Teilerfolge trotz Abhängigkeit

Peter Schaar ist studierter Volkswirt und hatte bereits Ämter als Vorstandssprecher der Grünen Hamburg und stellvertretender Datenschutzbeaufragter der Hansestadt inne, bevor er 2003 auf Vorschlag der Partei unter der rot-grünen Koalition zum Bundesbeauftragten für Datenschutz gewählt wurde. 2008 wurde er dann mit einer großen Mehrheit wiedergewählt. Diese breite Unterstützung bröckelte zuletzt, da Schaar sich gerade im Laufe des von Edward Snwoden offen gelegten Überwachungsskandals in starker Opposition zu der Regierung und vor allem zum Innenministerium positionierte. Dabei ist sein Amt personell wie finanziell von diesem abhängig. Rückblickend meinte Schaar an dem Abend, dass er zwar viele Entwicklungen habe beeinflussen können, allerdings nicht genügend Ressourcen und die nötige Unabhängigkeit zur Verfügung gehabt habe, um wirklich effektiv arbeiten zu können. Dennoch, der elektronische Personalausweis musste wegen Schaar ohne Fingerabdruck auskommen, und auch bei der neuen Gesundheitskarte konnte er Teilerfolge erringen, wie er in einem ausführlichen Interview mit dem Deutschlandfunk betonte.
Sowohl in diesen beiden Fällen, als auch beim ersten Beschluss einer Vorratsdatenspeicherung 2007 stellte Schaar sich nicht grundsätzlich dagegen, sondern bemühte sich um Kompromisse, was ihm auch viel Unmut einbrachte. „Ich habe mir da viel Kritik anhören müssen“, erinnert sich der scheidende Bundesbeauftragte in seiner Abschiedsrede.

Es geht um Grundrechte und Selbstbestimmung

Dass Schaar dennoch insgesamt parteiübergreifend viel Respekt entgegengebracht wurde, beweist auch die Auszeichnung seines Buches „Das Ende der Privatsphäre“ zum politischen Buch des Jahres 2008 durch die SPD-nahe Friedrich-Ebert-Stiftung. In diesem warnt er vor der Bedrohung der Privatsphäre durch staatliche Überwachung. Auch bei seinem Abschied ist es ihm wichtig zu betonen, dass Privatsphäre nicht mit „allein gelassen werden“ gleichgesetzt werden dürfe, sondern eine wichtige Voraussetzung für Selbstbestimmung sei. Für Schaar verdecken die Begriffe Datenschutz und Privatsphäre mit ihrer trockenen Sperrigkeit die Themen, um die es geht: Grundrechte und Selbstbestimmung.
Allerdings wirkt auch der Verwaltungsmensch Schaar selbst im Vergleich zu seinen Ko-Diskutanten, Rena Tangens vom Digitalcourage e.V. und Netzaktivist Jacob Appelbaum, recht bürokratisch-sachlich. Nichtdestotrotz ist es wohl auch zu einem gutem Teil dem Bundesbeaufragten zuzuschreiben, dass der US-Aktivist Appelbaum erstaunt konstatieren kann, „wie informiert die Bevölkerung, und wie uninformiert die Bundesregierung ist“.

Blick in die Zukunft

Mit Blick auf die Zukunft sieht der Gewürdigte an diesem Abend vor allem drei Baustellen für den oder die Nachfolger/in: Es müsse mehr Verschlüsselung gefördert und eingesetzt und in diesem Zusammenhang auch über die Pflichten von Anbietern von Telekommunikationsleistungen neu diskutiert werden. Zudem sei die Arbeit am bestehenden Recht wichtig, doch müsse diese notwendigerweise inter- oder supranational geschehen. Schaar betont dabei vor allem die EU-Datenschutzverordnung und die UN-Resolution zum Schutz der Privatsphäre, die er als „erste Schritte in die richtige Richtung“ bezeichnet.
Die Beweispflicht müsse dabei stets bei denjenigen liegen, die Grundrechte einschränken wollten, und nicht andersherum. Gerade das „Anlasslose“ bereite ihm Sorgen, meint Schaar in Richtung der Sicherheitspolitiker und Geheimdienste und moniert eine schlicht nicht funktionierende Kontrolle der Geheimdienste: „Niemand hat ein vollständiges Bild“. Eine öffentliche Kontrolle der Geheimdienste sei unabdingbar, denn „deren Liebe brauchen wir nicht“, wie Schaar mit Verweis auf den Ausspruch des früheren Stasi-Chefs Erich Mielke ruft.
Besonders bemerkenswert ist Schaars Forderung nach dem Schutz aller Menschen vor der „Liebe“ der Geheimdienste unabhängig von ihrer Herkunft und Staatsangehörigkeit. Da Geheimdienste nach aktuellem Recht sowohl Nicht-Bürger ohne Einschränkung überwachen, als auch Daten miteinander austauschten dürften, sei ein effektiver Schutz notwendigerweise universell und nicht auf die eigenen Bürger beschränkt.
Die Anforderungen an den oder die Nachfolger/in sind also sehr hoch: internationale Datenschutzabkommen, öffentliche Kontrolle der Geheimdienste, universeller Schutz vor Überwachung. Und dann ist da ja noch der andere Teil des Amtes, die Informationsfreiheit. Peter Schaar macht an dem Abend deutlich, dass diesen Anforderungen seiner Erfahrung nach nur ein/e Bundesbeauftragte/r entsprechen könne, der oder die nicht mehr abhängig vom Bundesinnenministerium und den dortigen Sicherheitspolitikern sei.
Bild: hise42 (CC BY-NC-SA 2.0)

 

Moderator: Liebe Freunde des tagesschau-Chats,
heute ist die Chefin der Grünen Bundestagsfraktion, Renate
Künast, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen und dafür danken
wir ihr herzlich. In ihrer Funktion ist Frau Künast für
alle wesentlichen Politikfelder zuständig – daher sind auch
Fragen aus allen Bereichen willkommen. Die Fülle wird uns wie
immer zwingen, zu sortieren. Frau Künast, können wir beginnen?

