Der Experte für radikale Steuerreformen,
Professor an der Universität Heidelberg und Ex-Verfassungsrichter,
Paul Kirchhof ist am 9. Dezember 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat
von tagesschau.de und politik-digital.de

Moderator:
Liebe SteuerzahlerInnen und Chat-Interessierte, herzlich willkommen im
tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de und
von sueddeutsche.de. Heute ist Paul Kirchhof ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen, Experte für radikale Steuerreformen, Professor an der Universität
Heidelberg und Ex-Verfassungsrichter. Können wir beginnen, Herr Kirchhof?

Paul Kirchhof:
Jawohl

Henry M.:
Die Deutschen schaffen es nicht einmal kleine Reformen in Gang zu bringen
– warum sollte dann eine große Steuerreform funktionieren?

Paul Kirchhof:
Die Deutschen haben vor 15 Jahren eine große Reform geschafft. Bei
der Wiedervereinigung Deutschlands hat die Welt den Atem angehalten, weil
es uns gelungen ist, zwei Staaten friedlich wieder zu vereinen. Seitdem
sind wir etwas erschöpft, aber inzwischen haben wir uns erholt.

Julious Knaak:
Lässt sich diese Mega-Aufgabe überhaupt in einem einzigen großen
Schritt umsetzen, oder geht das nur langfristig über viele einzelne
Phasen? Werden die Menschen von so vielen Reformen nicht überfordert?

Paul Kirchhof:
Ich meine, wir sollten es – was die Steuerreform angeht – in einem großen
Schritt tun, weil vor allem die Fülle von Subventions- und Ausnahmeregelungen
abzubauen ist. Wer heute ein Steuerprivileg genießen kann, wird
den Verlust dieses Privilegs nur hinnehmen, wenn er sicher ist, dass alle
anderen ihre Privilegien auch hergeben müssen und das durch Subventionsabbau
erreichbare Mehraufkommen an Steuererträgen insgesamt durch Absenkung
der Steuersätze an die Allgemeinheit der Steuerpflichtigen zurückgegeben
wird. Er verliert also sein Privileg, ist aber durch den niedrigeren Steuersatz
begünstigt.

logopäde:
Steuerprivilegien: Politiker setzen auf Rasenmäherkürzungen,
da sie nicht glauben, einzelne Subventionen gegen die Lobbys abschaffen
zu können. Ein gangbarer Weg?

Paul Kirchhof:
Der sukzessive Abbau von Steuervergünstigungen wäre die zweitbeste
Lösung, weil er zwar den Einstieg in ein vereinfachteres und privilegienfeindliches
Steuerrecht bietet, der Vereinfachungseffekt aber gegenwärtig noch
nicht spürbar ist, weil wir noch alle Ausnahmetatbestände weiterhin
anwenden müssen.

spd_leipzig:
Das Steuersystem in Deutschland ist zwar kompliziert, aber dafür
gerecht – sehen Sie das nicht auch so? Die vielen Ausnahmen sind ja nicht
über Nacht entstanden, sondern entwuchsen einer langen Rechtstradition.
Jede Ausnahme konnte ja auch zum Zeitpunkt der Entstehung mal begründet
werden.

Paul Kirchhof:
Ich halte das Gegenteil für richtig. Jede Ausnahme ist grundsätzlich
ein Privileg. Der verfassungsmäßige Gleichheitssatz wehrt sich
gegen Sondertatbestände und Bevorzugungen, wenn der eine Steuerpflichtige
in einem Ausnahmetatbestand weniger Steuern zahlen muss, hat dafür
der andere entsprechend mehr zu bezahlen. Das ist ungerecht.

Moderator:
Das heißt bei Ihrem Modell: Keinerlei Ausnahmen, keine Eigenheimzulage,
keine Pendlerpauschale etc?

Paul Kirchhof:
Keine Ausnahmen keine Eigenheimzulage keine Pendlerpauschale, aber der
Steuerpflichtige wird dadurch nicht schlechter gestellt, weil die Steuersätze
entsprechend dem Subventionsabbau verringert werden. Ihn trifft also grundsätzlich
die gleiche Steuerlast, unabhängig davon, ob er ein Haus baut, ob
er pendelt oder in der Nacht arbeitet.

Henry M.:
Die Welt wird immer komplizierter – da brauchen wir auch komplexe
Steuergesetze. Wird ein einfaches Steuerrecht einer differenzierten sozialen
Wirklichkeit gerecht?

Paul Kirchhof:
Die Welt wird immer komplizierter, deswegen muss das Recht immer einfacher
werden. Je mehr Einzeltatbestände das Gesetz regelt, desto mehr kann
der Steuerpflichtige diesem Einzeltatbestand durch Steuergestaltung ausweichen.
Der Bürger gewinnt dann nicht das Gefühl, dass er Steuern zahlen
muss, da er wirtschaftlich erfolgreich war, sonder dass er Steuern zahlen
muss, da er sich steuertaktisch ungeschickt verhalten habe. Zu dem Ärger
der Steuerzahlung tritt ein intellektueller Selbstvorwurf. Das ist unerträglich.

Moderator:
Ich glaube wir brauchen hier ein wenig Erklärung:

dk_man23:
Sie sprechen von Einzeltatbeständen – sehen Sie Steuerpflichtige
als Verbrecher?

Paul Kirchhof:
Tatbestand ist die gesetzliche Bezeichnung für den Grund, weswegen
ein Steuerpflichtiger belastet wird. Ein Tatbestand ist das Einkommen,
ein weiterer der Umsatz, ein weiterer die Erbschaft. Das alles sind schöne
wirtschaftliche Erfolge – nicht vorwerfbare Verhalte.

Moderator:
Noch einmal zur Frage der Gerechtigkeit:

glucomat:
Aber es gibt doch auch wirklich benachteiligte Steuerzahler, zum Beispiel
Pendler oder Familien oder Kranke etc.

Paul Kirchhof:
Wir werden bei der großen Steuerreform mit großer Deutlichkeit
die besonderen Bedürfnisse der Familien zu berücksichtigen haben.
Das Familienrecht verpflichtet die Eltern, ihre Kinder aus ihrem Einkommen
zu unterhalten. Deswegen können die Eltern über diesen Anteil
des Einkommens, der den Kindern gehört, nicht verfügen – auch
nicht für Zwecke der Steuerzahlung verfügen. Dieser Einkommensteil
darf deshalb bei der Besteuerung der Eltern nicht belastet werden. Das
ist heute im Kinderfreibetrag grundsätzlich anerkannt, das Problem
ist die Höhe dieser Freibeträge. Es genügt heute nicht
mehr, dass das Kind ernährt und bekleidet wird, es will auch in einem
Verein Sport treiben, ein Musikinstrument lernen, Fremdsprachen in Auslandsreisen
erproben, seine Fertigkeiten an modernen Computern verbessern. All das
kostet das Geld der Eltern. Deswegen müssen wir die Kinderfreibeträge
deutlich erhöhen. Noch besser wäre es, den Eltern ein angemessen
hohes Kindergeld zu bezahlen, weil die Steuerentlastung für die Familien
mit geringen Einkommen kaum wirkt, denn diese zahlen sowieso keine Einkommenssteuer,
benötigen aber die Unterstützung für ihre Kinder am dringendsten.

Moderator:
Zwei Fragen zum Problem Durchsetzbarkeit:

logopäde:
Das von Ihnen vorgeschlagene Konzept bekommen Sie nie durch. Auch nicht
bei einer anderen Regierungsmehrheit. Sie kennen doch die Realpolitik
– warum machen Sie dann so einen Vorschlag?

andreas singer:
Sehr geehrter Herr Prof. Kirchhof, wie groß ist Ihrer Meinung nach
die Chance, dass sich die Politik gegen die Lobbygruppen durchsetzt?

Moderator:
Herr Singer setzt also schon voraus, dass die Politik Ihr Konzept will.

Paul Kirchhof:
Die Bereitschaft zur Reform in Deutschland hat sich in den letzten drei
Jahren grundlegend verändert. Während anfangs auch ein kleiner
Reformvorschlag meist auf prinzipielle Ablehnung gestoßen ist, besinnen
sich heute die Abgeordneten und die politischen Parteien im Bundestag
auf ihre Kernaufgabe, dem Menschen das einfache und maßvolle Steuerrecht
zu garantieren. Die parlamentarische Demokratie ist in Deutschland erkämpft
worden, damit der Steuerzahler selbst – repräsentiert durch seine
Abgeordnete – über die Steuerlast entscheide und schon durch dieses
Verfahren der Selbstentscheidung, die gleichmäßige und maßvolle
Steuerlast gewährleistet sei. Dieser demokratische Ursprungsgedanke
bleibt so faszinierend, dass er dem Parlament von heute die Kraft zu einer
Grundsatzerneuerung vermittelt.
Dies wird gegenwärtig glücklicherweise auch von vielen Interessengruppen
so gesehen.

pauliensche:
Wie könnte man denn Unterstützung für Ihren Vorschlag organisieren?
Es gibt da ja sehr gegensätzliche Interessen der Interessensvertreter
und Lobbys…

Paul Kirchhof:
Die Reform wird davon abhängen, wie groß die Reformbereitschaft
der Abgeordneten im deutschen Bundestag und der Landesregierungen im deutschen
Bundesrat ist. Deswegen sollte jeder Reformwillige, diesen politischen
Verantwortungsträgern bewusst machen, wie hoch seine Reformerwartungen
sind und wie groß seine Enttäuschung bei einem Scheitern der
Reformvorhaben sein wird.

Thomas Siedler:
Wie realistisch ist eigentlich ein radikal vereinfachtes Steuerrecht,
wenn man die notwendigen Übergangsregeln einbezieht?

Paul Kirchhof:
Der Übergang vom alten zum neuen Recht ist ein schwieriges Problem,
das große juristisch handwerkliche Anstrengungen verlangt. Der Bürger
vertraut auf das ihm bisher vertraute Gesetz, hat seine Dispositionen
etwa bei der Altersvorsorge oder bei einer Betriebsgründung auf das
geltende Steuerrecht eingerichtet. In diesem Vertrauen ist er auch von
Verfassungswegen schutzwürdig. Deswegen muss die Reform der Einkommensbesteuerung
durch ein Einführungsgesetz ergänzt werden, das schonende Übergänge
vom alten zum neuen Recht regelt. Ein solches Gesetz ist machbar. Auch
hier werden Schwierigkeiten im Detail die Bereitschaft zum großen
Wurf nicht hemmen können.

pauliensche:
Das Steuerkonzept der FDP – auch nur drei Steuersätze – müsste
Ihnen eigentlich gefallen. Ist das Konzept der Liberalen stimmig?

