Die Geister, die man rief

Einst bat Hwanung seinen Vater Hwanin, den Kaiser des Himmels, er möge ihn auf die Erde schicken. Sein Vater kam dieser Bitte nach. Am Berg Paektu betrat Hwanung darauf die Erde, wo er die „göttliche Stadt“ gründete. Sich selbst gab er den Namen „Himmelskönig“. Eines Tages kamen eine Bärin und eine Tigerin mit dem Wunsch zu ihm, er möge sie zu Menschen machen. Hwanung versprach ihnen diesen Wunsch zu erfüllen, wenn sie 100 Tage in einer Höhle bei Knoblauch und Beifuss, dem ersten Kimchi, verbringen würden. Bald gab die Tigerin auf, doch die Bärin bestand die Prüfung. Beeindruckt nahm Hwanung sie zur Frau. Am 3.Oktober 2333 vor Christus bestieg ihr gemeinsamer Sohn Dangun den Königsthron, womit er die koreanische Nation begründete. So besagt es der Gründungsmythos Koreas.

Bis heute wird Dangun als Gründungsvater verehrt, ist doch der 3. Oktober als „Tag des offenen Himmels“ bis heute Nationalfeiertag. Traditionell gehen die Koreaner davon aus, das Zusammenwirken von Mensch und Geistern, insbesondere denen der Ahnen, bestimme das Schicksal der Welt und jedes Einzelnen darin. Bis heute spielen Mudang, wie man die koreanischen Schamanen nennt, eine besondere Rolle in der koreanischen Kultur. Sie gelten als Mittler zwischen der Welt der Menschen und der Welt der Geister. Um die Geister anzurufen, hat sich im Laufe der Geschichte ein reichhaltiges kulturelles Erbe entwickelt. Es besteht aus Ritualen, Tänzen und Liedern wie Arirang, dem wohl bekanntesten koreanischen Volkslied und Erbe der Menschheit.

Ab dem vierten Jahrhundert erreichte der Konfuzianismus die Halbinsel. Die Lehren des Konfuzius von Gehorsam, Gemeinschaft und Harmonie prägen die koreanische Gesellschaft bis heute. Koreaner sehen ihre Familien als den Kern der Gesellschaft. Von Kindern wird erwartet, dass sie ihren Eltern gehorchen und sie respektieren. Ebenso werden Schule, Arbeit und Freizeit als höhere soziale Familien gesehen, in denen die Übergeordneten zu respektieren und zu ehren sind. Jeder Koreaner ist angehalten, seinen Platz in der Gesellschaft anzuerkennen, die Harmonie zu wahren und zur Gemeinschaft beizutragen.

Viele Jahre nach der Einführung des Konfuzianismus betrat eine neue Religion die Halbinsel. Christliche Missionare begannen Schulen aufzubauen und den christlichen Glauben zu verbreiten. Die Kirche erfüllte in den Anfängen des modernen Korea die Mittlerrolle zwischen Korea und dem Westen. Später bot sie in den Krisen des Nachkriegskoreas für viele Südkoreaner einen Halt. Mittlerweile bekennen sich im Süden etwa 25% zum Christentum mit steigender Tendenz.

Nach dem Ende des Koreakriegs kam mit der Modernisierung des Landes ein neues Wertesystem hinzu. Neben Gemeinschaftssinn und Konfuzianismus trat nun Wettbewerbs- und Konsumdenken, bei einem immer weiter gesteigerten Leistungsdruck.

Die digitale Wende

Blickt man heute auf die hektische Metropole Seoul, so ist es kaum mehr vorstellbar, dass Südkorea einst zu den ärmsten Ländern der Welt gehörte. Harte Arbeit und Entbehrungen waren nötig, um das „Wunder am Hanfluss“ zu verwirklichen, aus dem Korea schließlich als eine der zwanzig wichtigsten Volkswirtschaften der Welt hervorging. Insbesondere im Bereich der Digitalisierung zeichnet sich das Land aus, sind doch die Großen der Branche wie Samsung und LG hier zu Hause. Bereits seit 1982 ist Südkorea an das Internet angeschlossen, seit 1998 sogar via Breitband. Über 80% der Haushalte nutzen diese Technik, insbesondere aber Smartphones. Praktisch jeder Koreaner jeden Alters nutzt das Handphone, wie man die Geräte in Südkorea nennt. Ob ein Gespräch unter Rentnern, mit Freunden zur Verabredung im Noraebang, den beliebten Karaoke Bars, oder aber das mobile Büro, die Geräte sind ein fester Bestandteil des täglichen Lebens, wenn nicht gar das Leben. Ständig ist die koreanische Gesellschaft online, Offliner sind eine absolute Seltenheit. Stetig werden Familie, Freunde und Arbeit mit den neusten Informationen aus dem eigenen Leben versorgt. Viel Raum für lange Gespräche bleibt da nicht, dennoch kommt die permanente digitale Verbundenheit dem Gemeinschaftssinn der Koreaner entgegen.

Glaube als App – Die Digitalisierung der Religion

Praktisch alles, was früher offline getan wurde, ist nun bequem auch online möglich. Daher ist es nicht verwunderlich, dass die Digitalisierung auch vor dem Glauben nicht haltgemacht hat.

In Korea spielt die Verehrung der Ahnen bis heute eine große Rolle. Früher gebot es der Respekt gegenüber den Eltern und den Verwandten, dass Sterbende im Kreise der Familie aus dem Leben schieden. Anschließend wurden die Verstorbenen an den schönsten Plätzen des Landes bestattet, an die die Familien regelmäßig zurückkehren, um die Gräber zu säubern und der Ahnen zu gedenken.

Mittlerweile verlagert sich der Glaube immer weiter ins Digitale. Aufgrund des Platzmangels fördert die koreanische Regierung die Feuerbestattung. Galt früher das Sterben im Krankenhaus als absoluter Ausnahmefall, ist es heute die Regel. Krankenhäuser betreiben eigene Bestattungsinstitute. An die Stelle des Grabes tritt der digitale Friedhof. Hier können Angehörige Bilder der Verstorbenen hinterlegen und sogar Chatfunktionen für Beileidsbekundungen einrichten. Anstelle eines Friedhofsbesuches sind die Ahnen virtuell nur einen kurzen Knopfdruck entfernt und ständig erreichbar, um ihrer zu gedenken. Nach der Tragödie von Saewol 2014 wurde beispielsweise ein digitaler Schrein, das Saewol Klassenzimmer, eingerichtet, auf dem sich Eltern, Lehrer, Freunde und Betroffene austauschen, ihrer Lieben gedenken und ihre Trauer verarbeiten können.

Der Kut, die religiöse Zeremonie, ist fester Bestandteil des koreanischen Glaubenssystems. Häufig haben die hart arbeitenden Koreaner aber kaum Zeit für die weiten Wege, um die Tempel zu besuchen oder Verwandten bei den wichtigen Zeremonien beizuwohnen. „Heutzutage können die Familienmitglieder durch Video oder Chatting dennoch teilhaben an den Zeremonien. Das finde ich sehr gut“, erklärt die koreanische Studentin Soheui Yoon. Mit Apps wie Gificon denken die Koreaner aneinander und schicken sich an den Festtagen kleine Präsente in Gutscheinform auf die Smartphones. „Viele alte Leute finden es nicht gut, wenn die Jugendlichen ihre Zeit nur mit dem Handy verbringen“, erklärt Soheui weiter. „Ich darf zum Beispiel beim gemeinsamen Essen auch nicht auf mein Smartphone schauen. Sonst bekomme ich Ärger von meinen Eltern.“ Die kleinen digitalen Begleiter wegzulegen kommt aber selten vor. Das haben auch religiöse Gemeinschaften erkannt. In vielen Apps werden die User langsam und in leicht verdaulichen Einheiten an das Glaubenssystem und die Traditionen Koreas herangeführt.

Nur einmal im Jahr, da macht sich das ganze Land auf: an Seollal, dem Neujahrsfest. Zu dieser Zeit am Ende des koreanischen Jahres steht das sonst so strebsame Land für drei Tage still. Dann fahren alle Koreaner zu ihren Familien, verbringen Zeit miteinander im Gedenken der Ahnen. Die traditionelle Zeremonie der Ahnenverehrung, Jesa, erfordert eine große Vorbereitung. Spezielle Speisen müssen in einer richtigen Reihenfolge auf einem Altar den Ahnen dargebracht werden. Verschiedene Apps helfen der Familie dabei, die einzelnen Speisen richtig anzuordnen und natürlich, wie es im Land des Onlineshopping üblich ist, lässt sich das Essen auch bequem vorab online bestellen. „Viele ältere Familienmitglieder mögen es nicht, wenn man das Essen online bestellt, aber wir müssen alle viel arbeiten, was soll man da machen“, findet die Studentin Soheui Yoon. An diesen drei Tagen des Seollal kommt es zu den seltenen Momenten, an denen die ganze Familie zusammenkommt. Doch was bleibt bei so viel Information am Tag noch zu sagen? Eine App ermöglicht es beispielsweise, dass die Familie zwar auf einem gemeinsamen Bildschirm, aber jeder in seiner separaten Kachel sein Programm verfolgen kann. Korea ist eine Gesellschaft, in der Höflichkeit zu den obersten Prinzipien gehört. „Ich finde das sehr unhöflich mit den Smartphones. Wir sollten uns viel lieber miteinander unterhalten als am Tisch mit dem Handy beschäftigen“, bedauert Soheui Yoon. „Schließlich ist die Familie das wichtigste in meinem Leben.“

Während sich viele junge Koreaner dem Konsum und westlichen Werten zuwenden, gewinnt der christliche Glaube an Einfluss. Sogenannte Online Churches, in denen Gläubige auch über die digitalen Medien stetig am Gemeindeleben teilhaben können, nehmen zu. Ob Predigten, Gebete, Fürbitten oder Beichten, Gläubige und Priester können auch über Kilometer entfernt sein. Die moderne Technik macht es möglich. In harten Zeiten bot das Christentum vielen Koreanern Halt und konnte sich so etablieren. Brachten einst die Missionare diesen Glauben auf die Halbinsel, sind die Koreaner mittlerweile selbst zu den eifrigsten Missionaren geworden, sowohl im Inland als auch im Ausland. Regelmäßig schicken christliche Aktivisten Bibeln an Ballons über die demilitarisierte Zone nach Nordkorea. Inzwischen können die Missionare sogar orten, wo die Bibeln landen, in der Hoffnung, dass sie gelesen werden.