Renate Künast: Ja, wir können anfangen,
ich bin bereit.

Harry M: Thema: BND – Sehr geehrte Frau Künast,
es ist sehr traurig, dass Sie als führende Politikerin den
BND (eine der wichtigsten Einrichtungen) als Sauladen bezeichnen.
Denn erstens würde in keinem Land über dieses Thema so
ein Wind gemacht. Es ist traurig genug, dass die Information so
an die Öffentlichkeit gekommen ist. Wenn es aber Ihre ehrliche
Meinung ist, dann frage ich mich, wieso Sie zur Zeit Ihrer Regierung
so gar nichts gemacht haben.

Renate Künast: Da stecken viele Einzelfragen
drin, ich versuche sie einzeln abzufragen: Ich habe mich sehr kritisch
über den BND geäußert, weil er in der letzten Zeit
immer wieder gezeigt hat, dass er sich nicht an die Regeln hält.
Mich ärgert, dass sie auch die Pressefreiheit und das Recht
aller Menschen, sich durch eine unabhängige Presse zu informieren,
nicht respektieren. Einige führen in der Behörde ein Eigenleben,
tricksen sogar ihren Präsidenten aus. Deshalb muss man hier
ganz klare Worte sagen. Ich meine, der BND braucht ein reinigendes
Gewitter. Erstens muss alles öffentlich gemacht werden. Zweitens
sind notfalls personelle Entscheidungen zu treffen und man muss
ein Verwaltungssystem entwickeln, das sicherstellt, dass sie sich
wirklich an Weisungen halten. Übrigens täuschen Sie sich
nicht: Auch in den USA wird sehr scharf, beispielsweise im Kongress,
über die CIA und ihre Aktivitäten diskutiert.

S. Rolfsson: Wenn sich der BND zu einem "Sauladen"
entwickelt hat, fand das ja wohl auch während Ihrer Regierungszeit
statt. Wo waren Sie bzw. Ihre Partei da?

Renate Künast: Bezüglich des Themas
Pressefreiheit hat sich der BND bereits Anfang der 90er Jahre falsch
verhalten und systematisch Journalisten benutzt. Wenn ich Aufklärung
sage, gehört auch dazu, ob in der grünen Regierungszeit
Fehler gemacht worden sind.

labersack: Frau Künast, der BND wird regelmäßig
von Skandalen eingeholt. Wäre es nicht an der Zeit, ihn grundlegend
umzustrukturieren, anstatt Bauernopfer zu bringen?

Renate Künast: Ja, er braucht ein reinigendes
Gewitter und mindestens ein internes Kontrollsystem, was dafür
Sorge trägt, dass Weisungen eingehalten werden. Mir reicht
es nicht, wenn die Bundesregierung jetzt sagt, der BND dürfe
keine Journalisten anwerben, um Eigenschutz zu betreiben.

silke: Befürworten Sie einen Rücktritt
Ernst Uhrlaus vom Posten des BND-Chefs?

Renate Künast: Mir scheint, das Hauptproblem
ist weit vor der Zeit von Ernst Uhrlau entstanden, nämlich
Anfang der 90er Jahre. Wir müssen als erstes aufklären,
wer die Verantwortung dafür trägt und dann geht es an
personelle Konsequenzen. Mir fällt auf, dass es damals um die
Namen Schmidtbauer und Hanning ging. Schmidtbauer war im Kanzleramt
der verantwortliche Koordinator. Der heutige Staatsminister im Innenministerium,
Herr Hanning, war damals seine rechte Hand.

S. Rolfsson: Sie wollen "alles öffentlich
machen". Das geht aber bei einem Geheimdienst nicht, da dieser
ja dann kein Geheimdienst mehr ist!

Renate Künast: Tja, Geheimdienst in einem
Rechtsstaat darf aber nicht heißen, dass der einen Fehler
nach dem anderen macht, ohne dass alle Abgeordneten oder die Öffentlichkeit
erfährt, was vorgefallen ist. Hier hat der Geheimdienst übrigens
in ein Grundrecht eingegriffen. Die Pressefreiheit ist im Grundgesetz
geschützt. Die Grenzen der Veröffentlichung des Berichtes
können jetzt nur darin liegen, dass z.B. die Daten von Opfern
nicht veröffentlicht werden.

Maass: Ich hätte gerne, dass sie auf die
Frage eingehen, wo ihre Partei war als das alles passierte, denn
das besteht ja nicht erst seit der neuen Legislaturperiode.

Renate Künast: Wir klären ja jetzt die
Details auf und ich werde mir genau die Abläufe vorlegen lassen.
Ich weise aber auf eines hin: Die Probleme haben massiv begonnen
und stattgefunden vor unserer Regierungszeit. Im Parlamentarischen
Kontrollgremium ist damals darüber nicht berichtet worden.

Moderator: Ist das PKG die einzige Möglichkeit
für eine Partei, an solche Informationen zu kommen?

Renate Künast: Außer sie haben einen
Informanten direkt im Dienst. Jetzt aber kommt es auf eines an:
Dass wir die Aufarbeitung nicht nur im PKG machen, das auch unter
Geheimhaltung arbeitet. Ich meine, dieses muss auch im Rechts- und
Innenausschuss besprochen werden. Dort geht es schließlich
um die Wahrung von Grundrechten. Was mir noch fehlt, ist eine Äußerung
der Medien selbst. Schließlich müssen sich auch Journalisten
die Frage stellen, ob es ihren ethischen Grundsätzen entspricht,
mit Geheimdiensten zusammen zu arbeiten. Ich meine nein, weil auch
sie das Vertrauen brauchen bei Informationen, die sie weitergeben,
sauber zu sein und nicht beeinflusst zu werden.

meier22: Ist das PKG nicht ohnehin überholt?

