Moderatorin: Herzlich willkommen, liebe Leser, zum tagesschau-Chat. Heute zu Gast bei uns: Christian Thiels, Korrespondent hier im ARD-Hauptstadtstudio und verantwortlich für Verteidigung. In den kommenden 60 Minuten stellt er sich Ihren Fragen rund um den Bundeswehreinsatz in Afghanistan. Vielen Dank, Christian Thiels, dass Sie sich die Zeit für uns nehmen. Wir beginnen mit der ersten Frage.

Flitzer: Wie oft sind Sie schon in Afghanistan gewesen?

Christian Thiels: Ich war acht Mal in Afghanistan. Ein sehr spannendes und an vielen Stellen wunderschönes Land.

Redondo: Wie lange muss die Bundeswehr Ihrer Einschätzung nach noch mindestens in Afghanistan bleiben? Kann man das in Jahren abschätzen?

Christian Thiels: Das kann man nicht abschätzen. Ich bin kein Prophet. Aber wenn die Bundesregierung an ihrer Strategie festhält, können wir schon von einem Zeitraum von 10 bis 15 Jahren ausgehen.

Klaus: Ist Ihrer Meinung nach die Verlängerung des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan richtig?

Christian Thiels: Meine persönliche Meinung spielt da keine Rolle. Ich fürchte, dass es zum jetzigen Zeitpunkt keine Alternative zur Verlängerung dieses Einsatzes gibt.

Gudrun: Was denken Sie: Was passiert mit Afghanistan, wenn alle Truppen abgezogen sind? Wann könnte das sein?

Christian Thiels: Im Idealfall können die Afghanen selbst für Sicherheit sorgen und im schlimmsten Fall versinkt das Land wieder in Chaos und Bürgerkrieg.

logojan: Kann nicht humanitäre Hilfe mehr bewirken als militärische?

Christian Thiels: Auf jeden Fall geht das Eine nicht ohne das Andere. Humanitäre Hilfe kann nur dann richtig wirken, wenn das Umfeld sicher ist. Dazu braucht man zur Zeit wohl auch Militär.

Moderatorin: Das war die Frage, die die meisten User schon Vorfeld als interessanteste bewertet haben. Hier kommt die Nummer zwei unserer "Top Ten":

UH-1D: Hat nicht auch die viel kürzere Ausbildung von Unteroffizieren und das Lösen vom Prinzip "immer eine Stufe höher Ausbilden" einen Einfluss auf die steigenden Gefallenenzahlen?

Christian Thiels: Die Ausbildung der Soldaten für den Afghanistan-Einsatz ist auch im internationalen Vergleich sehr, sehr gut. Trotzdem kann keine Ausbildung der Welt die Soldaten auf alles vorbereiten.

Demos: Wie erleben die Soldaten vor Ort die Situation?

Christian Thiels: Für die Soldaten ist das ein Krieg, in dem sie stehen. Für sie ist es unwichtig, wie die Politik das nennt.

RheinhessenAZ: Ausbildung und Ausrüstung sind Schlüsselbegriffe in der Diskussion um den Einsatz. Wie fühlen sich die Soldaten im Einsatzgebiet ausgerüstet und ausgebildet? Sind sie auch dann noch zufrieden, wenn die Kamera aus und das Mikrofon weg sind?

Christian Thiels: Die Soldaten sind nicht hundertprozentig zufrieden mit ihrer Ausrüstung, vor allem gibt es zu wenig gepanzerte Fahrzeuge. Das sagen die Soldaten inzwischen auch in die Kamera.

afga: Wie sind die deutschen Soldaten in Afghanistan geschützt?

Christian Thiels: Die Soldaten haben verschiedene gepanzerte Fahrzeuge. Manche sind nur sehr leicht geschützt, andere sehr stark gepanzert. Die Ausrüstung hat sich ansonsten in den vergangenen Jahren sehr verbessert. Was es in Afghanistan für die Soldaten nicht gibt, wird vor allem aus politischen Gründen nicht zur Verfügung gestellt.

Bacio: Können unsere Soldaten ihre eigentliche Aufgabe, nämlich für die Sicherheit der Afghanen zu sorgen, überhaupt noch erfüllen, wenn sie nur noch mit dem Eigenschutz beschäftigt sind? Je mehr sie sich einigeln müssen, desto größer wird doch die Distanz zur Bevölkerung?

Christian Thiels: Genau so ist es. Deshalb versucht die Bundeswehr auch verstärkt, afghanische Polizisten und Soldaten auszubilden. Aber der Kontakt zur Bevölkerung ist ansonsten immer eingeschränkter.

lieselotta: Wie sieht die Zusammenarbeit zwischen deutschen Soldaten und den Hilfsorganisationen vor Ort aus?

Christian Thiels: Die Hilfsorganisationen wollen nicht direkt mit den Soldaten in Verbindung gebracht werden, weil sie Angst vor Anschlägen haben. Aber sie schätzen die Präsenz der Bundeswehr, weil sie eine Atmosphäre sicher stellt, in der die Hilfsorganisationen arbeiten können.

Schekker: Mein Eindruck ist, dass die Empörung in der deutschen Bevölkerung über den Verlust (so nennt man es doch militärisch) von deutschen Soldaten im Ausland gar nicht so groß ist. Haben sich die Deutschen schon daran gewöhnt, dass Soldaten im Einsatz auch fallen können? Teilen Sie diesen Eindruck?

Christian Thiels: Diesen Eindruck teile ich nicht. Bislang hat die Bundeswehr vergleichsweise wenig Gefallene zu beklagen. Ich bin aber sicher, dass die Empörung sehr groß sein wird, wenn plötzlich eine große Anzahl Soldaten getötet wird, z. B. bei einem Hinterhalt, wie ihn die Franzosen vor wenigen Wochen erlebt haben.

Timo Haller: Warum ist die Politik nicht "Manns genug", endlich diesen Einsatz als Kriegseinsatz zu definieren, der er ja ist und der Truppe auch ein entsprechendes Mandat und Bewaffnung zu geben?

Christian Thiels: Streng juristisch ist es kein Kriegseinsatz und auf diese Position zieht sich die Politik zurück. Ob das ehrlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn die Politik zugeben würde, dass in Afghanistan so etwas wie ein Krieg stattfindet, hätte das auch Folgen für Wahlkämpfe.

hh12345: "Deutschland und unsere Freiheit werden am Hindukusch verteidigt", wird oft gesagt. Ich kann das ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Inwiefern ist die Sicherheitslage hier von der in Afghanistan abhängig?

Christian Thiels: Afghanistan war jahrelang ein Land, in dem internationale Terroristen ausgebildet wurden und ihre Anschläge vorbereitet haben. Auch Anschläge in Großbritannien zum Beispiel. Die deutschen Sicherheitsbehörden gehen davon aus, dass Afghanistan und auch Pakistan eine Brutstätte für diesen Terrorismus sind.