Juche in Nordkorea – Online im eigenen Netz

Der 27. Juli 1953 wird wohl für immer im kollektiven Gedächtnis des koreanischen Volkes nördlich und südlich des 38. Breitengrades bleiben. An diesem Tag wurde die Teilung des Landes an dieser Demarkationslinie besiegelt. Bis dahin teilten sich beide Staaten eine gemeinsame Kultur, entwickelten sich aber von da an in zwei verschiedene Richtungen.

Die Juche, was übersetzt so viel wie Unabhängigkeit bedeutet, ist das Fundament der Demokratischen Volksrepublik Korea. Nach den Erfahrungen aus Unterdrückung und Besatzung beschwört diese Ideologie die wirtschaftliche, politische und besonders militärische Unabhängigkeit des Landes. Im Zentrum steht das nationale Interesse des Staates, der sich aus der „Volksmasse“ zusammensetzt. Jeder Bürger hat die Pflicht, sich dem gesamten Kollektiv unterzuordnen. An oberster Stelle – so die Theorie – steht ein Führer, der das Volk weise leitet. Hier wird die Bedeutung des Ahnenkultes deutlich. Die Propaganda Nordkoreas verehrt Kim Il Sung als „ewigen Präsidenten“, der de jure auch nach seinem Tod noch das Amt des Staatsoberhauptes innehat. In dieser Funktion wacht er quasi als eine Art Vater über die (nord-)koreanische Nation. Seit 1997 wird die Zeitrechnung sogar nach dem Staatsgründer gemessen, begonnen im Jahre eins, nach unserer Zeitrechnung 1912, dem Geburtsjahr Kim Il Sungs.

Studieren für Volk und Vaterland

Ausdruck dieser großen Verehrung sind beispielsweise die jährlichen stattfindenden Arirangfestspiele mit tausenden von Darstellern oder jedes Jahr im April die Blumenschau. Auf dieser werden die besten Züchtungen der Orchideen Kimilsungia und Kimjongilia präsentiert, benannt nach dem „Ewigen Präsidenten“ und seinem Sohn dem „Großen Führer“, wie sie die Staatspropaganda stilisiert. Die Juche ist allgegenwärtig, soll stetig durch die Bürger verinnerlicht werden.

Dazu stehen jedem nordkoreanischen Haushalt Radiogeräte zur Verfügung, die nur über einen Kanal verfügen und sich nicht abschalten lassen. Lediglich die Lautstärke kann erhöht oder reduziert werden. Mittlerweile ist es aber in der „Großen Studienhalle des Volkes“ in der Hauptstadt Pjöngjang möglich, im nordkoreanischen Internet „Kwangyong“, was so viel wie „Licht“ oder „Großer Stern“ bedeutet, zu studieren. Neben ausgewählten Informationen zu Wissenschaft und Forschung stehen dem Nutzer sämtliche Werke der Staatsdoktrin zum Studium zur Verfügung. Mittlerweile gehört die Ausbildung am Computer auch zum Lehrplan an nordkoreanischen Schulen. Dennoch bleibt ein Computer ein Luxusobjekt, weshalb Berufe, die solche Geräte nutzen, ein hohes Ansehen genießen.

Jeder Bürger ist angehalten, täglich etwa 90 Minuten die Biographie der Kim-Familie und die Juche zu studieren. Dabei werden die Widersprüche des Landes deutlich. Während das Internet nur einer Elite vorbehalten ist, hat das Land bereits das Tablet „Samjiyon“ entwickelt, auf dem sich die gesammelten Werke der Juche Ideologie auch mobil studieren lassen. Darüber hinaus besteht auch die Möglichkeit, sich die Texte abends beispielsweise vorlesen zu lassen. In einem Land, in dem Mangel und Stromausfälle an der Tagesordnung sind, ist dies vielleicht keine schlechte Alternative. Trotz der Rückständigkeit und des Totalitarismus des Regimes in Pjöngjang zeigen sich auch erste Veränderungen nördlich der Demarkationslinie. Vor kurzem berichtete die BBC beispielsweise, nordkoreanische Informatiker hätten eine eigene Version von Facebook entwickelt. Der digitale Wandel hat auch hier begonnen, wenn auch auf Art und Weise der Juche, dem eigenen Weg, den das Land oder zumindest seine Führung beschreiten möchte. Veränderungen und Wandel sind auch im wohl isoliertesten Land der Welt zu spüren, jedoch dürfen sie nicht über die nach wie vor prekäre und desaströse Menschenrechtsituation des totalitären Regimes hinwegtäuschen.

Korea: Ordnung und Widerspruch in sich

Die Farben Blau und Rot finden sich in den Nationalflaggen beider koreanischer Staaten wieder. Sie symbolisieren den Widerspruch zwischen Eum, dem koreanischen Yin, und Yang, den Widersprüchen des Kosmos. Nach den Lehren des Yin und Yang befindet sich der Kosmos in einem stetigen Wandel, in dem alte Widersprüche aufgelöst werden, doch in sich bereits neue enthalten. Beide Koreas haben sich nach dem Krieg und der Trennung gewandelt und stecken doch noch voller Gegensätze. Über Jahrtausende konnten sich trotz Invasionen, Unterdrückungen und Umbrüchen die koreanischen Bräuche erhalten. Sowohl südlich als auch nördlich begreift man die Bedeutung des Internet für die Zukunft, aber auch für die Wahrung der eigenen Kultur und Tradition. Denn wie beschwört es die südkoreanische Nationalhymne Aegukga: „Bis das Meer des Ostens ausdörrt und der Paektusan Berg abgetragen ist, möge Gott unser Land ewig schützen.“

Alle Artikel der Sommerreihe

Prolog: Religion und Internet: Glaube im digitalen Wandel
Teil 1: Auf einer Wellenlänge mit Gott? Zwischen Godspots und Social Media
Teil 2: Ecclesia 2.0 – Ein Like für die frohe Botschaft
Teil 3: Judentum und Internet – 613 Mitzwot und einen digitalen Sabbat
Teil 4: Fatwas on the Internet – Wenn der Glaube digital wird
Teil 5: Glaube in Korea: Digitalisierte Traditionen
Teil 6: Glaube in Indien und China: Von Mantren und Tablets als digitalem Höllengeld
Teil 7: Der Gottesalgorithmus? – Digitale Suche nach dem „Göttlichen“ 
Teil 8: Sterben 2.0 – Auf dem Weg zur (digitalen) Unsterblichkeit?

Titelbild: “2015_Seollal_03” von Republic of Korea via flickr, licenced CC BY-SA 2.0

Moderator: Liebe Politikinteressierte,
herzlich willkommen im tagesschau-Chat. Heute sind die Asien-Korrespondenten
der ARD, Mario Schmidt und Martin Fritz, zu Gast im Chat. Die beiden
haben Nordkorea diverse Male bereist und als "sehr mysteriöses
Land mit vielen Rätseln" beschrieben. Am Tag des 65. Geburtstages
von Diktator Kim Jong Il und nur wenige Tage, nachdem sich Nordkorea
zum Stopp seinen Atomwaffenprogramms bereit erklärt hat, chatten
sie mit uns aus der japanischen Hauptstadt Tokio. Herr Schmidt,
Herr Fritz, tragen Sie heute eine "Kimjongilia" im Knopfloch?

Mario Schmidt: Gibt es leider in Japan nicht.

Martin Fritz: Geht leider nicht, ich trage einen
Pullover.

Die ARD-Korrespondenten Mario Schmidt (links) und
Martin Fritz haben Nordkorea mehrfach bereist.

cafetero: Wie ist die aktuelle Einigung mit Nordkorea
zu beurteilen?

Mario Schmidt: Schwierig, ein erster Schritt,
mehr nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Nordkorea das Atomwaffenprogramm
wirklich aufgeben will.

