Moderator: Liebe Steuerzahlende
und nicht Steuerzahlende Politik-Interessierte, herzlich willkommen
im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de
und von sueddeutsche.de. Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße
ich heute Karl Heinz Däke, Präsident des Bundes der Steuerzahler.

Moderator: Kann es losgehen?

Karl Heinz Däke:
Es kann losgehen,

Damokles:
Wo muss der Steuerabbau angesetzt werden? Bei uns in Deutschland? Oder
müssen wir nicht weiter gehen und auch in der EU Steuerabbau betreiben?

Karl Heinz Däke:
Es gibt gerade bei den neuen Beitrittsländern der EU, die wesentlich
geringere Steuersätze haben als wir in Deutschland, z.B. in Estland
und Lettland. Daran müssen wir uns in Zukunft orientieren.

Hydra: Das
Wehklagen über den Fall Vodafone sagt weniger über das britische
Unternehmen aus, als über viele deutsche Politiker. Sie kennen
die eigenen Gesetze nicht, oder?

Karl Heinz Däke:
Sie haben Recht. Diejenigen, die heute schreien, "Haltet den Dieb!",
sind diejenigen, die die Gesetze beschlossen haben, die Vodafone in
Anspruch nimmt.

Beckham:
Wer trägt in der causa Vodafone die politische Verantwortung?

Karl Heinz Däke:
Die politische Verantwortung tragen Bundestag und Bundesrat, denn dort
sind die Gesetze beraten und beschlossen worden. Insgesamt herrscht
aber gerade auf dem Gebiet der Unternehmensbesteuerung seit 2000 ein
heilloses Durcheinander. Fast in jedem Jahr kam es zu Gesetzesänderungen.

Treudumm:
Nutzen weitere Konzerne Abschreibungen auf den Wert von Tochterfirmen
dazu, um ihre Steuerlast zu mindern? Kennen sie weitere?

Karl Heinz Däke:
Die Teilwertabschreibungen werden von vielen Unternehmen und Konzernen
in Anspruch genommen und zwar immer dann, wenn es heftige Kursverluste
gegeben hat. Unser Steuerrecht sieht nun einmal vor, dass dann, wenn
der bilanzierte Wert eines Wirtschaftsgutes über längere Zeit
hinter dem aktuellen Marktwert zurückbleibt, der dann angepasst
werden muss. Firmen wie Eon und Telekom haben es genauso getan wie Vodafone,
nur nicht in der Höhe.

Moderator:
Teilweise bereits beantwortet, dennoch:

Robert_T:
In NRW hätten die Finanzämter alleine dem Telekom-Konzern
für das Jahr 2002 unterm Strich 2,847 Milliarden Euro Körperschafts-
und Gewerbeertragssteuern erstattet, lese ich. Stimmt das und was sagen
sie dazu?

Karl Heinz Däke:
Das ist möglich, dass Sie das gelesen haben und es ist auch möglich,
dass es zu diesen Erstattungen gekommen ist. Ich persönlich weiß
davon nichts.

Moderator:
Der CDU-Vizevorsitzende Christoph Böhr hat in Sachen Vodafone erklärt,
wenn es eine Möglichkeit für eine rückwirkende Änderung
des Steuerrechts gebe, solle man das tun. Guter Vorschlag?

Karl Heinz Däke:
Vor einer rückwirkenden Änderung des Steuerrechts kann ich
nur warnen. Zurzeit werden von den Finanzgerichten rückwirkende
Steuergesetze bereits für verfassungswidrig gehalten und dem Bundesverfassungsgericht
zur Entscheidung vorgelegt. Eine "Lex Vodafone" darf es nicht
geben, auch wenn auf den ersten Blick vieles dafür spricht, ein
solches Gesetz zu fordern. Besser wäre es, das Steuerrecht grundlegend
zu reformieren, dass heißt, zu vereinfachen und die Steuersätze
zu senken.

petraB: Hat
Vodafone bereits nach heute geltendem Recht Missbrauch steuerlicher
Gestaltungsmöglichkeiten begangen?

Karl Heinz Däke:
Nein, auch nach heutigem Recht nicht. Zwar ist das Steuerrecht in den
letzten Jahren geändert worden, z. B. bei den Teilwertabschreibungen
und bei der Mindestbesteuerung, aber Vodafone hätte sich wahrscheinlich
heute nach dem heute geltenden Recht gerichtet.

Blocky: Jahrelang
haben sowohl Union als auch FDP jede Beschränkung der steuerlichen
Gestaltungsmöglichkeiten der Firmen als verkappte Steuererhöhung
oder Standortbeschädigung diffamiert und blockiert. Jetzt wird
gefordert – erkennen sie da eine klare Linie?

