Der Experte für radikale Steuerreformen,
Professor an der Universität Heidelberg und Ex-Verfassungsrichter,
Paul Kirchhof ist am 9. Dezember 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat
von tagesschau.de und politik-digital.de

Moderator:
Liebe SteuerzahlerInnen und Chat-Interessierte, herzlich willkommen im
tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de und
von sueddeutsche.de. Heute ist Paul Kirchhof ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen, Experte für radikale Steuerreformen, Professor an der Universität
Heidelberg und Ex-Verfassungsrichter. Können wir beginnen, Herr Kirchhof?

Paul Kirchhof:
Jawohl

Henry M.:
Die Deutschen schaffen es nicht einmal kleine Reformen in Gang zu bringen
– warum sollte dann eine große Steuerreform funktionieren?

Paul Kirchhof:
Die Deutschen haben vor 15 Jahren eine große Reform geschafft. Bei
der Wiedervereinigung Deutschlands hat die Welt den Atem angehalten, weil
es uns gelungen ist, zwei Staaten friedlich wieder zu vereinen. Seitdem
sind wir etwas erschöpft, aber inzwischen haben wir uns erholt.

Julious Knaak:
Lässt sich diese Mega-Aufgabe überhaupt in einem einzigen großen
Schritt umsetzen, oder geht das nur langfristig über viele einzelne
Phasen? Werden die Menschen von so vielen Reformen nicht überfordert?

Paul Kirchhof:
Ich meine, wir sollten es – was die Steuerreform angeht – in einem großen
Schritt tun, weil vor allem die Fülle von Subventions- und Ausnahmeregelungen
abzubauen ist. Wer heute ein Steuerprivileg genießen kann, wird
den Verlust dieses Privilegs nur hinnehmen, wenn er sicher ist, dass alle
anderen ihre Privilegien auch hergeben müssen und das durch Subventionsabbau
erreichbare Mehraufkommen an Steuererträgen insgesamt durch Absenkung
der Steuersätze an die Allgemeinheit der Steuerpflichtigen zurückgegeben
wird. Er verliert also sein Privileg, ist aber durch den niedrigeren Steuersatz
begünstigt.

logopäde:
Steuerprivilegien: Politiker setzen auf Rasenmäherkürzungen,
da sie nicht glauben, einzelne Subventionen gegen die Lobbys abschaffen
zu können. Ein gangbarer Weg?

Paul Kirchhof:
Der sukzessive Abbau von Steuervergünstigungen wäre die zweitbeste
Lösung, weil er zwar den Einstieg in ein vereinfachteres und privilegienfeindliches
Steuerrecht bietet, der Vereinfachungseffekt aber gegenwärtig noch
nicht spürbar ist, weil wir noch alle Ausnahmetatbestände weiterhin
anwenden müssen.

spd_leipzig:
Das Steuersystem in Deutschland ist zwar kompliziert, aber dafür
gerecht – sehen Sie das nicht auch so? Die vielen Ausnahmen sind ja nicht
über Nacht entstanden, sondern entwuchsen einer langen Rechtstradition.
Jede Ausnahme konnte ja auch zum Zeitpunkt der Entstehung mal begründet
werden.

Paul Kirchhof:
Ich halte das Gegenteil für richtig. Jede Ausnahme ist grundsätzlich
ein Privileg. Der verfassungsmäßige Gleichheitssatz wehrt sich
gegen Sondertatbestände und Bevorzugungen, wenn der eine Steuerpflichtige
in einem Ausnahmetatbestand weniger Steuern zahlen muss, hat dafür
der andere entsprechend mehr zu bezahlen. Das ist ungerecht.

Moderator:
Das heißt bei Ihrem Modell: Keinerlei Ausnahmen, keine Eigenheimzulage,
keine Pendlerpauschale etc?

Paul Kirchhof:
Keine Ausnahmen keine Eigenheimzulage keine Pendlerpauschale, aber der
Steuerpflichtige wird dadurch nicht schlechter gestellt, weil die Steuersätze
entsprechend dem Subventionsabbau verringert werden. Ihn trifft also grundsätzlich
die gleiche Steuerlast, unabhängig davon, ob er ein Haus baut, ob
er pendelt oder in der Nacht arbeitet.

Henry M.:
Die Welt wird immer komplizierter – da brauchen wir auch komplexe
Steuergesetze. Wird ein einfaches Steuerrecht einer differenzierten sozialen
Wirklichkeit gerecht?

Paul Kirchhof:
Die Welt wird immer komplizierter, deswegen muss das Recht immer einfacher
werden. Je mehr Einzeltatbestände das Gesetz regelt, desto mehr kann
der Steuerpflichtige diesem Einzeltatbestand durch Steuergestaltung ausweichen.
Der Bürger gewinnt dann nicht das Gefühl, dass er Steuern zahlen
muss, da er wirtschaftlich erfolgreich war, sonder dass er Steuern zahlen
muss, da er sich steuertaktisch ungeschickt verhalten habe. Zu dem Ärger
der Steuerzahlung tritt ein intellektueller Selbstvorwurf. Das ist unerträglich.