Paul Kirchhof:
Das Konzept der Liberalen setzt sich zum Ziel, möglichst alle Ausnahmen
zu beseitigen und dementsprechend die Steuersätze zu senken. Diese
ist der allein richtige Weg. Er verdient Unterstützung.

Moderator:
Aber Ihr Konzept finden Sie doch besser?

Paul Kirchhof:
Unser Konzept bezieht die Reform der Körperschaftssteuer, also die
Einkommensbesteuerung der Kapitalgesellschaften, in die Gesamtreform mit
ein. Damit entfallen die gleichheitswidrigen Belastungsunterschiede zwischen
der Besteuerung des Einzelkaufmanns, der Personengesellschaft (zum Beispiel
der KG) und der Kapitalgesellschaft (zum Beispiel der GmbH). Außerdem
erlaubt ein konsequenter Subventionsabbau die Absenkung des Spitzensteuersatzes
auf 25 Prozent. Entscheidend ist, dass jeder Mensch in seinem wirtschaftlichen
Erfolg des Einkommens gleich besteuert wird und er die Steuerlast nicht
dadurch verringern kann, dass er rechtlich eine bestimmte Organisationsform
wählt.

Moderator:
Noch einmal konkret dazu eine Frage von:

taxman:
Sehr geehrter Herr Professor, wie lösen Sie das Problem, dass es
Unternehmern möglich ist, einen Teil privater Aufwendungen in den
steuerlich relevanten Bereich zu verschieben (z.B. Kfz-Nutzung), Arbeitnehmern
dagegen bei Ihrem Modell nicht mehr?

Paul Kirchhof:
Wir nennen diese Probleme die gemischten Aufwendungen, also Zahlungen
des Steuerpflichtigen, die sowohl seiner beruflichen Sphäre als auch
dem
Privatleben zu Gute kommen. Er erwirbt ein Auto, ein Telefon, einen Computer,
den er jeweils beruflich und privat nutzt. In unserem Vorschlag dürfen
diese gemischten Aufwendungen grundsätzlich nicht abgezogen werden,
weder durch den Betriebsinhaber noch durch den Arbeitnehmer.

Moderator:
Es tut sich was in Reichenhall: Die Runde dort legt Wert darauf, dass
Sie die Anrede vergessen hat, also: "Sehr geehrter Herr Kirchhof,

POLIS Reichenhall:
Was glauben Sie: Ist ein Steuer-Weltbild, wie es die SPD-Leipzig gerade
vertreten hat, Ausdruck von Dummheit, Unfähigkeit oder was?

Paul Kirchhof:
Wir werden bei jeder Ausnahme zunächst die historischen Gründe
prüfen müssen, die zu dieser Ausnahme geführt haben, dann
zu untersuchen haben, ob diese Gründe noch heute genügen. Die
Steuerfreiheit der Nachtzuschläge zum Beispiel sind 1940 vom damaligen
Reichsfinanzminister eingeführt worden, als die meisten Menschen
draußen im Krieg waren, man deshalb zu Hause Steueranreize brauchte,
um die viele Arbeit durch wenige Hände zu erledigen. Heute haben
wir das gegenteilige Problem. Wir haben zu viele Hände für zu
wenig Arbeit. Deswegen muss dieser, ehemals berechtigte Freibetrag entfallen.
Allerdings muss die dadurch verursachte Minderung des Lohns arbeitsrechtlich
ausgeglichen werden. Den gerechten Lohn definiert nicht das Steuerrecht,
sondern das Arbeitsrecht.
Wenn wir alle Sonderegeln in dieser Weise prüfen, werden wir feststellen,
dass es historisch durchaus manche Rechtfertigung für eine Ausnahme
gegeben hat,
diese aber meist nur kurzfristig trägt.

R. Berndt:
Gibt es ein (großes, ökonomisch starkes) Land, in dem ein solch
einfaches Steuersystem erfolgreich angewandt wird?

Peter-1337:
Wie sehen Sie ihr Modell im internationalen Vergleich – Irland, Frankreich,
USA?

Paul Kirchhof:
Zunächst einmal es hat in den USA die Reagan’sche Steuerreform
gegeben, mit einem Wegfall aller Subventionen und einem Spitzensteuersatz
von 28 Prozent. Der ökonomische Erfolg für die Privatwirtschaft
wie für den Staat war überragend. Leider ist das amerikanische
Steuerrecht heute wieder so kompliziert wie ehemals. Ein anderes Beispiel
bietet Neuseeland, das mit einem radikal vereinfachten Steuerrecht einen
gewaltigen Prosperitätsauftrieb organisiert hat. Zur Frage 2: Wenn
wir in Deutschland ein einfaches und verständliche Steuerrecht mit
einem Spitzensteuersatz von 25 Prozent haben werden, wird Deutschland
ein Niedrigsteuerland im Weltvergleich. Alle hochqualifizierten Arbeitskräfte
werden in Deutschland bleiben, leistungsfähige Menschen werden nach
Deutschland kommen.
Das Kapital wird vermehrt den deutschen Markt suchen.

Thomas Siedler:
Welche Opfer müssten die Bürger eigentlich bei Ihrem Vorschlag
erbringen?

Paul Kirchhof:
Die Bürger müssen bereit sein, sich vom vertrauten Recht und
den liebgewordenen Besitzständen zu lösen. Dies ist aber letztlich
kein echtes Opfer, weil die Bürger steuerlich nicht mehr belastet
werden, sie aber ein wesentliches Stück Freiheit zurückgewinnen.
Sie brauchen sich vor dem Steuerrecht nicht mehr zu verbiegen und zu verbeugen,
werden bei der Steuererklärung nicht mehr überfordert
und gewinnen die Sicherheit, dass die Steuerlast unausweichlich Ausdruck
ihres persönlichen wirtschaftlichen Erfolges ist.

Moderator:
Wenn sich Ihr Modell durchsetzen sollte, müssten einige zehntausend
Steuerberater eigentlich arbeitslos werden. Bekommen Sie schon böse
Briefe?

Paul Kirchhof:
Auch die Steuerberater werden gewinnen. Selbst der Steuerexperte kann
seinen mit Mandanten bei ständig wechselndem Steuerrecht nicht mehr
sachgerecht beraten. Er leidet darunter, dass er seinen Klienten eine
Empfehlung geben muss, die steuerjuristisch klug, ökonomisch aber
töricht ist. Außerdem vermehrt das unübersichtliche Recht
die Haftungsfälle für den Steuerberater. Nach der Reform wird
der Berater seine gleichschönen Honorare leichter verdienen.

reinhard:
Was noch fehlt, weil dies aus einer steuerlichen Vereinfachung allein
noch nicht entsteht, ist ein "Steuerungsmechanismus" zur Belebung
der Wirtschaft und damit des Arbeitsmarktes.

Paul Kirchhof:
Ein vereinfachtes Steuerecht erlaubt es dem Unternehmer weniger über
Steuern nachzudenken und mehr über sein Produkt und seinen Markt.
Dadurch kann der Unternehmer erfolgreicher sein. Wir gewinnen Wirtschaftswachstum
und damit letztlich auch Arbeitsplätze.

Riker2k2:
Guten Morgen, die Herren. Herr Prof. Kirchhof, wie finden Sie es, dass
es in der Öffentlichkeit so wirkt, als ob Ihre Vorschläge von
Herrn Merz entwickelt wurden?

Paul Kirchhof:
Unsere Vorschläge sind darauf angelegt, möglichst im Bundesgesetzblatt
zu erscheine, also Allgemeingut zu werden. Deswegen sind wir über
jeden Menschen, insbesondere über jeden Abgeordneten froh, der sich
unsere Anregungen ganz oder teilweise zu Eigen macht.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, vielen Dank für das Interesse und die
zahlreichen Fragen. Herzlichen Dank, Herr Kirchhof, dass Sie sich die
Stunde Zeit genommen haben. Das Transkript dieses Chats finden Sie wie
alle anderen auch auf den Seiten der Veranstalter. Morgen stellt sich
von 13.00 bis 14.00 Uhr Bundesbildungsministerin Edelgard Bulmahn der
Diskussion über Bildungskrise und Finanzmisere bei den Universitäten.
Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen schönen Tag.

Paul Kirchhof:
Schönen Dank. Ich war gerne hier.

Der Generalsekretär der CDU Laurenz Meyer
ist am 29. Oktober 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Im ARD-Hauptstadtstudio in Berlin begrüße ich heute den CDU-Generalsekretär
Laurenz Meyer. Bis 14 Uhr hat sich Herr Meyer Zeit genommen, um Ihre Fragen
zu beantworten.
Herr Meyer, sind Sie bereit?

Laurenz Meyer:
Ja.

Angelo:
Kommt es der CDU nicht ganz gelegen, dass die SPD nun die über Jahrzehnte
verschleppten Reformen anfasst?

Laurenz Meyer:
Bis jetzt ist die SPD lediglich dabei, die Fehler rückgängig
zu machen, die sie nach dem Regierungsantritt 1998 gemacht hat – siehe
630 DM Verträge, heute 400 €, und Abschaffung des demografischen
Faktors in der Rentenversicherung. Wirkliche Veränderungen für
Deutschland oder richtige Reformen sehe ich bisher nicht.

Bundesrat-Fan:
Frage: Welche Chancen geben Sie dem Vorziehen der Steuerreform und den
Hartz-Gesetzen im Bundesrat?

Laurenz Meyer:
Bei den Hartz-Gesetzen müssen wir im Bundesrat Verbesserungen für
mehr Flexibilität in den Betrieben und eine bessere Motivation der
bisherigen Bezieher von Transferleistungen anstreben. Der Steuerreform
dürfen wir nur zustimmen, wenn den Arbeitnehmern wirklich mehr Geld
in der Tasche verbleibt und sie nicht ganz überwiegend über
noch mehr Schulden finanziert wird.

jens2:
Sie haben Recht. Sollten Sie jedoch nicht konstruktiv an den Reformen
mitarbeiten, und Kompromisse suchen, statt zu blockieren?