Karl Heinz Däke:
Nein, ich erkenne keine klare Linie. In Zukunft sollten solche scheinheiligen
Debatten vermieden werden. Nachtrag zu Vodafone: Zahlreiche Vorschläge
zur Gewinnermittlung und Teilwertabschreibung sind in der Vergangenheit
geändert worden, um steuerlichen Missbrauch einzudämmen. Bei
der ganzen Debatte muss man aber auch bedenken, dass bei Kursgewinnen
die Unternehmen höhere Steuern zahlen müssen. Wer also fordert,
dass Kursverluste nicht mehr von den Unternehmensgewinnen abgezogen
werden dürfen, muss auch zulassen, dass Kursgewinne nicht der Besteuerung
unterliegen.

Moderator:
Zweimal zur Unionslinie:

Burger: Ist
die Linie der Union unklar, wo doch Merz einen Vorschlag gemacht hat?

Steuermann:
Wie beurteilen Sie die Ernsthaftigkeit der Steuerreformpläne der
Union? Auf der einen Seite fordert Sie – wie jeder – Steuervereinfachung
und den Abbau von Steuervergünstigungen. Auf der anderen Seite
setzt sie sich für die Beibehaltung der Privilegien für Lebensversicherungen
ein und sorgt mit dem erzielten Kompromiss für eine weitere Komplizierung
des Steuerrechts.

Karl Heinz Däke:
Leider sind die Steuerreformvorschläge der Union zurzeit wieder
in die Schubladen gewandert. Das muss aber nicht heißen, dass
die Diskussion demnächst nicht wieder angeschoben wird, z.B. vom
Bund der Steuerzahler. Bei dem Stichwort Steuervereinfachung darf man
nicht übersehen, dass es einige Vorschriften weiterhin im Steuerrecht
geben muss, die einer gerechten, dem Leistungsfähigkeitsprinzip
folgender Besteuerung, Rechnung tragen müssen. Erträge aus
Lebensversicherungen unterliegen über einen Zeitraum von 12 Jahren
der Geldentwertung. Deshalb dürfen sie auch nicht in voller Höhe
besteuert werden. Ähnlich verhält es sich auch bei Zinseinkünften,
z.B. aus Sparvermögen. Der Vorschlag von Minister Clement, den
Sparerfreibetrag abzuschaffen war deshalb "voll daneben".

Moderator: Es
gibt eine ganz Reihe von Vorschlägen für eine große
Steuerreform. Die meisten erweisen sich als nicht richtig durchdacht.
Den Bierdeckel-Vorschlag von Friedrich Merz haben die Länderfinanzminister
über alle Parteigrenzen hinweg als nicht finanzierbar verworfen.
Zu groß wären die Steuerausfälle für den Bund.
Wie weit kann denn eine Steuerreform reichen.

Karl Heinz Däke:
Eine große Steuerreform muss drei Voraussetzungen erfüllen:
sie muss das Steuerrecht vereinfachen, sie muss für niedrige Steuersätze
und für mehr Gerechtigkeit sorgen. Eine Steuerreform ohne zusätzliche
Entlastung der Steuerzahler bei weitgehender Vereinfachung wird keine
Akzeptanz finden. Wir brauchen einen Eingangssteuersatz mit 15 Prozent
und einen Spitzensteuersatz von 35 Prozent, der aber bei einem Ledigen
erst ab 60.000 Euro zu versteuernden Einkommen wirksam wird. Bei diesem
Tarif, einem linear progressiv Tarif, wird es für alle Steuerzahler
zu Entlastungen von insgesamt 48 Milliarden Euro Brutto kommen. Davon
werden 10 Milliarden Euro durch die Streichung von Steuervergünstigungen
erzielt, 14 bis 15 Milliarden Euro durch zu erwartende Mehreinnahmen
in Folge erhöhten Wachstums. 8 Mrd. sind bereits vorfinanziert
durch das Streichen von Steuervergünstigungen im Jahr 2004. Der
dann noch offene Finanzierungsbetrag kann nur durch Kürzungen und
Ausgabenbegrenzungen auf allen Ebenen gegenfinanziert werden. Jeder
der glaubt, eine Steuersenkung ließe sich ohne die Kürzung
der öffentlichen Ausgaben völlig finanzieren, irrt.

Moderator: Die
Frage nach der Zeit:

werter: Wo
bleibt denn die Steuerreform? Was glauben sie, wie lange das dauert?

Karl Heinz Däke:
Wir brauchen so schnell wie möglich eine umfassende Steuerreform.
Voraussetzung dafür ist aber, dass sich Bundestag und Bundesrat
in dieser Frage einig sind. Das sehe ich zurzeit leider nicht. Realistisch
gesehen kann es erst 2007 zu einer umfassenden Steuerreform kommen,
also nach der nächsten Bundestagswahl.

