten haben
boykottiert natürlich auch unter der Drohung der Terroristen.
Die Iraker haben einen Willen zur Demokratie aber keine Erfahrung
in Demokratie. Das müssen sie noch lernen so wie wir das nach
dem Zweiten Weltkrieg auch gelernt haben. Diese Probleme sind weit
verbreitet im Nahen Osten, auch in Jordanien wird so gewählt
wie der Stamm es wünscht. Individualismus und Selbstbestimmung
müssen sich langsam durchsetzen. Es ist aber möglich wie
wir im Libanon im Augenblick erleben.

Tom Buhrow: Ich habe auch eine Frage an Jörg
Armbruster: Man hat den Eindruck, dass die Wahlen im Irak ansteckend
auf die Bevölkerung anderer Länder der Region wirkten
(z.B.Libanon). Ist der Eindruck richtig? Gibt es so etwas wie eine
Dynamik der Demokratiebewegung?

Jörg Armbruster: Ich glaube nicht, dass es
die Wahlen im Irak waren. Dazu wird der Irak als ein viel zu abschreckendes
Bespiel wahrgenommen. Viel wichtiger ist das, was im Libanon im
Augenblick passiert. Die Opposition hat es geschafft eine Regierung
zum Rücktritt zu zwingen. So etwas ist im Nahen Osten ein ungeheuerer
Vorgang.

Hans2: Herr Buhrow sprach von 2 Zielen die Präsident
Bush im Irak verfolgt: Kampf gegen den Terrorismus und Demokratisierung.
Wie wichtig aber scheint Ihnen neben diesen noblen Zielen die Rolle
der Ressourcensicherung, d.h. der Sicherung des Zugangs zu Ölvorräten?

Tom Buhrow: Das spielt in der Tat im Hintergrund
auch eine Rolle. Ich denke aber am meisten bei der Behandlung von
Saudi Arabien. Ob man im Irak Öl an erster Stelle im Sinn hatte
wird man erst sehen, wenn die USA Kräfte abziehen, ob dann
die Ölproduktion wirklich in irakischer Hand bleibt. Aber im
Falle Saudi Arabien kann man sagen, dass die milde Behandlung dieser
"Nicht-Demokratie" ganz klar mit den Ölvorkommen
zu tun hat und mit der Tatsache, dass die Saudis mäßigend,
sprich: prowestlichen Einfluss in der Region nehmen, insofern: Ölversorgung
ist ein wichtiger Faktor, innerhalb der USA gibt es auch eine Anstrengung,
die strategischen Ölreserven (die eigenen) zu erhöhen
und neue Ölquellen und -Energiequellen zu erschließen,
auch wenn das heißt, dass man in Naturschutzgebieten bohren
muss (Alaska).

Suchen: Was passiert wenn der Preis für Öl
weiter steigt und noch mehr Staaten ihre Truppen abziehen wollen?

Moderator: Herr Armbruster …

Jörg Armbruster: Die USA können ihre
Truppen im Augenblick noch nicht aus dem Irak abziehen, weil die
irakischen Sicherheitskräfte noch nicht für Sicherheit
sorgen können. Schlimmstenfalls heißt dies für die
USA, dass sie ihre Truppen erhöhen müssen oder neue Verbündete
finden müssen, die bereit sind Soldaten zu stationieren. Das
heißt aber auch, dass irakische Sicherheitskräfte im
Ausland verstärkt ausgebildet werden müssen, so wie es
die Bundesrepublik schon anbietet. Vorläufig geht es aber nicht
ohne ausländische Hilfe.

Sonya Sue: Immer mehr US-Soldaten desertieren,
immer weniger junge Leute melden sich zum Armeedienst. Bröckelt
die Heimatfront in den USA?

Tom Buhrow: Zunächst zum vorherigen noch
kurz: "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral "
– heißt es in einem Stück von Bertold Brecht. Wenn es
ans Eingemachte geht – so wage ich anzunehmen, wird auch bei uns
der hehre Anspruch mehr in den Hintergrund treten. Jetzt zu Ihrer
Frage, Sonya: Die Armee hat Schwierigkeiten, ihre Rekrutierungsziele
zu erfüllen, das hat sie selbst zugegeben und das hat ganz
klar mit dem Irak-Krieg zu tun. Aber man darf daraus keine falschen
Schlüsse ziehen. Die Amerikaner unterstützen im Großen
und Ganzen ihre Truppen, auch wenn man unsicher ist, ob das ganze
Irak-Abenteuer die Sache wert war / ist. Auch der Protest gegen
den Vietnamkrieg brauchte etliche Jahre bis er auf Touren kam. Also:
Auch wenn die Skepsis über den langen, langen Einsatz zunimmt,
so ist noch keine Protestbewegung zu sehen, die so groß wäre,
dass sie der Regierung in den Arm fallen könnte.

Moderator: Kleiner Ortswechsel:

Nawied: Herr Armbruster, haben die Ereignisse
im Libanon irgendeinen Einfluss auf den Irak?

Jörg Armbruster: Glaube ich nicht, die Iraker
wünschen sich in erster Linie Sicherheit, dann noch mal Sicherheit.
Erst dann kommt der Gedanke an so etwas wie eine Demokratisierung.
Der Libanon ist in einer sehr komfortablen Situation. Er hat schon
so etwas wie eine Demokratie, die Medien sind in privater Hand,
Der Staat verfügt nicht anders als in den meisten übrigen
arabischen Ländern über eine Polizei, die Demonstrationen
zerschlägt. Der Libanon ist noch eine Ausnahme. Eine Massenbewegung
wie in Beirut wäre weder in Bagdad noch in Kairo im Augenblick
denkbar.

moby dünn: Herr Buhrow, wie wird die amerikanische
Politik gegenüber dem Iran aussehen?

Tom Buhrow: Kleine Anmerkung: Wie gut, dass ich
mal 10-Finger System gelernt habe, sonst könnte ich nicht so
zügig antworten, Moby. Iran: Meine Prognose: Das läuft
jetzt so ab: Gerade hat Bush den 3 EU Staaten, die mit dem Iran
verhandeln ein Angebot in die Hand gedrückt, die Europäer
sind entzückt, dass Washington nun endlich ihre Verhandlungen
aktiv unterstützt, der Iran wird nicht darauf eingehen ( nur
meine persönliche Prognose, aber etliche Experten in Washington
nehmen das auch so an). Dann müssen wir Europäer uns revanchieren
und den Iran vor den Sicherheitsrat der UNO zitieren. Motto: Washington
hat bei der Zuckerbrot-Lösung mitgemacht. Es klappte nicht,
jetzt müssen die Europäer mit die Peitsche schwingen.
Dann ist die Frage, ob z.B. China sich Sanktionen anschließt.
China hat Milliarden Öl-Verträge mit dem Iran und braucht
immer mehr ÖL (s.o.). Irgendwann ist dann die Frage (etwa 2006):
läuft uns die Zeit weg? Also: Hat der Iran schon bald die Bombe.
Weder USA noch Israel werden dieses Risiko eingehen. Übrigens:

Roman_59de: Europäer mit der Peitsche schwingen
klingt wie Chamäleon macht einen 100 m lauf.

Tom Buhrow: bei uns sind 2006 Bundestagswahlen,
dann können wir uns wieder schön leidenschaftlich mit
der Außenpolitik befassen statt mit unseren eigenen wirtschaftlichen
Problemen.

Sonya Sue: Stimmt es wirklich, wie man liest,
dass die Mehrheit der Iraner die behördlich verordnete Amerika-Feindlichkeit
satt hat? Oder ist das Teil der "Democracy in the Middle East
"-PR-Kampagne?

Moderator: Jörg Armbruster, können Sie
was dazu sagen?

Jörg Armbruster: Ich habe das auch gehört.
Der Iran gehört allerdings nicht zu meinem Gebiet.

Moderator: Zurück in Ihr Berichtsgebiet 🙂

sevek: Herr Armbruster, wie hoch sehen Sie die
Wahrscheinlichkeit eines Krieges zwischen Syrien, -USA und Syrien-
Türkei? Wann wir der Streit um die Wasserversorgung Syriens
mit der Türkei beigelegt?

Jörg Armbruster: Man darf sich allerdings
nicht täuschen. In der Atomfrage stehen auch die oppositionellen
Iraner hinter ihrer nicht sehr geliebten Regierung; denn das Nationale
Selbstverständnis verbietet es, sich von einer fremden Macht
diktieren zu lassen, ob man am Fortschritt teilhaben darf oder nicht.
Solche Kanonenbootdrohungen der USA, das kann ich auch immer wieder
in der arabischen Welt beobachten, führen eher zu Trotzreaktionen
als zu Einsicht. Jetzt war ich noch bei der alten Antwort, sorry…

Moderator: Macht nichts, wir waren wohl etwas
schnell 🙂

Jörg Armbruster: Krieg gegen Syrien eher
unwahrscheinlich, zumal Bashar im Augenblick alles tut was die Amerikaner
wollen. Ein schwacher Bashar ist besser als ein gestürzter
(Siehe Nachbarland Irak). Krieg um Wasser ist immer wieder ein Thema
hier in der Region. Vor drei Jahren war das Säbelrasseln zwischen
Türkei und Syrien recht laut. Im Augenblick ist Syrien für
einen Krieg zu schwach. Außerdem sind Israel und die Türkei
militärisch miteinander verbunden, und Syrien liegt wie der
Belag eines Sandwichs dazwischen.

Moderator: Und noch ein Ortswechsel:

Christian Wiese: Herr Buhrow, wie reagiert Washington
auf die weltweite Zurückhaltung zur Nominierung Wolfowitz "?

Tom Buhrow: Ja das war eine Überraschung
gestern. Im Augenblick gibt es noch keine Reaktionen auf die Reaktionen.
Aber ich denke, dass Bush genau wusste, wie unpopulär W. international
ist und dass er das einfach mit in Kauf nimmt. Es könnte sogar,
wie bei Entsendung Boltons zur UNO, ein cleverer Schachzug sein,
denn UNO und Weltbank sind im rechten Flügel der Republikaner
sehr unbeliebte Organisationen. Wenn man nun erklärte Erzkonservative
dorthin schickt, können die diesem Flügel am ehesten Kompromisse
in diesen Organisationen "verkaufen ".

TylerDurden: Besitzt die derzeitige Regierung
unter Bush die Fähigkeit, die Krisengebiete zu stabilisieren
oder wird weiterhin nur über Waffen, Geld, Politische Mittel
und Öl eine naive Außenpolitik geführt (wie es nach
dem Krieg oft der Fall war).

Tom Buhrow: Es sieht ja so aus, als ob Bush in
der zweiten Amtszeit die nicht-militärischen Mittel mehr einsetzen
will, auch deshalb, weil das Militär im Irak gebunden ist.
Und er scheint erkannt zu haben, dass er ganz allein, ganz unilateral,
nicht alle Ziele erreichen kann. Er hat gerade der Abteilung "öffentliche
Diplomatie " im Außenministerium einen Schub gegeben.
Man sieht gerade, dass er im Nahen Osten auch sehr auf nicht militärische
Mittel setzt, z.B. Ägypten wird ermutigt, mehr Demokratie zuzulassen
– Mubarak überlegt (wahrscheinlich auch ohne Bushs Ermahnung),
die nächste Präsidentschaftswahl als richtige Wahl, und
nicht als "Referendum " durchzuführen. Dann gibt
es gewisse Bewegung im iraelisch-palästinensischen Konflikt
Prognose: Bush wird mehrgleisig fahren. Wir werden mehr diplomatische
Mittel im Einsatz sehen, ohne dass militärische Mittel ganz
ausgeschlossen werden.

Sonya Sue: Wie werden diese Signale Bushs im Nahen
Osten wahrgenommen? Glauben die Araber ihm?

Moderator: Herr Armbruster bitte.

Jörg Armbruster: Sie werden Taten glauben.
Also wenn sich die Lage im Irak verbessert, dann werden sie auch
den Amerikanern glauben. Wenn es Bush gelingen sollte, den Palästinenserkonflikt
näher an eine Lösung zu bringen, dann kann er Vertrauen
zurückgewinnen. Wenn Bush zum Beispiel spürbar Israel
unter Druck setzt, im Westjordanland den Siedlungsbau einzustellen,
dann wäre es für die Glaubwürdigkeit ein großer
Fortschritt. Das gleiche gilt für die Demokratiebewegungen,
die zwar im Kern anti-amerikanisch sind, aber bereit sind Hilfe
anzunehmen, wenn sich diese Hilfe gegen die eigene autoritäre
Regierung wendet. Ein Beispiel: ägyptische NGO werden in diesem
Jahr als Wahlbeobachter von USAID finanziert, obwohl in Kairo bekannt
ist, dass einige dieser NGOs nicht gerade Bushfans sind. Und die
ägyptische Regierung ärgert sich über eine solche
"Einmischung der Amerikaner.

Tom Buhrow: Ich muss mich jetzt leider ausklinken.
Ich danke allen für die sehr gut informierten und interessanten
Fragen! Und Jörg Armbruster für die "Chat-Brücke".

Moderator: Vielen Dank Tom Buhrow. Die letzte
Frage geht eigentlich an beide Korrespondenten.

lapis lazuhli: Könnten sie sich vorstellen
ihre Arbeitsplätze mal zu tauschen? Herr Buhrow sie klingen
ja fast schon ein wenig amerikanisch 😉

Tom Buhrow: Interessanter Vorschlag. Ich fürchte,
es dauert zu lange, sich in ein neues Berichtsgebiet einzuarbeiten.

