Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von süddeutsche.de. Heute begrüßen wir im ARD-Hauptstadtstudio die jüngste Bundestagsabgeordnete aller Zeiten, Anna Lührmann sitzt für die Grünen-Fraktion im Bundestag und ist im Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union. Sie wird in den kommenden 60 Minuten Ihre Fragen beantworten. Frau Lührmann, sind Sie bereit?

Anna Lührmann: Ja. Immer.

Moderator: Steigen wir gleich in die aktuelle Politik ein. Die Herzog-Kommission hat vorgeschlagen, eine abschlagsfreie Rente nur dann zu zahlen, wenn Arbeitnehmer erst mit 67 Jahren in Rente gehen oder mindestens 45 Jahre lang Beiträge eingezahlt haben? Das geht doch auch in ihre Richtung?

Anna Lührmann: Ja, also der erste Vorschlag, dass Arbeitnehmer erst mit 67 Jahren in die Rente gehen geht in meine Richtung. Allerdings nur wenn es einen langen Übergangszeitraum gibt, so wie Rürup das vorgeschlagen hat. Ich halte allerdings nichts davon, dass man mindestens 45 Jahre lang Beiträge eingezahlt haben muss, weil das vor allem Frauen diskriminieren würde, die Pausen zur Kindererziehung genommen haben.

Anna 2: Bei der Herzog-Kommission wird von "mehr Spielraum für Eigenverantwortung" geredet. Diese nette Formulierung bedeutet doch im Klartext nur, dass der Bürger mehr selbst finanzieren muss, oder?!

Anna Lührmann: Ja, aber dazu gibt es keine Alternative. Denn wenn weniger Arbeitnehmer für mehr Rentner aufkommen müssen, dann muss der Einzelne mehr Spielraum haben, um selber vorzusorgen. Dadurch wird das Risiko gestreut.

Fguzqgfuwe: Aber wollen Sie bis 67 arbeiten und in ein Rentensystem einzahlen, das ihren Lebensstandard trotzdem nicht sichern wird?

Anna Lührmann: Wenn wir immer kürzer arbeiten und immer länger leben, so wie es bisher der Fall ist, dann ist es doch klar, dass das Rentensystem nicht funktionieren kann. Wenn wir länger arbeiten und privat vorsorgen, dann kann es gelingen, auch im Alter noch ausreichend Geld zur Verfügung zu haben.

KleinerStier: Wird durch das steigende Rentenalter nicht das Problem der Arbeitslosigkeit verschärft?

Anna Lührmann: Das ist leider oft so in der Politik, dass man, wenn man ein Problem löst, dadurch andere eher verschärft. Deshalb müssen wir einen Mittelweg finden und ich glaube, dass die Erhöhung der Lebensarbeitszeit ein solcher ist. Denn wenn die Leute länger einzahlen können, Lohnnebenkosten gesenkt oder stabil gehalten werden und wird somit die Schaffung von Arbeitsplätzen billiger.

mmmmh?: Wie könnte denn ein Mittelweg Ihrer Meinung aussehen? Mir ist das nicht so klar?

Anna Lührmann: Das habe ich eben beschrieben. Gleichzeitig müssen Anreize zur Früh-Verrentung abgeschafft werden und es muss eine Kultur der Altersarbeit entstehen.

ReneW: Kann man nicht nur dann selbst vorsorgen oder selbst finanzieren, wenn man genügend Geld zum Vorsorgen hat?

Anna Lührmann: Das Konzept soll so aussehen: Der Staat garantiert eine Grundrente, die zum Leben reicht. Und jeder, der einen höheren Lebensstandard haben will, muss privat vorsorgen. Die private Vorsorge soll durch unbürokratische Altersvorsorge-Konten erleichtert werden, auf denen steuerfrei fürs Alter angespart werden kann.

Chris-USA: Anna, was sagst du denn dazu, dass in den USA (dort bin ich im Moment) alte Menschen aufgrund einer unzureichenden Rente zum Beispiel bei Walmart arbeiten "müssen"? Also ich hab das jetzt mal live miterlebt und finde es erschreckend von Menschen im hohen Alter bedient zu werden? Also, so stelle ich mir meine Zukunft nicht vor!

Anna Lührmann: So stelle ich mir meine Zukunft auch nicht vor. Ich habe auch mal ein Jahr in den USA bei Gasteltern im Rentenalter gelebt, die enorme Schwierigkeiten hatten, am Monatsende noch für Nahrungsmittel zu sorgen. Das soll in Deutschland nicht passieren. Deswegen müssen wir unsere sozialen Sicherungssysteme jetzt reformieren. So können wir auch in Zukunft noch ein Leben über der Armutsgrenze für alle ermöglichen.

Moderator: Kommen wir nun zum Schlagwort Bürgerversicherung.

RuckdurchD: Wo liegen ihrer Meinung nach die Vorteile der Bürgerversicherung?

Anna Lührmann: Die Vorteile der Bürgerversicherung liegen darin, dass alle einbezogen werden – also auch Beamte, Selbständige und Politiker. So werden die Lasten gerechter verteilt und der Faktor Arbeit entlastet.

Moderator: Noch ein aktuelles Thema:

Bundestag: Anna, wie stehst Du zu Kochs und Steinbrücks Rasenmäher-Methode?

Anna Lührmann: Ich halte es für sinnvoll, Subventionen drastisch abzubauen. Da würde ich mir am liebsten natürlich nur bestimmte Subventionen vornehmen wie etwa die Eigenheimzulage oder die Steinkohlesubvention. Aber wenn Subventionsabbau nur nach der Rasenmäher-Methode eine Mehrheit im Bundestag und Bundesrat findet, dann ist das besser als nichts.

Vielzujung: Zum Subventionsabbau: Auch das steuerfreie Jobticket steht zur Disposition. Ist das nicht unglaublich und ökologisch dumm?

Anna Lührmann: Ja, aber dazu gilt das gleiche was ich oben gesagt habe.

His: Zum Subventionsabbau: Warum nicht endlich die EU-Agrarsubventionen abbauen? Die sind gegenüber nicht EU-Ländern sehr ungerecht.