ThomasM2:
Als Besserverdienender bezahle ich mittlerweile 5 mal(!) mehr Steuern
als meine Frau, welche die Hälfte von dem verdient, was ich verdiene.
Wird das nach der Steuerreform noch schlimmer?

Karl Heinz Däke:
Haben Sie da wirklich richtig gerechnet?

Moderator:
Aktuell, weil am Sonntag ist ja Europawahl:

Delphi: Ist
Bürokratie nicht eine Hydra? Wenn wir in Deutschland Bürokratie
abbauen, wächst sie doppelt so schnell in Brüssel. Was kann
der EU-Bürger gegen diesen Irrsinn tun?

Karl Heinz Däke:
Er kann von den Politiker und den Eurokraten fordern, dass nicht alles
per EU-Verordnung geregelt wird, wie z.B. der Krümmungsgrad einer
Banane oder der Zuckergehalt von Bonbons. Auf der anderen Seite müssen
sich auch die Bürger davor hüten, von der Politik nicht für
alles, was nicht geregelt ist, Gesetze und Verordnungen zu fordern.

Zeus: Seit
Jahren schreibt sich die Bundesregierung den Abbau bürokratischer
Hindernisse auf die Fahnen. Wo sind die Ergebnisse? Sehen sie welche?

Karl Heinz Däke:
Nein.

Metam: Wo
liegen die größten Einsparpotentiale in der staatlichen Bürokratie?

Karl Heinz Däke:
Die größten Einsparpotentiale liegen eindeutig beim Personal
und dort wiederum, so hart es auch klingen mag, in den neuen Bundesländern.
So hat der Bund der Steuerzahler schon seit längerem die jährliche
Verringerung des Personalbestandes um 1 Prozent gefordert und strenge
Zurückhaltung bei Besoldungs- und Tarifsanpassungen. Eine verstärkte
Leistungsorientierung der Besoldung, verstärkte Eindämmungen
von Frühpensionierungen, schrittweise Abbau von Sonderzuwendungen
(13. Monatspension) und Absenkung des Versorgungsniveaus für Beamte
sowie in der Zusatzversorgung der Angestellten und Arbeiter.

Chapui: Auch
Kürzungen der Ost-Förderung? Weil Subvention?

Karl Heinz Däke:
Die Subventionsgewährung in den neuen Bundesländern darf in
Zukunft nur noch ganz gezielt sein. Eine Sonderwirtschaftszone Ost,
z.B. mit Sondersteuervergünstigungen, ist ebenfalls verfehlt. Helfen
kann der Wirtschaft die Weitergewährung von Investitionszulagen,
aber nur unter der Voraussetzung, dass neue Arbeitsplätze geschaffen
werden und nicht gleichzeitig an anderer Stelle Arbeitsplätze abgebaut
werden.

Bszirske:
Werden Ihnen da nicht die Gewerkschaften ins Gesicht springen?

Karl Heinz Däke:
Das haben sie bereits getan.

Nero: Brauchen
wir nicht gerade in der jetzigen wirtschaftlichen Depression große
staatliche Maßnahmen, um die Wirtschaft zu beleben?

Karl Heinz Däke:
Wenn Sie unter staatlichen Maßnahmen eine noch höhere Neuverschuldung
verstehen, dann sage ich eindeutig: Nein. Wir brauchen eine umfassende
Steuer- und Abgabenentlastung und mehr Zutrauen in uns selber. Immerhin
ist Deutschland noch die größte Exportnation der Welt. Was
wir da schaffen, müsste auch nach innen möglich sein.

Moderator: Eine
Steuer- und Abgabenentlastung kosten den armen Finanzminister Hans Eichel
aber noch mehr Geld. Dann reißt Deutschland wieder das 3-Prozent-Kriterium
des EU-Stabilitätspaktes. Sollen wir das in Kauf nehmen?

Karl Heinz Däke:
Nein, das müssen wir nicht in Kauf nehmen. Nach wie vor nimmt
der Staat, also Bund, Länder und Gemeinden, nicht zu wenig ein,
er gibt zu viel aus. Bedenken Sie bitte auch, dass nach der neuesten
Steuerschätzung zwischen 2004 und 2007 das Steueraufkommen – und
jetzt halten Sie sich fest – nicht sinken, sondern um 50 Milliarden
Euro ansteigen wird. Unter dieser Voraussetzung und weiteren Einsparungen
bei Bund, Länder und Gemeinden ist eine große Steuerreform
finanzierbar, ohne dass Herr Eichel mit einem weiteren blauen Brief
aus Brüssel rechnen muss.