Renate Künast: Nein, das PKG ist nicht überholt.
Wenn man einen BND braucht, um sich gegen Angriffe von außen
zu schützen, dann braucht man logischerweise eine Kontrolle,
die ebenso wie der Dienst selbst unter Bedingungen der Geheimhaltung
eine parlamentarische Kontrolle gewährleistet. Die Grünen
haben allerdings einen Änderungsantrag für das Gesetz
über das PKG eingebracht. Wir halten einige Punkte für
veränderungsbedürftig. Das PKG soll in Zukunft eine Art
Selbstbefassungsrecht haben, also Punkte auf die Tagesordnung setzen
können und nicht auf die Verwaltung warten müssen.

Langzeitstudent: Als Laie stellt man sich einen
"Eingriff in die Pressefreiheit" so vor, dass die Presse
darin gehindert wird, über bestimmte Themen zu berichten. Wieso
stellt es einen Eingriff in die Pressefreiheit dar, wenn sich der
BND darüber informiert, womit sich Journalisten beschäftigen?
Ist das nicht auf gewisse Weise sogar Pflicht des BND? Wäre
ja peinlich, wenn die Presse regelmäßig schneller wäre,
als der BND…

Renate Künast: Erstens ist die Presse bei
uns frei und unabhängig. Unser GG sagt, dass eine Zensur nicht
stattfindet. Und in unserem System darf der Staat Eingriffe nur
vornehmen, wenn er dazu ausdrücklich berechtigt ist. Es gibt
aber keine Ermächtigung, in der Arbeitsweise der unabhängigen
Medien rumzuschnüffeln. Und die Medien brauchen ja gerade diesen
Schutz, der sich auch auf ihre Informanten bezieht, um Dinge herauszufinden,
die andere z.B. vertuschen wollen.

volvic: Thema: Murat Kurnaz. Sehr geehrte Frau
Künast, "Zeit" und "Spiegel" behaupten,
die amerikanische Regierung hätte der rot-grünen Regierung
die Freilassung von Murat Kurnaz aus Guantanamo nach Deutschland
angeboten und die rot-grüne Regierung hätte das abgelehnt,
obwohl die Grünen offiziell die Freilassung von Kurnaz fordern.
Ist das wahr?

Renate Künast: Jetzt bewegen wir uns auf
einem schwierigen Terrain mit zum Teil Geheimhaltung. Ich will aber
soviel sagen: Nach meinem Kenntnisstand wollten die USA, dass die
Bundesrepublik ihn als Informanten des Geheimdienstes benutzt. Das
ist abgelehnt worden.

Moderator: Siegfried Kauder ist gegen eine Veröffentlichung
des BND-Untersuchungsberichtes. Argument: Die Arbeit des BND würde
behindert. Hat er Recht?

Renate Künast: Nein, er hat nicht Recht.
Man muss sich zwar den Umfang der Veröffentlichung genau ansehen,
aber im Prinzip gilt, wer Fehler macht, soll nicht durch Geheimhaltung
geschützt werden. Den allergrößten Schaden für
den BND und seine Arbeit haben die Mitarbeiter angerichtet, die
Journalisten angeworben oder abgeschöpft haben mit dem Ziel,
Eigensicherung zu betreiben. Ich mache mir heute weniger Sorgen
um Geheimnisverrat und die Frage, wie die Wahrheit ans Licht kam,
als vielmehr darüber, welches Verständnis von Demokratie
eigentlich im BND vorherrscht.

Maßanzug: Wie bewerten Sie die Kosten, die
durch den Umzug des BND nach Berlin entstehen? Ist das wirklich
nötig? Womit werden diese Kosten (1,5 Mrd.) gerechtfertigt?

Schuppe: Was ist Ihre Meinung zu dem geplanten
Umzug des BND; nur weil in Bayern ein paar Sturköpfe sitzen,
kommen nun immense Kosten auf die Steuerzahler zu, auf Grund der
zwei getrennten Standorte, oder?

Renate Künast: Wir Grünen waren nie
Befürworter eines Umzuges. Probleme innerhalb des BND muss
man durch gute Führung lösen. Insgesamt ist dieser Umzug
einfach sündhaft teuer, das Geld könnte man bestens für
andere Dinge verwenden. Mir fällt als erstes Bildung ein. Der
faule Kompromiss, der mit dem Land Bayern jetzt geschlossen wurde,
macht durch einen Teilumzug das Ganze noch teurer.

KonstantinS: Wird der BND eigentlich auch die
Aktivitäten im Kongo begleiten?

Renate Künast: Jetzt geht es beim Kongo um
etwas ganz anderes, nämlich die Bitte der UN, den Demokratisierungsprozess
zu unterstützen. Seit 2003 gibt es dort das MONUC-Mandat. Der
Kongo steht nach einem Bürgerkrieg, der über 3,8 Millionen
Menschen das Leben kostete, jetzt vor demokratischen Wahlen und
die UN hat die EU gebeten, durch die Anwesenheit von Soldaten quasi
potentielle Putsch-Aktivitäten ein Stück weit abzuschrecken.
Das wird im Ansatz von den meisten von uns für richtig gehalten.
Europa hat auch einfach eine Verpflichtung, Afrika bei Demokratisierung
zu helfen.

Maßanzug: Können da 800 Soldaten wirklich
ausreichen? Für das ganze Land bräuchte man doch wesentlich
mehr?

Renate Künast: Ja, sie müssen sehen,
es sind schon MONUC-Soldaten im Land und der deutsche Beitrag ist
nur Teil eines gesamteuropäischen Einsatzes. Die UN hat gebeten
und der Bitte wird entsprochen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Für uns Grüne ist wichtig, dass der Teil, den die deutschen
Soldaten in Kinshasa leisten, nicht allein auf die Stadt beschränkt
wird. Das vom Bundestag abzustimmende Mandat soll unserer Meinung
nach die Möglichkeit schaffen, im Umfeld von Kinshasa gegebenenfalls
Nothilfe leisten zu können. Alles andere wäre unverantwortlich.