Laurenz Meyer:
Das ist völlig richtig. Aber wo wird blockiert?
Das einzige, was wir bisher blockiert haben, waren Steuererhöhungen
und das ist auch gut so.

Gesunde Skepsis:
Gibt es mittlerweile eine einheitliche Position der CDU/CSU zum Vorziehen
der Steuerreform?

Laurenz Meyer:
Im Prinzip ja, mit den Voraussetzungen, die ich eben schon genannt habe.
Allerdings haben unsere Ministerpräsidenten unterschiedliche Akzentsetzungen,
je nach dem, wie schlecht die derzeitige Haushaltslage in dem jeweiligen
Land ist.

Moderator:
Herr Meyer, in den vergangenen Wochen sind Sie zum "Zahlenmeister
der Union" geworden. Auf zahlreichen Regionalkonferenzen haben Sie
versucht, mit Hilfe einer Powerpoint-Präsentation und diversen Zahlenkolonnen
die Vorzüge der Herzog-Vorschläge zur Reform der Sozialversicherung
der Unionsbasis schmackhaft zu machen. Man hatte jedoch mitunter den Eindruck,
dass nicht alle Ihren Rechenkünsten folgen konnten. Haben Sie Ihre
Parteifreunde nicht etwas überfordert?

Laurenz Meyer:
Die Materie der sozialen Sicherungssysteme in Deutschland
ist sehr kompliziert, deshalb habe ich auch versucht, über Bilder
und Grafiken die Veränderungen aufzuzeigen. Ich bin sicher, dass
alle in unserer Partei zumindest eins begriffen haben: Vor dem Hintergrund,
dass immer weniger Junge mehr Älteren gegenüberstehen müssen
wir handeln. Nichts tun und die Dinge auf sich zukommen lassen wäre
geradezu sträflich.

josefine:
Wie würden Sie kurz und prägnant den Unterschied zwischen der
Kopfpauschale und der Bürgerversicherung bezeichnen?

Laurenz Meyer:
Die Bürgerversicherung hat den schöneren Namen.
Ich halte allerdings von dieser Zwangs-AOK überhaupt nichts. Sie
würde auch keinen Beitrag zur Lösung der demografischen Probleme
bringen. Die Kopfpauschale bringt diesen Beitrag auch nicht, koppelt aber
wenigstens die Arbeitskosten in einem Teilbereich von den Sozialkosten
ab. Weil beide Vorschläge langfristig nicht tragen, schlagen wir
eine Gesundheitsprämie vor, die bei jeder Person für das Alter
Vorsorge treffen soll.

josefine:
Der Vorschlag der Grünen umfasst allerdings auch eine Wettbewerbssteigerung
zwischen den Krankenkassen. Was halten Sie von diesem Aspekt?

Laurenz Meyer:
Die wird es bei der Bürgerversicherung nicht geben.
Im Gegenteil, der Ausgleich in den Kosten unter den Krankenkassen soll
noch ausgedehnt werden. Das führt letztlich zur Einheitskasse.

Simon Weber:
Ist die Kopfpauschale nicht sozial unausgewogen?

Andreas Möhring:
Herr Meyer, ist es nicht sozial "ungerecht", wenn ein Abteilungsleiter
den gleichen Betrag zahlen muss wie eine kleine Schreibkraft?

Laurenz Meyer:
Eine Kopfpauschale braucht sozialen Ausgleich für geringe Einkommen
und Familien. Der Ausgleich über das Steuersystem, den wir vorsehen,
ist allerdings wesentlich sozialer als weiter wie bisher ausschließlich
die Arbeitnehmer mit Einkommen zwischen zwei- und dreieinhalbtausend Euro
Monatseinkommen mit den gesamten Kosten des sozialen Ausgleichs zu belasten.

Laurentinus:
Dr. Herbert Rische, der Präsident der Bundesversicherungsanstalt
für Angestellte und Mitglied der Herzog-Kommission, sagte vor Wochen
hier im Chat, dass die Kopfpauschale nicht organisierbar sei. Was sagen
sie dazu?

Laurenz Meyer:
Herr Rische hat Unrecht, ein solches System gibt es zum Beispiel in der
Schweiz. Wir wollen allerdings im Gegensatz zur Kopfpauschale, dass der
Einzelne individuelle versicherungsmathematisch berechnete Prämien
zahlt, um für sein jeweiliges Alter vorzusorgen, weil sonst die Beiträge
sowohl im jetzigen System wie auch bei der Bürgerversicherung und
den Kopfpauschalen, in wahnsinnige Höhen steigen werden.

Herzogin:
Die Kopfpauschale erfordert vielfältige soziale Ausgleichsmechanismen,
die weder verwaltungsmäßig organisierbar sind, noch dem Gerechtigkeitsempfinden
vieler Versicherter entsprechen. Ihre Meinung dazu?

Laurenz Meyer:
Ich sehe überhaupt keine Verwaltungsprobleme. In unserem System sind
zurzeit die Beträge auf maximal 15 Prozent vom Einkommen begrenzt.
Bei Arbeitnehmern oder Rentnern, bei denen die Prämie 15 Prozent
übersteigen würde, würde sich die Versicherung den Rest
direkt als staatliche Zuwendung besorgen.

Frau Maget:
Aber die Schweiz hat ja auch Probleme in ihrem System, oder?

Laurenz Meyer:
Weil sie eben keine Gesundheitsprämie, sondern eine Kopfpauschale
eingeführt hat, und deshalb die Beiträge mit zunehmender Alterung
der Bevölkerung und dem medizinischen Fortschritt nach wie vor steigen.
Trotzdem, auch diese Kopfpauschale hat wirtschaftlich erhebliche Vorteile
und ist auch durch den Ausgleich über das Steuersystem sozialer.

Moderator:
Das sieht Herr Geißler aber anders.

Laurenz Meyer:
Das habe ich auch gelesen, aber erstens hat Herr Geißler nicht immer
Recht und zweitens lehne ich die Lösung, die er vorschlägt,
die Probleme über zusätzliche Zuwanderung zu suchen, ab.

Martini:
Wie hoch schätzen Sie betragsmäßig den Anteil ein, den
die Krankenkassen durch Einsparung im Verwaltungsbereich nach Einführung
des Kopfpauschalensystems einsparen werden?

Laurenz Meyer:
Ich glaube nicht, dass die Einsparungen bei den Verwaltungskosten, die
notwendig sind, die Systemprobleme lösen helfen.

Simon Weber:
Muss man aber nicht grundsätzlich ALLE Abgaben und Sozialversicherungen
in einer Art und Weise organisieren, die festlegt, dass diejenigen, die
mehr verdienen, auch einen höheren sozialen Ausgleich tragen müssen?

Laurenz Meyer:
Ja, genau aus dem Grunde schlagen wir ja diesen sozialen Ausgleich über
das Steuersystem vor, weil nur hier alle, auch die höheren Einkommen,
die Freiberufler, die Beamten, die Politiker, einen Beitrag zu diesem
Ausgleich leisten. Bisher müssen ausschließlich die qualifizierten
Arbeitnehmer zwischen 2000 und 3500 € den gesamten Sozialausgleich
für die geringen Einkommen leisten. Der Ausgleich, der hier stattfindet,
beträgt immerhin rund 40 Milliarden Euro.

Maju:
Und wie soll sichergestellt werden, dass die geplanten staatliche Rücklagen
im Bereich der Gesundheitsvorsorge nicht angetastet werden?

Laurenz Meyer:
Wir brauchen staatliche Rücklagen, in unserem Vorschlag nur für
die Zeit bis zur Umstellung auf das Prämiensystem, damit die Älteren
im Umstellungszeitpunkt nicht horrend hohe Prämien zu zahlen haben.
Wir wollen diese Rücklagen bei der Bundesbank ansiedeln oder ein
Sondervermögen bilden, damit das Geld dem Zugriff des Finanzministers
entzogen ist.

Eichhorn:
Die Bundesregierung erwägt die Reduzierung der so genannten Schwankungsreserve
der gesetzlichen Rente, die Grünen denken sogar an „Null“
Schwankungsreserve. Aus Ihrer Sicht o.k.?

Laurenz Meyer:
Nein, damit sind die Rentner endgültig Verfügungsmasse des Finanzministers.
Nach unseren Vorschlägen soll die Schwankungsreserve schrittweise
auf zwei Monate aufgestockt werden.

Martini:
Wie hoch schätzen Sie die Einsparung für eine durchschnittliche
Familie bei der beide Eltern berufstätig sind ein, wenn das Pauschalenmodell
zum tragen kommt?

Laurenz Meyer:
Das hängt vom Einkommen ab. Ein Arbeitnehmer der heute 3000 Euro
verdient, würde um rund 200 Euro pro Monat entlastet.

Maju:
Fehlt in Deutschland nicht viel mehr das nötige Gespür für
private Vorsorge und Eigenverantwortung? Wollen wir nicht immer zuviel
Staat?

Laurenz Meyer:
Wir werden für die Zukunft, insbesondere bei der Altersvorsorge,
sehr viel mehr private und betriebliche Vorsorge brauchen. Ein heute 30-Jähriger
wird sich darauf einrichten müssen, dass er aus der gesetzlichen
Rentenversicherung nur noch zwischen 35 und 40% seines Bruttoeinkommens
erhalten wird.

Maju:
Thema Gesundheitsreform: wieso benötigt die CDU nach 4 Jahren Opposition
und dem allseits bekannten Wissen um den demografischen Faktor, erst wieder
eine "Kommission", um sich dem Thema anzunehmen? Hatte man nicht
genug Zeit "vorzuarbeiten"?

Graf:
Warum kommen die Reformvorstellungen der CDU erst so spät?

Laurenz Meyer:
Wir sind die erste Partei, die überhaupt für alle sozialen Sicherungssysteme
langfristige Vorschläge erarbeitet hat. Insofern kann ich die Frage
nicht richtig nachvollziehen. Sie sollte lieber der Regierung und der
SPD gestellt werden.

Bundesrat-Fan:
Frage: Raten Sie der Bevölkerung derzeit zum Abschluss einer Riester-Rente?
Würde eine CDU-geführte Bundesregierung die "Riester"-Rente
abschaffen oder modifizieren?