Jörg Armbruster: Ich hätte nichts dagegen
einmal eine Zeitlang in Washington zu arbeiten.

Tom Buhrow: OK, dann schlagen wir das mal unseren
Chefs vor, mal sehen, was die sagen.

Jörg Armbruster: Ich weiß das schon.

Moderator: In diesem Sinne. Das war unsere Chat-Stunde,
vielen Dank an alle User für das Interesse und die zahlreichen
Fragen. Herzlichen Dank an unsere Kollegen Jörg Armbruster
und Tom Buhrow, dass Sie sich Zeit für den Chat genommen haben.
Das Chat-Protokoll finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter.

Moderator3: Unser nächster Chat: 7. April,
13 bis 14 Uhr, Klaus Uwe Benneter. Zudem ist es möglich dass
ein Chat zum Bericht aus Berlin angeboten werden kann, also am Sonntag
ab 18.50, nach dem Bericht aus Berlin, der zwischen 18.30 und 18.50
gesendet wird, seit letzter Woche, wie Sie sicherlich wissen. Danach,
am 13. April, 13 bis 14 Uhr, ist Claudia Roth bei uns zu Gast. Wir
würden uns freuen, Sie wieder im Chatraum begrüßen
zu dürfen. Einen schönen Nachmittag in alle Welt!

Shimon
Stein, Israelischer Botschafter in Berlin, war
am 28. April 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und
politik-digital.de

Moderator:
Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Stein. Herzlich willkommen
im tacheles.02 Live-Chat. Unser heutiger Gast ist der Botschafter des
Staates Israels in Deutschland, Shimon Stein. Herr Stein, sind Sie bereit
für sechzig Minuten Diskussion mit unseren Nutzern?

Shimon Stein:
Ja.

Moderator:
Der Lösung des Konflikts zwischen Israelis und Palästinensern
wird immer wieder eine Schlüsselrolle für den Frieden im Nahen
Osten zugeschrieben. Welche Chancen sehen Sie in einer Zusammenarbeit
mit dem designierten palästinensischen Ministerpräsidenten Mahmud
Abbas (alias Abu Mazen)?

Shimon Stein:
Die Nominierung des Ministerpräsidenten Mahmud Abbas eröffnet
neue Möglichkeiten, um den Friedensprozess, der durch den Terror
abgebrochen wurde, wieder aufzunehmen.

davjid: Die
Kabinettsbildung war Bedingung für die Veröffentlichung des
neuen Nahost-Friedensplanes von USA, EU, UNO und Russland. Was erwarten
sie von einem neuen Plan?

Shimon Stein:
Es handelt sich hier nicht um einen neuen Plan. Es handelt sich hier um
einen Fahrplan, der noch nicht veröffentlicht worden ist. In der
Tat, nach der Entscheidung des palästinensischen Parlaments über
den Vorschlag des Ministerpräsidenten Abbu Mazen wird die so genannte
„Road Map“ veröffentlicht werden. Allerdings ist für
uns die Rede des amerikanischen Präsidenten vom 24. Juni 2002 wichtig,
wo er seine Vision unterbreitete. Denn dort hat der amerikanische Präsident
die Weichen für die Lösung des palästinensischen-israelischen
Konflikts gestellt.

falfel:
Ich habe gelesen, dass Washington Wert darauf lege, dass Israel vertrauensbildende
Maßnahmen im Sinne des „Fahrplans" vornimmt, ohne auf
palästinensische Vorleistungen zu warten. Stimmt das und was sagen
sie zu diesen Forderungen?

Shimon Stein:
Washington hat noch nicht offiziell Forderungen im Vorfeld der
Veröffentlichung des Planes gestellt. Wichtig in diesem Zusammenhang
ist – und hier verweise ich auf die Rede des amerikanischen Präsidenten
vom Juni letzten Jahres – dass der Terror eingestellt werden muss, dass
es zu einer neuen palästinensischen Führung kommen muss, und
dass es zu durchgreifenden Reformen innerhalb der palästinensischen
Behörden kommen muss. Wenn diese Voraussetzungen implementiert werden,
wird Israel seinen Beitrag zur Deeskalation leisten. Ich wiederhole, dass
für uns Israelis die Einstellung des Terrors von herausragender Bedeutung
ist und wenn der neue Ministerpräsident die Entschlossenheit, den
Terror zu bekämpfen, zeigen wird, dann wird er auf der anderen Seite
den israelischen Ministerpräsidenten finden, der seine Bereitschaft
zu schmerzhaften Kompromissen erklärt hatte, finden, um mit ihm den
Friedensprozess wieder in Gang zu setzen.

Moderator:
Nachfrage: Gestern Abend hat die israelische Armee eine erste jüdische
Kleinsiedlung südlich von Hebron im Westjordanland geräumt.
Mit den Räumungen kommt die Regierung von Ministerpräsident
Ariel Scharon der US-Regierung und dem neuen palästinensischen Ministerpräsidenten
Abbas entgegen. Kann man das nicht als Forderung sehen?

Shimon Stein:
Ich würde es nicht als Forderung bezeichnen. Denn die Entscheidung
des israelischen Kabinetts, illegale Vorposten abzubauen, steht schon
seit langer Zeit fest. Aber wenn man die Entscheidung der israelischen
Regierung von gestern als eine Geste sehen möchte, dann um so besser.
Ich werde in dem Zusammenhang dies auch zum Anlass nehmen, auch das Thema
"Siedlungen" anzusprechen: Es ist uns klar, dass die Siedlungen
ein umstrittenes Thema sind und die Palästinenser die israelischen
Siedlungen auf dem Verhandlungstisch stellen werden – allerdings
gehören die Siedlungen zu den Themen, die zum Endstatus der Gespräche
zählen und deshalb gemeinsam mit Themen wie Jerusalem, Grenzen, Sicherheitsvorkehrungen
behandelt werden. Darüber hinaus – das ist meine Überzeugung
– sind die Siedlungen nicht der Dreh- und Angelpunkt des Konflikts. Ich
möchte daran erinnern, dass in Camp David im September 2000 der damalige
Ministerpräsident Barak bereit war, die große Mehrheit der
Siedlungen abzubauen, sich aus fast 96% des Gebietes zurück zuziehen
und trotzdem hat der auf dieses Angebot eine negative Antwort von Arafat
bekommen.

perter: Wann
wird der Fahrplan des Nahost-Friedensprozesses veröffentlicht?

Shimon Stein:
Sobald das palästinensische Parlament die Regierung von Abbu Mazen
bestätigt hat, wird die so genannte Road Map veröffentlicht
werden.

t52: Wird
Außenminister Powell bald in die Region kommen und mit Abbas und
Sharon reden?

Shimon Stein:
Aus der Presse haben wir erfahren, dass ein Besuch des amerikanischen
Außenministers in der Region bevorsteht. Wann genau der Besuch stattfinden
wird und welche Länder der Außenminister besuchen wird, steht
noch nicht fest.

erer: Übt
Washington verstärkt Druck auf Sie aus?

Shimon Stein:
Washington hat keinen Anlass, Druck auf Israel auszuüben,
denn Ministerpräsident Sharon hat mehrfach verkündet, dass er
voll hinter der Vision des amerikanischen Präsidenten vom Juni letzen
Jahres steht und das Israel bereit ist, schmerzhafte Entscheidungen zu
treffen – und darüber hinaus gibt es eine volle Übereinstimmung
der beiden Personen, den Terror zu bekämpfen. Deshalb gibt es meiner
Meinung nach zur Zeit keinen Anlass, Druck auf Israel auszuüben.
Wenn es einen Anlass Druck auszuüben gibt, dann soll er auf die Kräfte
innerhalb der arabischen Welt und der Terrororganisationen ausgerichtet
sein, die entschlossen sind weiter den Terror als Mittel für ihre
politischen Zwecke zu benutzen.

Moderator:
Nachfrage zu "Illegale Vorposten“.

Rufus: Was
sind "illegale Vorposten" nach der Definition des israelischen
Parlamentes? Verstehen sie darunter alle Siedlungen in den besetzten Gebieten?

Shimon Stein:
Nein, illegale Vorposten sind so genannte Siedlungen, die ja ohne die
Genehmigung der Regierung aufgebaut wurden.

gagarin: Wird
die israelische Regierung die Arbeiten an der Errichtung von Zaunanlagen,
mit denen Sicherheitskorridore zwischen Israel und den Siedlungen geschaffen
werden und die viele palästinensische Siedlungen im Westjordanland
zu Enklaven macht, fortführen oder einstellen?

Shimon Stein:
Die Arbeiten an dem Zaun werden als Reaktion auf den Terror fortgesetzt.
Es ist kein politischer Zaun, denn die Entscheidung über die endgültigen
Grenzen zählen zu den Endstatus-Fragen, von denen ich gesprochen
habe.

Praitorianer:
Warum lehnt es Israel es ab, eine Art Friedenstruppen ins Land
zu lassen, die gerade an Übergängen und Konfliktpunkten kontrollieren?
Wäre es nicht sinnvoll und logisch, hier unbeteiligte Länder
zu nehmen, die nicht den Konflikt weiter anheizen?

Shimon Stein:
Israel lehnt die Internationalisierung des Konflikts ab. Die theoretische
Frage, nach der Notwendigkeit von internationalen Truppen, wird im Rahmen
der Endstatusverhandlungen verhandelt werden und nicht vorher und auch
nicht einseitig, sondern in Abstimmung mit den Konfliktparteien.

Chata: Wäre
nun eine Forderung Abbu Mazens, keine andere Stadt als Jerusalem als Hauptstadt
des zukünftigen palästinensischen Staates zuzulassen, käme
die Jerusalemfrage schneller auf die Agenda, als von Israel gewünscht.
Wie würden Sie diese Forderung beantwortet?

Shimon Stein:
Jerusalem zählt zu den schwierigsten Fragen des Konflikts, allerdings
möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass Ministerpräsident
Barak in Camp David im Rahmen seines Angebots bereit war, Jerusalem zu
teilen. Sein Angebot ist abgelehnt worden, was uns dazu veranlasste, die
Frage zu stellen: Geht es unter anderem um die Teilung von Jerusalem oder
gehen die palästinensischen Ziele über die Teilung von Jerusalem
hinaus?

Medorac: Was
meinen sie mit "Endstatus"?

Shimon Stein:
Endstatus bedeutet die letzte Phase der Verhandlungen, die Phase, wo die
herausragenden Fragen diskutiert und entschieden werden. Dazu zähle
ich u.a. Fragen wie Jerusalem, Grenzen, Siedlungen, Sicherheitsvorkehrungen,
das Rückkehrrecht etc.

Moderator:
Können Sie die Antwort zu Jerusalem konkretisieren? Was glauben Sie,
was die palästinensische Seite beabsichtigt?

Shimon Stein:
Nachdem Scheitern von Camp David fragen wir uns, was wollen die Palästinenser
am Ende des Tages? Denn auch wenn es banal klingt, wir haben weder von
den Palästinensern noch von den arabischen Staaten bis heute die
Anerkennung des jüdischen Staates Israel bekommen bzw. die Legitimität
des jüdischen Staates ist sowohl für die Palästinenser
als auch die arabischen Staaten eine offene Frage. Deshalb habe ich auf
die Frage so geantwortet.

goldstein:
Glauben Sie, dass Jassir Arafat einen eigenen Staat, wie er jetzt vorgesehen
ist, überhaupt will?

Shimon Stein:
Bis heute hat uns Arafat keine Antwort auf die Frage, die in
Deutschland und anderswo in Europa schon längst beantwortet ist,
gegeben, nämlich ob er anerkennt, dass es ein jüdisches Volk
gibt und das dieses Volk ein Recht auf Selbstbestimmung hat. Deshalb haben
wir Israelis – und zwar die Mehrheit der Israelis, Anlass zum Zweifeln
bezüglich des politischen Endziels von Arafat.

Moderator:
Wie wird das politische Endziel sein? Kein Staat Israel in ein
paar Jahrzehnten?

Shimon Stein:
Der amerikanische Präsident spricht in seiner Rede vom Juni
über die Vision von zwei Staaten, nämlich Israel und ein palästinensischer
Staat. Der israelische Ministerpräsident steht voll hinter dieser
Vision. Die Einzelheiten bzw. die Implementierung dieser Vision soll Gegenstand
der politischen Verhandlungen zwischen uns und der neuen Führung
der Palästinenser sein.

malaka: Wie
schätzen sie die Rolle der EU, Russland und vor allem der UNO nach
dem Irak Krieg? Sind sie für Israel noch relevant?

Shimon Stein:
Federführend und zentral für die Implementierung des
sogenannten Road Map werden die Vereinigten Staaten sein. Kein Weg geht
an Washington vorbei. Das wissen alle, nicht nur die Israelis, sondern
auch die Palästinenser und die arabischen Staaten. Die Europäische
Union wird auch eine Rolle spielen, allerdings eine ergänzende Rolle.
Was Israel und die EU anbelangt, muss ich leider sagen, dass es ein großes
Vertrauensdefizit gibt. Und dieses Defizit geht aus einer unausgewogenen
europäischen Politik aus. Um dieses Defizit abzubauen, was in unserem
Interesse ist, muss die EU vertrauensbildende Maßnahmen herstellen.