Moderator: Erst war von 500 Soldaten die Rede,
jetzt von 800 – war Verteidigungsminister Jung da nicht richtig
im Bilde und fühlen sie sich schlecht informiert?

Renate Künast: Die Information hat jetzt
gerade erst richtig begonnen, nachdem die EU ihre Planung vervollständigt
hat. Nach meinem jetzigen Stand geht es um 500 Soldaten im Einsatz
und ca. 280 Reservesoldaten. Wir werden über die Details am
Freitag im Bundestag und dann in den Ausschüssen diskutieren.
Uns ist wichtig, dass die deutschen Soldaten nicht eng auf die Stadtgrenzen
reduziert sind. Wir Grüne haben darüber hinaus einen Antrag
gestellt, dass die Bundesregierung über diesen militärischen
Beitrag hinaus Leistungen auf der zivilen Ebene erbringen muss.
Das fängt bei einer stärkeren Hilfe an, eigene Sicherheitskräfte,
z.B. Polizei, auszubilden und geht bis dahin, dass der Kongo zu
unterstützen ist in der Bekämpfung von Korruption. Das
Land wird nur wirksam unterstützt, wenn das langfristig geschieht.

Assassini: Sehr geehrte Frau Fraktionsvorsitzende,
glauben Sie, dass die Anstrengungen der Bundesregierung bezüglich
des Kongoeinsatzes etwas mit der Erweiterung des UN-Sicherheitsrats
zu tun haben, der ja erweitert werden soll und um den sich Deutschland
bewirbt?

Renate Künast: Ich sehe keinen Zusammenhang.
Es hat aber etwas damit zu tun, dass die EU jetzt zum ersten Mal
wirklich international geprüft wird, ob sie bereit und in der
Lage ist, eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik zu
praktizieren. Die Frage an uns Europäer ist doch, ob wir auch
wirklich ein Interesse haben, international Verantwortung zu übernehmen.
Mir kommt es darauf an, dass die Europäer in Zukunft immer
mehr zeigen, dass Konflikte mit zivilen Mitteln gelöst werden,
statt mit Militäreinsätzen und dass wir bei Demokratisierungsprozessen
helfen. Es wäre falsch, wenn die EU das immer anderen allein
überlässt.

Katena: Hätten die Soldaten nicht schon vor
geraumer Zeit in den Kongo entsandt werden müssen?

Renate Künast: Die UN hat ihre Bitte gerade
für den Zeitraum der Wahlen und der Installierung einer neuen
Regierung ausgesprochen. Deshalb ist es richtig, den Einsatz dann
auch auf den Zeitraum von vier Monaten zu beschränken. Wie
ich schon gesagt habe, sind weitere Unterstützungen nicht durch
das Militär zu leisten.

Mikaelle: Wieso leistet Deutschland mit 800 von
insgesamt 1500 Soldaten den größten Teil?

Renate Künast: Es gibt innerhalb der EU für
solche Fälle immer genaue Absprachen. Einzelne Mitgliedstaaten
der EU machen dann z.B. Zusagen, wie viel Personal mit welcher besonderen
Qualifikation sie gegebenenfalls einsetzen könnten. Das dient
der besseren Planung. So kommt auch zustande, dass absprachegemäß
das Leitungszentrum dieses Einsatzes geografisch in Deutschland
– nämlich in Potsdam – sein soll, obwohl es sich um einen europäischen
Einsatz handelt. Der Leiter wird ein deutscher Soldat sein, allerdings
tätig als Europäer und entsprechend weisungsgebunden.

earsonic: Sehr geehrte Frau Künast, inwieweit
ist der Einsatz der deutschen Soldaten im Kongo auch als Beginn
einer strategischen Platzierung von europäischen Interessen
auf dem Afrikanischen Kontinent im Sinne z.B. von Ressourcensicherung
für die Zukunft (bevor andere zuschlagen: USA, China, Stichwort
Öl vor Nigeria, etc.) zu sehen?

Renate Künast: Das ist eine sehr gute Frage.
Es soll nach grüner Auffassung eben nicht ein Zugriff auf die
dortigen Bodenschätze sein. Der Demokratisierungsprozess im
Kongo soll ja gerade bewirken, dass nicht nur Eliten des Landes
und ausländische Unternehmen den Zugriff auf die reichhaltigen
Bodenschätze haben. Unsere Idee ist, dass Europa auch wegen
der Kolonialgeschichte z.B. Belgiens heute eine Verantwortung hat,
diesen Ländern bei der Demokratisierung zu helfen. Deshalb
haben Europäer die verschiedenen afrikanischen Staaten schon
lange Zeit dabei beraten, eine afrikanische Union zu gründen
und stärker auszubauen. Gemeinsam wären diese Entwicklungsländer
stärker in ihrer Interessenvertretung gegenüber anderen.
Das war auch immer ein starkes Interesse von Joschka Fischer.

Cow: Falls es zu Problemen in Kongo kommen sollte,
wie würden sich die europäischen Soldaten verhalten?

Renate Künast: Einmal ist klar, wenn einige
versuchen würden, im Kongo zu putschen, müssten die deutschen
Soldaten eingreifen. Das ist gerade der Zweck ihrer Anwesenheit,
die Missachtung des Wahlergebnisses zu verhindern. Absprachegemäß
haben die deutschen Soldaten in diesem Einsatz speziell die Aufgabe,
in Notfällen zu evakuieren. Dafür sind sie speziell trainiert.
Ich habe natürlich die große Hoffnung, dass es am Ende
nicht zu einem Einsatz von Waffen kommen wird. Natürlich machen
wir uns auch Gedanken um den Schutz unserer Soldaten. Deshalb schauen
wir uns im Parlament den Auftrag sehr genau an.

Moderator: Muss man nicht bei solchen Einsätzen
die Bevölkerung vorher immer wieder massiv darauf hinweisen,
dass die Möglichkeit besteht, dass deutsche Soldaten sterben
könnten?