Martin Fritz: Zunächst kann sich die Lage
etwas entspannen, aber die nächsten Verhandlungen werden zeigen,
wie ernst Nordkorea es wirklich mit der Abrüstung meint.

uwe ernst: Worauf führen Sie das Einlenken
der Regierung im Atomstreit zurück?

Martin Fritz: Ein großer Faktor dürfte
der Druck von China gewesen sein. China war sehr verärgert
über den Atomtest. Es hat Nordkorea offenbar massiv unter Druck
gesetzt, eine diplomatische Lösung zu suchen.

Mario Schmidt: Vielleicht will Nordkorea nur Zeit
gewinnen. Kim Jong Il wartet auf das Ende der Bush-Regierung. Er
hofft, mit der neuen Regierung einen besseren Deal aushandeln zu
können.

Moderator: Ist es denn wirklich
ein Einlenken? Kritiker sprechen auch von einem Einknicken von George
W. Bush.

Mario Schmidt: Ich glaube, dass die USA sich tatsächlich
mehr auf den Iran konzentrieren. Die Haltung gegenüber Nordkorea
ist viel milder.

Martin Fritz: Das kann man tatsächlich so
sehen. Die USA haben viele Konzessionen gemacht, die sie bis Ende
letzten Jahres abgelehnt haben. Aber Nordkorea bekommt erst mal
nur 50.000 Tonnen Heizöl und Diesel, die übrigen 950.000
Tonnen fließen erst, wenn alle Atomprogramme offen gelegt
sind. Insofern würde ich nicht von einem Kotau sprechen.

hagbart: Was beinhaltet der gerade ausgehandelte
Abrüstungsplan Nordkoreas?

Martin Fritz: Die Einzelheiten sehen so aus: Einmotten
des Atomreaktors von Yongbyon und der Wiederaufbereitungsanlage,
dafür gibt es 50.000 Tonnen Schweröl. Offenlegung der
Atomprogramme danach für weitere 950.000 Tonnen Schweröl.
Ungeklärt ist die Frage, wie viel Atomwaffen Nordkorea hat
und ob es sie wirklich abgeben will.

Mario Schmidt: Eine Nagelprobe wird sein, ob Nordkorea
erklärt, dass es ein geheimes Uranprogramm hat. Bislang behauptet
Nordkorea, es habe nur ein Plutoniumprogramm. Die USA sehen das
anders.

Master Of Desater: Hätten die USA nicht eine
wesentlich bessere Verhandlungsposition, wenn gegen alle Länder
mit Atomwaffen (Indien, Pakistan, Israel) gleichermaßen konsequent
vorgegangen würde?

Mario Schmidt: Jeder Fall ist anders. Auf Nordkorea
Einfluss auszuüben ist komplizierter. Gezielte Angriffe gegen
Atomanlagen sind zum Beispiel unmöglich. Man weiß nicht,
wo sie sind. Außerdem könnte es schlimme Vergeltungsschläge
gegen Südkoreas Hauptstadt Seoul geben. Die Lage könnte
sofort eskalieren.

Martin Fritz: So hart wie Nordkorea verhandelt
wohl kein Land. Es hat nur sein Atomprogramm zu verkaufen und will
deshalb so viel wie möglich dafür rausschlagen.

Moderator: Zwei Fragen im Block…

max43: Wie wahrscheinlich ist es, dass Nordkorea
all seine Atomwaffen tatsächlich aufgibt und nicht hinter den
Kontrollen der Internationalen Atombehörde weiter forscht und
baut, ähnlich wie der Iran?

hagbart: Wie glaubwürdig ist die ausgehandelte
Atomvereinbarung?

Martin Fritz: Ich bin der festen Überzeugung,
dass Nordkorea seine Atomwaffen niemals aufgeben wird. Wir waren
im November da und haben überall gehört, wie stolz die
Menschen auf den Atomtest waren. Wie kann die Führung ihrem
Volk verkaufen, dass es diese Superwaffe wieder abgibt? Das ist
eigentlich unmöglich.

Mario Schmidt: Nordkorea hat die Vereinbarung
von 1994 mit den USA gebrochen. Diesmal spricht für die Einhaltung,
dass die Vereinbarung mit fünf Staaten getroffen wurde.

Master Of Desater: Warum war China über den
Atomtest verärgert?

Mario Schmidt: China hat Nordkorea öffentlich
aufgefordert, keinen Test zu machen. China stand danach als ziemlich
machtlos dar. Der Einfluss von China auf Nordkorea wird seitdem
bezweifelt.

Martin Fritz: China fürchtet sich vor einem
atomaren Wettrüsten vor seiner Haustür. Wenn Nordkorea
nuklear bewaffnet ist, könnten auch Südkorea, Japan und
Taiwan nach der Bombe greifen. Das wäre ein Alptraum für
Peking.

DennisL: Hinsichtlich der Vergangenheit: Welche
Gründe hat Nordkorea, sich an die Abmachungen der letzten Sechsergespräche
zu halten?

Martin Fritz: Nordkorea ist wirtschaftlich am
Ende und abhängig von Hilfe aus China und Südkorea. Beide
Länder haben deutlich gemacht, dass sie Nordkorea nicht mehr
weiter unterstützen, wenn es auf dem Atomkurs bleibt.

Mario Schmidt: Wenn Nordkorea auch diese Vereinbarung
bricht, gilt das Land endgültig als unglaubwürdig.

jockl: Gilt es inzwischen eigentlich als gesichert,
dass das wirklich ein Atomtest war?

Mario Schmidt: Ja, es war ein Atomtest, aber wohl
nur ein Bömbchen. Vermutlich haben sich die Nordkoreaner einen
größeren Knall versprochen. Es war kurz vor einer Blamage
wie bei der Taepondong 2 – Rakete, die kurz nach dem Start explodierte.

Martin Fritz: Eben weil der Test eigentlich nicht
erfolgreich war, muss man damit rechnen, dass Nordkorea irgendwann
noch mal einen Test machen wird, um der Welt zu beweisen, dass es
tatsächlich Atommacht ist. Diesen Status möchte das Land
auf jeden Fall erringen.

raisingirl: Die ganzen Drohungen Nordkoreas –
alles nur Bluff oder hat Kim Jong Il wirklich soviel Macht?

Mario Schmidt: Ja, ich glaube, er hat nichts zu
befürchten im Land. Das Militär ist auf seiner Seite.
Die Bevölkerung kann sich gegen ihn nicht erheben. Sie ist
komplett überwacht. Nordkorea ist nicht zu vergleichen mit
anderen kommunistischen Staaten. Die Kontrolle durch Geheimdienste
ist unbeschreiblich. Kein Mensch kann seine Stadt zum Beispiel ohne
Erlaubnis verlassen. Für etwa 40 Familien gibt es einen Blockwart,
der täglich Bericht erstattet, was die Leute gemacht haben,
mit wem sie sich getroffen haben. Bei Verdacht werden die Leute
aus der Stadt geschickt oder ins Arbeitslager.

Martin Fritz: Kim Jong Il war sehr clever. Er
hat die Parteidiktatur in eine Militärdiktatur umgewandelt.
Das Militär ist sehr stolz auf seine Bombe. Auch aus diesem
Grund dürfte es schwer für Kim sein, die Bombe am Verhandlungstisch
wieder aufzugeben. Das könnte ihn die Unterstützung des
Militärs kosten.

Moderator: Nochmal zwei Fragen im Block…

basti07: Mein Endruck ist, dass die Gefahr, die
von Nordkorea ausgeht, stark überschätzt wird. Die Armee
ist doch größtenteils marode und auf dem Stand der 50er
Jahre. Könnte es eine Atombombe überhaupt irgendwo hinbringen?
Hat es die Trägersysteme?

hugo: Stimmt es, dass Nordkorea Mittelstreckenraketen
besitzt, die somit die Westküste Amerikas erreichen könnten?

Mario Schmidt: Vermutlich kann Nordkorea die Bomben
noch nicht auf Raketen stecken. Aber vielleicht könnte es eine
Bombe aus dem Flugzeug abwerfen. Von Pjöngjang bis zur Millionenstadt
Seoul sind es nur 300 Kilometer.

Martin Fritz: Die größte Gefahr ist
weniger ein Angriff mit Raketen auf die USA, wobei die bisherigen
Raketen bisher nur den Rand von Alaska oder die Inseln von Hawaii
erreichen können. Die größte Gefahr aus amerikanischer
Sicht ist, dass Nordkorea sein atomares Knowhow an andere Länder
wie den Iran und Syrien verkauft oder sogar Plutonium an Terrorgruppen
verscherbelt. Das ist die rote Linie für Washington, die auf
keinen Fall überschritten werden darf.

Mario Schmidt: Nordkoreas Armee ist total marode,
aber man weiß wenig über den tatsächlichen Zustand,
ein Großteil der Anlagen ist unterirdisch. 50 Kilometer von
Seoul entfernt steht genug Artillerie, um Seoul in Schutt und Asche
zu legen.

joefox842001: Was, meinen Sie, wird die USA machen,
sollte Nordkorea doch ein geheimes Uranprogramm haben? Kann man
davon ausgehen, dass die USA etwas militärisch gegen Nordkorea
unternehmen werden?