Samson: Hallo, Herr Thiels. Denken Sie, dass die Bundeswehr seinen Bündnispartnern gegenüber in der Pflicht steht, auch Truppen in den stärker umkämpften Süden Afghanistans zu schicken? Bzw. denken Sie, dass die deutschen Soldaten hierzu überhaupt über die nötige Ausrüstung bzw. Ausbildung verfügen?

Christian Thiels: Der Druck auf die Bundesregierung wird zunehmen, die Bundeswehr auch in den Süden zu schicken. Länder wie Kanada und die Niederlande tragen dort die Hauptlast der Kämpfe. Grundsätzlich könnten auch deutsche Soldaten Kampfeinsätze durchführen. Sie sind dafür ausgebildet und auch ausgerüstet. Die Kanadier haben sich zum Beispiel deutsche Panzer geliehen, um sie in Afghanistan einzusetzen.

Ergo: Wie beurteilen Sie die Polizeiausbildung durch deutsche Polizisten? Laut Medienberichten sind wohl sehr wenige Beamte vor Ort.

Christian Thiels: Die Ausbildung ist an sich gut, aber nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Es sind tatsächlich viel zu wenig Ausbilder vor Ort und diese müssen mit wenig geeigneten Polizeirekruten arbeiten. Die Kurse sind zudem viel zu kurz, um effektiv zu sein. Da muss noch sehr, sehr viel geschehen.

Sanchez: Welche Rolle spielt die EU in Afghanistan?

Christian Thiels: Eine zu kleine. Die EU hat bspw. die Polizeiausbildung übernommen. Aber wirklich viel geschehen ist trotzdem nicht. Den größten Teil der Ausbildung von Polizei und Armee schultern nach wie vor die Amerikaner, die auch das meiste Geld nach Afghanistan pumpen.

wolf: Warum ist es nicht möglich, die Kräfte und finanzielle Mittel so zu bündeln, dass in Afghanistan der Bevölkerung sinnvoll geholfen werden kann? Das von den Politikern oft propagierte "Afghan First Programm" – welches in der Realität nicht existiert – sollte von allen GO, NGO und der NATO verinnerlicht und umgesetzt werden. Jede Verdienstmöglichkeit für die afghanischen Menschen, entzieht diesen und deren Familien den Einfluss der Taliban und sichert das Leben unserer Soldaten in AFG.

Christian Thiels: In dem Punkt haben Sie sicher Recht. Das Problem ist nur häufig, dass sehr viel Geld durch Korruption überhaupt nicht bei den Afghanen ankommt.

Fischer: Bei der Bundeswehr wird immer von Transformation gesprochen. Ist die Bundeswehr soweit mit der Transformation, um Terrorismus erfolgreich bekämpfen zu können oder müsste die Bundeswehr noch sehr viel lernen?

Christian Thiels: Die Bundeswehr hat wenig Erfahrung mit der Bekämpfung von Terrorismus. Sie muss da noch sehr viel lernen. Das könnte sie vor allen Dingen von den Briten. Denn die haben in Nordirland jahrzehntelang mit Anschlägen und terroristischen Aktivitäten zu tun gehabt.

Zweifler: Ist das Ganze nicht ein Teufelskreis? Seit dem 11. September 2001 werden so viele militärische Aktionen mit der Abwehr der Terrorgefahr begründet. Auf der anderen Seite rufen diese Aktionen immer neue Reaktionen der Terroristen hervor. Wo wird diese Spirale von Gewalt und Gegengewalt hinführen? Wie mein Chatname schon sagt, zweifele ich daran…

Christian Thiels: Gute Frage. Mit Militär allein wird man den Terrorismus nicht besiegen können. Wichtiger wäre es, für die Menschen in Afghanistan eine konkrete Lebensperspektive zu schaffen. So kann man dem Terrorismus möglicherweise den Boden entziehen. Die Gleichung "Mehr Militär gleich mehr Sicherheit" geht so sicher nicht auf.

versus: Herr Thiels, was erwarten Sie von der deutschen Medienlandschaft? Welchen Stellenwert haben sie bezüglich der Berichterstattung über den deutschen Afghanistan-Einsatz?

Christian Thiels: Die deutschen Medien müssen versuchen, ein möglichst realistisches Bild vom Afghanistan-Einsatz zu zeichnen. Dazu gehört auch die Ehrlichkeit, Kämpfe und Tote zu benennen und nicht nur das Bauen von Brücken und das Bohren von Brunnen zu zeigen. Die Leser, Zuschauer oder Hörer sollten sich so ihre eigene Meinung bilden können, ob sie diesen Einsatz für sinnvoll halten oder nicht.

Interessiert: Wie sähe eine solche Lebensperspektive Ihrer Meinung nach aus? Wo liegen die wirtschaftlichen Möglichkeiten Afghanistans, neben dem Drogenanbau?

Christian Thiels: Afghanistan war Jahrhunderte lang ein wichtiger landwirtschaftlicher Faktor in der Region. Schon jetzt werden mit landwirtschaftlichen Exporten beachtliche Umsätze erzielt – auch abseits des Drogenhandels. Diese Rolle könnte Afghanistan in Zukunft verstärken.

cgs: Herr Thiels, was hat sich in Afghanistan, sowohl positiv als auch negativ, verändert, seit die Bundeswehr dort im Einsatz ist?

Christian Thiels: Positiv ist sicher, dass es an vielen Stellen konkrete Verbesserungen für das Leben der Menschen gegeben hat. Zum Beispiel, dass die Wasserversorgung, die medizinische Versorgung und der Aufbau der Infrastruktur deutliche Fortschritte gemacht haben. Auch können viele Kinder zur Schule gehen, die früher nicht zur Schule gehen konnten. Aber natürlich gibt es auch viele Rückschläge. Ungelöst ist vor allem die Frage, wie in Afghanistan Arbeitsplätze für eine ganze Generation junger Menschen geschaffen werden können.

Sanchez: Könnten die deutschen Soldaten in AFG nicht zukünftig eine Sonderrolle einnehmen? Eine etwaige Fusion von Militär und Entwicklungshelfer? Das würde doch einiges erleichtern. Außerdem genießen die Deutschen in AFG doch recht gutes Ansehen?

Christian Thiels: Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll wäre, Militär und zivile Entwicklungshilfe zu vermischen. Alle Entwicklungshelfer, mit denen ich gesprochen habe, sagen, dass eine solche Vermischung ihre Arbeit nur schwerer machen würde, denn es würde sie zum Ziel von Anschlägen machen.

Fischer: Zu den Lebensumständen: Herr Thiels, wenn Sie mir ein Bild von Afghanistan malen sollten. Was wäre auf dem Bild zu sehen? Krieg oder Frieden? Bevölkerung oder Soldaten?

Christian Thiels: Wahrscheinlich würde dieses Bild etwas von allem enthalten, aber wenn es ein Wunschbild wäre, dann wären dort überhaupt keine Soldaten mehr zu sehen.

querbeet: Was auf der einen Seite als Terrorismus bezeichnet wird, nennt die andere Freiheitskampf. Wäre nicht eine differenziertere Berichterstattung angezeigt, damit wir die Lage objektiver beurteilen können?