Anna Lührmann: Ja, da haben sie vollkommen recht. Es ist auch Politik der Bundesregierung, die EU-Agrarsubventionen stärker abzubauen. Aber andere Länder wie z.B. Frankreich haben da ganz andere Interessen. Deshalb ist es Renate Künast zumindest gelungen, die Zahlung der Subventionen von der Produktion zu entkoppeln, so dass die Bauern nicht mehr unnötig viel produzieren und so die Weltmarktpreise in den Keller drücken.

ReneW: Warum gerade die Eigenheimzulage?

Anna Lührmann: Die Eigenheimzulage ist die größte Subventionszahlung im Bundeshaushalt und ich sehe nicht ein, warum wir angesichts stagnierenden Bevölkerungszahlen weiterhin den Bau von neuem Wohnraum subventionieren. Sinnvollere Programme sind da z.B. das Altbausanierungsprogramm, mit dem Häuser besser isoliert werden, so dass weniger CO2 verbraucht wird.

Moderator: Gehen wir nun nach Europa:

Jetzt aber: Wie wollen Sie das Interesse der Deutschen an der Europa-Politik wecken, wo doch alle mit innerdeutschen Problemen beschäftigt sind?

Anna Lührmann: Das Interesse an der Europa-Politik will ich dadurch wecken, dass ich den Leuten deutlich mache, dass Europa auch ganz konkret mit ihrem Leben zu tun hat. Drei Beispiele: Die europäische Einigung garantiert ein stabiles und friedliches regionales Umfeld für Deutschland. Vom europäischen Binnenmarkt und dem Euro profitieren deutsche Unternehmen und somit deutsche Arbeitnehmer in starkem Umfang. Und drittens, für junge Menschen eröffnen sich durch die Schaffung eines europäischen Hochschulraumes ganz neue Zukunftschancen.

mmmmh?: Wer wird bei der EU-Debatte um die Software-Patente geschädigt? Und wer profitiert von diesen neuen Regelungen?

Anna Lührmann: Die neue Rahmenrichtlinie zu Softwarepatenten ist zum Glück noch nicht beschlossen. Wir Grüne setzen uns stark dafür ein, dass die Methode "Open Source" zu den Gewinnern der Debatte gehört.

Chris-USA: Anna, was hältst du vom Subsidiaritätsprinzip (Volksabstimmung) in Bezug auf die Europa-Wahlen? Die CDU hat nun gemeinsam dagegen gestimmt, aber in vielen anderen Ländern ist das Alltag. Wie sieht deine Meinung dazu aus?

Anna Lührmann: Das Subsidiaritätsprinzip besagt, dass politische Entscheidungen am besten auf der niedrigst möglichen Ebene getroffen werden. Das Prinzip finde ich gut, es hat jedoch mit Volksabstimmung erst mal nichts zu tun, die ich auch gut finde. Die CDU finde ich jedoch nicht gut, weil die meine Forderung nach einem Referendum über die europäische Verfassung blockiert.

DaRkZeAlOt: Finden Sie, dass das Europaparlament (das bisher doch recht wenig zu sagen hat) mehr Einflussmöglichkeiten bekommen sollte

Anna Lührmann: Ja, und zum Glück bekommt es in der neuen europäischen Verfassung wesentlich mehr Mitspracherechte. So soll es z.B. in Zukunft den Kommissionspräsidenten wählen.

Mohammed: Sollte Ihrer Meinung nach die Türkei der EU beitreten?

Anna Lührmann: Wenn die Türkei die Kopenhagener Kriterien (Einhaltung der Menschenrechte, Demokratie und funktionierende Marktwirtschaft) erfüllt, dann sollten meiner Meinung nach Beitrittsverhandlungen beginnen.

giorgos stamtsis: Anna, welche ist die Meinung von jungen Grünen zum europäischen Grundgesetz?

Anna Lührmann: Damit meinst Du wahrscheinlich die europäische Verfassung, die wir gut finden. Denn in der Verfassung ist die Charta der Menschenrechte verbindlich fest geschrieben. Die Europäerinnen und Europäer bekommen mehr Einfluss, weil das Europäische Parlament gestärkt wird und die EU wird handlungsfähiger nach außen, weil sie einen Außenminister bekommt.

Moderator: Hätten Sie Herrn Fischer gerne auf diesem Posten gesehen, oder gefällt er Ihnen besser bei Ihrer Partei?

Anna Lührmann: Ich glaube schon, wie viele andere, dass Joschka Fischer auch ein guter Europäischer Außenminister wäre. Doch was nicht ist, kann ja noch werden, denn er ist ja noch vergleichsweise jung.

Hamburger: Anna, wie stehst du zu den "Vereinigten Staaten von Europa", also einem europäischen Staatenverbund?

Anna Lührmann: So eng wie die Vereinigten Staaten von Amerika sollte die EU nicht zusammen wachsen. Ich stelle mir eher ein föderales Modell irgendwo zwischen dem Status Quo und den USA vor. Das heißt z.B., dass die europäische Außenpolitik nun nur noch von der EU gemacht werden sollte.

Moderator: Und würden Sie eine europäische Verteidigungsarmee befürworten, die sich gegen die Vereinigten Staaten behaupten kann?

Anna Lührmann: Ich halte nichts davon, dass die EU sich als Gegengewicht zu den USA aufbaut. Denn schließlich haben wir viel mehr Gemeinsamkeiten mit den USA als mit anderen Staaten auf der Welt. Ich stelle mir die transatlantische Beziehung eher als selbstbewusste Partnerschaft vor. Dazu gehört dann auch, dass die EU in der Außenpolitik mit einer Stimme spricht und dass die nationalen Armeen in eine europäische Armee überführt werden. Das kann auch durch Effizienz-Steigerungen zu einer Reduktion der Rüstungsausgaben führen.

Moderator: Sind die Europäer dann aber für Amerika ein ernst zunehmender Partner, wenn sie die Rüstungsausgaben kürzen und beispielsweise im Anti-Terror-Kampf nicht viel beisteuern können?

Anna Lührmann: Die Europäer tragen gerade viele Lasten im Anti-Terror-Kampf wie z.B. in Afghanistan. Außerdem hat gerade der Irak-Krieg gezeigt, dass man um Frieden auf der Welt zu schaffen, gerade auch über Kompetenzen in der zivilen Konfliktprävention und im zivilen Nation-Building verfügen muss. Hier hat Europa seine Stärke.