Laurenz Meyer:
Die CDU würde die Riester-Rente in der jetzigen Form abschaffen,
das Prinzip aber erhalten. Die Riester-Rente ist viel zu bürokratisch.
Wir brauchen für die Zukunft nur ganz wenige Kriterien, die eine
Kapitalanlage erfüllen muss, um als private Altersvorsorge auch gefördert
zu werden.

josefine:
Wie würden Sie die derzeitige Lage der CDU/CSU beschreiben. Gibt
es ihrer Meinung nach die Entwicklung einer starken Partei bis zur nächsten
Bundestagswahl 2006? Auch wenn die CDU/CSU Personaldebatten dahingehend
vermeiden will, sollte doch zumindest eine starke Person, das Bild der
Partei summierend darstellen können. Wie schätzen Sie die derzeitige
Situation der CDU/CSU ein?

Laurenz Meyer:
Wir werden zurzeit in den Meinungsumfragen nahezu bei einer absoluten
Mehrheit in Deutschland gesehen. Das darf uns allerdings nicht überheblich
machen. Wir dürfen auch die Fehler der SPD nicht wiederholen, die
in ihrer langen Oppositionszeit keine wirklichen programmatischen Vorstellungen
für eine Regierungszeit entwickelt hat. Deshalb haben wir unser Arbeitsprogramm
unmittelbar nach der letzten Bundestagswahl in Angriff genommen und werden
bis zum Ende des Jahres allen Menschen in Deutschland ganz konkret Antwort
geben können, was sich ändern muss im Bereich Arbeitsmarkt,
Steuern, und soziale Sicherungssysteme.

General:
Meinen Sie nicht, die Blockade-Haltung der CDU kann auf Dauer die Umfragewerte
nach unten beeinflussen?

Eichhorn:
Wer wird von den guten Umfrageergebnissen profitieren? Koch, Merkel oder
Stoiber?

Laurenz Meyer:
Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: Blockiert haben wir bisher lediglich
Steuererhöhungen, die die Bundesregierung durchführen wollte.
Im Übrigen geht es darum, die Vorstellungen der Bundesregierung auszuweiten.
Nun zu den Umfrageergebnissen: Meine Überzeugung ist, dass kein Mensch
in Deutschland zurzeit möchte, dass sich die CDU um Personaldebatten
kümmert, aber alle wollen, dass wir bei dieser unfähigen Regierung
einen Beitrag zur Überwindung der schweren Krise in unserer Wirtschaft
leisten. Das werden wir auch tun. Personalentscheidungen stehen an, kurz
vor einer Bundestagswahl, wann immer sie auch kommen mag. Hoffentlich
möglichst schnell.

Edmund:
Kann Angela Merkel sich im nächsten Wahlkampf gegen Stoiber und Koch
durchsetzen? Wen würden Sie als Kanzlerkandidaten favorisieren?

Laurenz Meyer:
Siehe die letzte Antwort.

General:
CSU-Chef Stoiber und DGB-Chef Sommer demonstrieren Einigkeit in der Ablehnung
des Herzog-Konzepts, die CSU bezeichnet sich als die Partei der kleinen
Leute – wo bleibt da die CDU? Ist es nicht ein Schlag ins Gesicht der
CDU in welcher Form sich die Schwesterpartei derzeit verhält?

Laurenz Meyer:
Gegen Partei der kleinen Leute ist zunächst mal überhaupt nichts
zu sagen, die sind nämlich zurzeit die wirklich gekniffenen der derzeitigen
rot-grünen Politik. Ansonsten wünsche ich mir natürlich,
dass sich die CSU möglichst argumentativ mit unseren Vorschlägen
auseinandersetzt. Für bessere Vorschläge sind wir nämlich
jederzeit offen. Die liegen allerdings bisher noch von niemandem, der
die Ergebnisse der Herzog-Kommission kritisiert hat, auf dem Tisch.

Moderator:
Hat Sie die Harmonie zwischen Stoiber und Sommer überrascht?

Laurenz Meyer:
So harmonisch hab ich das persönlich nicht empfunden. Herr Sommer
sucht ganz offensichtlich Verbündete gegen die derzeitige Bundesregierung.
Bei CDU und CSU würde er sie sicher dann auch finden, wenn der DGB
in seinen Positionen ein bisschen mehr an die denken würde, die heute
keine Arbeit haben, statt nur Besitzstände zu verteidigen.

Laurentinus:
Deutschland wird nach einer Prognose der EU-Kommission auch 2004 gegen
den Euro-Stabilitätspakt verstoßen. Soll die vorgezogene Steuerreform
nun kommen oder nicht? Und wie wollen sie die Finanzierung realisieren?

Wirtschaftsweiser:
Hallo Herr Meyer, wann kommen die Vorschläge der Union für die
Finanzierung einer vorgezogenen Steuerreform. Diese Woche, nächste
Woche, nie?

Laurenz Meyer:
Wir werden uns mit der vorgezogenen Steuerreform dann beschäftigen,
wenn wir um die Ergebnisse der nächsten Steuerschätzung Bescheid
wissen. Das wird Anfang bis Mitte November der Fall sein. Ich wiederhole
aber noch mal, wenn den Arbeitnehmern die Steuersenkung für ein Jahr
vorgezogen wird und ihnen gleichzeitig über Kilometerpauschale streichen
und Eigenheimzulage streichen mehr Geld abgenommen als ihnen gegeben wird
zu den enormen Schulden noch zusätzliche Schulden gemacht werden
sollen, halte ich diese Politik für unvertretbar.

Hinweis:
Wegen eines technischen Problems wurde der Chat wenige Minuten vor Schluss
unterbrochen. Wir bitten alle User um Verständnis.

Dagmar Wöhrl, wirtschaftspolitische
Sprecherin der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, am 24. September 2003 zu Gast
im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Heute ist die wirtschaftspolitische Sprecherin der Unionsfraktion im Bundestag,
Dagmar Wöhrl (CSU), zum Chat ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Kann
es losgehen?

Dagmar Wöhrl:
Ja

Moderator:
Der Fraktionsvize Friedrich Merz hat mit seinem Rückzug vom Rückzug
für viel Aufregung in der Unionsfraktion gesorgt. Nun streiten sich
die Geister. Hat er damit Angela Merkels Position gestärkt oder geschwächt?

Dagmar Wöhrl:
Also, Angela Merkel hat gestern ein sehr gutes Ergebnis bekommen bei ihrer
Wahl zur Fraktionsvorsitzenden der Union, so dass es keinesfalls zu einer
Schwächung gekommen ist. Wir sind froh, dass sich Herr Merz gestern
wieder zur Wahl als Fraktions-Vize gestellt hat, denn er ist einer der
fähigsten Wirtschafts- und Finanzpolitiker der Union.

Ehrich:
Was waren die Motive des Zickzack-Kurses von Friedrich Merz vor der Wahl
zum stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden?

Dagmar Wöhrl:
Er hat seine Kritik an der Gesundheitsreform zum Ausdruck gebracht.

Lassie:
Merz, mit dem schlechtesten Ergebnis aller Stellvertreter, hat einen Denkzettel
verpasst bekommen. Er verteidigt sich, dass er in der Sache ein Thema
angesprochen habe, "bei dem viele Kolleginnen und Kollegen mit mir
einer Meinung sind, sowohl vom Verfahren wie vom Inhalt. Diese Gesundheitsreform
ist für uns eine schwere Entscheidung." Auch für Sie?

Dagmar Wöhrl:
Dass wir alle nicht glücklich sind, über diese Gesundheitsreform,
kann man, glaube ich, verstehen. Wichtig wäre eine große Strukturreform
gewesen, aber wenn man einen Konsens finden will, müssen natürlich
auch Abstriche gemacht werden. Wenn wir an der Regierung gewesen wären,
hätte eine Gesundheitsreform anders ausgesehen.

Moderator:
Wie werden Sie im Bundestag abstimmen? Mit Ja oder Nein?

Dagmar Wöhrl:
Ich werde mit Ja abstimmen. Aber auch in dem Wissen, dass es nicht das
Ende einer Gesundheitsreform ist.

Ernie:
Gemeindefinanzreform: Auf welcher Seite stehen sie? Auf der Seite des
Städtetages oder stimmen sie dem BDI (die Gewerbesteuer abzuschaffen)
zu?

Dagmar Wöhrl:
Nach meiner Auffassung entspricht keiner der beiden Vorschläge einer
richtigen Gemeindefinanzreform. Es müssen nochmals neue Vorschläge
erarbeitet werden. Da die Gemeinden und Städte jedoch mit dem Rücken
an der Wand stehen, hat die Union einen Sofortprogramm-Antrag eingebracht,
wonach den Kommunen auf ein Jahr befristet der Umsatzsteueranteil erhöht
werden soll und die von Rot-Grün erhöhte Gewerbesteuerumlage
von 28 auf 20 Prozent zurückgenommen werden soll. Ich bin ein absoluter
Gegner davon, ertragsunabhängige Elemente wie auch Mieten, Leasingraten
und Zinsen in die Berechnung mit aufzunehmen.

Moderator:
Die Klagen der Kommunen werden immer "lauter" – trotzdem scheinen
Sie keine richtig "Lobby" in der Bundespolitik zu haben oder
täuscht der Eindruck?

Dagmar Wöhrl:
Die größten Lobbyisten bei der Gemeindefinanzreform sind die
Politiker selbst, da sehr viele früher in der Kommunalpolitik tätig
gewesen sind und die Beschwerden der Bürger in ihren Wahlkreisen
über Schließungen von Schwimmbädern, Schulbüchereien,
usw. hautnah mitbekommen. Auch ich komme aus der Kommunalpolitik und kann
so meine Erfahrungen aus dieser Zeit mit einbringen. Eigentlich sollte
jeder Bundespolitiker vorher in der Kommunalpolitik tätig gewesen
sein.

Kohler:
Welche anderen Subventionen sollen abgebaut werden? Was werden Koch und
Steinbrück am kommenden Dienstag vorstellen?

Moderator:
Also: Was wissen Sie schon?

Dagmar Wöhrl:
Also, ich weiß noch nichts genaues, aber ich gehe davon aus, dass
eine Pauschalenkürzung von 10 % über 3 Jahre vorgeschlagen wird.

Hugo_Boss:
Die Kürzung der Pendlerpauschale ist im Haushaltsbegleitgesetz 2004
Teil eines umfassenden Subventionsabbaus. Sind Sie gegen die Kürzung
der Entfernungs-Pauschale für Berufspendler auf 15 Cent?