Christian Thiels: Ich weiß nicht, was es mit Freiheitskampf zu tun hat, wenn kleine Kinder bei einem Anschlag zerfetzt werden.

Mel: Sind eigentlich immer noch Entführungen an der Tagesordnung? Wie bewegen Sie sich als Korrespondent in Afghanistan?

Christian Thiels: Es gibt nach wie vor Entführungen, sogar eine richtige Entführungsindustrie. Doch die trifft vor allem die Afghanen selbst. Als Korrespondenten sind wir entweder gemeinsam mit Militär unterwegs oder möglichst unauffällig in zivilen Fahrzeugen und ohne irgendwelche militärische Begleitung. Doch das ist nicht überall möglich, obwohl es einen deutlich besseren Eindruck von Land und Leuten vermittelt.

Adger: Herr Thiels, schadet die Haltung der deutschen Politik in Afghanistan zur Rolle der Bundeswehr und die Beurteilung des Konflikts der Stellung Deutschlands bei den Verbündeten?

Christian Thiels: Zumindest werden die Deutschen bei den Verbündeten immer kritischer beäugt. Der Druck auf Deutschland wird vor allem nach den US-Wahlen deutlich zunehmen. Eine Sonderrolle wird Deutschland nicht mehr gestattet sein.

Moderatorin: Stichwort US-Wahlen:

Fischer: Welche Auswirkung hätte die Wahl von Obama?

Christian Thiels: Obama hat schon während des Wahlkampfs sehr deutlich gemacht, dass er von den Europäern ein stärkeres Engagement in Afghanistan erwartet. Damit meint er nicht nur, aber auch, Deutschland.

Moderatorin: Wir kommen noch einmal zurück auf die Rolle als Korrespondent vor Ort:

cgs: Herr Thiels, in wie weit können sich Journalisten frei bewegen in Afghanistan? Stichwort "eingebettete Journalisten".

Christian Thiels: Es gibt Regionen, in denen man sich als Korrespondent relativ frei bewegen kann. Voraussetzung dafür ist, dass man sich bei den örtlichen Stammesführern "angemeldet" hat. Allerdings gilt das nicht für alle Regionen. Wenn man als "eingebetteter Journalist" mit dem Militär unterwegs ist, muss man immer wissen, dass man nur die eine Seite kennen lernt. Und da gilt es auch, besonders kritisch zu sein.

Howdy Howdy: Sind Sie zum Eigenschutz bewaffnet, wenn Sie unterwegs sind? (Ich meine in Afghanistan, nicht in Berlin ;-))

Christian Thiels: Nein, ich bin nicht bewaffnet. Ich bin ja kein Soldat oder Polizist. Übrigens trage ich auch in Berlin keine Waffe.

christian: Wie verständigen Sie sich dort – Urdu, Persisch, Paschtu?

Christian Thiels: Mit Übersetzer. Denn mein Paschtu oder Dari ist ein bisschen "eingerostet". 😉

Sascha Keth: Wie fühlt man sich, so nahe an der Front der Taliban?

Christian Thiels: Es ist sehr spannend. Wenn man sieht, welche Probleme die Bevölkerung hat, dann relativiert das viel von dem, über was wir uns in Deutschland aufregen.

Howdy Howdy: Haben Sie manchmal Angst?

Christian Thiels: Eigentlich nicht. Natürlich gibt es Situationen, in denen einem schon mulmig wird. Aber wenn man aus solchen Regionen der Welt berichtet, muss man sich auf die Arbeit konzentrieren und hat wenig Zeit, ständig über die Risiken nachzudenken.

Fischer: Haben Sie es schon erlebt, dass einzelne aus der Bevölkerung Hass oder Wut auf Sie als Deutschen hatten?

Christian Thiels: Hass nicht, aber Feindseligkeit habe ich schon erlebt. Etwa, wenn Kinder Steine auf Bundeswehrfahrzeuge werfen. Ich persönlich habe mit den Afghanen bislang nur sehr positive Erfahrungen gemacht. Ein sehr gastfreundliches Volk.

Adger: Nir Rosen hat sich (nicht unumstritten) bei den Taliban "embedden" lassen und für den Rolling Stone von dort berichtet. Was halten Sie von dieser Art der Berichterstattung?

Christian Thiels: Ich habe einen Kollegen, der etwas ähnliches gemacht hat. Ich glaube, dass es zum ganzen Bild dazu gehört, auch die Motive von denjenigen zu beleuchten, die für Anschläge verantwortlich sind.

cgs: Herr Thiels, was war Ihre außergewöhnlichste Erfahrung, die Sie bislang aus Afghanistan mitnehmen werden?

Christian Thiels: Das die Menschen sehr offen, sehr freundlich und ungewöhnlich kommunikativ sind. Konkret habe ich ein sehr langes, intensives Gespräch mit einem Offizier der afghanischen Armee geführt, der die Lage in seinem Land ausgesprochen realistisch und keineswegs besonders optimistisch beschrieben hat.

Herold: Wie wird die Anwesenheit der Bundeswehr von dem größten Teil der afghanischen Bevölkerung Ihrer Ansicht nach beurteilt?

Christian Thiels: Sehr schwere Frage, denn den größten Teil der Bevölkerung kenne ich ja nicht. Aber es gibt Umfragen, die belegen, dass zumindest eine Mehrheit der Befragten die Präsenz der Deutschen als sehr positiv wahrnimmt.

buraQ: Herr Thiels, finden Sie, dass es eine richtige Entscheidung der Regierung war, überhaupt einen Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan zu starten?

Christian Thiels: Grundsätzlich finde ich es richtig, dass Deutschland den Afghanen helfen will. Aber mir ist der zivile Wiederaufbau zu wenig betont worden. Soll heißen, es wird immer noch viermal soviel für Militär, wie für zivile Projekte ausgegeben.

Moderatorin: Eine Frage zum Selbstmordanschlag in Afghanistan, bei dem gestern zwei Bundeswehrsoldaten starben:

Ekko: Was denken Sie, wenn Sie die Reaktionen der deutschen Politiker nach so einem Anschlag hören? Sind es nicht immer die gleichen, gebetsmühlenartig wiederholten Luftblasen? Was glauben Sie: Wie kann man erreichen, dass die Politik angemessen auf die sich in Afghanistan verschlimmernde Lage reagiert?

Christian Thiels: Indem man das Thema öffentlich immer wieder diskutiert und der Politik nicht durchgehen lässt, dass sie die Lage am Hindukusch schön redet. Tatsächlich hat sich in diesem Punkt auch in den vergangenen Monaten etwas getan. Von Kampf wollte vor einem Jahr noch niemand reden.

Hase: Warum spricht die Presse nicht von Krieg? Schließlich sind wir dort im Krieg?

Christian Thiels: Weil es rein formal kein erklärter Krieg ist. Aber ich will mich nicht mit juristischen oder semantischen Haarspaltereien rausreden. Wenn wir über Afghanistan berichten, beschreiben wir sehr deutlich, dass dort gekämpft, getötet und gestorben wird.