Gruen: Wie lange wird das wohl noch dauern? Der Irak Krieg hat ja gezeigt wie wenig Europa mit einer Stimme spricht.

Anna Lührmann: Das stimmt, der Irakkrieg war ein schlechtes Beispiel. Fast zeitgleich konnten die Europäer jedoch große Schritte auf dem Weg zu einer wirklichen gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik gehen, z.B. der gemeinsame Militäreinsatz in Mazedonien, das gemeinsame Engagement für das Kyoto-Protokoll und eben auch der europäische Außenminister. Deshalb bin ich optimistisch, dass wir in nicht allzu ferner Zukunft auch den letzten Schritt zum Ziel einer gemeinsamen Außenpolitik gehen werden.

Brutha: Wurden die Beziehungen zu den USA deiner Meinung nach dauerhaft durch den Irak-Krieg geschädigt? Oder ist das in einem Jahr vergessen?

Anna Lührmann: Ich glaube nicht, dass die Beziehungen zu den USA dauerhaft geschädigt sind. Ich war selber ihn Washington im Mai mit unserer Fraktionsvorsitzenden. Wir sind dort sehr freundlich empfangen worden und haben ein gutes und konstruktives Gesprächsklima erlebt, auch bei Regierungsinstitutionen. Deswegen bin ich auch hier optimistisch, dass das auch in den USA akzeptiert wird, dass Partner eben auch manchmal Meinungsverschiedenheiten haben.

Moderator: Zurück nach Deutschland und seinen politischen Debatten!

Moser: Welche Meinung haben Sie zum Kopftuchverbot?

Anna Lührmann: Meiner Meinung nach sollen Frauen selber entscheiden, ob sie ein Kopftuch tragen wollen oder nicht. Und das sollte ihnen auch in Schulen nicht verboten werden.

Greenpower: Frau Lührmann, wo sehen Sie sich bei Ihrem rasanten Lebenswandel in 10 Jahren?

Anna Lührmann: Keine Ahnung, weil mein Lebenswandel eben etwas rasant ist, kann ich das auch nicht voraussehen.

Moderator: Kein Streben nach dem Fraktionsvorsitz?

Anna Lührmann: Ich will auf jeden Fall, bevor ich 30 bin, noch einen Studienabschluss machen. Das beißt sich, glaube ich, etwas mit höheren Ämtern 🙂

Moderator: Wir werden das beobachten 🙂

Gewinnertyp: Du hast doch vermutlich mehr Interesse an der politischen Förderung junger Menschen als die "älteren" Politiker? Wie, meinst Du, kann man Jugendliche für Politik begeistern?

Anna Lührmann: Indem man ihnen zeigt, dass es etwas bringt, sich zu engagieren und das dass auch noch Spaß macht.

Puschi: Hallo Anna, ich als Studi habe schon wenig Freizeit, aber wie bekommst Du die Doppelbelastung mit Studium und Job eigentlich hin, bzw. hast Du überhaupt noch Zeit, mit Freunden abends ein Bier (oder einen Apfelwein) trinken zu gehen?

Anna Lührmann: Apfelwein mag ich nicht, aber für ein Bier mit Freunden muss immer wieder Zeit bleiben. Sonst würde ich ja auch die Bodenhaftung verlieren.

Moderator: Liebe Gäste, die Stunde ist vorbei, herzlichen Dank für Ihr Interesse und die vielen Fragen. Vielen Dank, Frau Lührmann, dass Sie unseren Usern zur Verfügung standen. Das tacheles.02-Team wünscht allen Beteiligten noch einen schönen Abend! Am kommenden Donnerstag ist die Vorstandsvorsitzende der Verbraucherzentrale Bundesverband e.V., Dr. Edda Müller, von 14.00 bis 15.00 Uhr im tacheles.02-Chat und wird Licht in das Dunkel des Dosenpfand bringen.

Anna Lührmann: Ja, vielen Dank, es war nett hier!

Dagmar Wöhrl, wirtschaftspolitische
Sprecherin der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, am 24. September 2003 zu Gast
im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Heute ist die wirtschaftspolitische Sprecherin der Unionsfraktion im Bundestag,
Dagmar Wöhrl (CSU), zum Chat ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Kann
es losgehen?

Dagmar Wöhrl:
Ja

Moderator:
Der Fraktionsvize Friedrich Merz hat mit seinem Rückzug vom Rückzug
für viel Aufregung in der Unionsfraktion gesorgt. Nun streiten sich
die Geister. Hat er damit Angela Merkels Position gestärkt oder geschwächt?

Dagmar Wöhrl:
Also, Angela Merkel hat gestern ein sehr gutes Ergebnis bekommen bei ihrer
Wahl zur Fraktionsvorsitzenden der Union, so dass es keinesfalls zu einer
Schwächung gekommen ist. Wir sind froh, dass sich Herr Merz gestern
wieder zur Wahl als Fraktions-Vize gestellt hat, denn er ist einer der
fähigsten Wirtschafts- und Finanzpolitiker der Union.

Ehrich:
Was waren die Motive des Zickzack-Kurses von Friedrich Merz vor der Wahl
zum stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden?

Dagmar Wöhrl:
Er hat seine Kritik an der Gesundheitsreform zum Ausdruck gebracht.

Lassie:
Merz, mit dem schlechtesten Ergebnis aller Stellvertreter, hat einen Denkzettel
verpasst bekommen. Er verteidigt sich, dass er in der Sache ein Thema
angesprochen habe, "bei dem viele Kolleginnen und Kollegen mit mir
einer Meinung sind, sowohl vom Verfahren wie vom Inhalt. Diese Gesundheitsreform
ist für uns eine schwere Entscheidung." Auch für Sie?

Dagmar Wöhrl:
Dass wir alle nicht glücklich sind, über diese Gesundheitsreform,
kann man, glaube ich, verstehen. Wichtig wäre eine große Strukturreform
gewesen, aber wenn man einen Konsens finden will, müssen natürlich
auch Abstriche gemacht werden. Wenn wir an der Regierung gewesen wären,
hätte eine Gesundheitsreform anders ausgesehen.