Moderator:
Ich glaube wir brauchen hier ein wenig Erklärung:

dk_man23:
Sie sprechen von Einzeltatbeständen – sehen Sie Steuerpflichtige
als Verbrecher?

Paul Kirchhof:
Tatbestand ist die gesetzliche Bezeichnung für den Grund, weswegen
ein Steuerpflichtiger belastet wird. Ein Tatbestand ist das Einkommen,
ein weiterer der Umsatz, ein weiterer die Erbschaft. Das alles sind schöne
wirtschaftliche Erfolge – nicht vorwerfbare Verhalte.

Moderator:
Noch einmal zur Frage der Gerechtigkeit:

glucomat:
Aber es gibt doch auch wirklich benachteiligte Steuerzahler, zum Beispiel
Pendler oder Familien oder Kranke etc.

Paul Kirchhof:
Wir werden bei der großen Steuerreform mit großer Deutlichkeit
die besonderen Bedürfnisse der Familien zu berücksichtigen haben.
Das Familienrecht verpflichtet die Eltern, ihre Kinder aus ihrem Einkommen
zu unterhalten. Deswegen können die Eltern über diesen Anteil
des Einkommens, der den Kindern gehört, nicht verfügen – auch
nicht für Zwecke der Steuerzahlung verfügen. Dieser Einkommensteil
darf deshalb bei der Besteuerung der Eltern nicht belastet werden. Das
ist heute im Kinderfreibetrag grundsätzlich anerkannt, das Problem
ist die Höhe dieser Freibeträge. Es genügt heute nicht
mehr, dass das Kind ernährt und bekleidet wird, es will auch in einem
Verein Sport treiben, ein Musikinstrument lernen, Fremdsprachen in Auslandsreisen
erproben, seine Fertigkeiten an modernen Computern verbessern. All das
kostet das Geld der Eltern. Deswegen müssen wir die Kinderfreibeträge
deutlich erhöhen. Noch besser wäre es, den Eltern ein angemessen
hohes Kindergeld zu bezahlen, weil die Steuerentlastung für die Familien
mit geringen Einkommen kaum wirkt, denn diese zahlen sowieso keine Einkommenssteuer,
benötigen aber die Unterstützung für ihre Kinder am dringendsten.

Moderator:
Zwei Fragen zum Problem Durchsetzbarkeit:

logopäde:
Das von Ihnen vorgeschlagene Konzept bekommen Sie nie durch. Auch nicht
bei einer anderen Regierungsmehrheit. Sie kennen doch die Realpolitik
– warum machen Sie dann so einen Vorschlag?

andreas singer:
Sehr geehrter Herr Prof. Kirchhof, wie groß ist Ihrer Meinung nach
die Chance, dass sich die Politik gegen die Lobbygruppen durchsetzt?

Moderator:
Herr Singer setzt also schon voraus, dass die Politik Ihr Konzept will.

Paul Kirchhof:
Die Bereitschaft zur Reform in Deutschland hat sich in den letzten drei
Jahren grundlegend verändert. Während anfangs auch ein kleiner
Reformvorschlag meist auf prinzipielle Ablehnung gestoßen ist, besinnen
sich heute die Abgeordneten und die politischen Parteien im Bundestag
auf ihre Kernaufgabe, dem Menschen das einfache und maßvolle Steuerrecht
zu garantieren. Die parlamentarische Demokratie ist in Deutschland erkämpft
worden, damit der Steuerzahler selbst – repräsentiert durch seine
Abgeordnete – über die Steuerlast entscheide und schon durch dieses
Verfahren der Selbstentscheidung, die gleichmäßige und maßvolle
Steuerlast gewährleistet sei. Dieser demokratische Ursprungsgedanke
bleibt so faszinierend, dass er dem Parlament von heute die Kraft zu einer
Grundsatzerneuerung vermittelt.
Dies wird gegenwärtig glücklicherweise auch von vielen Interessengruppen
so gesehen.

pauliensche:
Wie könnte man denn Unterstützung für Ihren Vorschlag organisieren?
Es gibt da ja sehr gegensätzliche Interessen der Interessensvertreter
und Lobbys…

Paul Kirchhof:
Die Reform wird davon abhängen, wie groß die Reformbereitschaft
der Abgeordneten im deutschen Bundestag und der Landesregierungen im deutschen
Bundesrat ist. Deswegen sollte jeder Reformwillige, diesen politischen
Verantwortungsträgern bewusst machen, wie hoch seine Reformerwartungen
sind und wie groß seine Enttäuschung bei einem Scheitern der
Reformvorhaben sein wird.