Delta: Wie betrachten Sie die Akzeptanz des Einsatzes in der (deutschen) Bevölkerung? Wird er überhaupt wahrgenommen? Wird der Sinn verstanden? Wie steht es Ihrer Meinung nach im Allgemeinen um die Akzeptanz der Bundeswehr in der BRD?

Christian Thiels: Die Bundeswehr hat grundsätzlich ein gutes Image. Vor allem dann, wenn sie in Deutschland, zum Beispiel bei der Oderflut, konkret hilft. Den Einsatz in Afghanistan lehnt ja eine große Mehrheit der Deutschen ab. Das liegt sicher auch daran, dass die Politik ihn zu wenig erklärt und auch nicht ehrlich mit den Risiken umgeht.

Ackermann: Wir reden hier immer von der Ausrüstung der Soldaten. Fühlen Sie sich von der ARD gut ausgerüstet für den Einsatz in Afghanistan?

Christian Thiels: Die ARD geht sehr behutsam mit Reisen in Krisengebiete um. Ich persönlich bin in speziellen Kursen vorbereitet worden – nicht nur bei der Bundeswehr, sondern auch bei einem britischen Anbieter. Unsere Ausrüstung ist auf unsere Aufgabe als Korrespondent ziemlich gut abgestimmt. Ich kann mich nicht wirklich beklagen.

Moderatorin: Zurück zur Information der Bürger über den Afghanistan-Einsatz:

Hase: Warum kümmern sich deutsche Politiker um die Wünsche der Afghanen und nicht um die Wünsche der deutschen Bevölkerung?

Christian Thiels: Die Politik setzt die Schwerpunkte, die sie für richtig hält. Glücklicherweise haben wir Wahlen, bei denen jeder Bürger mit seinem Kreuzchen klar machen kann, ob er diese Schwerpunkte richtig oder falsch findet.

Hase: Sind Sie mit dem Vorgehen der Amerikaner in Afghanistan einverstanden?

Christian Thiels: Die Amerikaner sind nicht nur für Bombenangriffe und zivile Opfer verantwortlich, sondern sie leisten auch den größten Teil der Ausbildung von Armee und Polizei. Das befürworte ich sehr. Aber die Art und Weise, wie sie offenbar bewusst den Tod vieler Unschuldiger in Kauf nehmen, muss man heftig kritisieren.

julian: Wie muss sich die Zusammenarbeit mit Pakistan ändern, um die Terroristen in den Grenzgebieten besser verfolgen zu können?

Christian Thiels: Ohne Pakistan wird sich die Lage in Afghanistan niemals beruhigen. Europa und auch Deutschland müssen viel mehr an konkreter Entwicklungshilfe in Pakistan leisten, um den Menschen in den Regionen, wo der Terror seine Zufluchtsstätte hat, eine Lebensperspektive abseits von Terrorismus zu bieten.

Herold: Wie sieht die Information der afghanischen Bevölkerung über das Geschehen in ihrem Land aus?

Christian Thiels: In Afghanistan gibt es eine ganze Reihe von Radiostationen und Fernsehsendern, dazu auch diverse Zeitungen. Das wichtigste Medium ist aber das Radio, weil kaum jemand einen Fernseher hat und viele Menschen schlicht nicht lesen und schreiben können.

Hase: Können sich deutsche Soldaten unzensiert über die Meinung der deutschen Bevölkerung informieren? Werden deutsche Programme dorthin übertragen?

Christian Thiels: Ja. Die deutschen Soldaten können sich völlig frei zum Beispiel im Internet informieren. Außerdem werden sehr viele deutsche Fernsehsender auch in Afghanistan in den Lagern gesehen. Nur das Radioprogramm ist von der Bundeswehr.

Moderatorin: So klar scheint die Ablehnung der Deutschen des Afghanistan-Einsatzes gar nicht zu sein: In einer (nicht repräsentativen) Umfrage unter unseren Lesern haben 51 Prozent geantwortet, die Bundeswehr solle sich aus Afghanistan zurückziehen, 49 Prozent haben dagegen gestimmt. Herr Thiels, überrascht Sie das?

Christian Thiels: Das überrascht mich nicht, denn unsere Web-User sind in der Regel anders und besser informiert als der Durchschnittsbürger.

Moderatorin: Die Zeit ist fast um, wir kommen zur letzten Frage:

Andi: Wie sehen Sie die Chancen, dass Afghanistan später mal wieder ein souveräner Staat wird?

Christian Thiels: Afghanistan ist ein souveräner Staat. Aber ihre Frage zielt ja darauf, ob Afghanistan einmal ohne ausländische Hilfe auskommen wird. Ob mit oder ohne Militär – der Weg wird noch ein sehr, sehr langer sein.

Moderatorin: Die 60 Minuten sind schon wieder um. Vielen Dank, Christian Thiels, und vielen Dank, liebe Leser, für Ihre Fragen. Wir wünschen Ihnen noch einen schönen Tag!

Der Chat wurde moderiert von Nicole Diekmann, tagesschau.de.

Wie Wired berichtet, veröffentlichte Toavs auf einer Konferenz der obersten US-Geheimdienstbehörde einen Dialog, der versteckte Pläne für einen Anschlag enthalten könnte. Dabei legte er beispielhaft eine Landkarten der Welt Azeroth aus dem Spiel World of Warcraft über einen Stadtplan von Washington und interpretierte die Waffenbezeichnung „Dragon Fire Spell“ als unkonventionelle Waffe.

Lieber überwachen

Freilich war sowohl der zugrunde liegende Dialog als auch die Chiffrierung frei erfunden. Doch sollte er zeigen, wie ein unauffälliger Dialog im Spiel tatsächlich die Planung eines Terroranschlages bedeuten kann. Und das, ohne dass eine einzige staatliche Behörde es mitbekommt. Daher lautete Toavs’ Fazit, dass zum Wohle der amerikanischen Sicherheit auch zehn Millionen WoW-Spieler nicht unbeobachtet bleiben dürften.

Nun muss noch der Bundestag über das Gesetz beraten. In erster Linie sollen die neuen Befugnisse des Bundeskriminalamtes (BKA) der Bekämpfung des internationalen Terrorismus dienen. Neben der Online-Durchsuchung, die laut Bundesregierung nur „unter sehr eng umrissenen Voraussetzungen“ möglich ist, kann das BKA nun auch Video- und Telefonüberwachungen veranlassen.

Diese Instrumente standen vorher nur den Polizeibehörden der Länder zur Verfügung. Im Zuge der Föderalismusreform wurde dem BKA jedoch „die Aufgabe übertragen, den internationalen Terrorismus abzuwehren.“ Schäuble: „Der Entwurf gibt dem BKA dazu das notwendige Rüstzeug in die Hand.“

Der Gesetzesentwurf wird von der Opposition scharf kritisiert. Die FDP spricht von der „Super-Spitzel-Behörde“. FDP-Fraktionsvorsitzender Guido Westerwelle betonte, dass Schäuble „Maß und Mitte“ verloren habe. Die Grünen geißeln den Entwurf als „Stasi 2.0 in der Multimedia-Version“ und die Die Linke als „Großangriff auf die Grundrechte“.