Dagmar Wöhrl:
Die Entfernungspauschale ist für ein Flächenland wie Bayern
eine wichtige Angelegenheit, deswegen bin ich nicht für diese Kürzung.
Außerdem muss man sehen, dass diese Entfernungspauschale von Rot-Grün
als Kompensation für die Erhöhung der Ökosteuer eingeführt
worden ist.

Moderator:
Damit stellt sich die Frage:

Lacoste:
Hat die Kürzung der Pendlerpauschale im Bundesrat eine Chance?

Dagmar Wöhrl:
Ich glaube nicht.

Maja:
Aber ökologisch ist es doch sinnvoll, wenn Pendler den ÖPNV
benutzen?

Dagmar Wöhrl:
Sicher ist es sinnvoll, aber in vielen Gegenden gibt es keine Angebot
des öffentlichen Personen-Nahverkehrs.

petermann25:
Sie sagen, dass ein „Befreiungsschlag“ auf dem Arbeitsmarkt
nötig ist. Aber wie genau sieht denn so ein Befreiungsschlag aus?
Wie sollen neue Arbeitsplätze finanziert werden?

Dagmar Wöhrl:
Wichtig ist, dass unsere Betriebe wieder mehr Luft zum Atmen bekommen.
Arbeitsplätze werden nun mal von Unternehmern geschaffen. Leider
ist die wirtschaftliche Lage unseres Standortes zur Zeit nicht gerade
rosig. Unternehmer sind verunsichert. Sie wissen nicht, was auf sie zukommt.
Nicht nur hinsichtlich ihrer Auftragslage, sondern auch vor allem hinsichtlich
der Gesetzgebung der Regierung. Diese äußert sich in einem
Hü und Hott und lässt jegliches Gesamtkonzept vermissen. Nicht
alles kostet Geld, was von der Regierung auf den Weg gebracht werden müsste.
Einer der wichtigsten Punkte wäre eine Flexibilisierung des Arbeitsmarktes.
Als Beispiel will ich hier erwähnen: betriebliche Bündnisse
für Arbeit in den Betrieben oder z.B. das Kündigungsschutzgesetz.
In unserem Antrag des Arbeitsmarktmodernisierungsgesetzes der Union sind
viele Forderungen enthalten von Wiedereinführung des alten Teilzeitgesetzes
bis hin von Einstellungen von Mitarbeitern während der Probezeit
unter Tarif. Ein ganz wichtiger Punkt ist unser Ziel, die Lohnnebenkosten
zu senken. Leider geht die Schere zwischen brutto und netto immer weiter
auseinander und die Menschen haben netto immer weniger Geld in der Tasche.
Vor allem der personalintensive Mittelstand, der sowieso schon unter einer
geringen Eigenkapitalquote zu leiden hat, ist besonders stark davon betroffen.

Paris:
Reformen a la Stoiber heißt aber auch, Pleiten wie Kirch hinzunehmen?
Herr Stoiber ist da nicht besser als Herr Clement in NRW!

Pumuckl:
Aber ist das nicht auch das Erbe der langen Kohlregierung?

Dagmar Wöhrl:
Dass auch während unserer Regierungszeit Fehler gemacht worden sind,
wird, glaube ich, niemand bestreiten. Als Beispiel kann man hier das Frühverrentungsgesetz
nennen, womit sich viele Unternehmen auf Kosten des Staates von älteren
Mitarbeitern getrennt haben, ohne im Gegenzug, wie mit dem Gesetz angedacht,
Arbeitsplätze mit jüngeren Mitarbeitern zu schaffen.

Resterampe:
Wie viel Wachstum brauchen wir wirklich, um am Arbeitsmarkt Effekte zu
erzielen, die auch die vielen schlecht ausgebildeten Arbeitslosen miteinbeziehen?

Dagmar Wöhrl:
Man geht davon aus, dass wir in Deutschland mindestens ein Wachstum von
2,0 % benötigen, um zu einem Beschäftigungszuwachs zu kommen.
Andere Staaten benötigen ein viel geringeres Wachstum, die USA z.B.
nur 0,7 %. Das zeigt, dass wir kein konjunkturelles Problem haben, sondern
ein strukturelles. Mit großer Sorge habe ich letzte Woche vom IWF
vernommen, dass Deutschland dieses Jahr das einzige Land in der Welt mit
Null Wachstum sein wird. Ein Abbau unserer Arbeitslosigkeit scheint somit
in weite Ferne gerückt.

Moderator:
Das klingt ziemlich hoffnungslos: 2% Wachstum, dann erst tut sich was.

Dagmar Wöhrl:
Deswegen ist es notwendig, Mut zu haben und Strukturreformen anzugehen.
Früher hat man immer gesagt, wir haben kein Erkenntnisproblem in
der Politik, sondern wir haben ein Umsetzungsproblem. Ich sehe es inzwischen
anders: Nämlich, dass wir ein Erkenntnisproblem haben, dass unsere
jetzigen Strukturen wie z.B. unsere sozialen Sicherungssysteme in der
bestehenden Form keine Zukunft mehr haben; aufgrund immer geringeren Beschäftigungszahlen
und immer höherer Lebenserwartung der Menschen.

TollSammler:
Die Gegenfinanzierung der vorgezogenen Steuerreform durch Kredite: ist
das sinnvoll?

Zug:
Soll die Nachfrage der Konsumenten gestärkt werden, dann ist doch
Eichel auf dem richtigen Weg: Wie würden sie die Bürger netto
besser stellen, ohne mehr Schulden?

Dagmar Wöhrl:
Eine Steuerreform auf Pump lehne ich ab. Vergessen wird in der ganzen
Diskussion, dass die Steuerreform schon vom Mittelstand durch Abschreibungsverschlechterungen
vorfinanziert wurde. Für mich ist das ein populistischer Vorschlag,
da es für die Länder und die Kommunen unmöglich ist, das
benötigte Finanzvolumen in Milliardenhöhe aufzubringen. Ein
ganz großes Problem ist die Schwäche unserer Binnenkonjunktur,
die auch auf eine starke Konsumzurückhaltung zurückzuführen
ist. Die Menschen sind verunsichert. Sie wissen bei dieser Regierung nicht
woran sie sind, viele haben Angst um ihren Arbeitsplatz, viele um ihre
Altersversorgung.

Kohler:
Müssen Schröder und Eichel die Stabilitätskriterien der
EU einhalten oder würden sie die auch flexibel auslegen?

Dagmar Wöhrl:
Ich bin ein strikter Befürworter des Stabilitätspaktes. Deutschland
hat unter Finanzminister Theo Waigl mit viel Mühe den Stabilitätspakt
bei den anderen Mitgliedsländern der EU durchgesetzt. Ein Aufweichen
des Paktes hätte schwerwiegende Folgen für den Euro. Deutschland
wird unter Eichel nächstes Jahr das dritte Mal in Folge das Defizitkriterium
von 3 % bei weitem überschreiten, so dass mit Strafzahlungen in Höhe
von 10 Milliarden Euro an die Europäische Union zu rechnen ist. Wir
können nur hoffen, dass die unsolide Haushaltspolitik Deutschlands
in Europa keine Schule macht.

Moderator:
Noch mal zu den Subventionen:

Oioi:
Subventionen abbauen, da fällt mir die Landwirtschaft als erstes
ein. Ihnen auch?

Rwqrw:
Warum nicht endlich die Subventionen für Bauern und Häuslebauer
abschaffen? Weil das ihre Wähler sind?

Dagmar Wöhrl:
Es ist dringend notwendig, an die Subventionen heranzugehen. Dennoch bin
ich der Auffassung, dass man zwischen strukturerhaltenden und investitionsfördernden
Subventionen unterscheiden muss. Wissen muss man, dass die deutsche Landwirtschaft
mit viel höheren Umwelt- und Tierschutzauflagen zu leben hat. Nichtsdestoweniger
war die deutsche Landwirtschaft bereit, im Rahmen des EU-Abkommens mit
der USA zur Agrarreform Subventionskürzungen hinzunehmen. Wichtig
ist eine Diskussion: Wie sollen zukünftig Subventionen vergeben werden?
Subventionen werden immer irgendwann notwendig sein, aber sie müssen
von Anfang an befristet sein und nicht zur Dauereinrichtung werden.

Moderator:
Ein ganz anderes – berechtigtes – Subventionsthema:

Gerri:
Wie sieht es denn aus mit Subventionen für Kunst und Kultur? Das
sind keine Gebiete, mit denen kurzfristig Geld verdient werden kann, trotzdem
erscheinen sie mir förderungswürdig.

Moderator:
Die Frage stellt sich vor allem angesichts der Finanzlage der Kommunen.

Dagmar Wöhrl:
Also ich setze hier sehr stark auf privates Engagement, vor allem der
Unternehmen. Auch die IHK’s haben in diesem Zusammenhang schon einige
Kulturstiftungen ins Leben gerufen, die sich durch Spenden von Unternehmen
finanzieren.

Markus:
Frau Wöhrl, hätten Sie nicht Lust, den Merz zu beerben? Schon
mal mit Frau Merkel darüber gesprochen? Oder darf das nur ein CDU’ler
machen?

Dagmar Wöhrl:
Ich glaube, dass sich diese Frage nicht stellt. Ich bin froh, mit Herrn
Merz zusammen zu arbeiten.

Moderator:
Liebe Leser/innen und Fragende, die Stunde ist vorbei, vielen Dank für
Ihr Interesse und die Fragen. Vielen Dank, Frau Wöhrl, dass Sie sich
die Zeit genommen haben. Ein Terminhinweis noch: Am kommenden Dienstag,
30.9.2003 ist Anna Lührmann voraussichtlich von 17.30 bis 18.30 Uhr
bei uns Gast im ARD-Hauptstadtstudio. Die Grünen-Politikerin ist
die jüngste Abgeordnete im Deutschen Bundestag. Alle Chat-Transkripte
finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter. Das tacheles.02-Team
wünscht noch einen schönen Nachmittag und Abend.

Dagmar Wöhrl:
Tschüß, bis vielleicht bald wieder einmal hier bei tacheles02.

Klaus Zimmermann, Präsident des DIW Berlin, ist am 16. Juli 2003
zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Der Präsident des Deutschen Instituts für
Wirtschaftsforschung, Klaus Zimmermann, ist heute in den Büroräumen
von politik-digital zu Gast im Chat. Der Live-Chat kann über die
geschaltete Webcam mitverfolgt werden. Herr Zimmermann, sind Sie bereit?