Thomas Siedler:
Wie realistisch ist eigentlich ein radikal vereinfachtes Steuerrecht,
wenn man die notwendigen Übergangsregeln einbezieht?

Paul Kirchhof:
Der Übergang vom alten zum neuen Recht ist ein schwieriges Problem,
das große juristisch handwerkliche Anstrengungen verlangt. Der Bürger
vertraut auf das ihm bisher vertraute Gesetz, hat seine Dispositionen
etwa bei der Altersvorsorge oder bei einer Betriebsgründung auf das
geltende Steuerrecht eingerichtet. In diesem Vertrauen ist er auch von
Verfassungswegen schutzwürdig. Deswegen muss die Reform der Einkommensbesteuerung
durch ein Einführungsgesetz ergänzt werden, das schonende Übergänge
vom alten zum neuen Recht regelt. Ein solches Gesetz ist machbar. Auch
hier werden Schwierigkeiten im Detail die Bereitschaft zum großen
Wurf nicht hemmen können.

pauliensche:
Das Steuerkonzept der FDP – auch nur drei Steuersätze – müsste
Ihnen eigentlich gefallen. Ist das Konzept der Liberalen stimmig?

Paul Kirchhof:
Das Konzept der Liberalen setzt sich zum Ziel, möglichst alle Ausnahmen
zu beseitigen und dementsprechend die Steuersätze zu senken. Diese
ist der allein richtige Weg. Er verdient Unterstützung.

Moderator:
Aber Ihr Konzept finden Sie doch besser?

Paul Kirchhof:
Unser Konzept bezieht die Reform der Körperschaftssteuer, also die
Einkommensbesteuerung der Kapitalgesellschaften, in die Gesamtreform mit
ein. Damit entfallen die gleichheitswidrigen Belastungsunterschiede zwischen
der Besteuerung des Einzelkaufmanns, der Personengesellschaft (zum Beispiel
der KG) und der Kapitalgesellschaft (zum Beispiel der GmbH). Außerdem
erlaubt ein konsequenter Subventionsabbau die Absenkung des Spitzensteuersatzes
auf 25 Prozent. Entscheidend ist, dass jeder Mensch in seinem wirtschaftlichen
Erfolg des Einkommens gleich besteuert wird und er die Steuerlast nicht
dadurch verringern kann, dass er rechtlich eine bestimmte Organisationsform
wählt.

Moderator:
Noch einmal konkret dazu eine Frage von:

taxman:
Sehr geehrter Herr Professor, wie lösen Sie das Problem, dass es
Unternehmern möglich ist, einen Teil privater Aufwendungen in den
steuerlich relevanten Bereich zu verschieben (z.B. Kfz-Nutzung), Arbeitnehmern
dagegen bei Ihrem Modell nicht mehr?

Paul Kirchhof:
Wir nennen diese Probleme die gemischten Aufwendungen, also Zahlungen
des Steuerpflichtigen, die sowohl seiner beruflichen Sphäre als auch
dem
Privatleben zu Gute kommen. Er erwirbt ein Auto, ein Telefon, einen Computer,
den er jeweils beruflich und privat nutzt. In unserem Vorschlag dürfen
diese gemischten Aufwendungen grundsätzlich nicht abgezogen werden,
weder durch den Betriebsinhaber noch durch den Arbeitnehmer.

Moderator:
Es tut sich was in Reichenhall: Die Runde dort legt Wert darauf, dass
Sie die Anrede vergessen hat, also: "Sehr geehrter Herr Kirchhof,

POLIS Reichenhall:
Was glauben Sie: Ist ein Steuer-Weltbild, wie es die SPD-Leipzig gerade
vertreten hat, Ausdruck von Dummheit, Unfähigkeit oder was?

Paul Kirchhof:
Wir werden bei jeder Ausnahme zunächst die historischen Gründe
prüfen müssen, die zu dieser Ausnahme geführt haben, dann
zu untersuchen haben, ob diese Gründe noch heute genügen. Die
Steuerfreiheit der Nachtzuschläge zum Beispiel sind 1940 vom damaligen
Reichsfinanzminister eingeführt worden, als die meisten Menschen
draußen im Krieg waren, man deshalb zu Hause Steueranreize brauchte,
um die viele Arbeit durch wenige Hände zu erledigen. Heute haben
wir das gegenteilige Problem. Wir haben zu viele Hände für zu
wenig Arbeit. Deswegen muss dieser, ehemals berechtigte Freibetrag entfallen.
Allerdings muss die dadurch verursachte Minderung des Lohns arbeitsrechtlich
ausgeglichen werden. Den gerechten Lohn definiert nicht das Steuerrecht,
sondern das Arbeitsrecht.
Wenn wir alle Sonderegeln in dieser Weise prüfen, werden wir feststellen,
dass es historisch durchaus manche Rechtfertigung für eine Ausnahme
gegeben hat,
diese aber meist nur kurzfristig trägt.