Moderator:
Wurde dadurch auch Außenminister Fischers Einfluss im Nahost-Konflikt
beeinträchtigt?

Shimon Stein:
Außenminister Fischer genießt hohes Ansehen in Israel
und über Israel hinaus. Innerhalb der EU bemüht er sich, Einfluss
auf die gemeinsame EU-Haltung bezüglich Israel zu nehmen. Wir danken
ihm für seine Bemühungen, die ja nicht immer erfolgreich sind.
Wir freuen uns über seinen Einsatz und wir wollen hoffen, dass er
weiter engagiert bleibt.

polanski:
Waren sie entsetzt über die anti-amerikanischen und anti-semitischen
Tendenzen von großen Teilen der Friedensbewegung?

Shimon Stein:
Es handelt sich hier nicht um Entsetzen oder nicht. Ich habe
nur festgestellt – und das als Beobachter -, dass die Friedensbewegung
nicht den richtigen Feind zum Ziel hatte, sondern den Amerikaner als Hauptziel
der Kritik, als ob die Amerikaner für die Ursachen der Krise verantwortlich
wären. Bedauerlicherweise habe ich auch antisemitische Hintertöne
bei manchen Demonstranten registriert. Eine Tatsache, die ich sehr bedauere.

polanski:
Ist Deutschland mit seiner Haltung gegen die USA ein Freund der
Araber geworden und hat die deutsch-israelischen Beziehungen belastet?

Shimon Stein:
Die deutsch-israelischen Beziehungen sind fest. Deutschland hat
sich über die Jahre hinweg zur Sicherheit des Staates Israel bekannt
und zum Existenzrecht des jüdischen Staates ebenfalls. Ich bin der
Auffassung, dass die gegenwärtigen Meinungsunterschiede zwischen
Deutschland und den Vereinigten Staaten die deutsch-israelischen Beziehungen
nicht beeinträchtigt. Ich bin der Auffassung, dass die Ursachen für
die deutsch-israelischen Beziehungen besonders sind. Beziehungen, die
ja auf den Hintergrund der Geschichte basieren und momentan nicht von
der Verstimmung der deutsch-amerikanischen Beziehungen beeinflusst sind.
Selbstverständlich werden wir gute und reibungslose Beziehungen zu
Deutschland und den Vereinigten Staaten begrüßen. Ich möchte
der Hoffnung Ausdruck verleihen, dass Deutschland und die USA zu einem
ernsthaften Meinungsaustausch über die gegenwärtigen Bedrohungen
und die dementsprechend politischen Schlussfolgerungen, die daraus entstehen
auch kommen, denn eine gemeinsame Haltung des Westens ist für uns
alle von großer Bedeutung.

johannes:
Wie finden Sie die Berichterstattung in den deutschen Medien
über Israel und den Friedensprozess? Auch nach der Möllemann-Affäre
und dessen Antisemitismus, der ja bedauerlicherweise Zustimmung bekommen
hat?

Shimon Stein:
Das ist eine gute Frage, die eine lange und differenzierte Antwort
verlangt, dich ich jetzt nicht geben kann. Allerdings kann ich im Großen
und Ganzen sagen, dass ich mir wünsche, dass die Berichterstattung
objektiv und ausgewogen sein muss, doch dass ist leider in vielen Fällen
nicht der Fall.

petermann25:
Auch wenn alle sagen, dass sie den Friedensprozess wollen, warum stockt
er dann so?

Shimon Stein:
Auch eine gute Frage. Meine kurze Bemerkung dazu ist, dass, solange die
arabische Welt die historische Tatsache, die demnächst 55 Jahre jung
sein wird bzw. die Existenz des Staates Israel nicht zur Kenntnis nimmt,
wird es nicht zur Beilegung des arabisch-israelischen Konflikts kommen.
Israel ist bereit und hat es auch über die Jahre hinweg bewiesen
– die Bereitschaft zu einer politischen Lösung zu kommen. Wir wollen
hoffen, dass die Palästinenser, die in der Vergangenheit keine Möglichkeit
verpasst haben, eine Möglichkeit zu verpassen, werden die Möglichkeit,
die ja bevorsteht, konstruktiv benutzen.

mölleman_tadler:
Hoffen Arafat bzw. seine Leute auf einen demographisch schwaches
Israel, dass einem starken Bevölkerungswachstum seitens der Palästinenser
gegenübersteht?

Shimon Stein:
Es gibt auch innerhalb der palästinensischen Führung einige,
die solche Überlegungen befürworten und deshalb unterstützen
sie auch den Terror, und das ohne Rücksicht auf das Leiden des palästinensischen
Volkes. Andererseits gibt es Leute wie der Ministerpräsident Abu
Mazen, die ja anderer Auffassung sind und deshalb befürworten sie
die Einstellung des Terrors – dementsprechend auch eine politische Lösung.
Ich hoffe, dass diese Schule sich letzten Endes durchsetzen wird.

Moderator:
Kommen wir zum Schluss und damit zu einer letzten, persönlichen Frage:

dipidolor:
Herr Stein, wie gefällt es Ihnen und Ihrer Familie persönlich
in Berlin?

Shimon Stein:
Hervorragend!

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei. Herzlichen
Dank, Herr Stein, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind, um
mit uns zu chatten. Und vielen Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse.
Jede Menge Fragen blieben unbeantwortet. Vielleicht ergibt sich noch einmal
die Gelegenheit, Herrn Stein zum Chat einzuladen. Wir würden uns
freuen, wenn Sie dann wieder dabei wären. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats
finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de.

Shimon Stein:
Ich bedanke mich bei tagesschau.de und politik-digital.de für
die Möglichkeit, mit Ihnen chatten zu dürfen. Ich hoffe, dass
ich zur Aufklärung der komplexen Fragen beigetragen habe und würde
mich freuen, mit Ihnen noch einmal mit der Hilfe von tagesschau.de und
politik-digital.de zu chatten.

Rainald
Becker, ARD-Korrespondent in Ägypten während des
Irak-Kriegs, war am 24. April 2003

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von
tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Heute begrüßen wir Rainald Becker, ARD-Korrespondent in Kairo/
Ägypten. Wir haben eine Stunde Zeit. Sind Sie bereit und kann es
losgehen?

Rainald Becker:
Ja, Hallo und Grüße vom Nil

Moderator:
Herr Becker, Sie waren in den vergangenen Tagen für eine Stippvisite
in Syrien. Ihr Ziel war es, sich einen Eindruck über die Lage vor
Ort verschaffen. Wie waren denn Ihre Eindrücke?

Rainald Becker:
Das leben in Syrien verläuft auf den ersten Blick völlig normal,
aber unter der Decke, wenn man mit den Menschen spricht, ist Spannung
und Unsicherheit zu spüren. Jeder fragt sich hinter vorgehaltener
Hand, wie es politisch weitergeht.

Marie: Wie
waren ihre Arbeitsbedingungen in Syrien?

Rainald Becker:
Okay, aber jedes Drehvorhaben, vor allem die sensiblen, wie z.B.
Aufnahmen an der Grenze zum Irak müssen genehmigt werden. In meinem
Fall wurde die Anfrage abgelehnt.

Moderator:
Werden Sie es noch mal versuchen?

Rainald Becker:
Na, für den kommenden Weltspiegel ist es zu spät, aber natürlich
werden wir Syrien und die politische Entwicklung nicht aus den Augen verlieren.

Moderator:
Eine Nachfrage zur Ablehnung der Aufnahmegenehmigung von Marie:

Marie:
Mit welcher Begründung?

Rainald Becker:
Die Begründung ist in solchen Fällen immer die gleiche: nicht
im Interesse des Landes und zu unsicher für Journalisten.

Rzeznik: Als
wie real schätzt die syrische Bevölkerung die Gefahren eines
drohenden Krieges ein?

Rainald Becker:
Derzeit als nicht real, aber für die weitere Zukunft des
Landes will sich niemand wirklich festlegen.

Jule: Besitzt
Syrien tatsächlich Massenvernichtungswaffen?

Rainald Becker:
Gute, aber schwer zu beantwortende Frage. Es gibt Berichte –
nicht bestätigt – über Chemiewaffen – Tests vor einigen Jahren.

Rzeznik: Wie
unabhängig berichten die syrischen Medien über die Situation
im Irak und über die Spannungen zwischen USA und ihrem Land?

Rainald Becker:
So unabhängig wie Medien in arabischen Ländern sind,
d.h. die meisten Zeitungen, das Fernsehen und der syrische Rundfunk, sind
entweder staatsnah oder gar von regierungstreuen Managern geleitet. Im
Mittelpunkt steht immer das syrische und das arabische Interesse.

Iberischer
Halbpinsel: Wie sieht die Zukunft in Syrien aus, ist mit einem
demokratischen System mit oder ohne militärische Intervention zu
rechnen?

Rainald Becker:
In absehbarer Zeit sicherlich nicht. Das würde einen radikalen
Regimewechsel voraussetzen, und dazu ist die syrische Bevölkerung
weder bereit noch in der Lage. Wir reden hier von einem Regime, dass sich
mit Hilfe einer Einheitspartei und Geheimdiensten an der Macht hält,
und das seit 30 Jahren.

Moderator:
Eine Frage von Wetzel zum Regimewechsel:

Wetzel: Kann
es sein, dass manche die Ablösung der Baath-Regierung in Syrien begrüßen
würden, auch wenn es die Amerikaner tun?

Rainald Becker:
Sicher gibt es manche, die das begrüßen würden, aber offen
sagen will das keiner, und zu viele profitieren auch vom Regime.

Moderator:
Wer würde das denn begrüßen? Dazu passt auch
die Frage:

rinder wahn:
Was macht die syrische Opposition, gibt es sie und wo sitzt sie?

Rainald Becker:
Die syrische Opposition, die, die sich offen als solche bezeichnet,
sitzt im Ausland in Europa, den USA. Im Land ist eine offen geäußerte
Opposition mit dem Ziel eines Regimewechsels nicht möglich.

Micha: In
den letzten Wochen sah es Medienberichten zufolge so aus, als würde
bald ein Angriff der USA auf Syrien erfolgen. Jetzt bemühen sich
die Amerikaner um Beschwichtigung. Wie kam es zu diesem Meinungswechsel?

Rainald Becker:
Offensichtlich Einsicht in das derzeit nicht Mögliche. Für
einen Angriff auf Syrien gibt es bisher keine bestätigte Rechtfertigung,
und ein solcher Akt würde die ganze arabisch-islamische Welt endgültig
gegen die USA aufbringen.

Assembly:
Hat der Druck der USA auf Syrien schon Auswirkungen auf die Politik
des syrische Staatschefs Assad gehabt?

Rainald Becker:
Ja, denn die arabischen Staaten sind in der Syrien-Frage eindeutig
zusammengerückt und Assad hat sich sofort auch europäischer,
insbesondere französischer Unterstützung vergewissert. Auch
die Russen sind gegen jede Aktion gegen Syrien. Zudem hat Syrien bei den
Vereinten Nationen eine Resolution eingebracht, mit dem Ziel, den gesamten
Nahen Osten WMD (Massenvernichtungswaffen-) frei zu bekommen, also auch
Israel.

sms: Was
ist das syrische Interesse im Irak-Konflikt und der Nachkriegszeit?

Rainald Becker:
In erster Linie Ruhe an der Grenze, keine Verbindungen mit dem
Saddam – Regime deutlich werden zu lassen, und sich selbst so demokratisch
wie möglich nach außen zu präsentieren.

Gabriel: Hat
Bashar Assad knapp drei Jahre nach dem Tod seines Vaters die von der Bevölkerung
Syriens in den jungen Herrscher gesetzten Erwartungen erfüllt?

Rainald Becker:
Nur teilweise, denn die alten Weggefährten seines Vaters
ist er nicht losgeworden. Der Außen- und der Verteidigungsminister
beispielsweise regieren ganz sicher im Sinne des Vaters weiter. Zaghafte
Liberalisierungsversuche sind inzwischen weitgehend im Sande verlaufen.

Moderator:
Wie verlassen kurz Syrien und kommen zu einem anderen Konfliktherd:

MatthiasA.:
Ich habe eine Frage: Was ist eigentlich mit den Kurden? Geraten
sie wieder in Vergessenheit? Man hat den Kurden immerhin einen Kurdenstaat
versprochen?

Rainald Becker:
Die Kurden werden im Nachkriegsirak sicher eine Rolle spielen,
die Frage ist nur welche. Ein Kurdenstaat ist nicht im Interesse zum Beispiel
der Türkei, aber auch nicht des Iran. Und bei den USA ist man wohl
noch dabei, die Meinung zu finden. Im Moment spricht vieles dafür,
dass man erst mal eine Art weitgehender Autonomie zugestehen wird.

StWeber: Meinen
Sie, dass der Irak-Krieg die Friedenschancen in Israel eher erhöht
oder verringert hat? Wird es zu einer weiteren Radikalisierung der extremen
Moslems kommen?

Rainald Becker:
Das kann man nie ausschließen, aber für Frieden mit Israel
ist vor allem die politische Entwicklung der palästinensischen Selbstverwaltung
entscheidend. Das neue Kabinett wird wesentlich dazu beitragen können
und müssen, dass der Friedenplan des sogenannten Quarttets wirklich
eingesetzt werden kann. Der sieht ja bekanntlich die Gründung eines
Palästinenserstaates 2005 vor.