Moderator:
Wie werden Sie im Bundestag abstimmen? Mit Ja oder Nein?

Dagmar Wöhrl:
Ich werde mit Ja abstimmen. Aber auch in dem Wissen, dass es nicht das
Ende einer Gesundheitsreform ist.

Ernie:
Gemeindefinanzreform: Auf welcher Seite stehen sie? Auf der Seite des
Städtetages oder stimmen sie dem BDI (die Gewerbesteuer abzuschaffen)
zu?

Dagmar Wöhrl:
Nach meiner Auffassung entspricht keiner der beiden Vorschläge einer
richtigen Gemeindefinanzreform. Es müssen nochmals neue Vorschläge
erarbeitet werden. Da die Gemeinden und Städte jedoch mit dem Rücken
an der Wand stehen, hat die Union einen Sofortprogramm-Antrag eingebracht,
wonach den Kommunen auf ein Jahr befristet der Umsatzsteueranteil erhöht
werden soll und die von Rot-Grün erhöhte Gewerbesteuerumlage
von 28 auf 20 Prozent zurückgenommen werden soll. Ich bin ein absoluter
Gegner davon, ertragsunabhängige Elemente wie auch Mieten, Leasingraten
und Zinsen in die Berechnung mit aufzunehmen.

Moderator:
Die Klagen der Kommunen werden immer "lauter" – trotzdem scheinen
Sie keine richtig "Lobby" in der Bundespolitik zu haben oder
täuscht der Eindruck?

Dagmar Wöhrl:
Die größten Lobbyisten bei der Gemeindefinanzreform sind die
Politiker selbst, da sehr viele früher in der Kommunalpolitik tätig
gewesen sind und die Beschwerden der Bürger in ihren Wahlkreisen
über Schließungen von Schwimmbädern, Schulbüchereien,
usw. hautnah mitbekommen. Auch ich komme aus der Kommunalpolitik und kann
so meine Erfahrungen aus dieser Zeit mit einbringen. Eigentlich sollte
jeder Bundespolitiker vorher in der Kommunalpolitik tätig gewesen
sein.

Kohler:
Welche anderen Subventionen sollen abgebaut werden? Was werden Koch und
Steinbrück am kommenden Dienstag vorstellen?

Moderator:
Also: Was wissen Sie schon?

Dagmar Wöhrl:
Also, ich weiß noch nichts genaues, aber ich gehe davon aus, dass
eine Pauschalenkürzung von 10 % über 3 Jahre vorgeschlagen wird.

Hugo_Boss:
Die Kürzung der Pendlerpauschale ist im Haushaltsbegleitgesetz 2004
Teil eines umfassenden Subventionsabbaus. Sind Sie gegen die Kürzung
der Entfernungs-Pauschale für Berufspendler auf 15 Cent?

Dagmar Wöhrl:
Die Entfernungspauschale ist für ein Flächenland wie Bayern
eine wichtige Angelegenheit, deswegen bin ich nicht für diese Kürzung.
Außerdem muss man sehen, dass diese Entfernungspauschale von Rot-Grün
als Kompensation für die Erhöhung der Ökosteuer eingeführt
worden ist.

Moderator:
Damit stellt sich die Frage:

Lacoste:
Hat die Kürzung der Pendlerpauschale im Bundesrat eine Chance?

Dagmar Wöhrl:
Ich glaube nicht.

Maja:
Aber ökologisch ist es doch sinnvoll, wenn Pendler den ÖPNV
benutzen?

Dagmar Wöhrl:
Sicher ist es sinnvoll, aber in vielen Gegenden gibt es keine Angebot
des öffentlichen Personen-Nahverkehrs.

petermann25:
Sie sagen, dass ein „Befreiungsschlag“ auf dem Arbeitsmarkt
nötig ist. Aber wie genau sieht denn so ein Befreiungsschlag aus?
Wie sollen neue Arbeitsplätze finanziert werden?

Dagmar Wöhrl:
Wichtig ist, dass unsere Betriebe wieder mehr Luft zum Atmen bekommen.
Arbeitsplätze werden nun mal von Unternehmern geschaffen. Leider
ist die wirtschaftliche Lage unseres Standortes zur Zeit nicht gerade
rosig. Unternehmer sind verunsichert. Sie wissen nicht, was auf sie zukommt.
Nicht nur hinsichtlich ihrer Auftragslage, sondern auch vor allem hinsichtlich
der Gesetzgebung der Regierung. Diese äußert sich in einem
Hü und Hott und lässt jegliches Gesamtkonzept vermissen. Nicht
alles kostet Geld, was von der Regierung auf den Weg gebracht werden müsste.
Einer der wichtigsten Punkte wäre eine Flexibilisierung des Arbeitsmarktes.
Als Beispiel will ich hier erwähnen: betriebliche Bündnisse
für Arbeit in den Betrieben oder z.B. das Kündigungsschutzgesetz.
In unserem Antrag des Arbeitsmarktmodernisierungsgesetzes der Union sind
viele Forderungen enthalten von Wiedereinführung des alten Teilzeitgesetzes
bis hin von Einstellungen von Mitarbeitern während der Probezeit
unter Tarif. Ein ganz wichtiger Punkt ist unser Ziel, die Lohnnebenkosten
zu senken. Leider geht die Schere zwischen brutto und netto immer weiter
auseinander und die Menschen haben netto immer weniger Geld in der Tasche.
Vor allem der personalintensive Mittelstand, der sowieso schon unter einer
geringen Eigenkapitalquote zu leiden hat, ist besonders stark davon betroffen.

Paris:
Reformen a la Stoiber heißt aber auch, Pleiten wie Kirch hinzunehmen?
Herr Stoiber ist da nicht besser als Herr Clement in NRW!

Pumuckl:
Aber ist das nicht auch das Erbe der langen Kohlregierung?

Dagmar Wöhrl:
Dass auch während unserer Regierungszeit Fehler gemacht worden sind,
wird, glaube ich, niemand bestreiten. Als Beispiel kann man hier das Frühverrentungsgesetz
nennen, womit sich viele Unternehmen auf Kosten des Staates von älteren
Mitarbeitern getrennt haben, ohne im Gegenzug, wie mit dem Gesetz angedacht,
Arbeitsplätze mit jüngeren Mitarbeitern zu schaffen.