Moderator: Kommentar
von:

Rummenigge:
Sollten wir uns nicht einmal an die Reagan’sche Steuerreform erinnern?
Ein voller Erfolg: Wegfall aller Subventionen und einem Spitzensteuersatz
von 28 Prozent!

Karl Heinz Däke:
Die Reagen’sche Steuerreform ist auch heute noch Vorbild für die
Diskussion in Deutschland.

Sommerwind: Zur
Steuerreform: Ist es ihr Ziel, möglichst alle Ausnahmen zu beseitigen
und dementsprechend die Steuersätze zu senken? Dann wären
sie ja ein Liberaler?

Karl Heinz Däke:
Ich bin dafür, dass die Bürgerinnen und Bürger ihr Steuerrecht
verstehen, ihre Steuererklärung so einfach wie möglich ist
und sie vor allem nur die Steuern bezahlen müssen, die dem Staat
auch wirklich zustehen. Wenn Sie das als liberal bezeichnen, warum nicht.

Nordländer:
Sie sprechen von radikalen Veränderungen im Steuerrecht, welche
erst nach der nächsten Bundestagswahl durchführbar erscheinen.
Doch wird eine neue Bundesregierung wirklich die Kraft besitzen, sich
gegen die Übermacht der Lobbyisten (Gewerkschaften, Unternehmerverbände,
u.ä.) mit Subventionsstreichungen durchzusetzen?

Karl Heinz Däke:
Auch die Lobbyisten müssen erkennen, dass man nicht beides haben
kann: Niedrige Steuersätze und Steuervergünstigungen und Steuersubventionen.
Aber ich bin doch zuversichtlich, dass diese Einsicht bei allen einkehrt.

Salinga: Wird
der Bund und werden die Länder überhaupt in der Lage sein,
ihre Schulden ohne eine mittel- bis langfristig höhere Steuerbelastung
der Bürger abbauen zu können? Droht nicht sonst irgendwann
der Kollaps (oder der gesellschaftliche Unfrieden, weil der Staat nicht
mehr in der Lage ist, soziale Leistungen zu erbringen, die eine Gesellschaft
stabilisieren?)

Karl Heinz Däke:
Vorrangiges Ziel muss es zunächst sein, die Neuverschuldung auf
Null zu reduzieren. Der Staat wird auch weiterhin soziale Leistungen
erbringen können, aber es fragt sich, ob das überhaupt in
dem Maße notwendig ist wie heute. Selbst der Bundesfinanzminister
hat ja festgestellt, dass wir über unsere Verhältnisse leben.
Ein Nachtrag: Jährlich werden nach unserer Schätzung 30 Milliarden
Euro an Steuergeldern zum Fenster hinausgeworfen. Würde der Staat
absolut sparsam und wirtschaftlich mit unseren Steuergeldern umgehen,
hätten wir weniger Sorgen.

Moderator: Wie
bereits gesagt, Sie sind ja nicht nur "zuständig" für
Steuern und Steuerreformen, sondern auch für die Verschwendung
von Steuern:

bmilrer:
Thema Verschwendung: Maut-Pleite und Hartz-Verzögerungen, die viel
Geld kosten. Hat die Verschwendung zugenommen? Besonders bei Großprojekten,
wie die Jobbörse des Bundesarbeitsministeriums?

Karl Heinz Däke:
In der letzten Zeit ist in der Tat eine größere Anzahl von
Verschwendungsfällen bekannt geworden, die es in dem Ausmaß
und in der Häufigkeit früher nicht gegeben hat. Denken Sie
z.B. auch an den Lausitzring, die Chipfabrik in Frankfurt/Oder oder
den Cargolifter.

Moderator:
Damit ist unsere Chat-Stunde vorbei, vielen Dank für die zahlreichen
Fragen. Herzlichen Dank, Herr Däke, dass Sie zu uns gekommen sind.
Das Transkript dieses Chats finden Sie wie alle anderen auch auf den
Seiten der Veranstalter. Der nächste Chat findet am Dienstag, 15.
Juni um 12.00 Uhr statt. Chat-Gast ist dann der ARD-Korrespondent in
Kairo, Reinhard Baumgarten. Reinhard Baumgarten ist Experte für
die Region, vor allem auch für den Sudan und Saudi-Arabien, die
zuletzt besuchte. Das tacheles.02-Team wünscht allen Beteiligten
einen schönen Tag.

Karl Heinz Däke:
Vielen Dank für die vielen interessanten Fragen. Mich erreichen
Sie unter info@steuerzahler.de.

Der Experte für radikale Steuerreformen,
Professor an der Universität Heidelberg und Ex-Verfassungsrichter,
Paul Kirchhof ist am 9. Dezember 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat
von tagesschau.de und politik-digital.de

Moderator:
Liebe SteuerzahlerInnen und Chat-Interessierte, herzlich willkommen im
tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de und
von sueddeutsche.de. Heute ist Paul Kirchhof ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen, Experte für radikale Steuerreformen, Professor an der Universität
Heidelberg und Ex-Verfassungsrichter. Können wir beginnen, Herr Kirchhof?