Moderator:
Wie ist denn in der arabischen Welt die Reise von Außenministern
Fischer und sein Treffen mit Arafat aufgenommen worden?

Rainald Becker:
Die deutsche Rolle im Friedensprozess wird hier grundsätzlich
positiv gesehen, zumal nach der deutschen Haltung zum Irak-Krieg, aber
die Wirkung einer solchen Reise ist nicht wirklich und unmittelbar zu
messen.

JoGRA: Warum
engagiert sich Außenminister Fischer nicht noch stärker im
Friedensprozess und übernimmt sogar eine ECHTE Vermittlerrolle?

Rainald Becker:
Das ist so nicht möglich aus zwei Gründen: 1. Das besondere
deutsche Verhältnis zu Israel und 2. eine Lösung sollte auch
nach den Vorstellungen der arabischen Staaten von ihnen selbst kommen.

Regine: Wird
das aktuelle palästinensische Attentat Auswirkungen auf den Friedensprozess
in Israel haben?

Rainald Becker:
Wie bei jedem Attentat – so zynisch das klingen mag – hat es
kurzfristig hemmende Wirkung, mittel- und langfristig aber keine, denn
es gibt selbst nach Einschätzung der Beteiligten keine Alternative
zum Friedensprozess.

JoGRA: Welchen
Einfluss wird Präsident Arafat noch auf die weitere Entwicklung des
Nahost-Friedensprozesses haben? Welche Macht hat Abbas?

Rainald Becker:
Arafats Einfluss ist zwar noch zu spüren, aber zunehmend weniger.
Selbst bei seinen arabischen Gesprächspartnern gilt er als Auslaufmodell.
Sein Einfluss stirbt langsam, und das ist für die Entwicklung nur
gut. Abbas muss jetzt beweisen, dass er seinem Ruf als gemäßigter
Reformer auch Taten folgen lässt.

Moderator:
Auch wenn wie sie sagen, dass alle den Friedensprozess wollen,
warum stockt er dann so?

Rainald Becker:
Gute Frage, die Antwort darauf wäre der Schlüssel zur
Lösung. Er stockt, weil die Motoren des Prozesses, also die USA,
Europa, Vereinte Nationen u.a. jetzt den Focus auf Irak gerichtet hatten
und er stockt, weil Sharon nur Reformen bei den Palästinensern fordert,
selber bei seinen Siedlern aber so gut wie nicht aktiv wird.

Moderator:
Danke für die Blumen, eine weitere Frage zum Friedensprozess:

Edasimi: Kann
man überhaupt von Friedenprozess sprechen, ohne dass zu einer vollständigen
Räumung der Siedlungen und einer Lösung für beide Parteien
in Jerusalem?

Rainald Becker:
Was sie beschreiben, ist der angestrebte Zustand. Derzeit verlieren
sich die Politiker im Gerangel um den Weg dahin, wie es gehen kann und
welche Forderungen auf dem Tisch liegen, wurde schon vor vielen Jahren
im Oslo-Vertrag beschrieben.

JoGRA: Inwieweit
ist Ministerpräsident Scharon überhaupt bereit, einen Palästinenserstaat
zu akzeptieren?

Rainald Becker:
Die Frage hat er für meine Begriffe nie wirklich klar beantwortet.
Er zieht sich immer zurück auf die Sicherheitsinteressen Israels
und sichere Grenzen.

Moderator:
Themenwechsel hin zu einem anderen Land in der Region:

MatthiasA.:
Was für eine Rolle spielt die Türkei in der Nachkriegszeit

Rainald Becker:
Die Türkei hat vielfältige Interessen, zum einen kann
ihr nicht an einem kurdischen Nachbarstaat gelegen sein, zum anderen darf
sie eine starke Islamisierung an ihren Grenzen nicht zulassen. Das gefährdet
ihre Einbindung in westliche Bündnisse wie Nato und eine mögliche
Mitgliedschaft in der EU. Sie darf aber auch durch zu restriktive Politik
nicht die islamischen Bruderstaaten verprellen – eine Gratwanderung für
die türkische Regierung in der kommenden Zeit.

Moderator:
Im Rundflug zurück nach Ägypten, wo Sie sich ja gerade befinden:

Beto: Hat
sich der Zorn der Ägypter über den Einmarsch der Amerikaner
im Irak etwas gelegt?

Rainald Becker:
Ja, das hat er zum Teil von selbst durch die doch kürzer
als erwartete Kriegsdauer. Zum anderen ist er auch rigoros gelegt worden
durch extreme Sicherheitsmassnahmen und konsequente Verhaftungen.

Pete: Wie
beurteilt die öffentliche Meinung in Kairo den Krieg der USA gegen
Irak?

Rainald Becker:
Der Krieg wird nach wie vor als illegal betrachtet und abgelehnt,
aber er ist ja inzwischen auch ein Fakt. Viel wird jetzt davon abhängen,
wie sich die Amerikaner im Irak verhalten, bezogen auf Öl, Nachkriegsordnung
und schnellen Abzug.

pink: Wie
betrachten die Staaten des Nahen Ostens Europa, eher als Verbündeten
gegen die Supermacht oder eher als Verbündeten der Supermacht?

Rainald Becker:
Man kennt seine Freunde wie zum Beispiel Deutschland und Frankreich,
die durch ihre Haltung zum Krieg hier sicherlich Punkte gesammelt haben.
Aber man verurteilt interessanterweise auch England nicht pauschal, hofft
da eher auf den positiven Einfluss von Deutschland und Frankreich.

Beto:
Mal angenommen, die Amerikaner attackieren weitere arabische Länder,
glauben Sie, dass sich das arabische Volk auf die Dauer im Zaum halten
lässt?

Rainald Becker:
Ich könnte jetzt diplomatisch abgewogen antworten, aber
kann es angesichts der Radikalität der Frage auch kurz machen: Sie
wären dann wohl nicht mehr ruhig zu halten.

Moderator:
Würde das den Regierungen schaden, etwa in Ägypten?

Rainald Becker:
In jedem Fall würde es ihnen schaden, im Extremfall könnte es
sie sogar in ihrer Existenz gefährden.

Moderator:
Vorletzte Frage:

Pilot_Pirx:
Bekommen wir jetzt als Folge des Krieges eine panarabische Bewegung?

Rainald Becker:
Damit rechne ich nicht, dazu sind die Araber untereinander zu
zerstritten. Der letzte Versuch einer panarabischen Bewegung unter Gamal
Abdel Nasser ist auch nach relativ kurzer Zeit gescheitert.

Pilot_Pirx:
Was kann die US-Regierung tun, um ihr Standing in der arabischen
Welt jetzt zu verbessern?

Rainald Becker:
Kurz und klar geantwortet: die Soldaten schnell abziehen, aber
ausreichend Dollars und technisches Know-how dalassen.

Moderator:
Jetzt die letzte Frage: Wie lange bleiben sie noch in Ägypten und
wann sehen wir sie in der ARD?

Rainald Becker:
Nun, am Wochenende kehre ich zurück auf meinen angestammten
Arbeitsplatz als politischer Korrespondent im ARD-Hauptstadtstudio in
Berlin, am Sonntag kommt mein Weltspiegel-Beitrag über Syrien, und
danach sehen sie mich wieder aus Berlin. Der arabischen Welt und Politik
bleibe ich aber verbunden, vielleicht führt mich der Weg nach Berlin
ja wieder hierher.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei.
Herzlichen Dank, Herr Becker, dass Sie mit uns gechattet haben und vielen
Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse. Danke für die sehr
spannenden Antworten, Herr Becker und alles gute für Ihre Rückreise.

Rainald Becker:
Ich danke auch. Tschüß vom Nil.

maxim2003:
Vielen Dank, dass sie Zeit für uns hatten.

Moderator:
Noch ein Terminhinweis: Am Montag, 28. April 2003, ist Shimon
Stein, israelischer Botschafter in Deutschland, von 17.30 bis 18.30 Uhr
Gast im tacheles.02 Live-Chat. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder
dabei sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den
Webseiten der Veranstalter www.tagesschau.de und www.politik-digital.de.
Tschüß aus Berlin!

Richard
Klug, ARD-Korrespondent in Katar während des Irak-Kriegs,
war am 10. April 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat
von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Heute begrüßen wir Richard Klug, ARD-Korrespondent
in Doha/Katar. Wir haben eine Stunde Zeit, Herr Klug sitzt im Pressezentrum.
Sind Sie bereit, kann es losgehen?

Richard Klug:
Ja.

Moderator:
Herr Klug, wie sah denn ihr Tag heute aus? Wie haben wir uns
denn den Arbeitstag eines Korrespondenten in einem Krisengebiet vorzustellen?
Dazu passt auch die Frage von Milka:

Milka: Eine
persönliche Frage: Was haben Sie heute alles gemacht?

Richard Klug:
Der Arbeitstag begann um 2 Uhr nachts, beim Nachtmagazin, die
wollten auch gerne eine Live-Schaltung nach Doha haben und heute morgen
ging es dann um halb acht deutscher Zeit weiter. Seither sitzen wir im
Pressezentrum.

Sister: Wie
lange werden Sie voraussichtlich noch in Katar bleiben?

Richard Klug:
Wenn es schnell geht, bis zum Kriegsende, so zynisch das auch
klingen mag. Wenn es lange dauert, werden wir sicherlich abgelöst.
Das muss man dann aber kurzfristig entscheiden bei der ARD in Hamburg
und beim SWR in Stuttgart, meinem Sender.

Babs: Was
bewegt einen als Journalist dazu, aus einem gefährlichen Kriegsgebiet
zu berichten?

Richard Klug:
Hier ist kein gefährliches Krisengebiet. In Doha gibt es sicherlich
ein höheres Anschlagsrisiko, aber richtig gefährlich ist es
nicht. Es gehört einfach zum Job eines Journalisten in einer Auslandsredaktion,
diese Arbeit auch zu machen. Es wurde uns aber freigestellt, uns zu weigern,
an der Irakberichterstattung mitzumachen, doch dafür sah ich keinen
Grund.

Cinderella:
Hätten Sie auch einen Einsatz in Bagdad zugestimmt?

Richard Klug:
Nein. Ich habe Familie, und dieses Risiko wäre ich nicht
eingegangen, es sind ja bereits leider ein paar Kollegen von mir ums Leben
gekommen.

Altes Europa:
Wie geht man als Journalist mit Propaganda-Bildern um? Kürzlich
sah ich einen amerikanischen Soldaten mit einem irakischen Kind – sah
sehr liebevoll aus, aber die Mutter ist zuvor im Kugelhagel gestorben.

Richard Klug:
Ich benutze diese Bilder nicht. Die sind hauptsächlich für amerikanische
Sender gedacht, die eine ganz andere Herangehensweise an das Thema haben.
Sie haben den Eindruck, dass sie dabei eine objektive Berichterstattung
machen.

danman224:
Haben Sie es als deutscher Journalist leichter in der Berichterstattung,
sind die Menschen z. B. auskunftsfreudiger wegen der deutschen Haltung?

Richard Klug:
Das Pressezentrum ist eines der Amerikaner und Briten, anfangs
war es genau umgekehrt, da wurden Journalisten aus kriegskritischen Ländern
geschnitten. Das hat sich aber jetzt geändert.

Leila: Haben
Journalisten denn im Irak-Krieg überhaupt die Möglichkeit, unabhängiges
Bildmaterial zu bekommen?

Richard Klug:
Ja. Aber es ist nicht leicht. Die so genannten "eingebetteten
Journalisten" sind von den Amerikanern abhängig, die unabhängig
im Irak Arbeitenden bis gestern noch von den Iraker. Ich bin gespannt,
ob die Berichterstattung jetzt freier werden kann oder ob die US-Truppen
weiterhin zwar keine Zensur, aber doch gewisse Einschränkungen machen
werden.

pro: Kommen
Ihnen nicht manchmal Zweifel, ob diese vielen Schaltungen Sinn machen?
Dauernd aktuell berichten zu müssen und offensichtlich immer nur
wenig zu wissen?

Richard Klug:
Anfangs stimmte das sicherlich, da haben wir uns nur gegenseitig
bestätigt, dass wir nichts wissen und haben dieses Nicht-Wissen dann
bewertet. Mittlerweile aber ist das anders und wir bekommen viele Informationen,
längst noch nicht alle notwendigen, aber mit denen, die wir bekommen,
können wir substantiell etwas anfangen. Und da Pressekonferenzen
bildmäßig ohnehin langweilig sind, machen wir es eben mit Schaltungen.
Ich finde das gerechtfertigt.

hatto: Glauben
deutsche Reporter auch, dass sie die Ablehnung der deutschen Bevölkerung
gegenüber dem Krieg in ihrer Berichterstattung reflektieren müssen?

Richard Klug:
Nein. Hans Joachim Friedrichs, ein ehemaliger Tagesthemen-Moderator,
hat gesagt, man solle sich mit keiner Sache gemein machen, auch nicht
mit einer guten, deswegen ist mein Bestreben, so objektiv und umfassend
wie möglich zu berichten.

Moderator:
Hier ein Kommentar zu den Schaltungen:

Bettina:
Kennen Sie die Witze von Harald Schmidt über diese sinnvollen Live-Schaltungen?
Wir melden uns wieder, wenn es nichts Neues aus Köln-Deutz gibt?

Moderator:
Können Sie darüber lachen?