Renate Künast: Ich glaube, das wissen alle,
dass, wenn man solcherart Verantwortung übernimmt, darin auch
konkrete Gefahren für die Menschen stecken. Deshalb nehmen
die Bundestagsabgeordneten ihre Verantwortung bei der Planung jetzt
sehr ernst.

June2006: Die FDP möchte sich nun mehr der
Umweltpolitik annehmen. Sehen die Grünen ihr Stammgebiet gefährdet?

silke: Die FDP will jetzt auch in das Thema Umweltpolitik
einsteigen. Braucht die Partei der Grünen ein neues Profil,
um sich deutlicher von anderen abgrenzen zu können?

Renate Künast: Also wir Grünen sind
immer dafür vorzudenken. Wir analysieren: Was sind eigentlich
die Bedingungen in 10, 20 Jahren und machen daraus kreative und
innovative Politik – schon heute. Deshalb haben wir auch immer gedrängelt,
aus der unsicheren Atomenergie auszusteigen und erneuerbare Energien
zu fördern, für Einsparmaßnahmen zu sorgen und Effizienztechnologien
zu fördern.

Bei der FDP kann Guido Westerwelle gerne jeden Monat ein neues
Image erfinden, man wird es ihm nicht glauben. Er will Umweltpartei
sein, beschließt dann aber sofort längere Laufzeiten
für Atomkraftwerke. Er will Bürgerrechtspartei sein, hat
aber nicht mal einen Frauenförderplan innerhalb der FDP. Er
will Bürokratie abbauen, beschließt aber gleich an den
überholten Pflichtmitgliedschaften in den Handwerkskammern
festzuhalten. Sie sehen, ich bin gelassen.

Sozialdemokrat21: Werte Frau Künast, macht
es für ihre Partei einen Unterschied, dass Kurt Beck neuer
SPD-Vorsitzender ist?

Renate Künast: Wir betrachten jetzt mal sehr
gespannt, welche Politik Kurt Beck jetzt vertreten wird. Er ist
eigentlich ein Vertreter der alten konservativ-etatistischen SPD,
hat aber das Papier von Matthias Platzeck für die Programmdebatte
übernommen. Wir werden es beobachten. Ein Problem für
die SPD wird sicherlich auch sein, dass ihr Koalitionspartner, die
CDU, sich ja gerade verändert. Auch da wissen wir noch nicht
wohin.

hallodri: Wie beurteilen Sie eigentlich die Arbeit
Ihres Nachfolgers Horst Seehofer?

Renate Künast: Sie wissen mein Herz schlägt
für die Verbraucherinnen und Verbraucher. Die haben es eigentlich
verdient, dass man ihre Interessen vertritt. Bei der Verbraucherinformation,
bei der Agrogentechnik zum Beispiel.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat
mit Renate Künast, bei der wir uns herzlich bedanken, dass
sie sich Zeit für uns genommen hat. Vielen Dank auch an unsere
User für ihre Fragen – verbunden mit der Bitte um Verständnis
an all jene, die heute nicht zum Zuge gekommen sind. Unser nächster
Chatgast wird am 22. Mai ab 13.20 Uhr Fritz Kuhn sein.

Renate Künast: Ich freue mich, dass es so
viele nachdenkliche Fragen gab, sowohl über den BND als auch
über den Kongo-Einsatz. Daran merkt man, dass in Wahrheit uns
allen die gleichen Fragen auf den Nägeln brennen.

Moderatorin: Liebe Politik-Interessierte, willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Zum Chat ist heute die Bundesverbraucherministerin, Renate Künast,
ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Frau Künast, sind Sie bereit
für den 60-Minuten-Chat mit unseren Usern?

Renate
Künast: Ich bin bereit und voller Erwartung ob der Fragen,
die da kommen.

bayer: Was macht ihre Gentechniknovelle? Wird sie
von der Union in bekannter Blockade-Manier im Bundesrat verwässert?

Renate Künast: Die Opposition versucht das, aber wir werden
das nicht zulassen. Ich meine das die Haftungsregeln und die Mindestanforderungen
zum Schutz der Nachbarn sehr zentrale Regelungen sind und die werden
wir uns von der Opposition nicht raus verhandeln lassen.

rübe1: Warum sind sie gegen Gentechnik-Freilandversuche?
Deutschland will doch innovativ sein?

Renate Künast: Versuche finden in Deutschland seit vielen
Jahren statt. Bei unserem Gentechnikgesetz geht es darum, die Landwirte,
die schon da sind, auch zu schützen, weil konventionelle und Ökobauern
ihre Produkte ja vermarkten wollen, ohne eine Gentechnik-Kennzeichnung
draufzuschreiben. Genau diesen offenen Bereich regeln wir.

nabuler: Wird der Schutz von Naturschutzgebieten vor
gentechnisch veränderter Organismen (GVO) bleiben oder im Gerangel
um einen Kompromiss mit der Union geopfert?

Renate
Künast: Da fragt immer jemand nach Opfern. Ich würde lieber
die Frage haben, wen man unterstützen kann. Jetzt lautet unser
Vorschlag, dass in ökologisch sensiblen Gebieten eine Entscheidung
der regionalen Naturschutzbehörden erfolgen muss. Und ich glaube,
dass aus den Regionen schon sehr viel Druck auf die Bundesländer
kommt, diese Regel auch zu halten. Wir haben jetzt nämlich 33 gentechnikfreie
Zonen, ein Großteil davon ist in ökologisch sensiblen Gebieten.

leckerland: Genmais-Anbau: Die Rahmenrichtlinie 2001/18/EG
der EU verlange ein öffentlich zugängliches Anbauregister.
Stimmt das und gibt es so eins in Deutschland? Wenn nicht, warum?

Renate Künast: Es muss ein öffentlich zugängliches
Standort-Register eingeführt werden. Das ist schon Basis, um überhaupt
eine wissenschaftliche Begleitung machen zu können. Wir wollen
sie auch nutzen als Auskunftsregister für den Nachbarbauern. Das
ist Bestandteil unseres Gesetzes.