Resterampe:
Wie viel Wachstum brauchen wir wirklich, um am Arbeitsmarkt Effekte zu
erzielen, die auch die vielen schlecht ausgebildeten Arbeitslosen miteinbeziehen?

Dagmar Wöhrl:
Man geht davon aus, dass wir in Deutschland mindestens ein Wachstum von
2,0 % benötigen, um zu einem Beschäftigungszuwachs zu kommen.
Andere Staaten benötigen ein viel geringeres Wachstum, die USA z.B.
nur 0,7 %. Das zeigt, dass wir kein konjunkturelles Problem haben, sondern
ein strukturelles. Mit großer Sorge habe ich letzte Woche vom IWF
vernommen, dass Deutschland dieses Jahr das einzige Land in der Welt mit
Null Wachstum sein wird. Ein Abbau unserer Arbeitslosigkeit scheint somit
in weite Ferne gerückt.

Moderator:
Das klingt ziemlich hoffnungslos: 2% Wachstum, dann erst tut sich was.

Dagmar Wöhrl:
Deswegen ist es notwendig, Mut zu haben und Strukturreformen anzugehen.
Früher hat man immer gesagt, wir haben kein Erkenntnisproblem in
der Politik, sondern wir haben ein Umsetzungsproblem. Ich sehe es inzwischen
anders: Nämlich, dass wir ein Erkenntnisproblem haben, dass unsere
jetzigen Strukturen wie z.B. unsere sozialen Sicherungssysteme in der
bestehenden Form keine Zukunft mehr haben; aufgrund immer geringeren Beschäftigungszahlen
und immer höherer Lebenserwartung der Menschen.

TollSammler:
Die Gegenfinanzierung der vorgezogenen Steuerreform durch Kredite: ist
das sinnvoll?

Zug:
Soll die Nachfrage der Konsumenten gestärkt werden, dann ist doch
Eichel auf dem richtigen Weg: Wie würden sie die Bürger netto
besser stellen, ohne mehr Schulden?

Dagmar Wöhrl:
Eine Steuerreform auf Pump lehne ich ab. Vergessen wird in der ganzen
Diskussion, dass die Steuerreform schon vom Mittelstand durch Abschreibungsverschlechterungen
vorfinanziert wurde. Für mich ist das ein populistischer Vorschlag,
da es für die Länder und die Kommunen unmöglich ist, das
benötigte Finanzvolumen in Milliardenhöhe aufzubringen. Ein
ganz großes Problem ist die Schwäche unserer Binnenkonjunktur,
die auch auf eine starke Konsumzurückhaltung zurückzuführen
ist. Die Menschen sind verunsichert. Sie wissen bei dieser Regierung nicht
woran sie sind, viele haben Angst um ihren Arbeitsplatz, viele um ihre
Altersversorgung.

Kohler:
Müssen Schröder und Eichel die Stabilitätskriterien der
EU einhalten oder würden sie die auch flexibel auslegen?

Dagmar Wöhrl:
Ich bin ein strikter Befürworter des Stabilitätspaktes. Deutschland
hat unter Finanzminister Theo Waigl mit viel Mühe den Stabilitätspakt
bei den anderen Mitgliedsländern der EU durchgesetzt. Ein Aufweichen
des Paktes hätte schwerwiegende Folgen für den Euro. Deutschland
wird unter Eichel nächstes Jahr das dritte Mal in Folge das Defizitkriterium
von 3 % bei weitem überschreiten, so dass mit Strafzahlungen in Höhe
von 10 Milliarden Euro an die Europäische Union zu rechnen ist. Wir
können nur hoffen, dass die unsolide Haushaltspolitik Deutschlands
in Europa keine Schule macht.

Moderator:
Noch mal zu den Subventionen:

Oioi:
Subventionen abbauen, da fällt mir die Landwirtschaft als erstes
ein. Ihnen auch?

Rwqrw:
Warum nicht endlich die Subventionen für Bauern und Häuslebauer
abschaffen? Weil das ihre Wähler sind?

Dagmar Wöhrl:
Es ist dringend notwendig, an die Subventionen heranzugehen. Dennoch bin
ich der Auffassung, dass man zwischen strukturerhaltenden und investitionsfördernden
Subventionen unterscheiden muss. Wissen muss man, dass die deutsche Landwirtschaft
mit viel höheren Umwelt- und Tierschutzauflagen zu leben hat. Nichtsdestoweniger
war die deutsche Landwirtschaft bereit, im Rahmen des EU-Abkommens mit
der USA zur Agrarreform Subventionskürzungen hinzunehmen. Wichtig
ist eine Diskussion: Wie sollen zukünftig Subventionen vergeben werden?
Subventionen werden immer irgendwann notwendig sein, aber sie müssen
von Anfang an befristet sein und nicht zur Dauereinrichtung werden.

Moderator:
Ein ganz anderes – berechtigtes – Subventionsthema:

Gerri:
Wie sieht es denn aus mit Subventionen für Kunst und Kultur? Das
sind keine Gebiete, mit denen kurzfristig Geld verdient werden kann, trotzdem
erscheinen sie mir förderungswürdig.

Moderator:
Die Frage stellt sich vor allem angesichts der Finanzlage der Kommunen.

Dagmar Wöhrl:
Also ich setze hier sehr stark auf privates Engagement, vor allem der
Unternehmen. Auch die IHK’s haben in diesem Zusammenhang schon einige
Kulturstiftungen ins Leben gerufen, die sich durch Spenden von Unternehmen
finanzieren.

Markus:
Frau Wöhrl, hätten Sie nicht Lust, den Merz zu beerben? Schon
mal mit Frau Merkel darüber gesprochen? Oder darf das nur ein CDU’ler
machen?

Dagmar Wöhrl:
Ich glaube, dass sich diese Frage nicht stellt. Ich bin froh, mit Herrn
Merz zusammen zu arbeiten.