Richard Klug:
Das war anfangs, nicht wahr? Ich weiß nicht, ob er es jetzt
noch macht. Ich habe ihn natürlich hier nicht gesehen, aber es würde
mich doch interessieren, wie er den Krieg jetzt thematisiert.

pro: Guter
Journalismus zeichnet sich durch gute Kenntnis und Einordnung aus. Fühlen
Sie sich wirklich nah dran? Und wenn ja, warum?

Richard Klug:
Es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, über diesen
Krieg zu berichten. Die politische Einordnung (Berlin, Washington etc.)
und hier in Doha die militärische Einordnung. Ich bin hier im Hauptquartier
der Alliierten. Das, was sie sagen wollen, sagen sie hier und ich kann
versuchen, herauszufinden, was sie nicht sagen wollen und dann versuchen,
es ihnen zu entlocken, daher ist hier doch ein guter, interessanter Ort
für Berichterstattung.

STR: Hat
sie die Informationspolitik der Amerikaner nicht gründlich genervt?

Richard Klug:
Es nervt einen Journalisten immer, wenn er nicht genug Informationen
bekommt. Ich habe versucht zu ergründen, warum sie diese Informationspolitik
gemacht haben, anfangs. Und ich denke, sie waren sich unsicher, wie sie
mit den Journalisten umgehen sollen, wo es doch zum ersten Mal möglich
ist, mit den Truppen zu gehen und direkt bei Kampfhandlungen zuzusehen.
Das war auch für das Militär ungewöhnlich.

barbara: Gibt
es Neuigkeiten zum Aufenthaltsort bzw. Lebenszeichen von Saddam?

Richard Klug:
Es gibt nur Gerüchte, angeblich ist er geflohen, versteckt
sich in den Bergen. Angeblich ist er nach Syrien oder Iran. Wir wissen
es nicht, die Amerikaner behaupten, es auch nicht zu wissen. Jetzt wollen
sie eine DNA-Analyse der Toten in diesem Haus in Bagdad machen, das vor
zwei Nächten heftig bombardiert worden ist, um herauszufinden, ob
er nicht doch noch in diesem Haus war und ums Leben kam.

Harry: Weiß
man was über seine Söhne?

Richard Klug:
Es gibt genau die gleichen Gerüchte, wie über ihn.

Elegon: Woher
haben die Amis denn DNA-Proben von Hussein?

Richard Klug:
Es gibt ja eine Leiche vor Ort und die wird dann mit Erkenntnissen verglichen,
zum einen aus Geheimdienstkreisen, die zum Beispiel etwas von einem Arzt
erfahren haben, der Saddam Hussein mal behandelt hat oder auch von einem
seiner Cousins, die nach dem Golfkrieg von 1991 nach den USA geflohen
waren, dort den Westen unterrichteten, plötzlich aber wieder, es
ist unklar, warum genau, in den Irak zurückkehrten und prompt ermordet
wurden. Erkenntnisse dieser Art. Da gibt es eine Fülle.

Clarissa:
Glauben Sie persönlich, dass sich Hussein noch im Irak aufhält?

Richard Klug:
Er gehört nicht zu denen, die sich aufopfern. Er wird auf
jeden Fall versuchen, zu entkommen, wenn man ihn lässt. Ich habe
eher das Gefühl, dass er zu lange in Bagdad geblieben ist und der
US-Vormarsch ihn in seiner Schnelligkeit überrascht hat. Das würde
bedeuten, dass er noch in Bagdad ist, aber ich kann mich natürlich
sehr täuschen.

Cebo:
Halten Sie es für wahrscheinlich, dass Saddam Hussein von Leuten
aus seiner engsten Umgebung ausgeliefert wird (nachdem die Kontrollstrukturen
gekippt sind)?

Richard Klug:
Auf jeden Fall. Diese Menschen hält nichts zusammen, außer
die gemeinsame Lust an der Macht.

nicki@blue:
Wie schätzen sie die Lage der Kurden im Nordirak ein, wird
es eine Splittung von der Türkei geben?

Richard Klug:
Die Kurden sind in allen Konflikten des Mittleren Ostens im vergangenen
Jahrhundert und bis jetzt immer die Verlierer gewesen. Meine Einschätzung
ist, dass sie es auch diesmal sein werden, wenn auch nicht in der gleichen
Dramatik wie 1991. Ich kann mir vorstellen, dass ihnen eine gewisse Autonomie
gegeben wird, kulturell und regionalpolitisch. Innerhalb des neuen Staates
Irak einen eigenen Kurdenstaat werden die Türken unbedingt vermeiden
wollen, und die Türkei bleibt immer noch ein strategisch wichtiger
Partner der USA.

Mephisto:
Rechnen sie damit, dass die Amerikaner den Irak besetzt halten?

Richard Klug:
Es wird sicherlich zuerst eine Militärregierung geben. Wie
lange, wird von der Sicherheitslage abhängen. Wir haben hier gehört,
dass schon seit 6 Monaten an einer neuen Verfassung für den Irak
gearbeitet wird. Diese Verfassung wird dann in einem Referendum der irakischen
Bevölkerung vorgelegt werden.

Esco: Gibt
es schon genaue Pläne wer eine Übergangsregierung stellt??

Richard Klug:
Es gibt leider zu viele Pläne. Das Pentagon verfolgt andere,
wie das US-Außenministerium.

Richard Klug:
Das wird noch ein Machtkampf werden. Ich denke, dass zur Zeit,
wegen der militärischen Erfolge, das Pentagon die Nase vorne hat.
Dann käme das auf den Irakischen Nationalkongress zu. Ja, wir hören
das auch. Es soll vier getötete „Marines“ geben.

Moderator:
Ein anderer Sender meldet gerade ein Selbstmordattentat nahe
dem Palestine-Hotel.

Richard Klug:
Nein. Das Oberkommando lässt sich immer etwas Zeit, uns solche Meldungen
zu bestätigen, zu dementieren, auf jeden Fall zu erläutern.

Jons: Wie
lange werden diese Attentate weitergehen?

Richard Klug:
Solange es noch Menschen gibt, die verzweifelt genug sind über die
amerikanische Präsenz in ihrem Land, die auch erbost genug sind,
um ihr eigenes Leben zu opfern, für ein Zeichen gegen die, aus ihrer
Sicht, Besatzungsmacht.

Lekubu: Rechnen
die Amis mit Selbstmordattentaten in den USA – sozusagen als letztes Aufbegehren?

Richard Klug:
Damit rechnen sie seit dem 11. September 2001. Ich glaube, dass
es ein erhöhtes Sicherheitsbewusstsein der USA seither gibt und dass
einer der Gründe für diesen Krieg in diesem Gefühl der
Verwundbarkeit liegt, ob nun ausgerechnet so ein Krieg die Situation leichter
macht, wage ich zu bezweifeln.

Jons:
Haben sie persönlich in Katar etwas zu befürchten?

Richard Klug:
Es gibt ein erhöhtes Anschlagsrisiko. Die Sicherheitsvorkehrungen
beim Betreten des Oberkommandos sind sehr groß. Es gibt auch Al-Kaida-Sympathisanten
in diesem Land, aber derzeit scheinen sie unter Kontrolle zu sein, ausschließen
darf man hier aber nichts.

bubi: Wie
ist eigentlich die Stimmung in Katar selbst – eher USA-freundlich oder
feindlich?

Richard Klug:
In der Bevölkerung gespalten. Katar ist seit Jahren amerikafreundlich.
Die Erdgasproduktion des Landes geht vornehmlich in die USA, aber kulturell
haben sie große Vorbehalte. Die Regierung versucht eine Gratwanderung.

danman224:
Wo sind denn eigentlich die ganzen chemischen Waffen hin – hat Hussein
die mitgenommen?

Richard Klug:
Wir fragen das hier jeden Tag, bei jedem Briefing und ein englischer
Journalist fragte vorgestern spitz, ob wir denn davon ausgehen könnten,
dass dieser Krieg der erste sei, den man ohne jeden Grund geführt
habe. Dazu heißt es hier immer nur lapidar, dass man zuversichtlich
sei, diese Waffen noch zu finden. Ich persönlich glaube, dass der
Irak das Potenzial hatte, Massenvernichtungswaffen herzustellen, dass
er aber gerade keine großen Vorräte hatte. Ich lasse mich überraschen,
wenn es anders wäre.

Lekubu: Es
hieß doch immer, die Iraker könnten Massenvernichtungswaffen
(Chemie…) einsetzen, wenn Sie mit dem Rücken zur Wand stehen. Lagern
sie die Waffen womöglich in Tikrit?

Richard Klug:
Möglich ist es. Tikrit ist seine Heimatstadt und es hatte
immer geheißen, dass er Tikrit besonders erbittert verteidigen wird.
Es hatte aber auch geheißen, dass er Bagdad erbittert verteidigen
wird und da drängt sich doch die Frage auf, ob er dazu überhaupt
in der Lage war. Und ist.

Moderator:
Themenwechsel: 2 Fragen – gleiche Richtung:

MoonlightLord:
Glauben Sie, dass der Anschlag auf das Journalisten-Hotel in
Bagdad von den Amerikanern eine einschüchternde Wirkung haben sollte?

Laif: Halten
sie die Ermordung der Journalisten durch die USA Armee für ein Kriegsverbrechen,
wie es auf der Seite Reporter-ohne-Grenzen gemutmaßt wird?

Richard Klug:
Ich glaube eher an eine Entscheidung eines örtlichen US-Kommandeurs
auf Platoon-Ebene, der sich durch irgendetwas bedroht fühlte, was
aus der Richtung des Hotels kam. Es heißt zum Beispiel, dass er
das Objektiv eines Fotografen, das Teleobjektiv, für eine Waffe gehalten
haben mag und deswegen die schnelle Fehlentscheidung traf, zu schießen.

Moderator:
Kurze Nachfrage: was ist eine Platoon-Ebene?

Richard Klug:
Zwanzig, dreißig Mann, drei, vier Panzer.

Moderator:
Danke.

Esco: Der
Finger sitzt locker am Abzug? Sind die Soldaten sehr nervös?

Richard Klug:
Die Soldaten sind für den Straßenkampf nicht ausgebildet,
nicht gut genug jedenfalls, vor allem die Amerikaner, die Briten mit ihrer
Nordirland-Erfahrung sind da erfahrener, und deswegen stelle ich mir die
Soldaten zum Teil sehr nervös vor. Es sind ja zum großen Teil
Jungs von 20 bis 25 Jahren.

Moderator:
War der Beschuss des Hotels ein Kriegsverbrechen? Der Teil der
Frage ist noch offen.

Richard Klug:
Wenn er absichtlich war, war er eines, jedenfalls wenn man nachweisen
kann, dass es eindeutig keine Bedrohung aus Richtung des Hotels gegeben
hat. Das wird aber kaum zu machen sein.

pro: Herr
Klug, glauben Sie das wirklich? Immerhin hieß es einmal, aus der
Lobby wurde geschossen, dann vom Dach, tatsächlich schoss der Panzer
aber in den 15. Stock. Schießen die Amis mit ihren Hightech-Waffen
so schlecht?

Richard Klug:
Das mit der Lobby war nur eine Version. Die kam von General Brooks
hier in Doha, der aber gleich darauf zurückruderte. Die Linse eines
Fotografen auf dem Dach des Hotels ist eine andere Version. Ich entschuldige
den Beschuss damit keineswegs und eine Präzisionswaffe ist, glaube
ich, nicht eingesetzt worden.

Lasse: Werden
Kriegsverbrechen in diesem Krieg aufgeklärt und geahndet werden?

Richard Klug:
Zum Teil. Ich bin da eher sehr skeptisch. Die Amerikaner erkennen
den internationalen Strafgerichtshof ja nicht an. Iraker werden sicherlich
vor Gericht gestellt werden.

Lekubu: Entscheidender
ist doch die Frage nach dem Beschuss der arabischen Fernsehsender! Wie
denken Sie darüber?

Richard Klug:
Wir waren zum Zeitpunkt des Beschusses gerade im Sender Al Dschasira
für das ARD-Morgenmagazin. Wir haben das eins zu eins mitbekommen
und es war sehr nahegehend. Al DSchasira vermutet, dass Absicht zumindest
nicht auszuschließen ist. Sie klagen aber offiziell nicht an, sie
sind auch vorsichtig, gegenüber den USA. Wir dürfen auch nicht
ausschließen, dass ein einzelner Pilot einen Fehler, oder einen
absichtlichen Beschuss gemacht bzw. verursacht hat.

Esco: Werden
sie von amerikanischen Offizieren unter Druck gesetzt, gewisse Bilder
nicht zu machen?

Richard Klug:
Hier nicht. Die so genannten "eingebetteten Journalisten" bekommen
Verhaltensregeln, sie beziehen sich darauf, die Positionen der US-Truppen
im Kampfgebiet nicht sichtbar zu machen, dass Journalisten daran gehindert
wurden, inhaltlich kritisch zu berichten, ist mir nicht bekannt. Aber
die meisten "Eingebetteten" sind Amerikaner oder Briten. Übermäßig
Kritisches habe ich von denen nicht gehört, aber ich komme auch nicht
dazu, allzu viel fernzusehen.

Moderator:
Vorletzte Frage – leider – aber die Zeit.

JanUllrich:
Wie schätzen Sie die Auswirkungen auf die umliegenden Regionen
wie Ägypten etc., wo es ja harte Demonstrationen gegen den Krieg
gab, ein?