Die Bundesrepublik Deutschland sah sich mit einer Welle terroristischer Anschläge konfrontiert, die in dieser Art bis heute einmalig ist: Die Ermordung von Siegfried Buback und Jürgen Ponto, das Attentat auf die Bundesanwaltschaft in Karlsruhe, die Entführung und Ermordung von Hanns-Martin-Schleyer, das Kidnapping der Lufthansa-Maschine „Landshut“ und der kollektive Selbstmord von Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe im Hochsicherheitsgefängnis Stuttgart-Stammheim.

1977 und der Terror der Roten Armee Fraktion haben tiefe Spuren im Gedächtnis von Politik und Gesellschaft hinterlassen und wirken zum Teil bis heute nach. Welche Inhalte zum Thema RAF und dem Deutschen Herbst finden sich im World Wide Web? Wie ist in Zeiten von IP-TV, Podcasts und Weblogs das Thema bearbeitet worden?

Es gibt im Internet natürlich Unmengen an Informationen zum Thema RAF, Deutscher Herbst und Linksterrorismus der 70er Jahre. Aus der überbordenden Menge die lesenswerten und informativen Angebote zu filtern, ist daher nicht einfach. In der folgenden kommentierten Linksammlung wird versucht, eine Übersicht über die Internetseiten zu geben, die einen guten Einblick in diesen Themenkomplex ermöglichen.

Aus der Offline-Zeit in die Online-Zeit: Zur RAF im Netz

Umfassende und multimedial aufbereitete Web-Dossiers zur Geschichte der Roten Armee Fraktion findet man als erstes bei den großen Medien wie tagesschau.de („Das schwierige Erbe der RAF“) oder www.zeit.de. Gerade in diesem Jahr wurden die Specials aktualisiert und um viele Audio- und Videodateien ergänzt.

Will man einen schnellen Einstieg in das Thema, ist das Angebot auf den Internetseiten der Tagesschau empfehlenswert. Interessant gemacht ist nicht nur die interaktive Zeitleiste, über die man mit der Maus durch die Jahre 1968 bis 1998 zu den einzelnen Ereignissen navigieren, die entsprechenden Bilder anklicken und sich unter anderem Original-Berichte aus der Tagesschau und dem Wochenspiegel ansehen kann.

Auch das ZDF hat in einem umfangreichen Spezial das Jahr 1977 bearbeitet. Neben einigen Hintergrundartikeln hat die Online-Redaktion komplette Fernseh-Reportagen, interaktive Interviews und Bilderserien zusammengetragen. Ungewöhnlich mutet der 360-Grad-Rundgang durch eine Ein-Mann-Zelle in der Justizvollzugsanstalt Stuttgart-Stammheim an. In seine Mediathek hat das ZDF zudem viele Beiträge, beispielsweise aus dem heute-journal, eingestellt. Will man sich dem Thema auf philosophische Art und
Weise nähern, gibt es im Archiv der Mediathek eine Sendung aus dem Philosopischen Quartett vom 3. Juni 2006. Unter dem Titel „68 und die RAF – Eine romantische Affäre?“
diskutierten Peter Sloterdijk und Rüdiger Safranski mit dem Filmregisseur Volker Schlöndorff und dem SPIEGEL-Kulturchef Matthias Matussek über die 68er-Studentenbewegung und ihre Auswirkungen auf das Leben heute.

Die tageszeitung widmet sich in einem aktuellen Dossier dem Thema RAF, wenn auch hier „nur“ Texte
zu finden sind. Die Redaktion der taz hat jedoch lesenswerte Kommentare namhafter Autoren zusammengetragen, beispielsweise schreibt der Forscher Herfried Münkler über „Das Chamäleon Terrorismus“, Antje Vollmer und Michael Sontheimer haben über Bad Kleinen und den Tod von Wolfgang Grams Beiträge verfasst.

Spiegel Online bietet Grafiken, Zeitleisten, Videos und Hintergrundtexte zum Thema RAF. Außerdem finden hier interessierte Leser Kurzbiografien aller RAF-Terroristen der ersten bis dritten Generation und ihrer Opfer sowie weiterer wichtiger Personen, wie zum Beispiel Bundeskanzler Helmut Schmidt oder BKA-Chef Horst Herold. Interessant ist auch eine interaktive Grafik, die den Ablauf des Attentates auf Generalanwalt Siegfried Buback veranschaulicht. Das Dossier ist durch aktuelle Meldungen und Hintergrundberichte stets auf dem neuesten Stand.

Neben den Angeboten der etablierten Medien, findet man auf der Internetseite www.rafinfo.de eine Fülle an Informationen zur Roten Armee Fraktion von ihrer Entstehung bis hin zur Auflösung 1998. Die Seite ist laut Aussage des Autors, Andreas Gohr, allein aus Interesse am Thema entstanden. Gohr hat auf seinen Seiten nicht nur Fakten zur Geschichte der Roten Armee Fraktion zusammengetragen, sondern man findet hier auch eine umfangreiche Linkliste zu verschiedenen Themenbereichen, Kurzbiographien und Literaturtipps.

Die Schriften der RAF und weitere Original-Quellen

Sämtliche Schriften der RAF, wie zum Beispiel „Das Konzept Stadtguerilla“ oder „Die Rote Armee aufbauen“, und weitere Erklärungen finden sich im Original auf den Seiten des linken Informationssystems Nadir.org. Auch andere zeithistorische Dokumente, wie „Zur Isolationshaft“ oder „Zum Tod von Ulrike Meinhof“, finden sich hier im Original – für jeden, der sich für die RAF interessiert, ein unkommentierter Einblick in die Gedankenwelt der Terroristen.

Ein Zeitzeugnis hat der SWR auf seinen Seiten online gestellt: Bisher unveröffentlichte Tonbandaufnahmen von Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Ulrike Meinhof und Jan-Carl Raspe aus dem Prozess in Stuttgart-Stammheim können hier angehört werden. Die O-Töne der angeklagten Terroristen machen die aggressive Atmosphäre, die den Prozess bestimmte, greifbar. Neben den O-Tönen bietet die Online-Redaktion ebenfalls ein umfassendes Spezial, unter anderem mit Archiv-Radiobeiträgen aus den betreffenden Jahren.

Die RAF in Kunst und Film

Auch künstlerisch haben sich Ausstellungs- und Filmemacher dem Thema RAF genähert. Hervorzuheben ist hier das mit vielen Preisen ausgezeichnete und hervorragende Doku-Drama „Todesspiel“ von Heinrich Breloers (1997). Leider kann man auf www.zeit.de nur Ausschnitte des Zweiteilers sehen: Todesspiel Teil 1 und Todesspiel Teil 2.