Paul Kirchhof:
Jawohl

Henry M.:
Die Deutschen schaffen es nicht einmal kleine Reformen in Gang zu bringen
– warum sollte dann eine große Steuerreform funktionieren?

Paul Kirchhof:
Die Deutschen haben vor 15 Jahren eine große Reform geschafft. Bei
der Wiedervereinigung Deutschlands hat die Welt den Atem angehalten, weil
es uns gelungen ist, zwei Staaten friedlich wieder zu vereinen. Seitdem
sind wir etwas erschöpft, aber inzwischen haben wir uns erholt.

Julious Knaak:
Lässt sich diese Mega-Aufgabe überhaupt in einem einzigen großen
Schritt umsetzen, oder geht das nur langfristig über viele einzelne
Phasen? Werden die Menschen von so vielen Reformen nicht überfordert?

Paul Kirchhof:
Ich meine, wir sollten es – was die Steuerreform angeht – in einem großen
Schritt tun, weil vor allem die Fülle von Subventions- und Ausnahmeregelungen
abzubauen ist. Wer heute ein Steuerprivileg genießen kann, wird
den Verlust dieses Privilegs nur hinnehmen, wenn er sicher ist, dass alle
anderen ihre Privilegien auch hergeben müssen und das durch Subventionsabbau
erreichbare Mehraufkommen an Steuererträgen insgesamt durch Absenkung
der Steuersätze an die Allgemeinheit der Steuerpflichtigen zurückgegeben
wird. Er verliert also sein Privileg, ist aber durch den niedrigeren Steuersatz
begünstigt.

logopäde:
Steuerprivilegien: Politiker setzen auf Rasenmäherkürzungen,
da sie nicht glauben, einzelne Subventionen gegen die Lobbys abschaffen
zu können. Ein gangbarer Weg?

Paul Kirchhof:
Der sukzessive Abbau von Steuervergünstigungen wäre die zweitbeste
Lösung, weil er zwar den Einstieg in ein vereinfachteres und privilegienfeindliches
Steuerrecht bietet, der Vereinfachungseffekt aber gegenwärtig noch
nicht spürbar ist, weil wir noch alle Ausnahmetatbestände weiterhin
anwenden müssen.

spd_leipzig:
Das Steuersystem in Deutschland ist zwar kompliziert, aber dafür
gerecht – sehen Sie das nicht auch so? Die vielen Ausnahmen sind ja nicht
über Nacht entstanden, sondern entwuchsen einer langen Rechtstradition.
Jede Ausnahme konnte ja auch zum Zeitpunkt der Entstehung mal begründet
werden.

Paul Kirchhof:
Ich halte das Gegenteil für richtig. Jede Ausnahme ist grundsätzlich
ein Privileg. Der verfassungsmäßige Gleichheitssatz wehrt sich
gegen Sondertatbestände und Bevorzugungen, wenn der eine Steuerpflichtige
in einem Ausnahmetatbestand weniger Steuern zahlen muss, hat dafür
der andere entsprechend mehr zu bezahlen. Das ist ungerecht.

Moderator:
Das heißt bei Ihrem Modell: Keinerlei Ausnahmen, keine Eigenheimzulage,
keine Pendlerpauschale etc?

Paul Kirchhof:
Keine Ausnahmen keine Eigenheimzulage keine Pendlerpauschale, aber der
Steuerpflichtige wird dadurch nicht schlechter gestellt, weil die Steuersätze
entsprechend dem Subventionsabbau verringert werden. Ihn trifft also grundsätzlich
die gleiche Steuerlast, unabhängig davon, ob er ein Haus baut, ob
er pendelt oder in der Nacht arbeitet.

Henry M.:
Die Welt wird immer komplizierter – da brauchen wir auch komplexe
Steuergesetze. Wird ein einfaches Steuerrecht einer differenzierten sozialen
Wirklichkeit gerecht?

Paul Kirchhof:
Die Welt wird immer komplizierter, deswegen muss das Recht immer einfacher
werden. Je mehr Einzeltatbestände das Gesetz regelt, desto mehr kann
der Steuerpflichtige diesem Einzeltatbestand durch Steuergestaltung ausweichen.
Der Bürger gewinnt dann nicht das Gefühl, dass er Steuern zahlen
muss, da er wirtschaftlich erfolgreich war, sonder dass er Steuern zahlen
muss, da er sich steuertaktisch ungeschickt verhalten habe. Zu dem Ärger
der Steuerzahlung tritt ein intellektueller Selbstvorwurf. Das ist unerträglich.