Richard Klug:
Es wird zu schweren Zeiten im Nahen und Mittleren Osten kommen.
Ich teile die Einschätzung nicht, dass dieser Krieg die Region ruhiger
machen wird. Er wird sie noch unruhiger machen.

MoonlightLord:
Halten Sie es für wahrscheinlich, dass die Amerikaner, wenn
sie denn schon mal da sind, sich gleich auch noch um Syrien und den Iran
"kümmern"?

Richard Klug:
Neokonservative Kreise fordern dies schon lange. Ich hoffe, dass
realpolitische Erwägungen jetzt erst einmal überwiegen und dass
man nicht glaubt, Krieg könne ab jetzt zum Mittel der Tagespolitik
werden.

Moderator:
Abschließende Frage: Wie ist der Kontakt und das Verhältnis
zu anderen Kolleginnen und Kollegen? Und wie lang müssen sie heute
noch arbeiten?

Richard Klug:
Zum ersten: exzellent, das ist in solchen Fällen aber auch
üblich, wenn viele Journalisten zusammen einem wenig auskunftsfreudigen
"Gegner" gegenüberstehen und ich denke, dass ich heute
bis 10 Uhr deutscher Zeit arbeite, aber man weiß ja nie, was passiert.

Moderator:
Hier ein Kommentar, dem wir uns alle gerne anschließen,
Herr Klug:

Esco: Vielen
Dank für ihre Zeit, die Sie uns zur Verfügung gestellt haben
und passen sie auf sich auf!!

Richard Klug:
Danke. Und danke für die rundum guten Fragen.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei.
Herzlichen Dank, Herr Klug, dass Sie mit uns gechattet haben und vielen
Dank an alle UserInnen für Ihr Verständnis und Ihr Interesse.
Viele Fragen blieben leider unbeantwortet. Noch ein Terminhinweis: Am
Montag, 28. April 2003, ist Shimon Stein, israelischer Botschafter in
Deutschland, von 17.30 bis 18.30 Uhr Gast im tacheles.02 Live-Chat.. Wir
würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei sind. Die Transkripte aller
tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de
und politik-digital.de.
Danke für die sehr spannenden Antworten!

Dr.
Margret Johannsen, wissenschaftliche Mitarbeiterin
am Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität
Hamburg (IFSH), waram
3. April 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Heute begrüßen wir Frau Dr. Johannsen.
wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Friedensforschung
und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg (IFSH). Wir haben
eine Stunde Zeit, Frau Johannsen sitzt in Hamburg. Sind Sie bereit und
kann es losgehen?

Margret Johannsen:
Ja.

Moderator:
Sie waren kurz nach den Anschlägen am 11. September 2001 bereits
bei uns im Chat. Sie sagten damals: "Die UNO muss mit stärkeren
Kompetenzen ausgestattet werden, die Entwicklungspolitik muss mit Konfliktpräventionsfähigkeiten
ausgestattet werden. Zum Beispiel finanziert Deutschland Krisenpräventionen
im Rahmen des Auswärtigen Amtes und des Entwicklungsministeriums
mit 80 Millionen DM. Die Bundeswehr kostet 40 Milliarden – das ist ein
enormes Missverhältnis." Jetzt sagte Außenminister Fischer,
die Bundesregierung plane größere Verteidigungsausgaben, damit
Europa international eine stärkere Rolle spielen könne. Ist
das aus Ihrer Sicht ein sinnvoller Weg der Regierung Schröder zur
Lösung internationaler Konflikte?

Margret Johannsen:
Nein. Größere Verteidigungsausgaben sollten keine Priorität
sein.

Kritische_Stimme:
Ohne Frage ist der Krieg im Irak schrecklich, allein schon wegen der zivilen
Opfer. Aber ist es nicht auch moralisch verwerflich einen grausamen Diktator
wie Hussein ungestört walten zu lassen?

Margret Johannsen:
In der Tat ist das ein Dilemma. Ich denke nur, dass man den Irak hätte
eindämmen können und die Opposition unterstützen, so dass
ein Regimewechsel von innen eine Chance gehabt hätte.

Moderator:
Wer hat Ihrer Meinung nach zu wenig für einen Regimewechsel getan?

Margret Johannsen:
Ich denke, es liegt auch am Versagen der arabischen Regime in der Region
vor. Diese hätten mehr tun können, um diesen Krieg zu vermeiden.

Ralf2:
Glauben Sie, dass die Unterstützung des Irakischen Volkes für
Saddam Hussein echt ist, oder ist es nur eine antiamerikanische Haltung?
Will das irakische Volk Freiheit und Demokratie?

Margret Johannsen:
Ich denke, dass man augenblicklich Patriotismus beobachten kann. Das ist
weniger Unterstützung für Saddam, als vielmehr die Auffassung,
dass Irak den Irakern gehört.

MiriamS:
Hätte das Regime die Chance auch genutzt?

Margret Johannsen:
Ich denke, man muss zugeben, dass auch Diktatoren sich manchmal sehr lange
an der Macht halten können. In diesem Fall muss man abwägen.
Wer sein ganzes Volk umbringt, den muss man daran hindern. Aber ein solcher
Fall lag nicht vor.

Moderator:
Zur Rolle der UNO:

Janette:
Die USA haben im Kalten Krieg die UNO geschaffen. Warum versuchen sie
sie jetzt zu entwerten?

Margret Johannsen:
Weil sie der Auffassung sind, dass sie ihre Interessen an der UNO vorbei
besser realisieren können.

JuliaB:
Welche Reformen in der UNO sind nötig, damit die UNO wieder ein wirksames
Instrument zur Wahrung des Friedens wird?

Margret Johannsen:
Eine ganze Reihe von Reformen wären nötig. Das Problem ist,
dass eine fundamentale Reform gegen eine Veto-Macht nicht möglich
ist. Darum kann man nur hoffen, dass die USA erfahren, dass sie viele
Probleme, z. B. den Kampf gegen den Terrorismus, nicht alleine lösen
können. Aber eine wichtige Reform wäre, der Weltorganisation
die Aufsicht über verhängte Zwangsmaßnahmen zu übergeben.
Aber auch hier: Gegen eine Veto-Macht ist auch dies nicht durchzusetzen.

Leila23:
Werden nicht langsam die USA mit ihrem unbegrenzten Hegemonialstreben
bald zur größten Gefahr für den Frieden?

Margret Johannsen:
Das könnte man so sehen.

Angelika:
Nach den Anschlägen am 11.9. auf das World Trade Center haben die
USA besonnen reagiert und internationale Verbündete für den
Kampf gegen den Terror gesucht. Warum jetzt dieser Alleingang?

Margret Johannsen:
Den 11.9 kann man in seiner Wirkung auf das Sicherheitsgefühl in
den USA gar nicht überschätzen. In dem Moment, als die USA sahen,
dass der Fall Irak in Europa anders beurteilt wird als in den USA, sahen
sie sich veranlasst, einen Alleingang zu unternehmen.

Moderator:
Noch mal zur Rolle der UN ein Frage:

Leila23:
Ist die UNO als Organ für die kollektive Sicherheit wertlos geworden?
Sie scheint nur für humanitäre Maßnahmen angefordert zu
werden?

Margret Johannsen:
Nein. Die UNO besteht ja nicht nur aus dem Sicherheitsrat. Ihre sozialen
und entwicklungspolitischen Aufgaben sind im Sinne einer Präventionspolitik
von großer Wichtigkeit. Außerdem: Der Sicherheitsrat war schon
einmal während des Kalten Krieges blockiert. Das muss ja nicht so
bleiben.

Moderator:
Sehen Sie da echte Chancen der Veränderung?

Margret Johannsen:
Augenblicklich nicht. Ich glaube aber, dass die vorige Administration
in Washington diese Art von Alleingang nicht unternommen hätte. Und
immerhin: Es gibt in den USA eine große Macht, die Öffentlichkeit.
Mit ihnen, mit den kritischen Kräften muss man sich verbünden.

Carlisle:
Wie beurteilen Sie – ganz kurz – die Kluft zwischen tatsächlichem
Geschehen und amerikanischer Berichterstattung derzeit?

Margret Johannsen:
Die Kluft ist riesig. Nur so lässt sich erklären, dass große
Teile der Bevölkerung einen direkten Zusammenhang zwischen dem 11.9.
und dem Irak unter Saddam sieht.

Moderator:
Mehrere Fragen zur Nachkriegssituation im Irak:

bndagent21:
Ist es überhaupt Möglich, eine Demokratie nach unserem westlichen
Verständnis in Irak zu etablieren? Und kann man die Ausgangsposition
der mit Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg bezüglich der Einstellung
zu Diktatoren überhaupt vergleichen?

Margret Johannsen:
Ich bin da sehr skeptisch. Mehrere Gründe. Die USA sind nach 1945
in Deutschland rasch als „Überbringer der Demokratie“
akzeptiert worden, weil die größere Gefahr im Osten gesehen
wurde, und weil sie aus dem gleichen Kulturbereich herrühren. Das
ist im Irak anders. Dort gelten sie als imperiale Großmacht, deren
Message erst einmal abgelehnt wird.

Moderator:
Hat die US-Regierung die Situation im Irak also falsch eingeschätzt?

Margret Johannsen:
Es scheint so, aber: Möglicherweise ist dies der US-Regierung egal.
Man kann ja auch versuchen, neue Strukturen gegen den Willen der Bevölkerung
zu implantieren. Immerhin: Das irakische Volk ist es ja gewöhnt,
sich zu unterwerfen.

Julian:
Ist nach einem Sieg der USA über Irak dauerhafter Frieden überhaupt
realistisch. Was muss dafür getan werden?

Margret Johannsen:
Ich denke, dass man einiges tun kann. Erforderlich ist, dass sehr rasch
eine legitime, irakische, und damit vom Volk akzeptierte eigene Regierung
die politischen Geschäfte übernimmt.

bndagent21:
Ist also die Gefahr vorhanden, dass lediglich eine "Pseudo-Regierung"
wie in Afghanistan etabliert wird und Bagdad und die Ölfeder unter
Kontrolle hat, der Rest des Landes jedoch im Chaos und Bürgerkrieg
versinkt?

Margret Johannsen:
Auszuschließen ist dies nicht. Aber: Ich glaube nicht daran.
Dafür ist dies Land mit seinem enormen potenziellen Reichtum zu wichtig.

freeman:
Wird "Frieden im Irak" nicht als wirtschaftspolitisches Instrument
der Nationen missbraucht, die dort Aufträge für den Wiederaufbau
bekommen?

Margret Johannsen:
Ja, so ist die Welt. Aber: Wenn der Irak wieder aufgebaut wird und die
Menschen eine Chance bekommen, ein würdiges Leben in Sicherheit zu
führen, dann sollte man dies begrüßen, auch wenn andere
daran verdienen.

Ralf2:
Gesetzt den Fall, die Irakische Regierung wird ausgelöscht. Entsteht
dann ein Machtvakuum oder werden die USA die Position einer Regierung
einnehmen? Wenn ja, gibt das einen "Aufstand des Volkes" in
den arabischen Ländern, weil die USA die Region politisch zu gestalten
versuchen?

Margret Johannsen:
Ich vermute, dass die USA zunächst einmal eine Administration einsetzen
werden, die sich entweder auf zivile oder militärische Macht stützt.
Ich würde es für richtig halten, wenn der Sicherheitsrat einen
Hohen Repräsentanten einsetzen würde, der eine irakische Zivilregierung
einsetzt, ihr auch Weisungen erteilen kann und einen politischen Systemwechsel
in Gang setzt, der mittelfristig die politische Macht den Irakern überantwortet.
Dafür sollte sich die EU in der UNO einsetzen: Für einen politischen
Wiederaufbau, neben dem materiellen.

Moderator:
Haben Sie damit folgende Frage bereits beantwortet oder wollen Sie noch
etwas ergänzen?

bndagent21:
Geben Sie doch mal eine Prognose ab, wie der Irak ordnungspolitisch
nach dem Krieg aussieht? Also unter dem Protektorat der Uno steht, unter
amerikanischer Verwaltung? Was halten Sie am wahrscheinlichsten?

Margret Johannsen:
Ich fürchte, es wird zunächst unter amerikanischer Verwaltung
sein. Zumindest aber werden die USA ihre Truppen keinen Befehlshaber unterstellen,
der seine Autorität von der UNO bezieht. Aber diese Truppen lassen
sich ja in eine Peace Keeping Force umwandeln. Jedenfalls ist es nötig,
dass nach Kriegsende amerikanische Truppen für einen begrenzten Zeitraum
im Irak bleiben. Die Europäer und die Deutschen können in vielen
anderen Gebieten Hilfe leisten, es muß keine militärische Hilfe
sein.

freeman: Welche
Einstellung haben die den Irak umgebenden Länder zur USA und ihrem
Willen, den Nahen Osten zu "demokratisieren"?

Margret Johannsen:
Hier muss man unterscheiden zwischen den Regimen und den Menschen. Die
Regime werden sicherlich keine demokratischen Reformen zulassen wollen,
die sie selbst gefährden. Die "Demokratisierung" nach amerikanischen
Muster wird von der Bevölkerung nicht für glaubwürdig gehalten.
Dafür gibt es auch kein einziges positives Beispiel in der Region.

Moderator:
Eine Nachfrage zur Situation im "Nachkriegs-Irak":

Clarrissa:
Ist eine stabile Regierung bei der ethischen zerstrittenen Vielfalt im
Irak überhaupt möglich?