Moderator:
Liebe Leser/innen und Fragende, die Stunde ist vorbei, vielen Dank für
Ihr Interesse und die Fragen. Vielen Dank, Frau Wöhrl, dass Sie sich
die Zeit genommen haben. Ein Terminhinweis noch: Am kommenden Dienstag,
30.9.2003 ist Anna Lührmann voraussichtlich von 17.30 bis 18.30 Uhr
bei uns Gast im ARD-Hauptstadtstudio. Die Grünen-Politikerin ist
die jüngste Abgeordnete im Deutschen Bundestag. Alle Chat-Transkripte
finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter. Das tacheles.02-Team
wünscht noch einen schönen Nachmittag und Abend.

Dagmar Wöhrl:
Tschüß, bis vielleicht bald wieder einmal hier bei tacheles02.

Klaus Zimmermann, Präsident des DIW Berlin, ist am 16. Juli 2003
zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Der Präsident des Deutschen Instituts für
Wirtschaftsforschung, Klaus Zimmermann, ist heute in den Büroräumen
von politik-digital zu Gast im Chat. Der Live-Chat kann über die
geschaltete Webcam mitverfolgt werden. Herr Zimmermann, sind Sie bereit?

Klaus Zimmermann: Selbstverständlich.

Frage: Bundeskanzler Schröder hat heute erklärt,
dass die Finanzierung der dritten Stufe der Steuerreform ab 2005 durch
"darin vorgesehene Maßnahmen" gedeckt sei. Was sind denn
das für Maßnahmen?

Klaus Zimmermann: Ja, zu den Maßnahmen gehören
der Abbau von Subventionen in der Landwirtschaft und beim Bau sowie wahrscheinlich
auch die Kürzung der Unterstützung für die Entfernungsgeldpauschale.

Moderator: Heute hat Herr Eichel die Eckpfeiler seiner
Steuerreform bekannt gegeben. Wie soll diese in Zeiten flauer Wirtschaft
finanziert werden?

Klaus Zimmermann: Es ist vorgesehen, zunächst einmal
Kredite auf zu nehmen und Bundesbesitz zu privatisieren. Das ist gut,
weil deshalb die Konjunktur im nächsten Jahr leichter anspringen
kann. Für die Jahre danach muss man dann aber daran denken, Subventionen
ab zu bauen, etwa in der Landwirtschaft und beim Bau.

Ursula: Nach Eichels Konzept will der Bund im kommenden
Jahr 5 Milliarden Euro zusätzlichen Kredit aufnehmen. Wird die vorgezogene
Steuerreform also deutlich schuldenfinanziert sein?

Klaus Zimmermann: Ja, und damit haben die Menschen netto
mehr Geld in der Tasche und werden stärker konsumieren und in neue
Unternehmungen investieren.

Nicole: Schröder meinte, dass es lediglich darum
ginge, ein Jahr finanziell über die Runden zu kommen. Aber jetzt
mal ehrlich: Nach einem Jahr, also 2005, wird die Wirtschaft doch nicht
über den Berg sein, Herr Zimmermann, oder?!

Klaus Zimmermann: Da haben Sie Recht. Die Regierung muss
weiter ihre Hausaufgaben machen, dazu gehört die Durchführung
konsequenter Strukturreformen, etwa am Arbeitsmarkt. Weitere Maßnahmen
sind die Reform der sozialen Sicherungssysteme und die Haushaltssanierung.

öltanker: Wie viel Wachstum brauchen wir wirklich,
um am Arbeitsmarkt Effekte zu erzielen, die auch die vielen schlecht ausgebildeten
Arbeitslosen mitziehen?

Klaus Zimmermann: Richtig durchgeführt wird dies
die Bereitschaft der Unternehmen zu Investitionen erhöhen. Um am
Arbeitsmarkt wirkliche Effekte zu erzielen, brauchen wir mindestens zwei
Prozent Wachstum. Soviel werden wir demnächst nicht bekommen, das
heißt die Arbeitslosigkeit wird auch in den nächsten Jahren
eher anwachsen.

peterter: Warum brauchen wir zwei Prozent Wachstum?

Klaus Zimmermann: Weil erst mit mehr als zwei Prozent
mehr Menschen eingestellt werden.

kohl: Ist das in anderen Ländern anders? Gibt es
da früher Arbeitsplätze bei weniger Wachstum?

Klaus Zimmermann: In Amerika und in England beispielsweise
brauchen wir viel weniger Wachstum, um mehr Beschäftigung zu erreichen.

Moderator: Hier kommt wieder eine Frage zur Situation
in Deutschland:

Rudi: Aber wenn die Arbeitslosigkeit wächst, haben
die Menschen doch nicht mehr Geld um zu investieren, oder?!

Klaus Zimmermann: Richtig. Wir müssen vermeiden,
dass noch mehr Menschen arbeitslos werden. Gleichzeitig soll durch die
Steuerreform mehr Geld in die Taschen von Konsumenten und Unternehmern
gelangen, damit mehr Nachfrage entsteht.

igmetalla: Bringt denn nur Arbeit mehr Wachstum? Oder
nur anders herum?

Klaus Zimmermann: Beides ist möglich. Wichtig ist
allerdings, dass Wachstum entsteht, damit mit mehr Gütern auch mehr
Menschen in Arbeit kommen. Steigt andererseits die Arbeitsbereitschaft,
dann führt dies auch zu einer Kostensenkung bei den Unternehmen und
die Güterpreise können sich so günstig entwickeln, dass
auch mehr abgesetzt wird.

Mirijam: Aber ist es nicht auch ein psychologisches Problem?
Die Menschen werden doch nur mehr investieren, wenn sie auch tatsächlich
das Gefühl haben, nicht mehr in einer Konjunkturschwäche zu
stecken? Kann man dieses Problem mit der Steuerreform lösen?

Klaus Zimmermann: Wenn die Steuerreform hilft, dass der
Konjunkturaufschwung tatsächlich für die Menschen spürbar
wird, dann wächst das Vertrauen in die Zukunft und es wird mehr investiert.

susip.: Alle reden von Wachstum, aber warum muss die
Wirtschaft eigentlich immer wachsen? Kann sie nicht auf dem heutigen Niveau
bleiben?