Mario Schmidt: Nein, die USA werden nie militärisch
gegen Nordkorea vorgehen. Nordkorea könnte jeden Angriff sofort
vergelten. Es gibt unzählige Kanonen in Grenznähe. Eine
militärische Option gibt es nicht. Da sind sich alle Experten
einig.

Martin Fritz: Man sollte davon ausgehen, dass
Nordkorea mit allen Wasser gewaschen ist und mit allen Finten arbeitet.
Ein geheimes Urananreicherungsprogramm war der Auslöser für
die jetzige Atomkrise, die Amerikaner werden diesen Streit nicht
ohne Grund begonnen haben. Aber Beweise wurden bisher nicht vorgelegt.
Das könnte aber in den nächsten Verhandlungsrunden passieren.

Moderator: Nochmal zwei Fragen…

hugo: Was für ein Interesse hat China an
Nordkorea?

jan2: Ist China nicht mit Abstand Nordkoreas größter
Handelspartner, beziehungsweise hätte die stärkste Sanktionsmacht?

Mario Schmidt: China ist zum einen ein traditioneller
Bruderstaat und hat das Land im Korea-Krieg verteidigt. Zum anderen
hat China große Angst, es könnte eine Wiedervereinigung
mit Süden geben unter südkoreanischer Führung. Aufgrund
des Bündnisses von Südkorea mit den USA hätte China
Amerika dann an seiner Grenze. Das will es überhaupt nicht.

Martin Fritz: China und Nordkorea waren einst
so eng befreundet wie "Lippen und Zähne". Es gibt
weiterhin einen Beistandspakt, der China verpflichtet, bei einem
Angriff auf Nordkorea Pjöngjang beizustehen. In den letzten
Jahren hat es sehr viel Geld in Nordkorea investiert, um die Wirtschaft
anzukurbeln. Damit will man Flüchtlingsströme über
die Grenzflüsse vermeiden. Jenseits der Grenze leben nämlich
zwei Millionen koreanischstämmige Menschen, bei denen die Nordkoreaner
schon seit Jahren oft Zuflucht finden.

nozzy: Würde man Korea zutrauen, sich auf
einen Krieg einzulassen?

Martin Fritz: Die Paranoia in Pjöngjang gegenüber
den USA ist groß. Man darf nicht vergessen, dass Nordkorea
im Korea-Krieg von amerikanischen Bomben systematisch in Schutt
und Asche gelegt wurde. Die heutige Führung hat den Krieg nur
unterirdisch überlebt. Während des Krieges haben die Amerikaner
überlegt, Nordkorea mit Atombomben anzugreifen. Diese Angst
sitzt bis heute sehr tief. Deshalb gibt es kein Vertrauen gegenüber
den USA.

Mario Schmidt: Gute Frage. Wenn das Regime am
Ende ist, ist nicht auszuschließen, dass es wild um sich schießt.
Es ist reine Spekulation. Aber auszuschließen ist es nicht,
dass das Regime andere mit in den Abgrund ziehen würde.

Moderator: Erneut zwei Fragen zusammen…

Zuhörer2: Wird sich mit dem Tod Kim Jong
Ils Grundlegendes ändern?

Hi Dung Gu: Gibt es schon einen Nachfolger für
Kim Jong Il?

Mario Schmidt: Das hängt davon ab, wann er
stirbt. Stirbt er überraschend schnell, ohne einen Nachfolger
ausgewählt zu haben, entsteht ein Machtvakuum. Dann ist alles
möglich. Er hat drei Söhne, einer davon wird wohl sein
Nachfolger. Aber über sie ist so wenig bekannt, dass es reine
Spekulation ist, was nach Kim Jong Il kommen könnte.

Martin Fritz: Die Nachfolge ist bisher ungeklärt.
Kim ließ vor zwei Jahren erklären, sein Vater Kim Il
Sung habe gesagt, sein Sohn und sein Enkel sollten sein Werk vollenden.
Das würde bedeuten, die Dynastie ginge weiter. Aber in Südkorea
gibt es auch Stimmen, die eine erneute Nachfolge innerhalb der Familie
für unmöglich halten. Dafür sei Nordkorea innenpolitisch
nicht stabil genug.

Moderator: Kommen die Söhne von Kim Jong
Il in Frage?

Mario Schmidt: Ja, eigentlich kommen nur die drei
Söhne in Frage. Der älteste Sohn heißt Jong-nam,
er ist eigentlich nicht mehr geeignet, nachdem er 2001 in Japan
festgenommen wurde – er wollte nach Disneyland. Das war sehr peinlich
für Nordkorea… Die besten Karten hat im Moment Chon-chol,
er ist vermutlich 25 Jahre alt. Man weiß wenig über ihn,
aber er hat wohl bereits Regierungsämter. Sollte Kim Jong Il
bald sterben, wäre er jedoch vermutlich zu unerfahren, um sich
gegen Partei und Militär behaupten zu können. Kim Jong
Il sagt, er könne noch lange regieren. In Nordkorea darf die
Nachfolge offiziell nicht thematisiert werden. Absolutes Tabu.

Martin Fritz: Andererseits gilt er als Favorit
seines Vaters. Als Jong-nam geboren wurde, soll Kim nachts mit einem
Autokorso durch Pjöngjang gefahren und ein Hupkonzert veranstaltet
haben. Er scheint seinem Vater ziemlich ähnlich: Übergewichtig,
dem Luxus, dem guten Essen nicht abgeneigt. Die letzten drei Jahre
soll er im chinesischen Glücksspielerparadies Macao in einem
5-Sterne-Hotel gelebt haben.

Moderator: Ein bisschen Klatsch…

DennisL: Wurde der mittlere Sohn nicht letztes
Jahr in Japan beim Besuch eines Eric-Clapton- Konzerts gefilmt?

Mario Schmidt: Das Konzerte war in Europa, ein
japanisches Team hat ihn angeblich mit einer Frau gefilmt.

Martin Fritz: Je weniger man weiß, desto
mehr wird spekuliert.

Hi Dung Gu: Habt ihr schon mal mit Kim Jong Il
gesprochen?

Mario Schmidt: Wir haben ein guten Zugang, aber
das ist unvorstellbar. Wir würden es sehr gerne tun. Fragen
hätten wir reichlich. Diplomaten bekommen ihn zu sehen, können
aber auch nicht mit ihm sprechen. Das nordkoreanische Volk kennt
seine Stimme übrigens auch nicht wirklich. Die Nachrichten
zeigen meist nur Fotos.

Martin Fritz: Kim Jong Il hat nur eine einzige
Pressekonferenz gegeben. Das war für südkoreanische Journalisten
beim innerkoreanischen Gipfel 2000. Aber sonst gilt in Nordkorea:
Journalisten sind die schlimmsten Menschen. Das haben wir bei unseren
Reisen mehrmals gehört. Ein Interview mit ihm ist deshalb so
gut wie unmöglich.

Moderator: Gibt es irgendein logisch nachvollziehbares
Ziel, das Diktator Kim Jong Il abseits des eigenen Überlebens
verfolgt?

Mario Schmidt: Nein, er will überleben, darum
geht es. Sein Problem ist doch: Sollte sich das Land auch nur ansatzweise
öffnen, könnte die Bevölkerung Vergleiche ziehen.
Die Menschen würden sehen, wie schlecht es ihnen im Vergleich
mit anderen Ländern geht. Sie würden sehen, dass sie betrogen
werden, dass Südkoreaner nicht mehr in Hütten wohnen,
sondern wohlhabend sind. Davor hat er Angst, denn irgendwann würde
die Bevölkerung fragen, warum es anderen so gut geht. Und sie
würden sehen, dass Amerika nicht an allem Schuld ist.

Martin Fritz: Es gab angeblich mal eine Überlegung
der europäischen Botschafter in Pjöngjang, Kim Jong Il
ein Auslandsexil anzubieten. Man kam angeblich auf folgende Idee:
Eine Villa am Schwarzen Meer mit vielen Frauen, viel Wein und vielen
Hollywood-Filmen. Auf jeden Fall heißt es, Kim habe Angst
davor, so zu enden wie Ceaucescu in Rumänien, nämlich
vom eigenen Geheimdienst hingerichtet zu werden.

*raisingirl: Wie groß ist die Distanz zwischen
dem Luxusleben des "geliebten Führers" und den Menschen
auf der Straße?

Mario Schmidt: Ein Problem. Niemand kann ganz
genau sagen, wie üppig der "geliebte Führer"
lebt. Kein ausländischer Beobachter war je in seinen Palästen.
Es gibt einzelne Stimmen, denen man glauben kann oder nicht. Ich
habe mal Kim Jong Ils ehemaligen Privatkoch kennen gelernt. Demnach
lebt er tatsächlich ein wunderbares Leben. Auf der Höhe
der Hungersnot in den 90er Jahren hat er sich Fisch einfliegen lassen,
während die Bevölkerung gestorben ist.

Martin Fritz: Der Abstand ist unvorstellbar groß.
Kim soll in den achtziger und neunziger Jahren der beste Kunde einer
großen französischen Cognacbrennerei gewesen sein. Bei
seiner Zugreise nach Moskau vor einigen Jahren ließ er sich
Hummer aus Europa einfliegen. Dagegen leben viele Menschen vor allem
in den abgelegeneren Gebieten bis heute von Grassuppe. Diese Menschen
gehören in der nordkoreanischen Einteilung oft zu den Gruppen,
die als nicht wichtig für das Regime eingestuft werden und
deshalb bei Arbeit und Essensverteilung gezielt benachteiligt werden.