Margret Johannsen:
Ja, aber nur, wenn z.B. die Kurden im Nordirak das Mindestmaß an
Autonomie sich bewahren können, das sie in den letzten Jahren aufgebaut
haben. Ich glaube grundsätzlich nicht, dass ethnische Vielfalt der
Stabilität zuwiderläuft. Wenn das so wäre, gäbe es
weltweit nur noch Krieg.

MiriamS:
Was denken einfache irakische Leute zu dem Thema? Einige wollen ja den
USA vertrauen.

Margret Johannsen:
Der einfache irakische Mensch will vermutlich wie jeder andere
anständig leben, seine Meinung sagen können und nicht um sein
Leben fürchten. Mit einer Besatzung könnte er sich vermutlich
arrangieren, warum auch nicht.

Moderator:
Zur Entwicklung der Weltpolitik eine Frage:

freeman:
"Frieden im Irak" bedeutet ja nicht gleich Frieden in der Welt.
Haben die USA mit diesem "Präventivkrieg" eine neue Legitimation
erreicht, auch in anderen Brennpunkten auf der Welt einzuschreiten, die
ihren Interessen (mehr oder weniger objektiv) entgegenstehen?

Margret Johannsen:
Eine Legitimation haben sie nicht erreicht, jedenfalls keine völkerrechtliche.
Aber: sie betrachten diesen Krieg wie auch den Krieg gegen den Terrorismus,
als "gerechten Krieg". Das ist ihre eigene Legitimation.

Moderator:
Zum Völkerrecht:

Mausi:
Ich halte den Krieg im Irak nicht für völkerrechtswidrig. Es
wurde eine Abrüstung des Iraks vereinbart. Hussein hat sich nicht
daran gehalten, also ist der Waffenstillstand hinfällig.

Margret Johannsen:
Ich sehe das anders. Auf jeden Fall hätte nach dem Ende der Kampfhandlungen
der Neubeginn von Kampfhandlungen vom UNO-Sicherheitsrat beschlossen werden
müssen.

Xuxo:
Würde eine Verweigerung von Überflugsrechten nicht nur mehr
Tohuwabohu anrichten (und seinerseits Verträge brechen)? Und: Muss
man/frau tatsächlich zum Schluss kommen, dass die gegenwärtige
Gewährung dieser Rechte als deutsche Beteiligung an einem Angriffskrieg
im Sinne des Grundgesetzes zu bewerten ist?

Margret Johannsen:
Ich sehe das so. Aber ich bin ja auch keine Bundeskanzlerin,
sondern Wissenschaftlern. Da habe ich es sicher leichter.

Antigonos:
Hallo, Frau Dr. Johannsen. Nicht nur die UNO sondern auch die EU ist durch
den Irakkrieg gespalten. Welche Auswirkungen sehen sie auf den Prozess
der europäischen Einigung? Ist eine gemeinsame europäische Friedenspolitik
in weite Ferne gerückt?

Margret Johannsen:
Ich kann nur hoffen, dass die EU das fatale Bild von Uneinigkeit als Lehre
für die Zukunft betrachtet. Es hat ja jetzt den Anschein, als ziehe
die EU bei der Nachkriegsordnung des Irak an einem Strang. Also: ein Licht
der Hoffnung.

Heino: Schröder
fordert in seiner heutigen Regierungserklärung den weiteren Ausbau
der EU zu einer Sicherheits- und Verteidigungsunion. Was kann Europa weltpolitisch
zur Konfliktlösung beitragen?

Margret Johannsen:
Europa sollte seine Stärken ausspielen, und nicht in einen hoffnungslosen
Wettlauf mit den USA auf militärischem Gebiet eintreten, z. B. könnte
Europa dem Irak helfen, eine Polizei aufzubauen, die der Bevölkerung
Sicherheit vor Willkür und Anarchie bieten müsste. Auch die
Erfahrungen mit verhandelter Rüstungskontrolle, und zwar in der gesamten
Region des Nahen und Mittleren Ostens, wären eine wertvolle Investition.

Burger_King:
Ist die Forderung nach einer Stärkung der europäischen Verteidigungspolitik
nicht ein weiterer Affront gegen die USA, weil es eine Schwächung
der NATO bedeuten kann?

Margret Johannsen:
Nein, die USA mahnen ja größere Verteidigungsanstrengungen
der Europäer an. Es ist ihnen eine Last, dass die Europäer nicht
in der Lage waren, vor ihrer eigenen Haustür (Balkan) Konflikte beizulegen.

Fritzchen:
Angesichts der schweren Differenzen in der EU will Außenminister
Joschka Fischer eine gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik
notfalls mit einer kleinen Staatengruppe beginnen. Sollte die EU angesichts
der ständigen Uneinigkeit lieber eine reine Wirtschaftsunion bleiben?

Margret Johannsen:
Nein, wenn die EU ein wirtschaftlicher Riese bleibt und ein politischer
Zwerg, werden immer wieder Interventionen der USA auch dort erfolgen,
wo die EU aus eigenem Interesse auch politisch tätig sein sollte.

kalli:
Haben die USA "Angst" vor einem starken Europa?

Margret Johannsen:
Nein, warum sollten sie.

kiNgMoSEs:
Ist politische Größe nicht gleichzusetzen mit militärischer
Größe? Und wollen/brauchen wir das wirklich?

Margret Johannsen:
Ich setze politische Größe nicht mit militärischer Größe
gleich. Jedenfalls ist politische Größe auch mit dem möglich,
was man Soft Power nennt.

Moderator:
Eine Frage zu Israel, bevor wir leider zur letzten Frage für
heute kommen:

Schaf:
Würde ein Sieg über den Irak eine sicherheitspolitische Entspannung
für Israel bedeuten?

Margret Johannsen:
Wenn ein Sieg über den Irak dazu führt, dass der politische
Prozess im Israel-Palästina-Konflikt wieder aufgenommen wird und
eine gerechte Lösung erkennbar wird, wäre dies der Stabilität
der Region und auch ihrer politischen Öffnung förderlich.

Moderator:
Letzte Frage:

Hermanns:
Ist denn die Regierung in Deutschland wirklich in der Lage und interessiert,
eine Vormachtstellung mit einer neuen Art von Politik, also Soft Power,
zu übernehmen?

Margret Johannsen:
Soft Power verträgt sich nicht mit Vormachtstellung. Soft Power knüpft
an den legitimen Interessen von Partnern an, anstatt sie zu überwältigen.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei. Herzlichen
Dank, Frau Johannsen, dass Sie am Chat teilgenommen haben und vielen Dank
an alle UserInnen für Ihr Interesse. Das tacheles.02-Team wünscht
allen noch einen schönen Abend.

Margret Johannsen:
Danke für die interessanten Fragen.

Moderator:
Noch ein Terminhinweis: Am Dienstag, den 8. April, ist Dr. Werner Hoyer,
Fraktionsvize der FDP und außenpolitischer Sprecher, von 18.00 bis
19.00 Uhr Gast im tacheles.02 Live-Chat. Wir würden uns freuen, wenn
Sie wieder dabei sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden
Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de.

Friedbert
Pflüger, außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU, am 19. März
2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und
politik-digital.de.

Moderator: Herzlich
willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Heute ist Friedbert Pflüger, außenpolitischer Sprecher der
CDU/CSU-Fraktion, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Dieser Chat steht
im Zeichen des drohenden Waffengangs im Irak.

Moderator:
Herr Pflüger, Sie haben gesagt, dass Länder wie Deutschland
und Frankreich verpasst haben, dem Irak klare Ultimaten zu setzen. Hätte
das etwas am amerikanischen Vorgehen geändert?

Friedbert
Pflüger: Jawohl! Ja, das hätte das amerikanische Vorgehen
ändern können. Wenn sich Deutschland und Frankreich vor drei
Wochen auf den kanadischen Kompromissvorschlag eingelassen hätten,
der ein vierwöchiges Ultimatum vorsah, hätte es eine echte Chance
gegeben. Die Uneinigkeit hat dagegen Saddam signalisiert, dass er weiter
tricksen und täuschen kann.

Nina_K:
Wie lässt sich der Irakkrieg völkerrechtlich vereinbaren?

Friedbert
Pflüger: Statt Memoranden gegen Amerika zu verfassen, hätten
wir die Amerikaner gemeinsam für die friedliche Entwaffnung gewinnen
können. Die Völkerrechtler sind gespalten. Für mich ist
eindeutig, dass ein militärisches Vorgehen kein Bruch des Völkerrechts
bedeutet. Es hat 1991 einen Waffenstillstand mit dem Irak gegeben unter
der Bedingung, dass er Auflagen von UN-Resolutionen zur Abrüstung
befolgt. Er hat dies nicht getan, weshalb die Voraussetzung für den
Waffenstillstand weggefallen sind. Ich teile die Auffassung der Bundsregierung,
dass eine weitere UN-Resolution wünschenswert, aber völkerrechtlich
nicht notwendig gewesen wäre.

Simona:
Herr Pflüger, zeigt nicht die gesamte Politik der amerikanischen
Administration, welche Interessen sie in Wirklichkeit verfolgen, nach
Weltherrschaft und Hegemonialmacht? Meint etwa Herr Bush, er dürfe
sich am Völkerrecht vorbeibomben? Und über die Menschen, die
im Irak sterben werden, spricht niemand.

Friedbert
Pflüger: Es geht den Amerikanern bei dem wahrscheinlichen
Militärschlag nicht um Öl und Macht. Was sie treibt ist die
Sorge vor einer Wiederholung des 11. September, diesmal mit Massenvernichtungswaffen.
Was ihre Frage zum Völkerrecht angeht, so verweise ich auf meine
vorherige Antwort. Und schließlich: keiner von uns macht es sich
leicht. Wir hätten eine friedliche Entwaffnung vorgezogen. Aber es
ist auch notwendig, über die Hunderttausende von Opfern zu reden,
die Saddam bisher auf dem Gewissen hat. Würde man nichts tun, würden
Unzählige dazukommen. Man macht sich schuldig mit einem Militärschlag,
keine Frage, aber macht man sich nicht vielleicht noch schuldiger, wenn
man den Aggressor und Massenmörder weitermachen lässt?

H.A.W.: Ging
es den USA wirklich um eine "friedliche Entwaffnung" des Irak?
Ist dies nicht nur ein Vorwand um den schon länger angestrebten "regime
change" legitimieren und eine "Neuordnung" des Nahen Ostens
beginnen zu können?

Friedbert
Pflüger: Was ist an der Neuordnung des Nahens Ostens so
schlecht? Viele korrupte Diktatoren, nirgendwo eine Demokratie. Haben
nicht gerade die jungen Leute in der Region auch ein Recht auf grundlegende
Menschenrechte? Die vollständige friedliche Entwaffnung des Irak
war das Ziel der Resolution 1441 der UN. Ihre Umsetzung hätte bedeutet,
dass Saddam in die Knie gezwungen wäre – ein de facto regime change.
Wenn wir klug gewesen wären, hätten wir die Amerikaner nicht
an den Pranger gestellt, sondern sie für den militärischen Druck
gelobt. Wäre es nicht der größte Sieg gewesen, die Entwaffnung
durchzusetzen, ohne ein einziges Menschenleben zu riskieren? Einer meiner
Vorwürfe an die Bundesregierung ist, dass man den USA jede Möglichkeit
verbaut hat, bei einer friedlichen Lösung das Gesicht zu wahren.

ThomasStgt:
Ist Bush für Sie allen Ernstes noch glaubwürdig, wenn er erst
sagt, wir geben Saddam und Söhnen 48 Stunden Zeit den Irak zu verlassen?
Dann fände ein Militärschlag nicht statt. Stunden später
sagt Bush, der Angriff findet auch dann statt, wenn Bush ins Exil geht.
Beweist das nicht, dass Bush es nun wirklich auf einen Militärschlag
anlegt?

Friedbert
Pflüger: Ich finde wahrlich nicht alles schlüssig,
was in Washington geäußert worden ist. Das Ultimatum hatte,
glaube ich, vor allem das Ziel, die Ernsthaftigkeit eines bevorstehenden
Militärschlages zu verdeutlichen. Würde Saddam in den nächsten
Stunden das Land freiwillig oder unfreiwillig verlassen, sähe ein
militärisches Eingreifen jedenfalls anders aus.

Friedenstaube:
Müsste man also jetzt den ganzen Nahen Osten besetzen?

Friedbert
Pflüger: Nein, natürlich nicht. Aber wir müssen
endlich begreifen, dass der Nahe Osten aus Menschen besteht, die wie wir
einen Anspruch auf Demokratie und Wohlstand haben. Der persische Golf
ist mehr als unsere Tankstelle. Und ich finde es gut, wenn wir gerade
den jungen Leuten eine andere Perspektive eröffnen als den islamistischen
Extremismus. Viele finden die amerikanische Vision eines freiheitlichen
Nahen Osten naiv, aber viel fanden es auch naiv, als Reagan vor dem Brandenburger
Tor ausrief: Mr. President, tear down this wall. Die Menschenrechte im
Nahen Osten, das geht nicht von heute auf morgen, aber auf das Ziel haben
die Menschen ein Anrecht. Ich hoffe nur, dass die Amerikaner es auch ernst
meinen damit: wir Europäer sollten sie beim Wort nehmen.

Galinha:
Aber gibt dieser Krieg den fundamentalistischen Kräften in der Region
nicht neues Feuer?