R. Berndt:
Gibt es ein (großes, ökonomisch starkes) Land, in dem ein solch
einfaches Steuersystem erfolgreich angewandt wird?

Peter-1337:
Wie sehen Sie ihr Modell im internationalen Vergleich – Irland, Frankreich,
USA?

Paul Kirchhof:
Zunächst einmal es hat in den USA die Reagan’sche Steuerreform
gegeben, mit einem Wegfall aller Subventionen und einem Spitzensteuersatz
von 28 Prozent. Der ökonomische Erfolg für die Privatwirtschaft
wie für den Staat war überragend. Leider ist das amerikanische
Steuerrecht heute wieder so kompliziert wie ehemals. Ein anderes Beispiel
bietet Neuseeland, das mit einem radikal vereinfachten Steuerrecht einen
gewaltigen Prosperitätsauftrieb organisiert hat. Zur Frage 2: Wenn
wir in Deutschland ein einfaches und verständliche Steuerrecht mit
einem Spitzensteuersatz von 25 Prozent haben werden, wird Deutschland
ein Niedrigsteuerland im Weltvergleich. Alle hochqualifizierten Arbeitskräfte
werden in Deutschland bleiben, leistungsfähige Menschen werden nach
Deutschland kommen.
Das Kapital wird vermehrt den deutschen Markt suchen.

Thomas Siedler:
Welche Opfer müssten die Bürger eigentlich bei Ihrem Vorschlag
erbringen?

Paul Kirchhof:
Die Bürger müssen bereit sein, sich vom vertrauten Recht und
den liebgewordenen Besitzständen zu lösen. Dies ist aber letztlich
kein echtes Opfer, weil die Bürger steuerlich nicht mehr belastet
werden, sie aber ein wesentliches Stück Freiheit zurückgewinnen.
Sie brauchen sich vor dem Steuerrecht nicht mehr zu verbiegen und zu verbeugen,
werden bei der Steuererklärung nicht mehr überfordert
und gewinnen die Sicherheit, dass die Steuerlast unausweichlich Ausdruck
ihres persönlichen wirtschaftlichen Erfolges ist.

Moderator:
Wenn sich Ihr Modell durchsetzen sollte, müssten einige zehntausend
Steuerberater eigentlich arbeitslos werden. Bekommen Sie schon böse
Briefe?

Paul Kirchhof:
Auch die Steuerberater werden gewinnen. Selbst der Steuerexperte kann
seinen mit Mandanten bei ständig wechselndem Steuerrecht nicht mehr
sachgerecht beraten. Er leidet darunter, dass er seinen Klienten eine
Empfehlung geben muss, die steuerjuristisch klug, ökonomisch aber
töricht ist. Außerdem vermehrt das unübersichtliche Recht
die Haftungsfälle für den Steuerberater. Nach der Reform wird
der Berater seine gleichschönen Honorare leichter verdienen.

reinhard:
Was noch fehlt, weil dies aus einer steuerlichen Vereinfachung allein
noch nicht entsteht, ist ein "Steuerungsmechanismus" zur Belebung
der Wirtschaft und damit des Arbeitsmarktes.

Paul Kirchhof:
Ein vereinfachtes Steuerecht erlaubt es dem Unternehmer weniger über
Steuern nachzudenken und mehr über sein Produkt und seinen Markt.
Dadurch kann der Unternehmer erfolgreicher sein. Wir gewinnen Wirtschaftswachstum
und damit letztlich auch Arbeitsplätze.

Riker2k2:
Guten Morgen, die Herren. Herr Prof. Kirchhof, wie finden Sie es, dass
es in der Öffentlichkeit so wirkt, als ob Ihre Vorschläge von
Herrn Merz entwickelt wurden?

Paul Kirchhof:
Unsere Vorschläge sind darauf angelegt, möglichst im Bundesgesetzblatt
zu erscheine, also Allgemeingut zu werden. Deswegen sind wir über
jeden Menschen, insbesondere über jeden Abgeordneten froh, der sich
unsere Anregungen ganz oder teilweise zu Eigen macht.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, vielen Dank für das Interesse und die
zahlreichen Fragen. Herzlichen Dank, Herr Kirchhof, dass Sie sich die
Stunde Zeit genommen haben. Das Transkript dieses Chats finden Sie wie
alle anderen auch auf den Seiten der Veranstalter. Morgen stellt sich
von 13.00 bis 14.00 Uhr Bundesbildungsministerin Edelgard Bulmahn der
Diskussion über Bildungskrise und Finanzmisere bei den Universitäten.
Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen schönen Tag.

Paul Kirchhof:
Schönen Dank. Ich war gerne hier.