Klaus Zimmermann: Nein, sonst würde das Arbeitslosigkeitsproblem
immer größer werden. Nur Wachstum sichert, dass sich neue Märkte
entwickeln und zusätzliche Beschäftigung entsteht.

kohl: Muss das Problem nicht EU-weit angegangen werden?
Was machen etwa Frankreich und Chirac?

Klaus Zimmermann: Auch die Franzosen haben Probleme mit
der Sparpolitik und verfolgen eine ähnliche Politik, die Konjunktur
durch zusätzliche Budgetdefizite anzuregen. Generell gilt, dass ganz
Europa in einer Wachstumsschwäche steckt. Deutschland muss als größte
Nation mit helfen, den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen.

Moderator: Nun zu einer europaweit bedeutsamen Frage:

Dieter Schmidt: Hält Eichels Steuerreform dem Stabilitätspakt
stand, oder sprengt sie ihn damit?

Klaus Zimmermann: Die Stabilitätsprobleme werden
zunehmen. Der Pakt kann im nächsten Jahr nicht gehalten werden. Das
Maastrichtkriterium wird deutlich überschritten, es wird mindestens
3,7 Prozent betragen.

Sucher: Die marginale Grenze von 3% an Neuverschuldung
soll nicht gesprengt werden. Was besagt diese Zahl genau? Ist sie nicht
willkürlich gewählt und könnte in flauen Zeiten wie diesen,
die ja ganz Europa auf dem Magen liegen, nach oben korrigiert werden?

Klaus Zimmermann: Bei dieser Grenze geht es um den Anteil
der Neuverschuldung am Bruttoinlandsprodukt. 3 % heißt, dass das
Defizit so groß ist wie 3 % des Bruttoinlandsprodukts. Die Zahl
ist vertraglich vereinbart und kann nicht einfach verändert werden.
Allerdings kann die Grenze überschritten werden, wenn eine Regierung
die Finanzpolitik begründen kann. Im Fall für Deutschland kann
man mit der schwierigen wirtschaftlichen Lage, mit der Steuerreform selbst
sowie mit den Strukturreformen erfolgreich argumentieren. Dann kann man
die drohenden finanziellen Strafen vermeiden.

Moderator: Ist sie also eine beliebige Zahl, die vertraglich
vereinbart wurde? Könnten es auch 3,5% sein?

Klaus Zimmermann: Es gibt keine wissenschaftliche Begründung
für diese genaue Zahl, es könnte auch 5 % heißen. Allerdings
galt sie bei Vertragsabschluß als politisch tragfähig und finanzpolitisch
wirksam.

libero: Chirac hatte angedeutet, den Stabilitätspakt
nicht einhalten zu wollen? Warum soll sich Eichel daran halten?

Klaus Zimmermann: Eichel hat das Probleme, dass die Deutschen
den Stabilitätspakt erfunden haben. Wir wollten diese Regelungen,
damit wir die Aufgabe der DM leichter verkraften. Jetzt zeigt sich, dass
kritische Länder wie Griechenland stabilitätsbewusster handeln.
Allerdings hat Eichel in Brüssel erreicht, dass ein Reißen
des Kriteriums dann akzeptiert wird, wenn Strukturreformen eingeleitet
werden und der mittelfristige Stabilisierungspfad nicht verlassen wird.

Moderator: Nun zwei Fragen in die gleiche Richtung…

Sucher: Was hat die Überschreitung denn für
Konsequenzen?

Mumpitz: Jedes Land hat doch Probleme, diese Zahl einzuhalten.
Hätte man das nicht vorher absehen können?

Klaus Zimmermann: Nicht jedes Land hat Probleme, nur
die großen Länder neben Deutschland und Frankreich auch Italien.
Das war nicht voraus zu sehen, da damals größeres Wachstum
herrschte, deshalb sollte man den Pakt bald sinnvoll reformieren, um Konjunkturschwankungen
besser Rechnung zu tragen.
Zu Sucher:
Das kann zu Strafzahlungen in Milliardenhöhe führen.

Moderator: Nun ein Schwenk zur Innenpolitik Deutschlands…

Mirijam: Um was für Subventionskürzungen geht
es denn inhaltlich? Was bedeutet das für den Normalbürger?

Klaus Zimmermann: Die derzeit diskutierten Subventionen
sind die Eigenheimzulage, das Entfernungsgeld beim Weg zur Arbeit, die
Steuerbefreiung von Überstunden und Nachtarbeit sowie die Landwirtschaft.
Größenordnungsmäßig geht es um Beträge in Höhe
von 15 – 20 Milliarden Euro, die zunächst zur Diskussion stehen.

Moderator: Wo soll das Geld genau herkommen?

Klaus Zimmermann: Aus den Taschen der Haushalte und Unternehmungen.

Moderator: Nun zur Opposition:

kohl: Die CDU-Vorsitzende Angela Merkel warf Rot-Grün
eine "Flucht in neue Schulden" vor. Aber anders geht es doch
nicht?

Klaus Zimmermann: Es geht nicht anders, wenn man jetzt
im kommenden Jahr die Konjunktur etwas stützen will. Natürlich
könnte man durch eine Kürzung von Subventionen oder auch durch
Haushaltseinsparungen eine Gegenfinanzierung schaffen. Dann müssten
sich Regierung und Opposition allerdings darauf einigen, was gestrichen
werden soll. Das fällt allen Parteien derzeit denkbar schwer. Dazu
kommt, dass diese Einsparungen gesamtwirtschaftliche Nachfrage nach Gütern
und Dienstleistungen reduzieren würden, und es uns somit wirtschaftlich
schlechter ginge. Das kann niemand wollen, also sollte sich rasch eine
Einigung auch im Bundesrat auf Vorziehen der Steuerreform ohne Ausgabenkürzung
finden.

peterter: Die überwiegende Kreditfinanzierung und
die fehlende Entlastung für Kommunen und Länder seien "nicht
hinnehmbar", sagt Stoiber. Abgesehen davon, das er kein eigenes Konzept
hat, hat er inhaltlich recht und was schlagen sie vor?