Moderator:
Ich glaube wir brauchen hier ein wenig Erklärung:

dk_man23:
Sie sprechen von Einzeltatbeständen – sehen Sie Steuerpflichtige
als Verbrecher?

Paul Kirchhof:
Tatbestand ist die gesetzliche Bezeichnung für den Grund, weswegen
ein Steuerpflichtiger belastet wird. Ein Tatbestand ist das Einkommen,
ein weiterer der Umsatz, ein weiterer die Erbschaft. Das alles sind schöne
wirtschaftliche Erfolge – nicht vorwerfbare Verhalte.

Moderator:
Noch einmal zur Frage der Gerechtigkeit:

glucomat:
Aber es gibt doch auch wirklich benachteiligte Steuerzahler, zum Beispiel
Pendler oder Familien oder Kranke etc.

Paul Kirchhof:
Wir werden bei der großen Steuerreform mit großer Deutlichkeit
die besonderen Bedürfnisse der Familien zu berücksichtigen haben.
Das Familienrecht verpflichtet die Eltern, ihre Kinder aus ihrem Einkommen
zu unterhalten. Deswegen können die Eltern über diesen Anteil
des Einkommens, der den Kindern gehört, nicht verfügen – auch
nicht für Zwecke der Steuerzahlung verfügen. Dieser Einkommensteil
darf deshalb bei der Besteuerung der Eltern nicht belastet werden. Das
ist heute im Kinderfreibetrag grundsätzlich anerkannt, das Problem
ist die Höhe dieser Freibeträge. Es genügt heute nicht
mehr, dass das Kind ernährt und bekleidet wird, es will auch in einem
Verein Sport treiben, ein Musikinstrument lernen, Fremdsprachen in Auslandsreisen
erproben, seine Fertigkeiten an modernen Computern verbessern. All das
kostet das Geld der Eltern. Deswegen müssen wir die Kinderfreibeträge
deutlich erhöhen. Noch besser wäre es, den Eltern ein angemessen
hohes Kindergeld zu bezahlen, weil die Steuerentlastung für die Familien
mit geringen Einkommen kaum wirkt, denn diese zahlen sowieso keine Einkommenssteuer,
benötigen aber die Unterstützung für ihre Kinder am dringendsten.

Moderator:
Zwei Fragen zum Problem Durchsetzbarkeit:

logopäde:
Das von Ihnen vorgeschlagene Konzept bekommen Sie nie durch. Auch nicht
bei einer anderen Regierungsmehrheit. Sie kennen doch die Realpolitik
– warum machen Sie dann so einen Vorschlag?

andreas singer:
Sehr geehrter Herr Prof. Kirchhof, wie groß ist Ihrer Meinung nach
die Chance, dass sich die Politik gegen die Lobbygruppen durchsetzt?

Moderator:
Herr Singer setzt also schon voraus, dass die Politik Ihr Konzept will.

Paul Kirchhof:
Die Bereitschaft zur Reform in Deutschland hat sich in den letzten drei
Jahren grundlegend verändert. Während anfangs auch ein kleiner
Reformvorschlag meist auf prinzipielle Ablehnung gestoßen ist, besinnen
sich heute die Abgeordneten und die politischen Parteien im Bundestag
auf ihre Kernaufgabe, dem Menschen das einfache und maßvolle Steuerrecht
zu garantieren. Die parlamentarische Demokratie ist in Deutschland erkämpft
worden, damit der Steuerzahler selbst – repräsentiert durch seine
Abgeordnete – über die Steuerlast entscheide und schon durch dieses
Verfahren der Selbstentscheidung, die gleichmäßige und maßvolle
Steuerlast gewährleistet sei. Dieser demokratische Ursprungsgedanke
bleibt so faszinierend, dass er dem Parlament von heute die Kraft zu einer
Grundsatzerneuerung vermittelt.
Dies wird gegenwärtig glücklicherweise auch von vielen Interessengruppen
so gesehen.

pauliensche:
Wie könnte man denn Unterstützung für Ihren Vorschlag organisieren?
Es gibt da ja sehr gegensätzliche Interessen der Interessensvertreter
und Lobbys…

Paul Kirchhof:
Die Reform wird davon abhängen, wie groß die Reformbereitschaft
der Abgeordneten im deutschen Bundestag und der Landesregierungen im deutschen
Bundesrat ist. Deswegen sollte jeder Reformwillige, diesen politischen
Verantwortungsträgern bewusst machen, wie hoch seine Reformerwartungen
sind und wie groß seine Enttäuschung bei einem Scheitern der
Reformvorhaben sein wird.

Thomas Siedler:
Wie realistisch ist eigentlich ein radikal vereinfachtes Steuerrecht,
wenn man die notwendigen Übergangsregeln einbezieht?

