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Moderator: Liebe Politik-Interessierte, Anhänger
und Gegner der schwarz-roten Koalition, willkommen zum tagesschau-Chat,
heute ausnahmsweise nur 45 Minuten. Unser Gast im ARD-Hauptstadtstudio
ist diesmal Steffen Kampeter, haushaltspolitischer Sprecher der
Unionsfraktion im Bundestag. Vielen Dank, Herr Kampeter, dass Sie
sich die Zeit für den Chat nehmen. Wie immer sind Fragen zu
allen Themen willkommen. Steffen Kampeter ist also der Mann, der
für die Union den genauen Blick in die Staatskasse wirft –
mit Folgen für die Bürger, wie wir wissen. Gestern Abend
hat der Haushaltsausschuss des Bundestags mit schwarz-roter Mehrheit
den Etat für 2006 verabschiedet. Eine Rekord-Neu-Verschuldung
von 38,19 Milliarden Euro ist dabei herausgekommen. Die nächsten
Belastungen könnten da möglicherweise nicht lange auf
sich warten lassen, sei es bei Hartz IV oder beim Bürger der
Arbeit hat. Starten wir hiermit:

thun: Herr Kampeter, ist es in Deutschland überhaupt
möglich den Haushalt in den Griff zu bekommen? Ich habe das
Gefühl, dass auch die große Koalition der Versuchung
erliegt, Einigungen durch "teure Kompromisse" zu erkaufen.

Steffen Kampeter: Der Haushalt 2006 ist der Beginn
eines Umsteuerungsprozesses. Wir wollen bis zum Jahre 2012 ausgeglichene
Haushalte haben. Bei einem strukturellen Defizit von 60 Mrd. Euro
geht das nicht von heute auf morgen, sondern ist ein langer und
steiniger Weg.

G2Go: Warum traut sich die große Koalition
es sich nicht zu, mal klare Strukturveränderungen einzuleiten?
Die Wissenschaft macht am laufenden Band Vorschläge, die die
Politik nicht durchsetzt. Dabei wissen alle, dass sich eine Reform
nicht vermeiden lässt.

Steffen Kampeter: Anders als die Wissenschaft
ist Politik die Kunst des Möglichen. Das Wahlergebnis vom September
2006 war kein Mandat für radikale Reformen, sondern für
eine Politik der kleinen Schritte. Die große Koalition handelt
nicht im Wissenschafts- sondern im Wählerauftrag.

Sozialdemokrat112: Werter Herr Kampeter, meinen
Sie, dass es vielleicht besser gewesen wäre, lieber die Einkommenssteuer
statt der Mehrwertsteuer zu erhöhen? Dies würde man im
Volk weniger schnell merken als die drastischen Einschnitte bei
den Bürgern beim Einkaufen.

Steffen Kampeter: Grundsätzlich bin ich der
Auffassung, dass die Einkommenssteuerlast in Deutschland zu hoch
ist. Unter Strukturgesichtspunkten bin ich der Auffassung, dass
es wachstums- und beschäftigungswirksamer ist, Konsum zu besteuern,
als weitere Lasten auf den Faktor Arbeit zu legen. Auf dieses Konzept
hat sich auch die Große Koalition gemeinsam verständigt
und es mit dem Haushaltsbegleitgesetz 2006 auch in die Wege geleitet.

Moderator: Ein Detail aus dem Haushalt:

arzt nich im einsatz: Halten Sie es für eine
sinnvolle Ausgabe, Geld für die Rekonstruktion von geschredderten
Stasi-Akten zur Verfügung zu stellen? Ich meine, sollte man
angesichts der Staatsschulden nicht lieber Geld für andere
Dinge aufwenden als für diese Form der "Vergangenheitsbewältigung"
?

Steffen Kampeter: Die Zukunft kann nur gestaltet
werden, wenn man zu allen Phasen der Vergangenheit auch verantwortliche
Aufklärung getrieben hat. Dies gilt auch für die zweite
deutsche Diktatur und deshalb finde ich es auch im Interesse der
Opfer richtig, einen umfassenden Überblick über die Tätigkeit
der Stasi zu erhalten. Die Schnipsel-Maschine wird jetzt auf ihre
Wirksamkeit hin überprüft und das Projekt wird nur realisiert,
wenn weitere verwertbare Ergebnisse auch zu erwarten sind.

fragend: Noch nie wurden so viele Kredite aufgenommen,
wie in diesem Haushalt. Nennt sich das Sparpolitik?

Steffen Kampeter: Dieser Haushalt ist ein ehrlicher
Haushalt. Er zeigt die Dramatik der Schieflage, in die der Haushalt
in den letzten Jahren geraten ist. Ich will keine Schulden wegtricksen,
sondern sie müssen offen ausgewiesen sein. Vom Sparen kann
man tatsächlich nicht ernsthaft reden, sondern lediglich von
der Verringerung der Schulden. Und das passiert erst, wenn die Haushalte
am Ende der nächsten Legislaturperiode ausgeglichen sind.