Moderatorin: Der Deutsche Bauernverband fordert klare Regelungen
für den Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen. Sie hätten
es versäumt, die EU-Freisetzungsrichtlinie rechtzeitig 2002 in
nationales Recht umzusetzen. Stimmt der Vorwurf?

Renate Künast: Richtig ist, dass die Umsetzungsfrist im
Oktober 2002 lag. Ich wurde 2003 zuständig und habe es sofort angepackt.
Aber in Richtung Bauernverband ist natürlich die Frage zu stellen,
warum sie mein Gesetz jetzt nicht vehement unterstützen. Der Bauernverband
muss doch eigentlich die Interessen der Bauern vertreten. Und die sagen
zu 70 Prozent, sie wollen keine Gentechnik und sie brauchen Schutzregeln
für ihren Betrieb.

H.Direske foodwatch: Für echte Wahlfreiheit der
Verbraucher müsste auch der Gentechnik-Futtereinsatz auf Endprodukten
deklariert werden. Werden Sie sich dafür einsetzen?

Renate Künast: Ich werde mich wieder dafür einsetzen.
Wir haben es nämlich versucht, aber die Europäische Kommission
hat argumentiert, dass sich die gentechnische Veränderung nicht
in Fleisch, Milch oder Käse nachweisen lässt. Deshalb sei
das nach den internationalen Kennzeichnungsregeln nicht zulässig.
Also müssen wir jetzt weiter forschen.

grünertag: Ist ihr Gesetz ein Gentechnik-Verhinderungsgesetz?

Renate Künast: Das ist ein Gesetz gegen die schleichende
Dominanz von Gentechnik, und es soll sicherstellen, dass die Bauern,
die keine Gentechnik anwenden wollen, auch noch eine Chance haben.

jägerauskurpfalz: Die Geheimhaltung der Standorte
von Genmais-Anbau ist ein umweltpolitischer Skandal. Was werden sie
dagegen unternehmen? Oder haben sie die genehmigt?

Renate Künast: Dieser Versuch ist federführend von
Sachsen-Anhalt betrieben worden und die Vereinbarung, die die mit den
Saatgutunternehmen geschlossen haben, sieht keine Bekanntgabe der Standorte
vor. Im Augenblick versuchen die Agrarminister der Länder, und
offenbar sogar der Bauernverband, doch noch zu einer Veröffentlichung
zu kommen. Für die Zukunft kann das neue Gentechnikgesetz diese
Probleme lösen (Standortregister).

Moderatorin: Wenn es so durchkommt. Wie stehen die Chancen,
dass die Union in Ihrem Sinne mit Ihnen verhandelt?

Renate Künast: Ja, die CDU-Länder haben ja vorgeschlagen,
statt unserer Standortregelungen einen Standortfond einzurichten. Aber
sie haben sich im Bundesrat nicht getraut, eine gesetzliche Regelung
vorzuschlagen. Danach sollen die Hersteller einen angemessenen Beitrag
zahlen und der Rest soll aus dem Bundesetat kommen. Das ist natürlich
ein unsittlicher Antrag. Aus meinem Etat zahle ich nichts. Dann müsste
ich ja auch für alle anderen Produzenten Haftungsrisiken übernehmen.
Es wird also schwierig.

cami: Der Verbraucher greift im Supermarkt in der
Regel zum billigsten Produkt, es interessiert nur der Preis. Ihre Ziele
werden am Geiz des Verbrauchers scheitern und damit werden auch viele
landwirtschaftliche Betriebe, die in Deutschland viele Wettbewerbsnachteile
haben, "pleite" gehen. Warum verschließen Sie ihre Augen
vor der Realität?

Renate Künast: Es gibt zwei Märkte, die wachsen. Der
Billigmarkt und der Markt hoher Qualität, bzw. Ökomarkt. Der
Fragesteller hat Recht, dass sich die Verbraucher hier oft kurios verhalten.
Einige kaufen billig, billig, und fragen dann erstaunt, wo die Arbeitsplätze
geblieben sind. Beides geht natürlich nicht zusammen. Wenn die
WTO-Verhandlungen erfolgreich abgeschlossen sind, werden wir noch mehr
Konkurrenz bei den Agrarprodukten haben. Die deutsche Landwirtschaft
muss also ihren Teil des Marktes finden. Meines Erachtens können
das nur Qualitätsprodukte sein oder nachwachsende Rohstoffe.

kristin: Werden Bioprodukte dann nicht noch teurer
oder werden gentechnische Produkte kostspieliger sein?

Renate Künast: Das wird davon abhängen, wer den Aufwand
zu zahlen hat. Ich meine, dass der, der eine neue Technologie auf den
Markt bringt, auch die Verpflichtung hat, den anderen zu schützen.
Also müssen die Gentechnikanbauer Abstandsregeln einhalten und
gegebenenfalls Schadensersatz zahlen. Eines sehen wir natürlich
alle: Dass hier große Lobbys am Werk sind.

User27: Thema Verbraucherschutz/Information: Wieso
kann man zwar den Abfüllort/Verpackungsort eines Produktes feststellen,
aber nicht den Herstellungsort? Vor allem bei wenig verarbeiteten Produkten
wäre das sehr sinnvoll. Z.B. wird Fleisch einfach nochmals in Deutschland
umgepackt, damit es „deutsch" ist.

Renate Künast: Der ganze Kennzeichnungsbereich bei den
Lebensmitteln muss meiner Meinung nach klarer geregelt werden. Die EU
will ja gerne die Regionen stärken. Und Herkunftsbezeichnungen
international verankern. Dann muss man dem Produkt auch ansehen, wo
es tatsächlich herkommt. Leider hat die Europäische Kommission
hier gerade Ideen, alles hinter einer europäischen Herkunft zu
verstecken. Dem werden wir nicht zustimmen.