Moderator: Hier kommen drei Fragen zum gleichen
Thema…

kerstin: Wieso gibt es keinerlei Putschversuche?
Werden zum Beispiel die Eliten auch so strikt überwacht? Oder
gibt es keine bzw. sind sie zufrieden?

mdms: Gibt es eigentlich in irgendeiner Form eine
Opposition in Nordkorea?

nikolaus12: Gibt es eigentlich eine Opposition
in Nordkorea?

Martin Fritz: Revolutionen sind in der Geschichte
fast immer von Mittelschichten ausgelöst worden, also Gruppen,
die bereits etwas hatten und Angst hatten, diesen Besitz zu verlieren.
Diese Gruppe ist in Nordkorea offenbar noch vergleichsweise klein.
Allerdings gab es letztes Jahr Gerüchte, dass es erstmals zu
einer Protestdemonstration gekommen sein soll. Die Demonstranten
waren Händler, die davon leben, dass sie in andere Gebiete
fahren, Waren einkaufen und auf Märkten verkaufen. Diese Gruppe
ist während der letzten Jahre ziemlich reich geworden und auch
zahlenmäßig gewachsen. Von ihr könnte eine Gefahr
ausgehen. Vermutlich deswegen versucht das Regime neuerdings, die
Märkte stärker zu regulieren. Reis wird zum Beispiel seit
dem Herbst wieder vom Staat verteilt.

Mario Schmidt: Vergleich DDR: Dort konnte man
sich treffen, in Kneipen, Kirchen, wo auch immer. In Nordkorea würde
schon der Ansatz einer Versammlung Gleichgesinnter scheitern. Die
Überwachung ist unvorstellbar. Man kann nicht einfach am Wochenende
eine Nachbarstadt besuchen. Wenn man Besuch bekommt, wird das vom
Geheimdienst registriert. Die Menschen verschwinden so schnell samt
Familien in Arbeitslagern, so schnell kann man gar nicht gucken.
Die Opposition sitzt im Ausland. Flüchtlinge. Es gibt Internetseiten
und Radiosender. Jedes kritische Wort ist lebensgefährlich.

raschputin: Konnten Sie erleben, wie der Alltag
eines typischen Nordkoreaners aussieht?

Mario Schmidt: Ja und nein. Die Leute, die uns
präsentiert werden, wurden vorher ausgewählt, aber wir
konnten bei unserem letzten Besuch erstmals Wohnungen besuchen.
Darin konnte man leben. Aber wir wissen, dass es vielen wesentlich
schlechter geht.

Martin Fritz: Bei Interviews bekommen wir häufig
vorgestanzte politische Formeln zu hören. Das liegt daran,
dass der Nordkoreaner ein Drittel des Tages mit ideologischer Schulung
und Kontrolle verbringt. Wir wissen deshalb gar nicht, was die Menschen
wirklich denken. Das werden wir wohl erst dann erfahren, wenn sie
keine Angst mehr zu haben brauchen, ihre Meinung frei zu äußern.

Moderator: Stimmt es, dass die Nordkoreaner sich
durch Reisen nach China inzwischen ein sehr viel besseres Bild von
ihrem eigenen Land machen können?

Mario Schmidt: Ja, auf jeden Fall, aber das betrifft
nur die Elite. Es gibt Gegenden in Nordkorea, die sind so abgeschottet,
dass sie überhaupt keine Ahnung vom Rest der Welt haben. Wir
reden von Millionen von Menschen. In der Grenzregion zu China ist
es anders. Dort haben einige sogar Handys aus China und können
heimlich mit Südkorea telefonieren. Diese Leute wissen, wie
es im Rest der Welt aussieht.

Martin Fritz: In letzter Zeit ist der Strom der
Flüchtlinge über die Grenze stark zurückgegangen.
Die Grenze wird viel stärker kontrolliert als früher.
Viele Informationen sickerten eine Zeitlang über das nordkoreanische
Mobiltelefonnetz ins Netz. Als die Führung merkte, dass die
Zahl der Handys explosionsartig anwuchs, hieß es plötzlich,
das Netz müsse repariert werden. Alle mussten ihre Handys abgeben.
Seitdem dürfen nur noch ganz ausgewählte Nordkoreaner
und Ausländer mobil telefonieren.

kts: Wäre Südkorea eine Wiedervereinigung
überhaupt recht in Anbetracht der gesellschaftlichen und nicht
zuletzt der wirtschaftlichen Lage?

Martin Fritz: Südkoreas Präsident Roh
hat mir selbst in einem Interview gesagt, die deutsche Wiedervereinigung
sei für ihn ein abschreckendes Beispiel. Das Problem: Das Verhältnis
Südkorea zu Nordkorea bei der Bevölkerung ist zwei zu
eins, bei Deutschland war es West zu Ost vier zu eins. Wirtschaftlich
gesehen ist der Abstand Süd- zu Nordkorea 20 zu eins. Eine
Wiedervereinigung wäre deshalb für Südkorea viel
zu teuer. Man schiebt sie so weit wie möglich in die Zukunft
und will Nordkorea bis dahin wirtschaftlich hoch päppeln.

Mario Schmidt: Südkorea hat panische Angst
vor der Wiedervereinigung. Wir kennen die deutschen Probleme. Aber
zu den wirtschaftlichen Problemen kommen noch andere: Die Sprachen
haben sich unterschiedlich entwickelt. Mir hat ein Flüchtling
gesagt, sie wusste nicht, was ein Parfum ist. Die Nordkoreaner sind
durch Jahrzehnte ideologischer Schulung gegangen. Wie will man die
Menschen in eine moderne Wirtschaft und Gesellschaft eingliedern?
Das kann Jahre dauern.

Moderator: Gibt es, was die Wiedervereinigungsfrage
angeht, unter den südkoreanischen Parteien ähnliche Kontroversen
wie einst in der Bundesrepublik vor der Wiedervereinigung?

Mario Schmidt: Es gibt die offizielle Version:
Pro Wiedervereinigung, wir sind ein Volk. Aber die inoffizielle
lautet anders: Bitte Nordkorea, brich nicht zusammen, zumindest
nicht so schnell.

Martin Fritz: Südkorea ist
politisch zweigeteilt: Die Generationen über 40 haben noch
Gefühle für den Norden, oft auch verwandtschaftliche Beziehungen.
Die jungen Leute unter 40 sehen Nordkorea als fernes Land und wollen
ihr gutes Leben nicht durch die Wirtschaftsprobleme nach einer Wiedervereinigung
verlieren.

kts: Wie würde das Regime reagieren, wüsste
es von diesem Chat und Ihren Aussagen? Würde das Ihre Beziehungen
beschädigen oder gar eine Gefahr für Sie darstellen?

Mario Schmidt: Wir hatten bislang
keine Probleme, trotz äußerst kritischer Berichterstattung.
Wenn wir aus dem Land berichten, versuchen wir auch den normalen
Alltag der Menschen zu zeigen. Was sind ihre Sorgen, ihre Freuden?
Aber natürlich leben wir immer mit dem Risiko, dass ein falscher
Satz an der falschen Stelle uns zum Verhängnis wird. Das heißt,
wir bekommen kein Visum mehr.

Martin Fritz: Wir bekommen zwar anders als viele
oft ein Visum, aber wir mussten uns dafür nicht verbiegen.
Bis jetzt haben wir immer gesagt, was wir sagen wollten und dabei
wird es auch bleiben, selbst wenn wir keine Einreisegenehmigung
mehr bekommen.

Anni: Kim Jong Il wird ja heute offiziell 65.
Ich habe aber gehört, dass er eigentlich schon ein Jahr älter
sein soll. Warum verschweigt er sein wahres Geburtsdatum?

Martin Fritz: Nach offizieller Geschichtsschreibung
ist er am 16. Februar 1942 geboren. Angeblich in einem Dorf am Fuß
des heiligen koreanischen Berges Paekdu. Dabei soll ein Stern über
dem Berg aufgegangen sein, eine Parallele zum Neuen Testament und
Jesu Geburt. Russische Historiker haben aber nachgewiesen, dass
Kim Jong Il in einem Lager der nordkoreanischen Kommunisten in der
Sowjetunion zur Welt gekommen ist. Das passt natürlich nicht
zur offiziellen Hagiographie.

Mario Schmidt: Auf jeden Fall wird heute groß
gefeiert. Was die Menschen wirklich von ihrem "lieben Führer"
halten, wir wissen es nicht. Eine der großen Fragen.

Moderator: Unser Chat ist um, vielen Dank für
Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen – auch wenn manche unbeantwortet
geblieben sind. Herzlichen Dank, Herr Schmidt und Herr Fritz, dass
Sie sich für den Chat Zeit genommen haben. Das Transkript dieses
Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter. Nächster
Chatgast wird Oskar Lafontaine, Fraktionschef der Linkspartei, am
28. Februar von 13 bis 14 Uhr sein. tagesschau.de wünscht allen
Beteiligten noch einen schönen Tag. Herr Fritz und Herr Schmidt,
Ihnen gehört das letzte Wort.

remember: Danke für den schönen und
informativen Chat!