Klaus Zimmermann: Selbstverständlich.

Frage: Bundeskanzler Schröder hat heute erklärt,
dass die Finanzierung der dritten Stufe der Steuerreform ab 2005 durch
"darin vorgesehene Maßnahmen" gedeckt sei. Was sind denn
das für Maßnahmen?

Klaus Zimmermann: Ja, zu den Maßnahmen gehören
der Abbau von Subventionen in der Landwirtschaft und beim Bau sowie wahrscheinlich
auch die Kürzung der Unterstützung für die Entfernungsgeldpauschale.

Moderator: Heute hat Herr Eichel die Eckpfeiler seiner
Steuerreform bekannt gegeben. Wie soll diese in Zeiten flauer Wirtschaft
finanziert werden?

Klaus Zimmermann: Es ist vorgesehen, zunächst einmal
Kredite auf zu nehmen und Bundesbesitz zu privatisieren. Das ist gut,
weil deshalb die Konjunktur im nächsten Jahr leichter anspringen
kann. Für die Jahre danach muss man dann aber daran denken, Subventionen
ab zu bauen, etwa in der Landwirtschaft und beim Bau.

Ursula: Nach Eichels Konzept will der Bund im kommenden
Jahr 5 Milliarden Euro zusätzlichen Kredit aufnehmen. Wird die vorgezogene
Steuerreform also deutlich schuldenfinanziert sein?

Klaus Zimmermann: Ja, und damit haben die Menschen netto
mehr Geld in der Tasche und werden stärker konsumieren und in neue
Unternehmungen investieren.

Nicole: Schröder meinte, dass es lediglich darum
ginge, ein Jahr finanziell über die Runden zu kommen. Aber jetzt
mal ehrlich: Nach einem Jahr, also 2005, wird die Wirtschaft doch nicht
über den Berg sein, Herr Zimmermann, oder?!

Klaus Zimmermann: Da haben Sie Recht. Die Regierung muss
weiter ihre Hausaufgaben machen, dazu gehört die Durchführung
konsequenter Strukturreformen, etwa am Arbeitsmarkt. Weitere Maßnahmen
sind die Reform der sozialen Sicherungssysteme und die Haushaltssanierung.

öltanker: Wie viel Wachstum brauchen wir wirklich,
um am Arbeitsmarkt Effekte zu erzielen, die auch die vielen schlecht ausgebildeten
Arbeitslosen mitziehen?

Klaus Zimmermann: Richtig durchgeführt wird dies
die Bereitschaft der Unternehmen zu Investitionen erhöhen. Um am
Arbeitsmarkt wirkliche Effekte zu erzielen, brauchen wir mindestens zwei
Prozent Wachstum. Soviel werden wir demnächst nicht bekommen, das
heißt die Arbeitslosigkeit wird auch in den nächsten Jahren
eher anwachsen.

peterter: Warum brauchen wir zwei Prozent Wachstum?

Klaus Zimmermann: Weil erst mit mehr als zwei Prozent
mehr Menschen eingestellt werden.

kohl: Ist das in anderen Ländern anders? Gibt es
da früher Arbeitsplätze bei weniger Wachstum?

Klaus Zimmermann: In Amerika und in England beispielsweise
brauchen wir viel weniger Wachstum, um mehr Beschäftigung zu erreichen.

Moderator: Hier kommt wieder eine Frage zur Situation
in Deutschland:

Rudi: Aber wenn die Arbeitslosigkeit wächst, haben
die Menschen doch nicht mehr Geld um zu investieren, oder?!

Klaus Zimmermann: Richtig. Wir müssen vermeiden,
dass noch mehr Menschen arbeitslos werden. Gleichzeitig soll durch die
Steuerreform mehr Geld in die Taschen von Konsumenten und Unternehmern
gelangen, damit mehr Nachfrage entsteht.

igmetalla: Bringt denn nur Arbeit mehr Wachstum? Oder
nur anders herum?

Klaus Zimmermann: Beides ist möglich. Wichtig ist
allerdings, dass Wachstum entsteht, damit mit mehr Gütern auch mehr
Menschen in Arbeit kommen. Steigt andererseits die Arbeitsbereitschaft,
dann führt dies auch zu einer Kostensenkung bei den Unternehmen und
die Güterpreise können sich so günstig entwickeln, dass
auch mehr abgesetzt wird.

Mirijam: Aber ist es nicht auch ein psychologisches Problem?
Die Menschen werden doch nur mehr investieren, wenn sie auch tatsächlich
das Gefühl haben, nicht mehr in einer Konjunkturschwäche zu
stecken? Kann man dieses Problem mit der Steuerreform lösen?

Klaus Zimmermann: Wenn die Steuerreform hilft, dass der
Konjunkturaufschwung tatsächlich für die Menschen spürbar
wird, dann wächst das Vertrauen in die Zukunft und es wird mehr investiert.

susip.: Alle reden von Wachstum, aber warum muss die
Wirtschaft eigentlich immer wachsen? Kann sie nicht auf dem heutigen Niveau
bleiben?

Klaus Zimmermann: Nein, sonst würde das Arbeitslosigkeitsproblem
immer größer werden. Nur Wachstum sichert, dass sich neue Märkte
entwickeln und zusätzliche Beschäftigung entsteht.

kohl: Muss das Problem nicht EU-weit angegangen werden?
Was machen etwa Frankreich und Chirac?

Klaus Zimmermann: Auch die Franzosen haben Probleme mit
der Sparpolitik und verfolgen eine ähnliche Politik, die Konjunktur
durch zusätzliche Budgetdefizite anzuregen. Generell gilt, dass ganz
Europa in einer Wachstumsschwäche steckt. Deutschland muss als größte
Nation mit helfen, den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen.

Moderator: Nun zu einer europaweit bedeutsamen Frage:

Dieter Schmidt: Hält Eichels Steuerreform dem Stabilitätspakt
stand, oder sprengt sie ihn damit?

Klaus Zimmermann: Die Stabilitätsprobleme werden
zunehmen. Der Pakt kann im nächsten Jahr nicht gehalten werden. Das
Maastrichtkriterium wird deutlich überschritten, es wird mindestens
3,7 Prozent betragen.

Sucher: Die marginale Grenze von 3% an Neuverschuldung
soll nicht gesprengt werden. Was besagt diese Zahl genau? Ist sie nicht
willkürlich gewählt und könnte in flauen Zeiten wie diesen,
die ja ganz Europa auf dem Magen liegen, nach oben korrigiert werden?

Klaus Zimmermann: Bei dieser Grenze geht es um den Anteil
der Neuverschuldung am Bruttoinlandsprodukt. 3 % heißt, dass das
Defizit so groß ist wie 3 % des Bruttoinlandsprodukts. Die Zahl
ist vertraglich vereinbart und kann nicht einfach verändert werden.
Allerdings kann die Grenze überschritten werden, wenn eine Regierung
die Finanzpolitik begründen kann. Im Fall für Deutschland kann
man mit der schwierigen wirtschaftlichen Lage, mit der Steuerreform selbst
sowie mit den Strukturreformen erfolgreich argumentieren. Dann kann man
die drohenden finanziellen Strafen vermeiden.

Moderator: Ist sie also eine beliebige Zahl, die vertraglich
vereinbart wurde? Könnten es auch 3,5% sein?

Klaus Zimmermann: Es gibt keine wissenschaftliche Begründung
für diese genaue Zahl, es könnte auch 5 % heißen. Allerdings
galt sie bei Vertragsabschluß als politisch tragfähig und finanzpolitisch
wirksam.

libero: Chirac hatte angedeutet, den Stabilitätspakt
nicht einhalten zu wollen? Warum soll sich Eichel daran halten?

Klaus Zimmermann: Eichel hat das Probleme, dass die Deutschen
den Stabilitätspakt erfunden haben. Wir wollten diese Regelungen,
damit wir die Aufgabe der DM leichter verkraften. Jetzt zeigt sich, dass
kritische Länder wie Griechenland stabilitätsbewusster handeln.
Allerdings hat Eichel in Brüssel erreicht, dass ein Reißen
des Kriteriums dann akzeptiert wird, wenn Strukturreformen eingeleitet
werden und der mittelfristige Stabilisierungspfad nicht verlassen wird.

Moderator: Nun zwei Fragen in die gleiche Richtung…

Sucher: Was hat die Überschreitung denn für
Konsequenzen?

Mumpitz: Jedes Land hat doch Probleme, diese Zahl einzuhalten.
Hätte man das nicht vorher absehen können?

Klaus Zimmermann: Nicht jedes Land hat Probleme, nur
die großen Länder neben Deutschland und Frankreich auch Italien.
Das war nicht voraus zu sehen, da damals größeres Wachstum
herrschte, deshalb sollte man den Pakt bald sinnvoll reformieren, um Konjunkturschwankungen
besser Rechnung zu tragen.
Zu Sucher:
Das kann zu Strafzahlungen in Milliardenhöhe führen.

Moderator: Nun ein Schwenk zur Innenpolitik Deutschlands…

Mirijam: Um was für Subventionskürzungen geht
es denn inhaltlich? Was bedeutet das für den Normalbürger?

Klaus Zimmermann: Die derzeit diskutierten Subventionen
sind die Eigenheimzulage, das Entfernungsgeld beim Weg zur Arbeit, die
Steuerbefreiung von Überstunden und Nachtarbeit sowie die Landwirtschaft.
Größenordnungsmäßig geht es um Beträge in Höhe
von 15 – 20 Milliarden Euro, die zunächst zur Diskussion stehen.

Moderator: Wo soll das Geld genau herkommen?

Klaus Zimmermann: Aus den Taschen der Haushalte und Unternehmungen.

Moderator: Nun zur Opposition:

kohl: Die CDU-Vorsitzende Angela Merkel warf Rot-Grün
eine "Flucht in neue Schulden" vor. Aber anders geht es doch
nicht?