Paul Kirchhof:
Der Übergang vom alten zum neuen Recht ist ein schwieriges Problem,
das große juristisch handwerkliche Anstrengungen verlangt. Der Bürger
vertraut auf das ihm bisher vertraute Gesetz, hat seine Dispositionen
etwa bei der Altersvorsorge oder bei einer Betriebsgründung auf das
geltende Steuerrecht eingerichtet. In diesem Vertrauen ist er auch von
Verfassungswegen schutzwürdig. Deswegen muss die Reform der Einkommensbesteuerung
durch ein Einführungsgesetz ergänzt werden, das schonende Übergänge
vom alten zum neuen Recht regelt. Ein solches Gesetz ist machbar. Auch
hier werden Schwierigkeiten im Detail die Bereitschaft zum großen
Wurf nicht hemmen können.

pauliensche:
Das Steuerkonzept der FDP – auch nur drei Steuersätze – müsste
Ihnen eigentlich gefallen. Ist das Konzept der Liberalen stimmig?

Paul Kirchhof:
Das Konzept der Liberalen setzt sich zum Ziel, möglichst alle Ausnahmen
zu beseitigen und dementsprechend die Steuersätze zu senken. Diese
ist der allein richtige Weg. Er verdient Unterstützung.

Moderator:
Aber Ihr Konzept finden Sie doch besser?

Paul Kirchhof:
Unser Konzept bezieht die Reform der Körperschaftssteuer, also die
Einkommensbesteuerung der Kapitalgesellschaften, in die Gesamtreform mit
ein. Damit entfallen die gleichheitswidrigen Belastungsunterschiede zwischen
der Besteuerung des Einzelkaufmanns, der Personengesellschaft (zum Beispiel
der KG) und der Kapitalgesellschaft (zum Beispiel der GmbH). Außerdem
erlaubt ein konsequenter Subventionsabbau die Absenkung des Spitzensteuersatzes
auf 25 Prozent. Entscheidend ist, dass jeder Mensch in seinem wirtschaftlichen
Erfolg des Einkommens gleich besteuert wird und er die Steuerlast nicht
dadurch verringern kann, dass er rechtlich eine bestimmte Organisationsform
wählt.

Moderator:
Noch einmal konkret dazu eine Frage von:

taxman:
Sehr geehrter Herr Professor, wie lösen Sie das Problem, dass es
Unternehmern möglich ist, einen Teil privater Aufwendungen in den
steuerlich relevanten Bereich zu verschieben (z.B. Kfz-Nutzung), Arbeitnehmern
dagegen bei Ihrem Modell nicht mehr?

Paul Kirchhof:
Wir nennen diese Probleme die gemischten Aufwendungen, also Zahlungen
des Steuerpflichtigen, die sowohl seiner beruflichen Sphäre als auch
dem
Privatleben zu Gute kommen. Er erwirbt ein Auto, ein Telefon, einen Computer,
den er jeweils beruflich und privat nutzt. In unserem Vorschlag dürfen
diese gemischten Aufwendungen grundsätzlich nicht abgezogen werden,
weder durch den Betriebsinhaber noch durch den Arbeitnehmer.

Moderator:
Es tut sich was in Reichenhall: Die Runde dort legt Wert darauf, dass
Sie die Anrede vergessen hat, also: "Sehr geehrter Herr Kirchhof,

POLIS Reichenhall:
Was glauben Sie: Ist ein Steuer-Weltbild, wie es die SPD-Leipzig gerade
vertreten hat, Ausdruck von Dummheit, Unfähigkeit oder was?

Paul Kirchhof:
Wir werden bei jeder Ausnahme zunächst die historischen Gründe
prüfen müssen, die zu dieser Ausnahme geführt haben, dann
zu untersuchen haben, ob diese Gründe noch heute genügen. Die
Steuerfreiheit der Nachtzuschläge zum Beispiel sind 1940 vom damaligen
Reichsfinanzminister eingeführt worden, als die meisten Menschen
draußen im Krieg waren, man deshalb zu Hause Steueranreize brauchte,
um die viele Arbeit durch wenige Hände zu erledigen. Heute haben
wir das gegenteilige Problem. Wir haben zu viele Hände für zu
wenig Arbeit. Deswegen muss dieser, ehemals berechtigte Freibetrag entfallen.
Allerdings muss die dadurch verursachte Minderung des Lohns arbeitsrechtlich
ausgeglichen werden. Den gerechten Lohn definiert nicht das Steuerrecht,
sondern das Arbeitsrecht.
Wenn wir alle Sonderegeln in dieser Weise prüfen, werden wir feststellen,
dass es historisch durchaus manche Rechtfertigung für eine Ausnahme
gegeben hat,
diese aber meist nur kurzfristig trägt.