Auch andere Filme wie „Black Box BRD“ (2001) oder „Starbuck Holger Meins“ (2002) sind im Netz leider nicht in digitaler Form zu finden. Auf den entsprechenden Internetseiten findet man jedoch Zusammenfassungen der Filme und Hintergrundinformationen zum Thema.

Die RAF-Ausstellung „Zur Vorstellung des Terrors“ aus dem Jahre 2003 entfachte eine Kontroverse um die Herangehensweise an das Thema RAF und den Terror: Von „Sorglosigkeit der Kunst im Ungang mit der Geschichte“ (Spiegel Online) war hier zu lesen oder dass die Ausstellung von den Opfern lieber schweige (http://www.zeit.de/2005/05/RAF-Ausst_). Die Redaktion von www.zeitgeschichte-online.de hat auf ihren Seiten die Diskussion dokumentiert und viele Texte um die Ausstellungsdebatte zusammengetragen.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
herzlich willkommen zum tagesschau-Chat. Unser Gast im ARD-Hauptstadtstudio
ist heute Max Stadler, Vorsitzender des parlamentarischen Kontrollgremiums
und FDP-Obmann im BND-Untersuchungsausschuss. Vielen Dank fürs
Kommen, Herr Stadler. Neben Geheimdienstkontrolle und Innerer Sicherheit
darf es natürlich auch um andere Themen gehen und Ihre Fragen
können Sie natürlich wie immer jederzeit stellen, sie
werden gesammelt. Können wir beginnen?

Max Stadler: Ja.

sonja_braun: Brauchen wir keinen Untersuchungsausschuss,
um den RAF-Mord an Siegfried Buback aufzuklären? Warum reagiert
die Politik hier so verhalten?

Max Stadler: Wir brauchen den Ausschuss noch nicht,
denn es gibt ja Aufklärungsmöglichkeiten im Parlamentarischen
Kontrollgremium, das morgen tagt. Auch der Innenausschuss des Bundestages
wird der Regierung kritische Fragen stellen. Erst wenn man dann
keine befriedigenden Antworten erhalten haben sollte, wären
weitere Schritte zu überlegen.

Moderator: Aber Sie schließen es nicht aus,
dass dieses Thema Gegenstand eines Untersuchungsausschusses werde
könnte?

Max Stadler: Ein Untersuchungsausschuss befasst
sich normalerweise mit Vorgängen, die noch nicht allzu lange
zurückliegen. Hier steht ja der Vorwurf im Raum, dass in den
80er Jahren Informationen zurückgehalten worden sind. Das liegt
mehr als zwei Jahrzehnte zurück. Deswegen glaube ich im Moment
noch nicht, dass ein Untersuchungsausschuss kommen wird.

Moderator: Grundsatzklärungsbedarf:

unwissender: Worin liegt eigentlich der Unterschied
zwischen dem Untersuchungsausschuss und dem Parlamentarischen Kontrollgremium?

Max Stadler: Das Parlamentarische Kontrollgremium
tagt grundsätzlich geheim und darf nur ausnahmsweise seine
Erkenntnisse veröffentlichen. Ein Untersuchungsausschuss tagt
prinzipiell öffentlich und macht daher die Geschehnisse für
die Bevölkerung transparenter.

Paulchen: Macht es Sinn, den RAF-Tätern so
viel Medienaufmerksamkeit zu geben? Ein Mord mehr oder weniger –
was macht das bei den begangenen Grausamkeiten für einen Unterschied?

Max Stadler: Es ist richtig, dass es sich bei
den RAF-Tätern meist um vielfache Mörder handelt. Aber
wir haben aus Äußerungen von Angehörigen der Opfer
gelernt, dass es für sie schon sehr bedeutsam ist, die wahren
Tathergänge zu erfahren. Und auch die Öffentlichkeit hat
daran ein Interesse.

S.Habers: Liegt hier nicht der Verdacht nahe,
dass die Regierung dieses Thema mit der Begründung, die Geschehnisse
seien schon so alt, unter den Tisch fallen lassen möchte?

Max Stadler: Das wird der Regierung nicht gelingen.
Denn selbst wenn wir uns nicht für einen Untersuchungsausschuss
entscheiden sollten, gibt es für das Parlament ja andere Möglichkeiten
der Kontrolle. Morgen tagt zum Beispiel der Innenausschuss, und
ich bin sicher, dass sich dieses Gremium nicht mit einer mangelhaften
Aufklärung zufrieden geben wird.

gruenerlinker: Was ist Ihre Position zum Fall
Christian Klar? Saß er mehr oder weniger „unschuldig"
im Gefängnis?

Max Stadler: Das ergibt sich ja auch aus den neuen
Aussagen nicht. Christian Klar wurde als Mittäter verurteilt,
und es wird ja nicht etwa behauptet, dass er bei der Ermordung von
Herrn Buback nicht dabei gewesen sei.

BNDler: Sollte Christian Klar angesichts der neuen
Entwicklungen im Fall Buback nicht begnadigt werden?

Max Stadler: Das ist eine Entscheidung, die der
Bundespräsident zu treffen hat. Es steht mir nicht zu, dem
Bundespräsidenten Ratschläge zu geben. Ich glaube aber,
dass die Neuentwicklung keinen besonderen Einfluss auf diese Entscheidung
nehmen wird, sondern dass der Bundespräsident andere Faktoren,
wie beispielsweise die schon lange Haftdauer von Christian Klar,
in seine Entscheidung einbeziehen wird.

Moderator: Sie waren Richter: Welche Faktoren
werden noch bei einer solchen Begnadigung berücksichtigt –
oder müssen berücksichtigt werden?

Max Stadler: Wir müssen unterscheiden zwischen
einer Entlassung auf Bewährung, die ein Gericht im Fall von
Christian Klar im Jahre 2009 aussprechen könnte. Da kommt es
vor allem auf die Frage an, ob der Verurteilte heute noch eine Gefahr
für die Gesellschaft darstellt. Also auf die so genannte soziale
Prognose. Bei einer Gnadenentscheidung durch den Bundespräsidenten
ist dieser völlig frei, nach welchen Gesichtspunkten er entscheidet.

moeglichewelten: Sind Klars jüngste antikapitalistischen
Meinungsäußerungen als juristische Argumentationsgrundlage
gegen Hafterleichterung et cetera heranziehbar, beziehungsweise
gerichtlich verwertbar?

Max Stadler: Es gibt kein Gesinnungsstrafrecht.
Deswegen spielt es keine Rolle, welche politischen Auffassungen
jemand äußert. Entscheidend ist nur, ob daraus ein Schluss,
zum Beispiel auf fortbestehende Gewaltbereitschaft gezogen werden
könnte. Dies haben dann unabhängige Richter zu entscheiden.

Moderator: Und Ihre Bewertung der Entscheidung
für Hafterleichterungen?