Klaus Zimmermann: Es geht nicht anders, wenn man jetzt
im kommenden Jahr die Konjunktur etwas stützen will. Natürlich
könnte man durch eine Kürzung von Subventionen oder auch durch
Haushaltseinsparungen eine Gegenfinanzierung schaffen. Dann müssten
sich Regierung und Opposition allerdings darauf einigen, was gestrichen
werden soll. Das fällt allen Parteien derzeit denkbar schwer. Dazu
kommt, dass diese Einsparungen gesamtwirtschaftliche Nachfrage nach Gütern
und Dienstleistungen reduzieren würden, und es uns somit wirtschaftlich
schlechter ginge. Das kann niemand wollen, also sollte sich rasch eine
Einigung auch im Bundesrat auf Vorziehen der Steuerreform ohne Ausgabenkürzung
finden.

peterter: Die überwiegende Kreditfinanzierung und
die fehlende Entlastung für Kommunen und Länder seien "nicht
hinnehmbar", sagt Stoiber. Abgesehen davon, das er kein eigenes Konzept
hat, hat er inhaltlich recht und was schlagen sie vor?

Klaus Zimmermann: Die fehlende Entlastung für die
Kommunen müssen bei der Gemeindefinanzreform kommen. Es ist ein großes
Problem, dass die kommunalen Investitionen bereits seit Jahren schrumpfen.
Das wird auf Dauer zu einem schwerwiegenden Wachstumshemmnis für
die deutsche Wirtschaft. Die Länder haben dagegen eine konjunkturpolitischen
Auftrag und würden bei einem mittelfristigen Subventionsabbau auch
erhebliche Vorteile haben. Damit löst sich das Problem mittelfristig

jung: Die Opposition sagt: Eine Steuerreform auf Pump
sei gegenüber der jüngeren Generation unverantwortlich. Stimmt
das? Bezahlen wir Jungen die Schulden von morgen?

Klaus Zimmermann: Die Jungen stehen vor großen
Belastungen. Das kann nur vermieden werden, wenn jetzt Strukturreformen
gemacht werden. Diese sind aber nur erträglich und praktikabel, ja
sogar wirksam, wenn die wirtschaftliche Dynamik anspringt. Wer mit dem
Fahrrad voran kommen will, muss zwar die Handbremse lösen, er muss
aber auch in die Pedale treten.

cher: Wenn der Staat jetzt neue Schulden, d.h. Kredite,
aufnimmt, macht er das in Deutschland oder im Ausland? Denn Kredite im
Inland fördern doch letztlich auch die deutsche Volkswirtschaft,
oder?

Klaus Zimmermann: Das geschieht überwiegend im Inland.
Der Staat tritt aber in Konkurrenz zu privaten Investoren, die dann höhere
Zinsen zahlen müssen, um an ihre Kredite zu kommen. Auch sind höhere
Staatsschulden mittelfristig über Steuern zurück zu zahlen.
Die Haushalte haben also nicht dauerhaft mehr Geld in der Tasche.

Moderator: Ein Schwenk zu einer von Eichel angekündigten
Privatisierungsmaßnahme:

Frodo: Wie wird sich der geplante Verkauf der Telekom-
und Post-Aktien auf den Börsenmarkt auswirken? Muss dann nicht wieder
der kleine Mann, in diesem Fall die Kleinaktionäre, dran glauben?

Klaus Zimmermann: Das wird wohl über die Kreditanstalt
für Wiederaufbau langsam in den Markt eingebracht, keinesfalls wird
das Bundeseigentum jetzt billig verschleudert. Somit kann sicher gestellt
werden, dass die Aktien dann in den Markt kommen, wenn auch Nachfrage
besteht. Aber natürlich ist es richtig, dass die Aussichten auf kurzfristige
Wertzuwächse bei diesen Aktien zunächst verbaut.

Moderator: Das heißt, die Kreditanstalt für
Wiederaufbau steuert den Rückfluss der Aktien auf den Markt?

Klaus Zimmermann: Richtig. Diese Bank des Bundes ist
für die Marktpflege verantwortlich. Sie stellt der Regierung kurzfristig
die benötigten Gelder für den Haushalt zur Verfügung.

Lara: Herr Zimmermann, die Börsenkurse sind im Moment
am Boden. Für verkaufte Telekomaktien wird nicht viel zu bekommen
sein. Wo kommt der Rest des Geldes her, das die vorgezogene Steuerreform
gegenfinanzieren soll?

Klaus Zimmermann: Die Aktien werden nicht sofort verkauft.
Die Kreditanstalt bringt sie erst in den Markt, wenn die Situation günstig
ist. Derzeit erhält also die Regierung einen Kredit der Kreditanstalt.

Moderator: Und zurück zu grundsätzlichen Fragen
der User:

jäggi: Nachfrage zum Stabilitätspakt: Sollte
Eichel also die drei Prozent Grenze überschreiten?

Klaus Zimmermann: Er hat keine andere Chance. Sonst würde
er die Wirtschaft weiter abwürgen und mehr Arbeitslosigkeit schaffen.
Allerdings muss er sehr genau begründen, warum er das tut.

Wundertüte: Ist die Neuverschuldung überhaupt
verfassungsmäßig?

Klaus Zimmermann: Der Haushalt liegt über der normalen
Grenze. Die Neuverschuldung ist größer als die Summe der Investitionen.´Das
ist dennoch verfassungsgemäß, wenn Eichel gleichzeitig eine
gesamtwirtschaftliche Notlage erklärt. Das wird er tun und dann ist
es ganz legal.

jäggi: Also hat die Union mit Ihrem Vorwurf der
nicht Verfassungsmäßigkeit unrecht?

Klaus Zimmermann: Nein. Der Haushalt ist ohne diese Erklärung
verfassungswidrig. Mit allerdings nicht, insofern ist das nur ein Spiel
mit der Öffentlichkeit.

Moderator: Vorletzte Frage: Aber ist das "Gleichgewicht"
von Neuverschuldung und Investition vor dem Hintergrund der Steuerreform
durchzuhalten?

Klaus Zimmermann: Die Steuerreform wird kurzfristig zum
Überschießen führen. Springt die Konjunktur aber an, gibt
es weitere Steuereinnahmen und der Haushalt saniert sich.

Moderator: Letzte Frage noch einmal zum Stabilitätspakt:

Spd: Stabilitätspakt: Sie haben noch nicht präzisiert,
warum die 3% in Maastricht vertraglich festgelegt wurden. Hat diese willkürlich
gefundene Grenze eine ökonomische Basis? Ich lebe in Frankreich und
dort werden seit drei Jahren die 3% überschritten. Dazu hat Frankreich
seit 1997 mehr Wirtschaftswachstum erreicht als Deutschland.

Klaus Zimmermann: Es gibt keine wissenschaftliche Basis.
Das war eine politisch gegriffene Größe. Damit sollte eine
restriktive Regelung gefunden werden, die nationalen Regierungen zu disziplinieren.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, eine Stunde ist
vorbei. Vielen Dank für Ihre Fragen, vielen Dank Herr Zimmermann,
dass Sie in die Redaktionsräume von politik-digital gekommen sind.
Den nächsten Chat gibt’s am kommenden Montag, den 21. Juli, dann
stellt sich der Präsident der Bundesvereinigung Deutscher Apothekerverbände
Hans-Günter Friese von 17.00 bis 18.00 Uhr Ihren Fragen. Wir freuen
uns, wenn Sie wieder dabei sind. Einen schönen Abend wünscht
das tacheles.02-Team.

Karl-Josef Laumann, arbeitsmarktpolitischer Sprecher der Union, ist am
8. Juli 2003

Manu:
Wie bewerten Sie die heute erschienenen Arbeitslosenzahlen?

Karl-Josef Laumann:
Ich bin der Meinung, dass die Arbeitslosenzahlen keine Entspannung für
den Arbeitsmarkt bedeuten. Die traurige Realität ist, dass heute
in Deutschland rund 300.000 Menschen mehr arbeitslos sind als vor einem
Jahr.

Heinz Müller: Herr Laumann, einige sehen in den neuen Arbeitslosenzahlen
einen konjunkturellen Aufschwung, da ein doppelt so starker Rückgang
zu verzeichnen war wie im Schnitt der letzten 10 Jahre. Stimmen Sie dem
zu?

Karl-Josef Laumann: Nein, dem stimme ich nicht zu, weil dieser
Rückgang auf ein sehr hohes Niveau – nämlich der höchsten
Arbeitslosigkeit in Deutschland seit Kriegsende – bezieht.
Arbeitnehmer: Worauf führen Sie den Rückgang der Arbeitslosenquote
im Juni gegenüber Mai zurück?

Karl-Josef Laumann: Auf einen stetigen Beschäftigungsanstieg,
der rein saisonal zu begründen ist.

Rounm: Wie stehen sie zu den Reformplänen der Bundesregierung
in Sachen Steuer und Gesundheitsreform?

Karl-Josef Laumann: Bei der Gesundheitsreform versuchen wir ja
gerade notwendige erste Reformschritte gemeinsam mit der Bundesregierung
zu verabreden. Was ich höre, verlaufen diese Gespräche durchaus
erfolgversprechend. Was die Steuerreform anbelangt, bin ich sehr gespannt,
wie Schröder sie gegen finanzieren will. Eine Steuerreform auf Pump
ist gegenüber der jüngeren Generation unverantwortlich.

Wissen ist Macht: Herr Laumann, schadet eine innerparteiliche Auseinandersetzung,
wie jüngst wegen der Steuerreform geschehen, dem Image der Partei?

Karl-Josef Laumann: Natürlich hat das das Image der CDU beschädigt.

Rounm: Sehen sie den Haushaltsplan für 2004 als verfassungswidrig
an?

Karl-Josef Laumann: Der Haushaltsplan ist deshalb verfassungswidrig,
weil die Verschuldung die Höhe der Investitionen übersteigt.

Wissen ist Macht: Wie sehen Sie den Ausweg aus der Finanzmisere?
Der Großteil der Union fand den Ansatz, auf Pump zu leben, doch
gar nicht mal so schlecht, oder?!

Karl-Josef Laumann: Ich sehe den Ausweg aus der Misere zunächst
einmal in einer Reform des Arbeitsmarktes und klare Finanzierungsperspektiven
für die sozialen Sicherungssysteme. Dieses zusammen mit einer gegenfinanzierten
Steuerreform würde sicherlich Impulse für Wachstum und Beschäftigung
bringen.

Anni: Sie haben sich auch für Steuersenkungen ausgesprochen.
dies bedeutet für die Kommunen deutliche Mindereinnahmen. Glauben
Sie dass ein paar Euro mehr im eigenen Säckel besser sind als intakte
Schulen, Kindergärten, soziale Einrichtungen?