Sozi(HY) 212: Werter Herr Kampeter, wie stehen
Sie zur Reichensteuer? Eine gute Entscheidung der Regierung, oder
halten Sie dies für negativ?

Steffen Kampeter: Sie steht im Koalitionsvertrag
und wird daher von der Koalition insgesamt getragen. Ich selbst
hätte diesen Vorschlag nie im Leben unterbreitet. Das Aufkommen
ist minimal, der Erhebungsaufwand riesig. Der ideologische Gehalt
hoch. Die Reichensteuer ist kein Glücksgriff.

wiehenLK: Es wird immer nur zu Lasten der kleinen
Leute gespart. Ich habe noch nie gehört, dass bei der Parteienfinanzierung
oder Wahlkampfkostenerstattung aus öffentlichen Haushalten
reduziert wird. Wie ist Ihre Stellungnahme hierzu?

Steffen Kampeter: Das Sozialbudget des Haushaltes
2006 ist das größte der deutschen Nachkriegsgeschichte.
Die Leistungen insbesondere für Einkommensschwache und Familien
haben einen Höchststand erreicht. Ich kann nicht erkennen,
dass ausschließlich bei den Kleinen gespart wird.

mrcoolvogelbert: Kann man einem Hartz-IV-Empfänger
überhaupt die komplette Unterstützung streichen? Gibt
es da nicht schon entsprechende Sozialgerichtsurteile, die ein Absenken
unter 70 Prozent unterbinden?

Steffen Kampeter: Die komplette Unterstützung
soll nicht gestrichen werden. Das Hartz IV Fortentwicklungsgesetz
sieht lediglich vor, zu verbindlichen Kürzungen zu kommen,
wenn eine zumutbare Arbeit abgelehnt wird. Wenn für eine staatliche
Leistung eine Gegenleistung verweigert wird halte ich eine Kürzung
allerdings gerecht gegenüber denjenigen, die dies aus ihren
Steuerzahlungen finanzieren müssen.

Moderator: Sie haben mal eine Kürzung der
Regelsätze bei Hartz IV ins Gespräch gebracht:

toria: Um wie viel Euro wollen Sie den Regelsatz
kürzen?

Steffen Kampeter: Nach der letzten Einkommensstatistik
von Sozialminister Müntefering liegt das Existenzminimum bei
345 Euro. Eine Kürzung dieses Regelsatzes ist nicht vorgesehen,
die Koalition hat sich anders entschieden. Ich möchte allerdings
darauf hinweisen, dass der alte Sozialhilferegelsatz lediglich bei
290 Euro West bzw. 280 Euro Ost lag. Und hierin liegt auch eine
Quelle der Mehrausgaben im Bereich der passiven Leistungen der Arbeitsmarktpolitik.

ThomasH: Herr Kampeter, sind Ihnen empirische
Daten bekannt, die eine Verschärfung der bestehen Hartz-IV-Regelungen
gegen Missbrauch rechtfertigen? Wenn ja, welches sind diese Quellen?

Steffen Kampeter: Der Rechnungshof hat in einem
umfassenden Bericht Vollzugsdefizite beim Hartz IV festgestellt.
Sie umfassen alle Bereiche sowohl der Arbeitsverwaltung wie auch
der Kommunen und führen zu erheblichen Mehrausgaben für
den Steuerzahler. So werden mit Betroffenen die notwendigen Gespräche
erst mit monatelanger Verzögerung geführt. Die Anspruchsvoraussetzung
sind offenbar in einer Reihe von Fällen nur mangelhaft geprüft
worden. Deshalb hat der Haushaltsausschuss auch eine Effizienz-Offensive
bei der Umsetzung von Hartz IV in den Haushaltsberatungen gefordert.

lausi: Laufen die Sanktionen gegen Arbeitsunwillige
nicht ins Leere, wenn den ALG II-Empfängern keine Angebote
gemacht werden können, weil die Vermittler keine haben?

Steffen Kampeter: Die Höhe der Lohnersatzleistungen
hat den Niedriglohnbereich in Deutschland verdrängt. Deswegen
überlegt die Große Koalition auch unter dem Begriff "Kombilohn",
ob es eine intelligente Verzahnung von Lohnersatzleistungen und
Niedriglohn geben kann. Dieser Markt muss wieder aktiviert werden.
Meiner Einschätzung nach gibt es keinen Mangel an Arbeit, sondern
die Rahmenbedingungen müssen wieder verbessert werden.

David22: Warum findet die CDU immer noch Spielraum
beim Kürzen bei Hartz IV etc., blockt eine Einnahme-Steigerung
z.B. mit einer echten Reichensteuer aber ab? Wäre eine richtige
Vermögenssteuer nicht gerechter?