Max Stadler: Wir haben Gewaltenteilung. Richter
entscheiden unabhängig von der Meinung von Parlamentariern.
Soweit ich das mitbekommen habe, hat das Gericht in vorsichtiger
Weise Vollzugslockerungen beschlossen, wie sie durchaus üblich
sind, bevor ein Gefangener später in die Freiheit entlassen
wird. Ich habe dies nicht zu kritisieren.

heintje: Warum, wenn es denn so wäre, hat
die Regierung Informationen über den richtigen Tathergang im
Fall Buback zurückgehalten? Welche Gründe und Motive könnte
Sie gehabt haben?

Max Stadler: Darüber kann ich im Moment auch
nur spekulieren. Denkbar wäre, dass die Informationen nicht
beweiskräftig genug waren für ein Gerichtsverfahren. Möglich
wäre auch, dass man Informanten nicht nennen wollte, um sie
zu schützen. Dann hätte aber ein Weg gefunden werden müssen,
die Informationen in anonymisierter Form der Justiz zur Verfügung
zu stellen. Daher warte ich selber mit Spannung darauf, welche Erklärung
die Bundesregierung geben wird.

Moderator: Sie werden sich morgen im Kontrollgremium
mit den Vorwürfen an die Geheimdienste in Sachen Buback-Mord
auseinander setzen. Wie wird das konkret ablaufen? Kommen da Akten
auf den Tisch, gibt es eine Power-Point-Präsentation oder wie
muss man sich das vorstellen?

Max Stadler: Die Bundesregierung gibt dem Kontrollgremium
einen Bericht, der logischerweise erst einmal ihre Sicht der Dinge
enthält. Wenn uns das nicht ausreichend erscheint, haben wir
die Möglichkeit, Akten einzusehen. Das schärfste Schwert
bleibt natürlich ein Untersuchungsausschuss. Einen solchen
haben wir vor gut einem Jahr zu anderen Themen genau deswegen beschlossen,
weil damals die Berichte der Bundesregierung im Kontrollgremium
offenkundig lückenhaft waren.

Thoms L.: Ich habe manchmal das ungute Gefühl,
das das Recht in diesem Land nicht für jeden gleich ausgelegt
wird. Wie denken Sie darüber?

Max Stadler: Das wäre das Schlimmste, was
einer Rechtsordnung passieren kann, wenn die Bürger das Gefühl
haben, dass ihr Grundrecht auf Gleichbehandlung nicht ernst genommen
würde. Deswegen gibt das Grundgesetz der Politik und allen
staatlichen Behörden den Auftrag, gleiche Sachverhalte gleich
zu behandeln. Dass dies nicht immer eingehalten wird, zeigen viele
Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, mit denen Gesetze
wegen eines Verstoßes gegen den Gleichheitsgrundsatz aufgehoben
worden sind.

ursel: Müssen die Kontrollbefugnisse des
Parlamentes Ihrer Meinung nach erweitert werden? Wie weit könnten
diese gehen?

Max Stadler: Eindeutig ja. Derzeit ist das Kontrollgremium
darauf angewiesen, dass die Bundesregierung von sich aus über
wichtige Vorgänge berichtet. Oder dass die Medien bestimmte
Missstände aufdecken. Ein Reformvorschlag lautet daher, den
Mitarbeitern der Geheimdienste das Recht zu geben, sich unmittelbar
an das Kontrollgremium zu wenden, wenn sie uns Fehlentwicklungen
mitteilen wollen. Dieses Recht gibt es bisher nicht.

Moderator: Sie setzen also auch ein bisschen auf
die Selbstkontrolle der Geheimdienste – wo man doch sagt, eine Krähe
hackt der anderen kein Auge aus.

Max Stadler: Aber genau die Insider wissen doch
am Besten, was in ihren Behörden schief läuft. Wenn man
sie zum Stillschweigen verurteilt, ist es natürlich umso schwieriger
für ein Kontrollgremium, wirklich zu erfahren, was gespielt
wird.

Moderator: Wie sehr braucht das Kontrollgremium
das Interesse der Öffentlichkeit? Ohne Öffentlichkeit
versanden die Untersuchungen, oder?

Max Stadler: Untersuchungsausschüsse brauchen
auf alle Fälle das Interesse der Öffentlichkeit. Wir haben
im BND-Untersuchungsausschuss gesehen, dass sich aufgrund der öffentlichen
Berichterstattung Zeugen gemeldet haben, von denen wir bis dahin
gar nichts wussten. Das Kontrollgremium tagt bekanntlich geheim.
Da müssten die Möglichkeiten erweitert werden, die Öffentlichkeit
zumindest nach den Sitzungen besser als bisher über die Ergebnisse
zu informieren.

Joachim: Wie kann man Geheimdienste vernünftig
kontrollieren, wenn sie sich ständig weigern, Informationen
herauszurücken (mit dem Argument des Quellenschutzes)? Stellen
sie nicht einen „Staat im Staate" dar? Vielen Dank für
Ihre Antworten.

Max Stadler: Geheimdienste lassen sich nach meiner
Erfahrung in der Tat nicht hundertprozentig kontrollieren durch
ein parlamentarisches Gremium. Dennoch ist die Bereitschaft der
Dienste, sich der Aufsicht des Parlaments zu stellen, in den letzten
Jahren deutlich gewachsen. Die Hauptverantwortung für die Kontrolle
trägt übrigens das Bundeskanzleramt.

stenzel2: Sie haben die Bundesregierung für
ihr Vorgehen im Fall Kurnaz scharf kritisiert. Muss aber nicht Terrorabwehr
Vorrang vor Einzelschicksalen haben?

Max Stadler: Das ist die zentrale Frage im Fall
Kurnaz. Meiner Meinung nach muss auch bei der Terrorabwehr beachtet
werden, welche Auswirkungen staatliche Maßnahmen auf das Schicksal
eines einzelnen Menschen haben. Wenn man wie gegenüber Herrn
Kurnaz eine Einreisesperre verhängt, dann braucht man dafür
schon Beweise, die es eben gegen Herrn Kurnaz nicht in ausreichender
Form gegeben hat.

norton: Wie hätte sich die Bundesregierung
Ihrer Meinung nach im Fall Kurnaz verhalten sollen?

Max Stadler: Die Bundesregierung hätte sich
vergewissern müssen, ob – wie sie nur vermutet hat – die Türkei
bereit war, ihren Staatsbürger Murat Kurnaz aus Guantanamo
herauszuholen. Da dies nicht geschehen ist und Herr Kurnaz in Deutschland
geboren ist und ausschließlich hier gelebt hat, hätte
sich die Bundesregierung bei den USA für die Freilassung und
Wiedereinreise von Herrn Kurnaz einsetzen müssen. Genau dies
hat übrigens später die neue Bundeskanzlerin Angela Merkel
getan.

Moderator: Machen Sie da einen Unterschied bei
Ihrer Forderung hinsichtlich der Lage 2002 und der Situation 2005?