Karl-Josef Laumann: Wir brauchen dringend eine Reform der kommunalen
Finanzen. In den letzten Jahren haben Bund und Länder den Kommunen
immer mehr Aufgaben zugewiesen, ohne ihnen die dafür erforderlichen
Mittel am Gesamtsteueraufkommen des Staates zur Verfügung zu stellen.
Außerdem rächt es sich jetzt gewaltig, dass Schröder die
deutschen Großbetriebe und Banken durch die faktische Abschaffung
der Körperschaftssteuer nicht mehr an der Finanzierung des Gemeinwesens
beteiligt. Wir reden hier immerhin über 20 Mrd. Euro.

Rounm: Durch was kann man ihrer Meinung nach die Konjunktur ankurbeln,
ohne dies auf Kosten der nächsten Generation zu tun?

Karl-Josef Laumann: Reformen am Arbeitsmarkt, Stabilisierung der sozialen
Sicherungssysteme, gerade im Hinblick der demographischen Entwicklung
und einer Aufgabenkritik auf allen staatlichen Ebenen um auch zu einer
schlankeren Verwaltung unseres Landes zu kommen.

Moderator: Für viele Bürger sind die Unterschiede der
Konzepte von Regierung und Opposition im Kampf gegen die Arbeitslosigkeit
kaum feststellbar. Können Sie in wenigen Worten die wesentlichen
Unterschiede verdeutlichen?

Karl-Josef Laumann:

1. Die CDU ist der
Meinung, dass betriebliche Bündnisse für Arbeit, wenn sie der
Beschäftigungssicherung dienen, auf betrieblicher Ebene durchgeführt
werden müssen.

Diese Abweichung vom
Tarifvertrag zur Beschäftigungssicherung lehnt Rot-Grün kategorisch
ab.

2. Mittelständische
Betriebe bis 20 Beschäftigte sollten für Neueinstellungen vom
Kündigungsschutzgesetz freigestellt werden.

3. Überprüfungen
aller Schwellenwerte im Betriebsverfassungsgesetz auf Einstellungshemmnisse.

4. Eine Zusammenführung
von Arbeitslosen- und Sozialhilfe wo wir Fördern und Fordern stärker
zusammenbringen.

5. brauchen wir eine
Entkoppelung der sozialen Sicherungssysteme vom Faktor Arbeit.

6. Stopp aller Frühverrentungsmodelle,
weil sie die Beiträge zu stark belasten.

kai arbeitslos: Sie wollen den Kündigungsschutz herabsetzen.
Wie rechtfertigen Sie die massiven Eingriffe in die Arbeitnehmerrechte???

Dieses: zu 1: Nehmen Sie dabei nicht leichtfertig die Lockerung
des Kündigungsschutzes in kauf?

Karl-Josef Laumann: Ich nehme keinen Arbeitnehmer mit unseren Vorschlägen
seinen Kündigungsschutz, sondern alle unsere Vorschläge sollen
nur für Neueinstellungen gelten…

In der jetzigen Arbeitsmarktlage
halte ich alles, was zu Einstellungen führt, für sozial.

Theo: Meinen Sie nicht Herr Laumann, das Ihr Motto: "Sozial
ist, was Beschäftigung schafft" zu einseitig ist?

Karl-Josef Laumann: Nein. Das größte soziale Problem
– ich möchte fast sagen: gesellschaftspolitische Problem – in unserem
Land ist die Perspektivlosigkeit von über 4 Millionen arbeitslosen
Menschen.

Heinz Müller: Aber neu eingestellte Arbeitnehmer sollten doch
auch Kündigungsschutz erhalten, oder etwa nicht?

sozial eingestellt:
Es soll also zwei Klassen von Arbeitnehmern geben?

Karl-Josef Laumann: Zwei Klassen von Arbeitnehmern gibt es heute
schon, weil der Kündigungsschutz in Betrieben mit fünf Arbeitnehmern
noch nie gegolten hat. Wir wissen aber, dass in diesen Betrieben nicht
geheuert und gefeuert wird, sondern die Inhaber mit ihren Mitarbeitern
sehr verantwortungsbewusst – gerade weil man sich persönlich kennt
– umgehen. Und ich denke dieses Kriterium kann auch für Betriebe
mit 20 Beschäftigten gelten.

Rounm: Wie stehen sie zu Betriebstarifverträgen?

Karl-Josef Laumann: Ich bin kein großer Anhänger von
betrieblichen Tarifverträgen. Es hat sich bewährt, dass wir
in Deutschland die Tarifauseinandersetzung außerhalb der Betriebe
führen und bislang auch gelöst haben. Ich sage deshalb klar
ja zur Ordnungsfunktion des Flächentarifvertrages…

bin aber der Meinung,
dass die Betriebsvertragsparteien aus Gründen der Beschäftigungssicherung
auch abweichen können

ach Herr Laumann: Halten Sie es nicht für übertrieben,
den gesetzlichen Anspruch auf Teilzeit komplett zu streichen? In anderen
Ländern funktioniert das auch!

Karl-Josef Laumann: Die CDU schlägt nicht vor, den gesetzlichen
Anspruch auf Teilzeit zu streichen, sondern wir möchten diesen Anspruch
begrenzen für Arbeitnehmer, die Erziehungspflichten für Kinder
haben oder nahe Familienangehörige pflegen.

Moderator: Noch eine Nachfrage zum Thema Tarifvertrag:

Manu: Was genau meinen Sie mit einer Ordnungsfunktion für
einen Flächentarifvertrag?

Karl-Josef Laumann: Die Ordnungsfunktion liegt darin, dass unterschiedliche
Betriebe einer Branche zumindest in größeren Regionen einheitliche
Lohnbedingungen haben.

Moderator: Noch eine Anmerkung zur Teilzeit:

wißbegierig: Aber Teilzeit schafft doch auch Arbeitsplätze,
oder?!

Karl-Josef Laumann: Teilzeit ist ein gutes Instrument, vorhandene
Arbeit auf mehrere Schultern zu verteilen. Aber ich finde nicht, dass
es hier auf ein Rechtsanspruch gegenüber dem Arbeitgeber geben muss,
es sei denn, es geht um Pflege oder Kinder.

heinz Y.: Warum pochen Sie so auf die Beibehaltung des Meisterzwanges?

Karl-Josef Laumann: Weil sich der Meisterbrief insbesondere in
der handwerklichen Berufsausbildung sehr bewährt hat. Das deutsche
Handwerk bildet zur Zeit 500000 junge Menschen breit handwerklich aus,
und ich fürchte, wenn wir den Meisterzwang aufgeben, dass mittelfristig
die breite Basis handwerklicher Fähigkeiten unserer Arbeitnehmer
abnimmt.

Wenn will noch ein
Standortvorteil haben, ist es gerade dieses duale Berufsausbildungssystem.

Moderator: Apropos Ausbildung: 70.000 Jugendliche werden – das
meldet die Bundesanstalt für Arbeit heute – bei der Lehrstellensuche
in diesem Jahr leer ausgehen. Eine dramatische Zahl, oder?

Karl-Josef Laumann: Diese Zahl macht mir große Sorgen – dadurch
dass die Bundesregierung mit der weitgehenden Zerschlagung der Handwerksordnung
zu großer Unsicherheit gerade im Mittelstand beiträgt, befürchte
ich, dass die Zahl noch eher größer wird. Im Notfall bin ich
dafür, dass wir jeden Ausbildungswilligen, der keine Lehrstelle gefunden
hat, im Herbst auch ein über den Staat finanziertes überbetriebliches
Ausbildungsangebot machen müssen.

Moderator: Vor allem in Ostdeutschland sieht es für Jugendliche,
die eine Lehrstelle suchen, düster aus. Wie kann da der Staat helfen?
Kann er überhaupt helfen?

Karl-Josef Laumann: Der Staat hat gerade in Ostdeutschland schon
in der Vergangenheit erhebliche überbetriebliche Ausbildungsplätze
angeboten und in dieser Situation muss er dieses auch weiterhin tun.

Heinz Müller: Wie wollen Sie Arbeitgeber davon überzeugen,
mehr Lehrstellen zu schaffen?

Karl-Josef Laumann: Indem durch eine verlässliche Politik
gerade der Wirtschaft wieder eine verlässliche Grundlage für
ihr Handeln gegeben wird.

Wissbegierig: Herr Laumann, was würden Sie denn Ihren eigenen
Kindern raten, um sich erfolgreich um eine Lehrstelle zu bewerben?

Karl-Josef Laumann: Sich persönlich bei Ausbildungsbetrieben
vorzustellen und sich vor allen Dingen mit diesen Unternehmungen vorher
ein wenig beschäftigen. Das persönliche Gespräch und die
Tatsache, dass man sich mit seinem zukünftigen Arbeitgeber beschäftigt
hat, macht immer noch einen guten Eindruck.

Manu: Bestimmt die Politik wirklich die Wirtschaft? Ist es nicht
eher andersherum?

Karl-Josef Laumann: Die Politik kann nur dafür sorgen, dass
es Rahmenbedingungen gibt, die es der Wirtschaft ermöglichen, sich
zu entfalten.

Wissen ist Macht: Sind die Jugendlichen also selbst schuld, wenn sie
keinen Arbeitsplatz bekommen?

Karl-Josef Laumann: Zur Zeit haben wir in Deutschland objektiv
gesehen zu wenig Arbeitsplätze. Allerdings bin ich der Meinung, dass
einen jungen Menschen vorübergehend auch jede Arbeit zuzumuten ist.

Rounm: Wie stehen sie zu einer Sondersitzung des Bundestages, wie
es Angela Merkel am letzten Donnerstag dem Bundeskanzler angeboten hatte,
während der Sommerpause?

Karl-Josef Laumann: Damit habe ich kein Problem, denn der Bundeskanzler
sollte seinen vielen Ankündigungen endlich in Gesetzestexten ganz
konkret dem Bundestag vorlegen.

Moderator: Unsere Zeit ist leider um. Vielen Dank an alle User
für das Interesse. Vielen Dank Herr Laumann, dass Sie sich die Zeit
für den Chat genommen haben. Entschuldigung nochmals für die
Verspätung zu Beginn. Die Technik…

Karl-Josef Laumann:
Es hat Spaß gemacht. Beschäftigen Sie sich weiter mit Politik,
schließlich geht es um unser aller Zukunft.