Martin Fritz: Nordkorea ist weit weg und schwer
zu verstehen. Wir hoffen, wir konnten ein bisschen zum Verständnis
beitragen.

Mario Schmidt: Es ist schwer, über Nordkorea
zu berichten. Aber dort leben viele Menschen, die ein Interesse
an anderen Ländern haben. Ich hoffe sehr, dass es eine Öffnung
in irgendeiner Form geben wird. Auf jeden Fall freue ich mich sehr
über das große Interesse an dem Land.

Diktatoren stehen dieser explosionsartigen Vermehrung von Online-Informationen machtlos gegenüber, könnte man jedenfalls meinen. Denn wie sollten sie imstande sein, die E-Mails von 130 Millionen chinesischen Internetnutzern zu überwachen oder die Botschaften von 70 000 iranischen Bloggern zu zensieren? Doch leider zeigen sich die Feinde des Internets entschlossen und im Stande, genau dies zu tun. Die chinesische Regierung hat als erstes repressives Regime erkannt, dass das Internet ein außerordentliches Instrument der freien Meinungsäußerung darstellt und entsprechend schnell reagiert. Inzwischen verfügt die Regierung in Peking über das Geld und das Personal, um den E-Mail-Verkehr auszuspionieren und „staatsfeindliche” Webseiten zu zensieren. Das Regime beweist also, dass man das Internet ebenso kontrollieren kann wie die traditionellen Medien. Man braucht nur die richtige Technologie, und schon hat man die ersten „Internet-Dissidenten” herausgefischt.

Das chinesische Modell ist und war sehr erfolgreich. Das Regime konnte die Mehrzahl der Internetnutzer davon abbringen, sich offen über politische Themen zu äußern. Und wenn sie es doch tun, halten sie sich an die offizielle Linie. In den letzten zwei Jahren haben sich die Prioritäten der Regierung jedoch verschoben. Vordringlicher als die Überwachung abweichender Meinungen im Internet ist inzwischen das Bemühen, auf die Proteste und Unruhen in der Bevölkerung zu reagieren.

Das Internet ist zum Resonanzboden für die Unmutsäußerungen geworden, die in den meisten chinesischen Provinzen laut werden. Demonstrationen und Proteste gegen Korruptionsskandale, die es früher nur in einigen Städten gab, haben sich mittels Internet über das ganze Land ausgebreitet. Die Regierung hat 2005 versucht, der rasanten Verbreitung von regimekritischem Gedankengut über das Internet entgegenzuwirken. So hat sie die Gesetze verschärft und einen strengen Verhaltenskodex vorgelegt, den man auch „die zehn Gebote” für chinesische Internetnutzer nennen könnte und der vor allem auf die Herausgeber von Online-Diensten zielt. Diese Sammlung von strengen Regeln zielt vor allem auf die Herausgeber von Online-Diensten.

Was die Überwachung und die Zensur des Internets betrifft, so agiert das Regime fantasievoll und erfolgreich. Und leider haben andere Regierungen begonnen, von den Chinesen zu lernen.

Die Gefängniswärter des Internets

All die altbekannten „Feinde der Pressefreiheit” zensieren mittlerweile ebenfalls das Internet: Weißrussland, Birma, Kuba, der Iran, Libyen, die Malediven, Nepal, Nordkorea, Saudi-Arabien, Syrien, Tunesien, Turkmenistan, Usbekistan und Vietnam. 2003 kamen Internet-Dissidenten nur in China, in Vietnam und auf den Malediven ins Gefängnis. Heute ist das in mehr Ländern der Fall. Im Iran wurden seit September 2004 zahlreiche Blogger und Internet-Journalisten ins Gefängnis geworfen. Mojtaba Saminejad zum Beispiel ist seit Februar 2005 inhaftiert, weil er Material versandt hat, das angeblich den Islam beleidigt. In Libyen wurde der ehemalige Buchhändler Abdel Razak al-Mansouri zu 18 Monaten Haft verurteilt, weil er sich im Internet über den Präsidenten Gaddafi lustig gemacht hatte. In Syrien wurden zwei Internetnutzer verhaftet und gefoltert; der eine hatte Fotos von einer pro-kurdischen Demonstration in Damaskus über das Internet versandt, der andere hatte lediglich einen Newsletter weitergeleitet, den das Regime als illegal betrachtete.

In Tunesien sitzt ein Rechtsanwalt seit März 2005 im Gefängnis, weil er in einem Internet-Newsletter die Korruption im Staate kritisiert hatte. Als im November 2005 in Tunis eine UN-Konferenz über die Zukunft des Internets stattfand, saß dieser Menschenrechtsaktivist mehrere hundert Kilometern von seiner Familie entfernt in einer Gefängniszelle – eine düstere Warnung an die Internetnutzer in aller Welt.

Die Internet-Zensur greift immer weiter um sich und findet heute in allen fünf Kontinenten statt. In Kuba, wo der Kauf eines Computers nur mit Zustimmung der herrschenden Partei möglich ist, werden alle dem Regime nicht genehmen Webseiten weggefiltert. Im Nahen und Mittleren Osten und in Nordafrika hat sich die Situation verschärft. Seit November 2005 zensiert Marokko alle politischen Webseiten, die für die Unabhängigkeit der Westsahara eintreten. Im Iran wird die Liste der verbotenen Seiten von Jahr zu Jahr länger; sie umfasst mittlerweile alle Publikationen, in denen von Frauenrechten die Rede ist. Die chinesischen Behörden können heute Texte von Bloggern automatisch zensieren, dabei werden Wörter wie „Demokratie“ und „Menschenrechte“ einfach gelöscht.

Einige Länder Asiens gehen offenbar noch weiter als ihr „Big Brother” in Peking. Birma verfügt über eine raffinierte Technologie zum Filtern des Internets. Alle birmesischen Internetcafés überwachen ihre Kunden, indem sie alle fünf Minuten automatisch aufzeichnen, was sich auf dem Bildschirm befindet.

Westliche Unternehmen als Komplizen

Aber wie konnten sich all diese Länder die nötigen Kenntnisse verschaffen? Haben Birma und Tunesien ihre eigene Software entwickelt? Nein. Sie erwarben die Technologie von ausländischen, zumeist US-amerikanischen Firmen. So verkaufte die Firma Secure Computing der tunesischen Regierung ein Programm, mit dem sie das Internet zensiert, darunter auch die Webseite von Reporter ohne Grenzen. Ein weiteres US-Unternehmen, Cisco Systems, baute den Chinesen ihre Internet-Infrastruktur auf und verkaufte ihnen zugleich die Spezialausstattung, mit der das Zensursystem der Polizei betrieben wird. Im September 2005 fand Reporter ohne Grenzen heraus, dass das US-Unternehmen Yahoo der chinesischen Polizei Informationen zur Verfügung gestellt hat, die dem Internet-Dissidenten Shi Tao eine zehnjährige Gefängnisstrafe einbrachten.

Inzwischen gibt China seine Fähigkeiten zur Internetüberwachung an andere Feinde des Internets weiter, zum Beispiel an Simbabwe und Kuba und neuerdings auch an Weißrussland. Diese Länder werden in wenigen Jahren für die Kontrolle des Internets wahrscheinlich nicht mehr auf westliche Hilfe angewiesen sein.

Die Verantwortung für die Zukunft des Internets tragen allerdings nicht nur die privaten Unternehmen, sondern auch die demokratischen Regierungen. Doch viele Staaten, die in der Regel die Freiheit des Internets respektieren, setzen sich nicht etwa für diese Freiheit ein, sondern wollen selbst eine unangemessene Kontrolle ausüben. Häufig haben sie dafür gute Gründe – etwa den Kampf gegen den Terrorismus, gegen Kinderpornographie und Internet-Verbrechen – doch dieser Überwachungsdrang bedroht zugleich das Recht auf freie Meinungsäußerung.

In dieser Hinsicht sind auch die Richtlinien zur Vorratsdatenspeicherung beunruhigend, die von den Europäischen Union im Februar verabschiedet wurden (wobei sie freilich in keiner Weise mit den strengen Restriktionen in China vergleichbar sind). Eine dieser Regeln, die den Internet Service Providern (ISPs) die Auflage macht, die Protokolle der Online-Aktivitäten ihrer Kunden für eine festgelegte Zeit zu speichern, wird das Recht der Verbraucher auf Schutz ihrer Privatsphäre ernsthaft aushöhlen. Sie wird derzeit in Brüssel erneut diskutiert.

Auch die Vereinigten Staaten sind im Hinblick auf die Kontrolle des Internets alles andere als vorbildlich. Durch Lockerungen gesetzlicher Regelungen zur Überwachung des Online-Verkehrs und filtern des Internets in öffentlichen Bibliotheken senden sie eine sehr zwiespältige Botschaft an die internationale Gemeinschaft.

Der Autor Julien Pain ist Internetexperte der Organisation
“Reporter ohne Grenzen” in Paris.