Steffen Kampeter: Die große Koalition will
die Staatsquote zum Ende dieser Legislaturperiode auf das Niveau
zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung absenken. Wir wollen weniger
und nicht mehr Staat. Deshalb hat Bundesfinanzminister Steinbrück
auch klar gesagt, dass über die bereits beschlossenen Steueranpassungen
hinaus keine Sanierung der Staatsfinanzen auf der Einnahmenseite
erfolgen soll. Das setzt Ausgabendisziplin auch im Sozialbereich
voraus.

Moderator: Die Gewinne der Unternehmen steigen
allerdings, die Löhne nicht oder weniger. Das ist doch ein
Problem, oder?

Steffen Kampeter: Arbeitsplätze werden von
Unternehmen geschaffen. Dies setzt eine gewisse Ertragsstärke
in Unternehmen voraus. Deswegen sind Unternehmensgewinne Vorraussetzungen
für Investitionen und Arbeitsplätze. Wir dürfen nicht
die Verteilungsfragen vor den Fragen diskutieren, wie wir unsere
wirtschaftliche Leistung überhaupt erst erwirtschaften.

Sozi(HY) 212: Werter Herr Kampeter, sind Sie für
ein härteres Durchgreifen bei Steuerbetrügern?

toria: Es gibt laut Steuergewerkschaft 70 Mrd.
Euro Steuerbetrug (u.a. Umsatzsteuerkarusselle). Warum bekämpfen
Sie diesen nicht mit dem gleichen Elan, wie den Missbrauch bei Hartz-IV-Empfängern?

Steffen Kampeter: Zu Sozi: Ja, das ist auch eine
Frage der Gerechtigkeit. Steuerbetrug und Subventionsbetrug sind
Betrug. Zu toria: Die Landesfinanzbehörden beziehen die Anregungen
der Deutschen Steuergewerkschaft regelmäßig in ihre Aktivitäten
ein. Die Zahl von 70 Mrd. Euro hat sich allerdings bisher nicht
erhärtet. Steuerbetrug muss entschlossen verfolgt werden. Ein
einfacheres Steuersystem würde es den Steuerhinterziehern schwerer
und den Kontrolleuren sehr viel leichter machen. Hier liegt die
eigentliche Lösung des Problems.

Moderator: Jeder Steuerprüfer bringt das
Vielfache des Geldes rein, das er kostet: Warum werfen Sie diese
Geldmaschine nicht an?

Steffen Kampeter: Mit Verlaub – der Bund betreibt
keine Steuerprüfung, das machen die Länder. Wenn die Länderfinanzminister
der Auffassung sind, dass ein Steuerprüfer mehr Einnahmen bringt
als er kostet, werden sie auch die notwendige Anzahl von Steuerprüfern
einstellen. Aber es bleibt dabei: Ein einfacheres Steuersystem ist
die überzeugendere Antwort als ein ausgeweitetes Kontrollsystem.

Moderator: Noch mal zum Thema Hartz IV:

Hadien: Die Bundesanstalt für Arbeit hat
in einem Bericht festgestellt, dass der Missbrauchsanteil bei 2-3
Prozent liegt. Halten Sie es für gerechtfertigt, dafür
pauschal alle ALG II-Bezieher des Missbrauchs zu beschuldigen?

Steffen Kampeter: Der Rechnungshofbericht geht
von einem höheren Anteil von Vollzugsdefiziten aus. Es handelt
sich bei den Mehrausgaben nicht ausschließlich um Gesetzesmissbrauch,
sondern auch um mangelhaftes Verwaltungshandeln. Beides kann sich
der Steuerzahler allerdings nicht leisten. Im Übrigen schützen
wir auch die Hilfeempfänger so vor Vorwürfen, sie würden
Hilfe zu Unrecht erhalten.

Moderator: Ein weiteres Thema, das die Menschen
konkret sehr betrifft: In den Bedarfsgemeinschaften sind ALG-II-Empfänger
füreinander finanziell verantwortlich:

Donald: Zum Thema Bedarfsgemeinschaften: Wie soll
ich eigentlich beweisen, dass ich nicht mit der Frau zusammen bin,
die in meiner Wohnung lebt?

Steffen Kampeter: Die getroffene Regelung im SGB-Optimierungsgesetz
(Beweislastumkehr) ersetzt die Kontrolle der örtlich Verantwortlichen
in den Wohnungen der Hilfeempfänger. Es gibt einen umfassenderen
Schutz der Privatsphäre, daher halte ich diese Regelung auch
für angemessen. Im Übrigen bedenken Sie bitte, alles Geld,
was in Hartz IV ausgegeben wird, nehmen wir anderen Menschen durch
Steuerzahlungen weg. Im Interesse dieser Steuerzahler muss auch
eine Ausgabenkontrolle erfolgen, alles andere wäre ungerecht.

freespeech: Glauben Sie, dass die Ausgrenzung
von sozial Schwachen die wirtschaftlichen Probleme auf moralisch
vertretbare Art lösen kann?