Agrarhandel: GVO-Freiheit soll vom Handel und den
Landwirten garantiert werden. Wie soll das funktionieren, wenn noch
nicht mal die Saatguthersteller eine GVO-Freiheit garantieren? Ganz
abgesehen von den noch nicht festgelegten Grenzwerten.

Moderatorin: GVO heißt gentechnisch veränderte Organismen.

Renate Künast: Der sehr wichtige noch offene Punkt im Bereich
GVO ist die Frage der Schwellenwerte für Saatgut. Wir wollen diese
bei der Nachweisgrenze festgelegt sehen. Das ist Voraussetzung dafür,
dass die Landwirte tatsächlich unter den Schwellenwerten für
Lebensmittel bleiben können. Diese Nachweisgrenze wird im Augenblick
noch innerhalb der Kommission in Brüssel sehr strittig diskutiert.

fleischer: In Brandenburg gab es doch den Skandal
um verseuchtes Futtermittel? Aber die Justiz konnte wenig machen, da
die Gesetze kaum Strafen vorsehen. Unglaublich, werden sie das ändern?

Renate Künast: Leider kann ich nicht auch noch die Rolle
der Staatsanwältin übernehmen. Meine Mitarbeiter sehen die
Lücke, die die Staatsanwälte gesehen haben, nicht. Trotzdem
werten wir deren Gutachten aus und überlegen dann, mit dem Bundesministerium
für Justiz, ob Änderungen nötig und möglich sind.
Aber bitte nicht vergessen, dass der Fehler viel früher liegt.
Der Fehler ist da entstanden, wo keine hinreichende Kontrolle der Lagerstätte
erfolgt ist. Das versteht kein Mensch, dass eine Halle, von der alle
in der Umgebung wissen, dass sie in der DDR ein Lager für gefährliche
Pflanzenschutzmittel war, ohne Kontrollen zur Lagerung für Getreide
genutzt werden kann.

strikt4: Frau Künast, haben sie schon mal gentechnisch
veränderte Lebensmittel gegessen?

Renate Künast: Ich weiß es nicht, es gab ja keine
Kennzeichnung.

Moderatorin: Stichwort Agrarsubventionen:

zeus: Kurz vor den EU-Wahlen werden sie sicher die
Agrarsubventionen nicht ansprechen, aber werden sie da einschreiten
und den Irrsinn stoppen?

Renate Künast: Wir haben gerade in der Beratung in Bundestag
und Bundesrat eine grundlegende Änderung der Agrarsubvention. Dann
wird es in Zukunft in Deutschland in den Regionen einheitliche Flächenprämien
geben und es wird nicht mehr der bevorzugt, der bestimmte Produkte anbaut
oder besonders viele Tiere hält. Außerdem gibt es konkrete
Umweltauflagen, bei deren Nichteinhaltung Geld zurück gefordert
werden kann. Das sind eigentlich alles Selbstverständlichkeiten,
ich will dieses am 9. Juli dann endlich durch den Bundesrat kriegen.
Das wäre dann ein Grund zu feiern.

Imanuell: Frau Ministerin, bleiben Sie auch heute
noch bei Ihrer Aussage, dass bis 2010 rund 20 Prozent der landwirtschaftlichen
Fläche ökologisch bewirtschaftet wird?

Renate Künast: Ich bleibe dabei, und esse darauf einen
Ökokeks – wenn es davon einen hier gäbe. Im Juni diskutieren
wir in Brüssel einen europäischen Aktionsplan zur Förderung
des Ökolandbaus. Das ist also auch eine gute Unterstützung.

klausi: Frau Ministerin, ich frage mich, wie glaubwürdig
Ihre Politik noch ist, wenn Sie durch grundsätzlich sinnvolle Verordnungen
und Gesetzte Tierschutz verordnen, diese aber im grenznahen Bereich
nicht mehr greifen (Beispiel: Legehennen an der Tschechischen Grenze.)
Wie reagiert die deutsche bzw. europäische Politik darauf?

Renate Künast: Wir haben den Tierschutz ins Grundgesetz
geschrieben. Und ich glaube, dass allein daraus eine gute Begründung
abzuleiten ist, warum es in Deutschland in Zukunft keine Käfige
mehr geben soll, bei denen eine Legehenne so viel Platz hat wie ein
Din-A4-Blatt. Damit gehen wir der EU einen Schritt voran. Was wir natürlich
tun müssen, ist die Verbraucher aufzuklären, z.B. über
die Kennzeichnung von Eiern, um so den Konsum von Nicht-Käfig-Eiern
zu steigern.

boogyboy: Ist es nicht kurios, dass die Landwirtschaftsminister
sich in der Leghennenhaltung auf die "Kleinvolière"
als Zukunftsmodell geeinigt haben, obwohl bisher keine Kriterien für
diese Haltungsform festgelegt wurden?

Renate Künast: Wir haben eine gesetzliche Regelung, die
sagt dass die Käfige in Deutschland abgeschafft werden. Einige
Bundesländer haben versucht, dieses Gesetz über den Bundesrat
wieder zu kippen. Weil ich dieses nicht unterschrieben habe, hatten
meine Kollegen den kleinen Zwang, sich mit mir über zukünftige
Gestaltungen zu einigen. So ist der Begriff "Kleinvolière"
entstanden, der zwei Aussagen hat: Erstens, die Länderminister
werden nicht wieder versuchen, das Käfigverbot zu kippen und zweitens,
sie wollen mit uns konstruktiv eine Haltungsform entwickeln, die eben
den Tieren mehr Bewegungsmöglichkeiten bietet, als ein Käfig.
Das ist doch schon einmal eine Vereinbarung, auch wenn es für die
Fachleute noch viel zu entwickeln gibt.

H.Direske foodwatch: Wann beginnt die Agrarwende in
der konventionellen Landwirtschaft? Wann kommen Instrumente wie Stickstoff-
oder Pestizidabgaben, um wenig umweltfreundliche Produktionsweisen zu
verteuern?