Moderator: Liebe Politikinteressierte,
herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe wird
veranstaltet von tagesschau.de und politik-digital.de und unterstützt
von tagesspiegel.de. Im Chat sind heute die ARD-Korrespondenten
Mario Schmidt und Martin Fritz. Sie sind per Telefon aus der nordkoreanischen
Hauptstadt Pjöngjang mit uns verbunden. Hallo Herr Schmidt
und Herr Fritz, kann’s losgehen?

Antwort: „Ja“, von beiden!

Moderator: Unser Bild von Nordkorea ist diffus:
Wenn Sie ihre ersten Eindrücke auf eine Postkarte schreiben
würden, was würde drauf stehen?

Martin Fritz: Es ist nach wie vor sehr schwierig,
ein komplettes Bild von Nordkore zu bekommen. Wir dürfen meisten
nur mit ausgesuchten Menschen sprechen und dürfen auch nicht
alles sehen, was wir wollen, da wir ständig Aufpasser dabei
haben. Mein Haupteindruck: Es ist nach wie vor ein sehr mysteriöses
Land mit vielen Rätseln. Im Moment merkt man, wenn man durch
die Straßen fährt, dass eine Nahrungsmittelkrise ansteht.
Viele Menschen sind seit Wochen auf den Reisfeldern, weil sie mithelfen
müssen, dort Reis zu setzen. Das betrifft hunderttausende Stadtbewohner.

Mario Schmidt: Man sieht, dass es ein sehr armes
Land ist. Wir sind heute acht Stunden über die Dörfer
gefahren. Es wird fast alles mit der Hand gemacht. Die meisten Fabriken
entlang der Straßen sind tot. Überall stehen liegen gebliebene
Autos, die repariert werden müssen. Man kann sich nur schwer
vorstellen, dass dieses Land gleichzeitig Atomwaffen entwickelt.

Klassenfeind: Leiden Sie persönlich unter
staatlichen Repressionen oder werden Sie als Journalisten bevorzug
behandelt?

Mario Schmidt: Wir haben sicherlich Einschränkungen
bei den Dreharbeiten. Aber unsere Betreuer versuchen, uns möglichst
weit entgegenzukommen. Wir können uns in der Stadt mit der
Kamera natürlich nicht überall hinbewegen. Aber man merkt,
dass wir schon mehr drehen können, als man vor zwei oder drei
Jahren erlaubt hat. Ein Beispiel: Erstmals durften wir auf die freien
Märkte der Stadt gehen, die zeigen, dass sich das Ganze ein
bisschen verändert.

vali: Gibt es überhaupt Möglichkeiten, unbeobachtet mit
Nordkoreanern zu sprechen?

Martin Fritz: Nicht mit Mikrofon oder Kamera.

Mario Schmidt: Es ist für uns aber auch sehr
schwierig auf Menschen zuzugehen, weil wir immer Aufpasser hinter
uns haben. Auf die sind wir auch angewiesen, weil sie bei der Übersetzung
helfen.

Transformator: Sehr geehrte Korrespondenten! Stimmt
es, dass es an der Grenze zu Südkorea sog. Potemkinsche Dörfer
gibt, die nur zu Demonstrationszwecken genutzt werden?

Martin Fritz: Es gibt ein solches Dorf, das wir
aber bisher nicht besuchen durften. Dort steht der höchste
Flaggenmast der koreanischen Halbinsel mit der nordkoreanischen
Fahne. Abends wird dort auf einen Schlag in allen Wohnungen das
Licht ausgeschaltet. Deshalb geht man davon aus, dass dort niemand
lebt.

Mario Schmidt: Von der südkoreanischen Grenze
aus kann man auf das Dorf blicken. Gelegentlich sieht man dort Menschen
herumlaufen. Man weiß aber nicht, ob das Soldaten sind oder
Menschen, die dort wohnen.

Moderator: Nachfrage zur journalistischen Bewegungsfreiheit:

Klassenfeind: Was droht Ihnen denn, wenn Sie von
den Vorgaben abweichen?

Mario Schmidt: Bis jetzt hatten wir den Fall noch
nicht. Wir müssen uns an die Anweisungen halten, weil wir ja
sehr streng überwacht werden. Bei der letzten Reise haben wir
an einer Stelle gedreht, wo wir nicht drehen durften. Aber da wurde
uns die Kamera aus der Hand geschlagen – von jemand aus der Bevölkerung,
wer immer das auch war. Unsere Aufpasser haben uns sehr deutlich
zu verstehen gegeben, dass sie das Verhalten nicht gut fanden.

Martin Fritz: Wenn wir so etwas tun, müssen
wir damit rechnen, dass wir nicht wieder einreisen dürfen.
Als ARD-Korrespondenten wollen wir aber kontinuierlich über
Nordkorea
berichten und müssen dafür auch Vertrauen schaffen.

Moderator: Zwei Fragen im Paket zur Einstellung
der Bevölkerung:

Chrisse: Frage: Inwiefern macht sich Unmut in
der nordkoreanischen Bevölkerung (falls dieser vorhanden ist)
über die Regierung bemerkbar?

vali: Wie artikulieren die Menschen ihre Kritik?

Mario Schmidt: Uns gegenüber wird kein Mensch
auch nur ein kritisches Wort äußern, weil sich die Leute
damit selbst in Gefahr bringen würden.

Martin Fritz: Es gibt sicherlich Unmut hier. Im
letzten Monat wurde das Fahrradfahren in Pjöngjang verboten.
Ausländer die hier leben, haben uns berichtet, dass ihre koreanischen
Mitarbeiter damit nicht einverstanden waren. Inzwischen fahren die
Leute wieder Fahrrad. Das Verbot scheint also wieder aufgehoben
zu sein.

Bodo: Mit welcher Begründung wurde das Fahrrad fahren verboten?

Martin Fritz: Die offizielle Begründung war,
dass die Fahrradfahrer zu viele Unfälle verursachen. Der eigentliche
Grund war vermutlich, dass die Behörden die Mobilität
der Menschen einschränken möchten. Die Zahl der Fahrräder
hatte stark zugenommen.
Das erschwert natürlich die Kontrolle der Menschen.

Mario Schmidt: Frauen ist es in Pjöngjang
grundsätzlich untersagt, mit dem Fahrrad zu fahren. Auf den
fast autofreien Straßen stellen sie angeblich ein zu großes
Verkehrsrisiko dar.

Moonwalk_42: Gibt es eine berechtigte Hoffnung,
dass die nordkoreanische Bevölkerung sich gegen die absolutistische
Regierung auflehnt – ähnlich wie in der DDR?

Mario Schmidt: Einen Aufruhr halte ich derzeit
für ausgesprochen unwahrscheinlich. Die nordkoreanische Gesellschaft
ist derart stark von oben kontrolliert, dass es enorm schwierig
für Widerstandsgruppen ist, sich zu formieren. Die Bewegungsfreiheit
ist enorm eingeschränkt, weil es kaum Autos und Busverbindungen
gibt. Gleichgesinnte können sich nur sehr schwer zusammentun.
Dazu kommt, dass hier fast nichts passiert, was der Geheimdienst
nicht mitbekommt.

2003: Wie ist die Stimmung gegen den Westen in der Bevölkerung?

Martin Fritz: Wann immer wir mit den Menschen
über Politik sprechen, nennen die Leute als Verantwortlichen
für alle Probleme die Vereinigten Staaten. Zwei Beispiele:
Nordkorea entwickelt Atomwaffen nur deshalb, weil es von den USA
nuklear bedroht ist. Zweitens: Die USA verhindern die Wiedervereinigung
der beiden Koreas, weil sie Südkorea besetzt halten. Das sind
die Antworten der Leute auf der Straße. Das ist allerdings
genau das, was sie jeden Tag bis zu vier Stunden lang in ideologischem
Unterricht und über Propaganda hören.

Mario Schmidt: Die nordkoreanische Bevölkerung
weiß von der westlichen Welt ansonsten nur sehr wenig. Es
dringen so gut wie keine Informationen ins Land. Einige Informationen
kommen möglicherweise über die chinesische Grenze. Aber
der Großteil der Bevölkerung hat keine Ahnung davon,
was sich außerhalb Nordkoreas tut. Beispiel: Wir haben heute
an einer Schule Schüler gefragt, was sie über Deutschland
wissen. Die Schüler waren um die zwölf Jahre alt. Antwort
war: Liegt in Europa. Mehr wussten sie nicht. Nicht einmal die Fußball-WM
2006 war ihnen ein Begriff, obwohl sie selbst Fußball gespielt
haben.

Moderator: Drei Fragen zum Drohpotenzial Nordkoreas:

Transformator: Wie ernst zu nehmen sind die Atomwaffenprogramme
Nordkoreas? Bluff oder bitterer Ernst?

mk: Welches Gefahrenpotenzial stellt Nordkorea wirklich dar? Ist
die Angst der USA übertrieben?

Sepp Depp: wie schätzen Sie das Aggressionspotential
Nordkoreas ein? Denken Sie, dass es irgendwann unter Kim Jong Il
einen atomaren Erstschlag von Seiten Nordkoreas geben könnte?

Martin Fritz: Zu Frage eins: Nordkorea hat vermutlich
zwei Programme. Ein Plutonium-Programm und ein Programm mit angereichertem
Uran. Alle Experten sagen, Nordkorea hat genug Plutonium für
mehrere Bomben. Vermutlich hat Nordkorea auch solche Bomben gebaut.
Aber sie sollen ziemlich primitiv sein. Angeblich passen sie nicht
auf Raketenköpfe.