Klaus Zimmermann: Die fehlende Entlastung für die
Kommunen müssen bei der Gemeindefinanzreform kommen. Es ist ein großes
Problem, dass die kommunalen Investitionen bereits seit Jahren schrumpfen.
Das wird auf Dauer zu einem schwerwiegenden Wachstumshemmnis für
die deutsche Wirtschaft. Die Länder haben dagegen eine konjunkturpolitischen
Auftrag und würden bei einem mittelfristigen Subventionsabbau auch
erhebliche Vorteile haben. Damit löst sich das Problem mittelfristig

jung: Die Opposition sagt: Eine Steuerreform auf Pump
sei gegenüber der jüngeren Generation unverantwortlich. Stimmt
das? Bezahlen wir Jungen die Schulden von morgen?

Klaus Zimmermann: Die Jungen stehen vor großen
Belastungen. Das kann nur vermieden werden, wenn jetzt Strukturreformen
gemacht werden. Diese sind aber nur erträglich und praktikabel, ja
sogar wirksam, wenn die wirtschaftliche Dynamik anspringt. Wer mit dem
Fahrrad voran kommen will, muss zwar die Handbremse lösen, er muss
aber auch in die Pedale treten.

cher: Wenn der Staat jetzt neue Schulden, d.h. Kredite,
aufnimmt, macht er das in Deutschland oder im Ausland? Denn Kredite im
Inland fördern doch letztlich auch die deutsche Volkswirtschaft,
oder?

Klaus Zimmermann: Das geschieht überwiegend im Inland.
Der Staat tritt aber in Konkurrenz zu privaten Investoren, die dann höhere
Zinsen zahlen müssen, um an ihre Kredite zu kommen. Auch sind höhere
Staatsschulden mittelfristig über Steuern zurück zu zahlen.
Die Haushalte haben also nicht dauerhaft mehr Geld in der Tasche.

Moderator: Ein Schwenk zu einer von Eichel angekündigten
Privatisierungsmaßnahme:

Frodo: Wie wird sich der geplante Verkauf der Telekom-
und Post-Aktien auf den Börsenmarkt auswirken? Muss dann nicht wieder
der kleine Mann, in diesem Fall die Kleinaktionäre, dran glauben?

Klaus Zimmermann: Das wird wohl über die Kreditanstalt
für Wiederaufbau langsam in den Markt eingebracht, keinesfalls wird
das Bundeseigentum jetzt billig verschleudert. Somit kann sicher gestellt
werden, dass die Aktien dann in den Markt kommen, wenn auch Nachfrage
besteht. Aber natürlich ist es richtig, dass die Aussichten auf kurzfristige
Wertzuwächse bei diesen Aktien zunächst verbaut.

Moderator: Das heißt, die Kreditanstalt für
Wiederaufbau steuert den Rückfluss der Aktien auf den Markt?

Klaus Zimmermann: Richtig. Diese Bank des Bundes ist
für die Marktpflege verantwortlich. Sie stellt der Regierung kurzfristig
die benötigten Gelder für den Haushalt zur Verfügung.

Lara: Herr Zimmermann, die Börsenkurse sind im Moment
am Boden. Für verkaufte Telekomaktien wird nicht viel zu bekommen
sein. Wo kommt der Rest des Geldes her, das die vorgezogene Steuerreform
gegenfinanzieren soll?

Klaus Zimmermann: Die Aktien werden nicht sofort verkauft.
Die Kreditanstalt bringt sie erst in den Markt, wenn die Situation günstig
ist. Derzeit erhält also die Regierung einen Kredit der Kreditanstalt.

Moderator: Und zurück zu grundsätzlichen Fragen
der User:

jäggi: Nachfrage zum Stabilitätspakt: Sollte
Eichel also die drei Prozent Grenze überschreiten?

Klaus Zimmermann: Er hat keine andere Chance. Sonst würde
er die Wirtschaft weiter abwürgen und mehr Arbeitslosigkeit schaffen.
Allerdings muss er sehr genau begründen, warum er das tut.

Wundertüte: Ist die Neuverschuldung überhaupt
verfassungsmäßig?

Klaus Zimmermann: Der Haushalt liegt über der normalen
Grenze. Die Neuverschuldung ist größer als die Summe der Investitionen.´Das
ist dennoch verfassungsgemäß, wenn Eichel gleichzeitig eine
gesamtwirtschaftliche Notlage erklärt. Das wird er tun und dann ist
es ganz legal.

jäggi: Also hat die Union mit Ihrem Vorwurf der
nicht Verfassungsmäßigkeit unrecht?

Klaus Zimmermann: Nein. Der Haushalt ist ohne diese Erklärung
verfassungswidrig. Mit allerdings nicht, insofern ist das nur ein Spiel
mit der Öffentlichkeit.

Moderator: Vorletzte Frage: Aber ist das "Gleichgewicht"
von Neuverschuldung und Investition vor dem Hintergrund der Steuerreform
durchzuhalten?

Klaus Zimmermann: Die Steuerreform wird kurzfristig zum
Überschießen führen. Springt die Konjunktur aber an, gibt
es weitere Steuereinnahmen und der Haushalt saniert sich.

Moderator: Letzte Frage noch einmal zum Stabilitätspakt:

Spd: Stabilitätspakt: Sie haben noch nicht präzisiert,
warum die 3% in Maastricht vertraglich festgelegt wurden. Hat diese willkürlich
gefundene Grenze eine ökonomische Basis? Ich lebe in Frankreich und
dort werden seit drei Jahren die 3% überschritten. Dazu hat Frankreich
seit 1997 mehr Wirtschaftswachstum erreicht als Deutschland.

Klaus Zimmermann: Es gibt keine wissenschaftliche Basis.
Das war eine politisch gegriffene Größe. Damit sollte eine
restriktive Regelung gefunden werden, die nationalen Regierungen zu disziplinieren.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, eine Stunde ist
vorbei. Vielen Dank für Ihre Fragen, vielen Dank Herr Zimmermann,
dass Sie in die Redaktionsräume von politik-digital gekommen sind.
Den nächsten Chat gibt’s am kommenden Montag, den 21. Juli, dann
stellt sich der Präsident der Bundesvereinigung Deutscher Apothekerverbände
Hans-Günter Friese von 17.00 bis 18.00 Uhr Ihren Fragen. Wir freuen
uns, wenn Sie wieder dabei sind. Einen schönen Abend wünscht
das tacheles.02-Team.