Friedbert
Pflüger: Dieses Risiko sehe ich auch. Man kann es aber genau
umgekehrt betrachten: Würde man Saddam weiter tricksen und täuschen
lassen, auch dann könnten sich die Fundamentalisten ermutigt fühlen.
Es gibt ernorme Risiken, aber auch z. B. die Chance, dass die Beseitigung
der Diktatur im Irak eine friedliche Beilegung des Nah-Ost Konflikts erhöht.

Landmine:
Aber Neuordnung durch Gewalt bringt nichts, siehe Serbien, oder?

Friedbert
Pflüger: Der militärische Einsatz auf dem Balkan hat
nicht den stabilen Frieden gebracht, aber doch die schrecklichsten Auswüchse
und Menschenrechtsverletzungen beseitigt. Der Krieg gegen Milosevic, der
übrigens ohne UN Mandat erfolgte, war notwendig. Und es gibt viele
Stimmen, die sagen, dass ein Eingreifen der USA und der NATO zu einem
früheren Zeitpunkt auf dem Balkan unzählige Tote erspart hätte.

Moderator:
Herr Pflüger erwähnte die Verantwortung der Europäer. Dazu
gibt es auch viele Fragen.

Valentin:
Sehr geehrter Herr Pflüger, meinen Sie nicht auch, dass es langsam
an der Zeit ist für die CDU, zu erkennen, dass Europa den Amerikanern
gemeinsam entgegentreten muss, um zu verhindern, dass diese illegale Art
der Kriegsführung unterbunden werden kann?

Friedbert
Pflüger: Ich bin sehr für eine gemeinsame Haltung der
Europäer. Aber gerade die gibt es heute weniger denn je und unser
Bundeskanzler trägt mit seinen Vorfestlegungen im Wahlkampf daran
eine große Mitschuld. Der Militärschlag gegen den Irak ist
– siehe oben – nicht illegal, aber ich gebe Ihnen recht: Europa muss stärker
werden, mit einer Stimme sprechen. Dann wird es auch in Amerika ernst
genommen. Wir sollten weniger die Stärke Amerikas kritisieren als
die Schwäche Europas.

virus2:
Man kann nur hoffen, dass Amerika jetzt umgehend seine angestrebte Leitfunktion
für die Welt nachhaltig verliert. Wenn jede andere Nation mit der
gleichen Berechtigung die neu geschaffenen Regeln übernimmt, gibt
es nur noch Mord- und Totschlag in der Welt. Was halten Sie von dieser
These ?

Friedbert
Pflüger: Wollen Sie eine ehrliche Antwort? Ich halte das
für abwegig! Ohne die Amerikaner gäbe es fast überall auf
der Welt viel mehr Konflikte, Krisen und Kriege. Es ist unsinnig, die
USA für die Probleme im Nahen Osten verantwortlich zu machen. Auch
im Pazifik und in Europa könnte doch Völkerrecht ohne amerikanische
Präsenz gar nicht durchgesetzt werden. Wer hat denn Völkerrecht
auf dem Balkan durchgesetzt und das Massenmorden beendet? Europa war zu
schwach dazu. Sowohl Israelis wie Palästinenser erhoffen sich eine
stärkere amerikanische Rolle! Alle Welt lobt die Inspektoren im Irak.
Ohne die Amerikaner wären sie nie ins Land gekommen. Leider kommen
wir in dem Punkt nicht zusammen.

m.günnel:
In ihren Augen ist ein Angriff auf den Irak ja mit dem Völkerrecht
zu vereinbaren. Nur ist es für Sie auch legitim, dass ein Mitglied
der Staatengemeinschaft alleine entscheidet? Wer hat in ihren Augen das
Recht über Krieg und Frieden zu entscheiden? Der Stärkste, die
USA?

Friedbert
Pflüger: Zunächst einmal: Amerika ist schon in einer
Sondersituation nach dem 11. September. Es fühlt sich in seiner Sicherheit
bedroht. Gerade weil Saddam immer wieder mit Terrorangriffen auf die USA
gedroht hat. Die Resolution 1441 hat darüber hinaus dem Irak ernste
Konsequenzen angedroht für den Fall, dass er nicht vollständig
abrüstet. 1441 sah bewusst eine weitere Resolution nicht als zwingend
erforderlich an, sondern lediglich eine weitere "Befassung"
des Sicherheitsrates. Wäre der Krieg völkerrechtswidrig, dann
müsste Herr Schröder sofort den USA die Überflugrechte
entziehen und dürfte amerikanische Kasernen nicht durch Bundeswehrsoldaten
bewachen. Die Bundesregierung selbst weiß genau, warum sie nicht
von einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg spricht, und wo der
Kanzler Recht hat, hat er Recht. Das kommt etwas selten vor in letzter
Zeit.

Moderator:
Bleiben wir noch kurz in der Außenpolitik und gehen gleich in die
Innenpolitik.

Friedenstaube:
Wird als nächstes Ziel der Achse des Bösen Nord-Korea
von den Amerikanern angegriffen oder hat es dieser Staat durch die Entwicklung
einer Atombombe geschafft, den Amerikanern zu widerstehen? Was für
ein Vorbild für andere Staaten! Auf zum Wettrüsten?

Friedbert
Pflüger: In der Tat: Das Beispiel Nordkorea zeigt, dass
die Weltgemeinschaft handeln muss, bevor eine grausame Diktatur Massenvernichtungswaffen
hat. Gerade das Beispiel Nordkorea zeigt, wie wichtig es ist, den Irak
jetzt zu entwaffnen. Nordkorea anzugreifen ist angesichts der Bewaffnung
Nordkoreas heute so gut wie unmöglich. Und lernen wir nicht aus unserer
eigenen deutschen Geschichte, wie gut es gewesen wäre, rechtzeitig
zu handeln? Wäre man 1936 oder 1937 Hitler bei seinen ersten Völkerrechtsbrüchen
entgegengetreten – wie viele Menschenleben hätten gerettet
werden können?

Lucia:
Herr Pflüger machen Sie sich doch nicht lächerlich, jeder seriös
informierte Mensch weiß, dass Saddam nichts mit der Terrorwelle
Al Kaida zu tun hat.

Friedbert
Pflüger: Zunächst einmal ist das eine unbewiesene Behauptung:
Wir haben weder für das eine noch das andere einen Beweis. Dass Saddam
und Al Kaida unterschiedliche ideologische Konzepte verfolgen, ist klar.
Aber sie haben den gleichen Feind: Die westliche Zivilisation, und an
der Spitze die USA. Saddam hat gerade in einer öffentlichen Zeremonie
die Familien von Selbstmordattentätern palästinensischer Terroristen
geehrt und beschenkt. Die Gefahr, dass seine Massenvernichtungswaffen
in die Hände von Al Kaida Terroristen kommen, ist groß. Die
Verbindung von Terrorismus und Massenvernichtungswaffen ist die zentrale
Bedrohung von Frieden und Sicherheit bei uns. Das wird leider total unterschätzt.

Dennis Beckers:
Sehen Sie eine reelle Gefahr für Israel, wenn es zu einem Militärschlag
gegen den Irak kommt? Oder denken Sie, dass der Irak zu einem Gegenschlag
überhaupt nicht in der Lage sein wird?

Friedbert
Pflüger: Das ist eine große Gefahr für Israel
und entsprechend reagieren die Israelis. Es ist gut, dass die Bundesregierung
Israel Patriot-Abwehrsysteme geliefert hat.

Galinha:
Warum geht Angela Merkel auf Schmusekurs nach Washington und widersetzt
sich damit der Meinung der Bundesregierung und dem Großteil der
Bevölkerung? Politischer Opportunismus?

Friedbert
Pflüger: Wenn politischer Opportunismus die Motivation von
Frau Merkel wäre, würde sie sich sofort in die sogenannte Friedensbewegung
einreihen. Das ist doch zur Zeit so wahnsinnig populär. Sie hat dagegen
den Mut, gegen öffentliche Stimmung die Grundsätze deutscher
Außenpolitik der letzten 50 Jahre zu bewahren. Ich bin mit ihr in
Washington gewesen, und habe von Schmusekurs nichts gemerkt – es sei denn,
sie empfinden es bereits als Schmusen, wenn man miteinander redet. Finden
Sie es gut, dass der Bundeskanzler in den letzten 6 Monaten gerade einmal
ein 10-minütiges Telefonat mit George Bush geführt hat? Ist
es gut, dass Angie diese Sprachlosigkeit überwunden hat?

Henne: Herr
Pflüger, sehr eindeutig ist der außenpolitische Kurs ihrer
Partei auch nicht, oder??

Friedbert
Pflüger: Ich finde unseren Kurs völlig eindeutig. Die
vorherige Frage beweist es doch. Wir habe gestern bei nur 3 Gegenstimmen
in einer fast 250 Abgeordnete umfassenden Fraktion das Ultimatum des amerikanischen
Präsidenten unterstützt. Angesichts des derzeitigen Meinungsklimas
finde ich das ein beeindruckendes Votum der Einigkeit und Entschlossenheit.

Cruiser:
Schröder will die Einsätze der AWACS Soldaten aus Deutschland
vor dem Beginn eines Irak-Krieges vom Parlament nicht absegnen zu lassen.
Wozu sollte er denn das tun?

Friedbert
Pflüger: Weil das die Verfassung so vorsieht und das Verfassungsgericht
dies für den Fall eines Irakkriegs ausdrücklich vorschreibt.
Mit dem Parlamentsvorbehalt sollte man nicht spielen, unsere Soldaten
haben Anspruch auf eine saubere rechtliche Grundlage, wenn wir sie in
Einsätze schicken. Sie sollten fragen, warum Herr Schröder nicht
ins Parlament gehen will. Weil er keine eigene Mehrheit in seiner Koalition
hat.

Moderator:
Aber lassen Sie in Bezug auf den AWACS-Einsatz nicht offen, ob
Sie zustimmen wollen oder nicht? Wird es eine parlamentarische Abstimmung
geben? Wie ist die Meinung in der Union?

Friedbert
Pflüger: Wir stimmen zu, wir erwarten vom Kanzler, dass
er die Verfassung einhält, wir haben morgen Mittag eine Unterrichtung
durch die Bundesregierung zu diesem Thema, der wir mit Interesse entgegensehen.

Dancer: Die
CDU möchte also den Krieg mit ALLEN Konsequenzen?!

Friedbert
Pflüger: Wir wollen die Entwaffnung des Irak, wie es der
Weltsicherheitsrat in der Resolution 1441 einstimmig beschlossen hat.
Wir hätten eine friedliche Entwaffnung vorgezogen. Sie ist an Saddam
und der Uneinigkeit der Staatengemeinschaft gescheitert. Wir unterstützen
das Ultimatum von George Bush mit seinen Konsequenzen.

m.günnel:
Wer entscheidet den nun in ihren Augen über die völkerrechtliche
Konformität von gewaltsamen Auseinandersetzungen? Bitte keine ausweichende
Antwort!

Friedbert
Pflüger: Finden Sie, dass ich bisher ausweichend war? Ich
finde, dass ich ziemlich klar sage, was ich denke. Es gibt unterschiedliche
Auffassungen über das Völkerrecht, und ich wiederhole: Ich teile
in dieser Frage die Auffassung der Bundesregierung, die nicht davon ausgeht,
dass es sich bei dem möglichen Militärschlag der Amerikaner
und einer Reihe von Verbündeten, um einen völkerrechtswidrigen
Angriffskrieg handelt.

ThomasStgt:
Finden Sie es gut, dass wir zum alten Europa gehören, nur
weil wir nein gesagt haben? Das Handeln Bushs, entweder du bist mein Freund
( immer ja sagen) oder Feind , ist doch auch nicht richtig oder?

Friedbert
Pflüger: Bei den Gesprächen, die Frau Merkel und ich
in Washington geführt haben, hat kein einziger Gesprächspartner
Gefolgschaft oder gar Vasallentreue eingefordert. Im Gegenteil: Selbst
Politiker wie Cheney oder Rumsfeld haben klar gesagt, dass Meinungsunterschiede
in einem Bündnis freier Länder zur Normalität gehören.
Die Frage ist nur, wie man sie austrägt. Ob man im Bündnis darüber
spricht, oder ob man die Amerikaner von Marktplätzen beschimpft.

Antikapitalist:
Der Einsatz von Bundeswehrsoldaten an Bord von AWACS-Flugzeugen
verstößt gegen Art. 26 des Grundgesetzes, denn der Irak bedroht
die Türkei nicht. Es handelt sich beim Krieg der USA und Großbritanniens
also um einen Angriffskrieg. Für die Beteiligung oder Vorbereitung
sieht der Art. 26 Freiheitsstrafe nicht unter 10 Jahren vor. Wie ist ihre
Meinung dazu?

Friedbert
Pflüger: Siehe oben. Es ist kein völkerrechtswidriger
Angriffskrieg. Wäre er es, müsste Herr Schröder sofort
die Überflugrechte entziehen und damit aufhören, amerikanische
Kasernen durch deutsche Soldaten bewachen zu lassen.

Liebe Chat-Freunde,
unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei. Unseren Herzlichen Dank,
Herrn Pflüger, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind. Vielen
Dank auch an alle UserInnen für Ihr Interesse. Noch ein Terminhinweis:
Nächste Woche kommt der Partei-Chef der Grünen, Reinhard Bütikofer,
zum Chat. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei sind. Die
Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter
tagesschau.de und politik-digital.de.