Mario Schmidt: Atomwaffen sind enorm gefährlich.
Wenn sie die haben, ist das enorm ernstzunehmen. Wie stark die nordkoreanische
Armee wirklich ist, wissen wir nicht. Das Material ist vermutlich
stark marode. Gefährlich ist die Nähe zu Südkorea.
Die Millionenstadt Seoul liegt nur 50 km von der Grenze entfernt.

Martin Fritz: Nordkorea sagt, seine Atomwaffen
seien nur zur Abschreckung und Verteidigung. Ein atomarer Erstschlag
gegen Amerika /Südkorea wäre reiner Selbstmord. Kim Jong
Il ist aber ein Machtpolitiker, dem es allein um sein politisches
Überleben geht.

Moderator: Ein skeptischer User, in Bezug auf
die Atomwaffen-Informationen:

2003: Diese Infos können sie doch nicht aus dem Inland haben!

Mario Schmidt: Wir haben das nicht mit eigenen
Augen gesehen. Wir berufen uns auf Informationen von Geheimdiensten.

Ronek: Was bedeutet ‘primitiv ‘ bei einer Atombombe?

Martin Fritz: Die Experten sagen, es handelt sich
um eine Vorrichtung, wie damals beim "Manhattan"-Projekt
eine Kettenreaktion auszulösen, aber dies soll keine einsatzfähige,
praktikable Waffe sein.

chris75: Schätzen sie das Regime als selbstzerstörerisch
ein, in dem Sinne das sie eher ein Krieg anzetteln würden als
von der Bildfläche zu verschwinden?

Mario Schmidt: Das ist eine schwierige Frage.
Das Regime möchte auf jeden Fall überleben. Wie das Regime
reagieren würde, wenn es in einen Konflikt hineingezogen würde,
vermag ich nicht zu beurteilen.

Martin Fritz: Man muss auch die nordkoreanische
Sicht verstehen. Das Land sieht sich seit 50 Jahren massiv bedroht
und isoliert. Und die USA haben kein Land so dämonisiert wie
Nordkorea. Deshalb kann es durchaus eine solche Reaktion geben,
wenn die USA einen falschen Schritt machen.

dawid1976: In dieser ganzen Propaganda-Maschine
muss es doch so was wie eine Übergesellschaft geben, die auf
irgendeine Art und Weise davon profitiert, am Unterdrückungsapparat
teilzunehmen. Wie sehen sie das? Gibt es so was wie abgegrenzte
Elitedörfer, wo das Leben total anders aussieht wie auf den
Straßen?

Mario Schmidt: Es gibt diese Gebiete, die dürfen
wir natürlich nicht sehen. Kim Jong Il lebt mit Sicherheit
in Palästen. Wir wissen nicht, wie groß diese Elite ist,
wie viel Tausende es sind. Es ist vor allem die Familie von Kim
Jong II. Hohe Militärs und Beamte und Parteikader. Den mangelt
es an nichts.

Martin Fritz: Nordkorea ist inzwischen keine kommunistische
Diktatur mehr, sondern es handelt sich um eine Militärdiktatur
mit einem roten Mäntelchen.

Mario Schmidt: Kim Jong Il hält sich an der
Macht, indem er sich die Loyalität der Generäle und Offiziere
verschafft.

held1: Wie sieht die Lebensmittelsituation in Nordkorea aus?

Mario Schmidt: Etwa ein Drittel der Bevölkerung
ist auf internationale Lebensmittelhilfe angewiesen. Das Welternäherungsprogramm
der UNO sagt, dass es im Laufe des Sommers statt 6,5 Millionen nur
noch 1,5 Millionen versorgen kann. Es gibt nicht mehr genug Spenden.
Die Lebensmittelrationen des Staates reichen für viele nicht
zum Überleben.

Martin Fritz: Durch die Wirtschaftsreform ist
ein zweiter Markt für Nahrungsmittel entstanden, die von Bauern
und Städtern privat angebaut werden. Die Preise für diese
Lebensmittel sind allerdings extrem hoch. Ein Kilogramm Reis kostet
700 Won auf dem freien Markt. Das Durchschnittsmonatsgehalt beträgt
aber nur 2500 Won.

Hirsch: Gibt es von der Regierung konkrete Ansätze,
der drohenden Hungerkatastrophe zu begegnen oder ist die Bevölkerung
sich selbst überlassen?

Mario Schmidt: Große Ansätze kann man
das nicht nennen. Eher eine Notlösung. Hunderttausende Stadtbewohner
mussten seit vier Wochen auf den Reisfeldern mithelfen, damit wenigstens
die Reisernte gut wird. Andere Maßnahmen konnte ich hier nicht
sehen.
Das Atomprogramm lädt andere Länder nicht gerade zum Spenden
ein, vor allem Japan, die USA und Südkorea nicht.

Alex1234511: Ich hoffe, diese Frage ist noch nicht
gestellt worden: Was würde Ihrer Meinung nach am wahrscheinlichsten
einem Tod von Kim Jong Il folgen? Eine geordnete Nachfolge und eine
Fortführung der gleichen Politik oder etwas Anderes?

Martin Fritz: Vorhersagen in Nordkorea zu treffen,
wäre etwas für Hellseher, nicht für Korrespondenten.
Man weiß, dass Kim Jong Il bei weitem nicht so beliebt ist
und verehrt wird, wie sein Vater Kim Il Sung. Es erscheint schwer
vorstellbar, dass ein dritter Kim hier an die Macht käme. Man
sollte aber nicht damit rechnen, dass die neue Regierung eine weichere
Linie vertritt.

Moderator: Zwei Fragen zum gleichen Thema:

chris75: Welchen Sinn hat es eigentlich (von nordkoreanischer
Seite aus) überhaupt Journalisten reinzulassen, wenn die Armut
so stark zu spüren ist und die Menschen so unglücklich
sind?

2003: Wieso werden Reporter aus dem Westen eigentlich im Land geduldet?

Mario Schmidt: Das Land will natürlich auch
seine Sicht der Dinge weitergeben, vor allem im Atomstreit. Wir
haben daher diesmal sogar ein Interview im Außenministerium
bekommen. Die Nordkoreaner wissen aber auch zu schätzen, dass
sie von deutschen Hilfsorganisationen viel Unterstützung bekommen.

Martin Fritz: Deutschland hat im Jahr 2001 und
2002 etwa 25.000 Tonnen Rindfleisch geliefert und die deutsche Welthungerhilfe
ist die größte ausländische Hilfsorganisation in
Nordkorea. Dafür ist Nordkorea dankbar. Auch deshalb lässt
es deutsche Journalisten ins Land.

Mario Schmidt: Es werden längst nicht alle
Journalisten ins Land gelassen, die darum bitten.
Viele warten seit Jahren vergeblich darauf. Deshalb ist es für
uns wichtig, ein vertrauensvolles Verhältnis zu den Behörden
zu haben.

vali: Halten Sie es für möglich, das es Gefangenenlager
gibt, in denen Menschen zu Versuchszwecken benutzt werden, wie nordkoreanische
Überläufer in Südkorea behaupten?

Martin Fritz: Ich habe selbst mit vielen dieser
Überläufer gesprochen. Ihre Berichte klingen authentisch
und glaubwürdig. Man muss davon ausgehen, dass es diese Lager
gibt. Kein stalinistisches System ist ohne Gulags ausgekommen. Und
die große Angst, die wir manchmal auf den Gesichtern hier
sehen, hat sicher gute Gründe.

Moderator: Letzte Frage zum Abschluss:

LingnauP: Wie sieht es mit der Überlebenschance
Nordkoreas aus? Wird das Regime weiter isoliert bleiben?

Mario Schmidt: Nordkorea ist schon oft totgesagt
worden, zum Beispiel Mitte der 90er Jahre. Ich kann mir durchaus
vorstellen, dass es so noch ein paar Jahre weitergeht. Aber irgendwann
muss es eine Veränderung geben, denn noch mehr kann man den
Menschen kaum zumuten.

Martin Fritz: Das Land hat sich durch eine Wirtschaftsreform
vor drei Jahren bereits gewandelt. Geld hat seitdem wieder einen
richtigen Wert und aus dem Ausland sickern Informationen ins Land.
Dadurch entsteht vermutlich große soziale Unruhe. Angeblich
gibt es Machtkämpfe zwischen Partei und Militär, ob und
wie dieser Wandel weitergehen soll.

Moderator: Unsere Dreiviertelstunde ist um, vielen
Dank für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen – auch wenn
manche unbeantwortet geblieben sind. Herzlichen Dank, Herr Schmidt
und Herr Fritz, dass Sie sich für den Chat Zeit genommen haben.
Das Transkript dieses Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter.
Nächster Chatgast wird der Nahost-Experte Volker Perthes am
Mittwoch, dem 22.06, sein. tagesschau.de wünscht allen Beteiligten
noch einen schönen Tag.

Antwort von beiden Korrespondenten: Vielen Dank
für das Interesse. Nordkorea ist ein spannendes Land und man
darf die Menschen und ihre Probleme hier nicht vergessen.