Renate Künast: Die Agrarwende kommt nicht mit einem Donnerschlag
sondern mit vielen Einzelschritten. Wir haben Förderkriterien verändert,
z.B. bezahlen wir kein Geld mehr für Hühnerkäfige. Wir
wollen am 9. Juli das neue Fördersystem verabschieden. Dann wird
der Unterschied zwischen Mais und Grünland endlich aufgelöst.
Und wir werden auch ein Pestizidminimierungsprogramm vorstellen. Änderungen,
z.B. der Düngeverordnung, sind schon auf dem Weg.

Moderatorin: Zum Abschluss dieses Komplexes:

rolando: Werden Sie weiterhin für Insellösungen
in der EU sein? Ich denke dabei an die Legehennenhaltung, Gentechnik,
Tierschutz. Unseren Nachbarländer wird das sicher nur Recht sein,
ihnen öffnet sich ein ansehnlicher Markt, unsere Erzeuger gehen
dabei vor die Hunde. Frau Ministerin ich glaube Sie haben die Zeichen
der Zeit noch nicht erkannt?

Renate Künast: Ich habe am letzten Freitag auf der Landesbauernversammlung
in Brandenburg einen anderen Eindruck bekommen. Die Bauern, gerade die
jüngeren, richten sich längst an den neuen Bedingungen aus
und sehen auch Chancen. Die sieht ja selbst Herr Stoiber. Der zwar im
Bundesrat das Erneuerbare Energien-Gesetz blockiert, aber den chinesischen
Ministerpräsidenten als erstes auf einen Bauernhof führte,
um die neue, mit rot-grünen Geldern bezahlte Biogas-Anlage zu besichtigen.

Moderatorin: Nun kommen wir zum Thema Handytarife bei Kindern
und Jugendlichen:

dan11: Sie fordern spezielle Handy Tarife für
Jugendliche wegen der zum Teil hohen Verschuldung. Die Industrie lebt
doch ganz gut von der SMS-Sucht mancher Jugendlicher – wollen Sie von
gesetzgebender Seite einwirken?

Renate Künast: Wir haben angefangen, überhaupt in
diesem Bereich Telekommunikation Regeln einzuziehen, damit, angefangen
beim Internet, die Menschen überhaupt erkennen, dass sie gerade
einen Vertrag abschließen, der Geld kostet. Allein für den
nationalen Bereich bei den Handys Regelungen zu erlassen, dauert nicht
nur Zeit sondern würde viele Angebote auf dem Markt gar nicht mit
einschließen wenn sie nicht aus Deutschland kommen. Deshalb ein
allererster Schritt, die Forderung an die Anbieter in Deutschland, spezielle
Tarife für Kinder anzubieten. Die wollen ja auf lange Zeit Gewinne
machen und sie müssen wissen, die zunehmende Verschuldung bei Kindern
kann sich auch einmal gegen sie richten.

Moderatorin: Aber werden Sie sich für ein Gesetz stark
machen?

Renate Künast: Punkt eins ist, die Forderung einen Tarif
für Kinder anzubieten. Punkt zwei: Wir haben ja Schutzregeln für
Kinder im BGB. Jetzt müssen wir analysieren, ob das ausreicht für
diese Technologien. Dann müssen wir mit den anderen Ressorts gegebenenfalls
neue Regeln passgenau für diese Technologien entwickeln.

Moderatorin: Zuwanderung: Haben sich die Grünen beim Zuwanderungskompromiss
nicht über den Tisch ziehen lassen?

Renate Künast: Wahr ist, dass Angela Merkel und Stoiber
eine wahre Kommunikationsblase entwickelt haben, in der nichts ist als
heiße Luft. Wir haben den quälenden Prozess erst einmal gestoppt.
Und mit dem Kanzler ein konkretes Angebot entwickelt. Auf dieses rot-grüne
Angebot ist Stoiber eingegangen, als angeboten wurde, dass für
Integrationsmaßnahmen der Bund aufkommt. Da auch die Wirtschaft
eine Modernisierung des Rechtes fordert, blieb wohl Frau Merkel nichts
anderes übrig, als ja zu sagen. Das ist meine Sicht der Dinge.

Moderatorin: Schily, Beckstein und Müller arbeiten nun
an den Details. Hat Ihr Verhandlungsführer Volker Beck denn nun
Einflussmöglichkeiten?

Renate Künast: Die CDU suggeriert hier etwas, das nicht
stattfinden wird. Der Kanzler hat die Punkte vorgelegt, und nur aus
denen wird ein Gesetz gemacht. Da ist nichts nachzuverhandeln.

Moderatorin: Letzte Frage:

kevin.lomax: Sehr geehrte Frau Künast, grundsätzlich
– welches Verbraucherbild haben sie? Das des aufgeklärten mündigen,
oder das des schutzbedürftigen, die Übersicht verloren habender?

Renate Künast: Das des informierten Bürgers. Voraussetzung
ist natürlich, dass er Zugang zu Informationen hat. Deshalb fördern
wir ja Kennzeichnungen und werden das Verbraucherinformationsgesetz
neu auflegen. Aber es gibt natürlich auch Schutzsituationen, die
übrigens das deutsche Recht schon lange kennt. Deshalb gibt es
ja Regeln für minderjährige, gegen Wucher und z.B. spezielle
Regeln für Haustürgeschäfte.

Moderatorin: Unsere Zeit ist bereits um. Vielen Dank
an alle User für das große Interesse. Etliche Fragen sind
leider unbeantwortet geblieben. Vielen Dank, Frau Künast, dass
Sie sich Zeit für den Chat genommen haben. Das Transkript dieses
Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter. Das tacheles.02-Team
wünscht allen noch einen angenehmen Tag!

Renate Künast: Ich danke für die Fragen und begebe
mich gleich in den Bundestag, wo das Gentechnikgesetz, über das
hier gechattet wurde, in erster Lesung diskutiert wird.