Steffen Kampeter: Es gibt keine Ausgrenzung von
sozial Schwachen. Ich wiederhole: Wir haben noch nie so viele passive
Leistungen im Bereich Arbeitsmarkt ausgegeben wie jetzt, obwohl
die Anzahl der Arbeitslosen sich nicht wesentlich verändert
hat. Ich kann darin keine Ausgrenzungsstrategie erkennen.

klaus111: Zu Steuerbetrug: Ein auf Kosten schauender
Betriebswirtschaftler fängt beim Sparen da an, wo am meisten
herauszuholen ist. Diese Regierung tut das anscheinend nicht.

Moderator: Dieser Vorwurf bringt mich zur Frage:
Wo im Haushalt kann Ihrer Ansicht nach mit wenigen Maßnahmen
noch am meisten gespart werden?

Steffen Kampeter: Wenn es diese Maßnahmen
gäbe, wäre mein Job überflüssig. Tatsache ist:
Es muss überall in der gesamten Breite überprüft
werden, welche staatlichen Ausgaben und Aufgaben noch notwendig
sind. Das fängt bei kleinen Projekten an, geht aber bis in
milliardenschwere Beschaffungsprojekte.

Moderator: Nennen Sie uns doch mal ein Beispiel.

Steffen Kampeter: Der Haushaltsausschuss schaut
sich z.B. den BND-Umzug sehr intensiv unter Kostengesichtspunkten
an und es wird auch zu Einsparungen hier kommen. Wir haben die Öffentlichkeitsarbeit
der Ministerien pauschal um 10 Prozent gekürzt und haben in
vielen kleineren Titeln Korrekturen vorgenommen. Auch der Stellenbereich
ist nicht ausgespart worden. Wir haben den Personalbestand mit den
Beschlüssen des Haushaltsausschusses auf das Niveau von 1990
zurückgeführt. All dies sind kleine Schritte, die unterm
Strich verhindern, dass der Staatshaushalt komplett zusammenbricht.

dagobert: Kann der Staat bei Leistungen für
Beamte weiter kürzen? Oder verstärkt dies nicht nur noch
den brain-drain? Schließlich haben Viele in gute Leistungen
vertraut.

Steffen Kampeter: Die soziale Situation der Beschäftigten
im öffentlichen Dienst war (wie z.B. Arbeitsplatzsicherheit)
ein wichtiges Argument, dass wir die Sonderzahlungen sozial verträglich
abgesenkt haben. Dieser Schritt ist in der Privatwirtschaft schon
längst durchgeführt worden und der öffentliche Dienst
vollzieht das nach.

Kai03: Haben sie nicht durch die Hintertüre
doch Kombi-Löhne eingeführt? Da es fast keine Jobs mehr
gibt, von denen man tatsächlich leben kann, beziehen die meisten
weiterhin ALG II bzw. Hartz IV.

Steffen Kampeter: Die Problembeschreibung kann ich nicht vollständig
zurückweisen. Das ist ja auch der Hintergrund, weshalb ich
die Hartz-IV-Debatte unter dem Gesichtspunkt des Lohnabstandsgebotes
mit angestoßen habe. Hier müssen wir insbesondere zur
Aufrechterhaltung eines regulären Arbeitsmarktes für schwierig
Vermittelbare im Arbeitsmarkt weitere Antworten finden. Mit der
derzeitigen Situation bin ich genauso wenig zufrieden wie Sie.

Moderator: Ein Blick in die Zukunft: Schließen Sie eine Senkung
der Regelsätze bei Hartz IV für diese Legislaturperiode
aus?

Steffen Kampeter: Ich kann dafür keine parlamentarischen Mehrheiten
erkennen. Die Zuschläge, die Vollzugsdefizite, die Missbrauchstatbestände,
die Fehlanreize, die Ausgabenentwicklung wollen wir aber genau analysieren
und noch in diesem Herbst gegebenenfalls Konsequenzen ziehen.

Moderator: Das war unserer Tagesschau-Chat bei tagesschau.de und
politik-digital.de, heute nur 45 Minuten. Vielen Dank für Ihr
Interesse, und vielen Dank an Herrn Kampeter. Der nächste Chat:
Freitag 9. Juni um 12.00 Uhr mit Björn Böhning (SPD).
Das Protokoll des Chats ist in Kürze zum Nachlesen auf den
Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de zu finden. Das tagesschau-Chat-Team
wünscht noch einen schönen Tag und ein schönes verlängertes
Pfingst-Wochenende.

Steffen Kampeter: Tschüss!