R. Berndt:
Gibt es ein (großes, ökonomisch starkes) Land, in dem ein solch
einfaches Steuersystem erfolgreich angewandt wird?

Peter-1337:
Wie sehen Sie ihr Modell im internationalen Vergleich – Irland, Frankreich,
USA?

Paul Kirchhof:
Zunächst einmal es hat in den USA die Reagan’sche Steuerreform
gegeben, mit einem Wegfall aller Subventionen und einem Spitzensteuersatz
von 28 Prozent. Der ökonomische Erfolg für die Privatwirtschaft
wie für den Staat war überragend. Leider ist das amerikanische
Steuerrecht heute wieder so kompliziert wie ehemals. Ein anderes Beispiel
bietet Neuseeland, das mit einem radikal vereinfachten Steuerrecht einen
gewaltigen Prosperitätsauftrieb organisiert hat. Zur Frage 2: Wenn
wir in Deutschland ein einfaches und verständliche Steuerrecht mit
einem Spitzensteuersatz von 25 Prozent haben werden, wird Deutschland
ein Niedrigsteuerland im Weltvergleich. Alle hochqualifizierten Arbeitskräfte
werden in Deutschland bleiben, leistungsfähige Menschen werden nach
Deutschland kommen.
Das Kapital wird vermehrt den deutschen Markt suchen.

Thomas Siedler:
Welche Opfer müssten die Bürger eigentlich bei Ihrem Vorschlag
erbringen?

Paul Kirchhof:
Die Bürger müssen bereit sein, sich vom vertrauten Recht und
den liebgewordenen Besitzständen zu lösen. Dies ist aber letztlich
kein echtes Opfer, weil die Bürger steuerlich nicht mehr belastet
werden, sie aber ein wesentliches Stück Freiheit zurückgewinnen.
Sie brauchen sich vor dem Steuerrecht nicht mehr zu verbiegen und zu verbeugen,
werden bei der Steuererklärung nicht mehr überfordert
und gewinnen die Sicherheit, dass die Steuerlast unausweichlich Ausdruck
ihres persönlichen wirtschaftlichen Erfolges ist.

Moderator:
Wenn sich Ihr Modell durchsetzen sollte, müssten einige zehntausend
Steuerberater eigentlich arbeitslos werden. Bekommen Sie schon böse
Briefe?

Paul Kirchhof:
Auch die Steuerberater werden gewinnen. Selbst der Steuerexperte kann
seinen mit Mandanten bei ständig wechselndem Steuerrecht nicht mehr
sachgerecht beraten. Er leidet darunter, dass er seinen Klienten eine
Empfehlung geben muss, die steuerjuristisch klug, ökonomisch aber
töricht ist. Außerdem vermehrt das unübersichtliche Recht
die Haftungsfälle für den Steuerberater. Nach der Reform wird
der Berater seine gleichschönen Honorare leichter verdienen.

reinhard:
Was noch fehlt, weil dies aus einer steuerlichen Vereinfachung allein
noch nicht entsteht, ist ein "Steuerungsmechanismus" zur Belebung
der Wirtschaft und damit des Arbeitsmarktes.

Paul Kirchhof:
Ein vereinfachtes Steuerecht erlaubt es dem Unternehmer weniger über
Steuern nachzudenken und mehr über sein Produkt und seinen Markt.
Dadurch kann der Unternehmer erfolgreicher sein. Wir gewinnen Wirtschaftswachstum
und damit letztlich auch Arbeitsplätze.

Riker2k2:
Guten Morgen, die Herren. Herr Prof. Kirchhof, wie finden Sie es, dass
es in der Öffentlichkeit so wirkt, als ob Ihre Vorschläge von
Herrn Merz entwickelt wurden?

Paul Kirchhof:
Unsere Vorschläge sind darauf angelegt, möglichst im Bundesgesetzblatt
zu erscheine, also Allgemeingut zu werden. Deswegen sind wir über
jeden Menschen, insbesondere über jeden Abgeordneten froh, der sich
unsere Anregungen ganz oder teilweise zu Eigen macht.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, vielen Dank für das Interesse und die
zahlreichen Fragen. Herzlichen Dank, Herr Kirchhof, dass Sie sich die
Stunde Zeit genommen haben. Das Transkript dieses Chats finden Sie wie
alle anderen auch auf den Seiten der Veranstalter. Morgen stellt sich
von 13.00 bis 14.00 Uhr Bundesbildungsministerin Edelgard Bulmahn der
Diskussion über Bildungskrise und Finanzmisere bei den Universitäten.
Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen schönen Tag.

Paul Kirchhof:
Schönen Dank. Ich war gerne hier.