Max Stadler: Diesen Unterschied nimmt ja Herr
Steinmeier für sich in Anspruch. Ich kann aber nicht verstehen,
warum Herr Steinmeier als Außenminister im Jahre 2006 bei
den USA gemeinsam mit Frau Merkel die Freilassung von Herrn Kurnaz
aus Guantanamo betrieben hat, im Jahre 2002 dagegen mitentschieden
hat, dass es eine Einreisesperre gegen Kurnaz gab. Ich kann nicht
erkennen, warum man im Jahre 2002 nicht schon genauso gehandelt
hat, wie dann später im Jahr 2006.

Moderator: Zweimal zum gleichen Thema:

recht: Wieso sollte denn die Bundesregierung für
Kurnaz verantwortlich gewesen sein, wenn dieser doch meines Wissens
türkischer Staatsbürger ist?

claus: Weshalb lag die Verantwortung für
Murat Kurnaz Ihrer Meinung nach bei der Bundesregierung und nicht
bei der türkischen Regierung?

Max Stadler: Ich bin auch der Meinung, dass es
eine Verantwortung der türkischen Regierung gab. Aber da Herr
Kurnaz seit seiner Geburt in Deutschland lebte, gab es eben auch
eine menschliche Verantwortung der Bundesregierung, wenn auch keine
juristische. Vielleicht ist ein Vergleich erlaubt: Wenn in meinem
Haus ein Mieter lebt, bin ich als Hausherr für ihn nicht so
verantwortlich, wie für meine eigenen Familienangehörigen.
Aber doch stärker verantwortlich als für einen wildfremden
Dritten.

Thoms L.: Ich denke, dass seit einiger Zeit im
Namen der Terrorabwehr immer mehr Kontrollen für den Bürger
eingeführt wurden. Kann es sein, das man so die freiheitlichen
Grundrechte einer Demokratie untergräbt?

Max Stadler: Ja, leider sehe ich genau diese Tendenz.
Auch durch eine gute Absicht, nämlich unbestreitbare Gefahren
durch den Terrorismus abzuwehren, ist der Staat nicht davor gefeit,
bei seinen Maßnahmen über das Ziel hinaus zu schießen.
So hat das Bundesverfassungsgericht beispielsweise den Gesetzgeber
korrigieren müssen, als eine Mehrheit im Bundestag gegen die
Stimmen der FDP beschlossen hatte, den Abschuss von Passagierflugzeugen
zuzulassen und damit das Leben unschuldiger Passagiere und der Flugzeugbesatzung
zu vernichten.

TheoLodz: Herr Stadler, was sagen Sie zu der Niederlage
Schäubles bei der Fingerabdruckdiskussion? Lehnt er sich mit
seinen Forderungen zu weit aus dem Fenster?

Max Stadler: Leider hat in der Vergangenheit die
SPD, und vor allem auch Bundesjustizministerin Zypries, schon viel
zu vielen Gesetzen zugestimmt, die die Freiheit unnötig einschränken.
Zuletzt hat die Regierung ja beschlossen, dass alle unsere Telefonverbindungsdaten
für sechs Monate gespeichert werden, also Millionen Daten unverdächtiger
Bürgerinnen und Bürger. Daher war es höchste Zeit,
dass endlich einmal Herr Schäuble sich in der Frage der Fingerabdrücke
nicht durchgesetzt hat.

Moderator: Ist das Thema „Fingerabdruck-Abruf
online“ für die Polizei, ob zentral oder dezentral, für
Sie endgültig vom Tisch?

Max Stadler: Leider nein. Die Sachverständigenanhörung
im Innenausschuss hat gestern ergeben, dass es am Besten wäre,
auf Fingerabdrücke in Reisepässen völlig zu verzichten.
Die Gefahr eines Missbrauchs von kopierten biometrischen Daten ist
nicht auszuschließen. Außerdem befürchte ich, dass
die Regierung doch über kurz oder lang wieder mit der Forderung
nach einer zentralen Fingerabdruckdatei kommen wird.

Moderator: Schäubles Salamitaktik?

Max Stadler: Man hat den Eindruck, dass Herr Schäuble
eine so große Zahl offenkundig undurchsetzbarer Vorschläge
macht, um im Wege des „Kompromisses" dann doch einiges
durchzubringen. Dagegen hilft nur eine aufmerksame, kritische Öffentlichkeit
und eine konsequente Opposition im Bundestag.

harry: Der nordrhein-westfälische Innenminister
Wolf (FDP) ist weiterhin für Online-Durchsuchungen, zum Beispiel
bei Terrorverdacht. Die Bundes-FDP spricht sich klar dagegen aus.
Warum?

Max Stadler: Bisher gab es bereits Online-Durchsuchungen
von Privat-PCs ohne rechtliche Grundlage. Minister Wolf ist der
Meinung, dass man diesen Wildwuchs beschneiden muss, indem man für
Online-Durchsuchungen strenge Kriterien formuliert. Seine Absicht
besteht also darin, Online-Durchsuchungen einzuschränken. Die
FDP-Bundestagsfraktion geht aber noch einen Schritt weiter und möchte
auf dieses Mittel ganz verzichten, weil heimliches Mitlesen des
Staates in privaten PCs unserer Meinung nach zu stark in die Intimsphäre
eingreift.

recht: Was geht denn Ihrer Meinung nach vor? Recht
auf Privatsphäre oder Recht auf Sicherheit? Ist beides noch
miteinander vereinbar?

Max Stadler: Ich versuche, eine Lösung darin
zu finden, dass der Staat bei allen Maßnahmen für die
Sicherheit so wenig wie möglich in die Privatsphäre eingreifen
darf. Unter Juristen nennt man dies den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
der Mittel. Da es absolute Sicherheit nicht gibt, wäre zu viel
von unserer persönlichen Freiheit verloren, wenn, beispielsweise
beim Abhören von Telefonen und beim Mitlesen von Briefen oder
E-Mails, sich der Staat nicht mehr auf das unbedingt Notwendige
beschränken würde.

utelemper: Wieso kann Schäuble für so
einen irren Plan („Bundestrojaner“) eine Mehrheit bekommen?
Wird die Angst vor Terror nicht zu übertrieben dargestellt?
Nutzt Schäuble die Angstmache nicht einfach, um seine „Stasi
2.0 "-Pläne durchzusetzen?

Max Stadler: Wir haben tatsächlich erlebt,
dass nach jedem schlimmen Vorfall, wie beispielsweise den Bombenanschlägen
in Madrid oder London oder den versuchten Anschlägen mit Kofferbomben
auf Bahnhöfen in Deutschland, manche Politiker sofort reflexartig
nach schärferen Gesetzen rufen. Die FDP plädiert für
eine besonnene Innenpolitik. Ich hoffe, dass sich im Bundestag immer
mehr Abgeordnete unserer Position anschließen.

Xabbu: Wie sehen Sie die Gefahr des Missbrauchs
bei der Online-Durchsuchung? Der Ermittler wäre in der Lage,
die angeblichen Beweise selber hochzuladen.

Max Stadler: Da diese Gefahr des Missbrauchs nicht
völlig auszuschließen ist – obwohl ich unseren Behörden
die von Ihnen genannte Schweinerei nicht zutraue – ist es besser,
wenn der Gesetzgeber den Plänen für eine heimliche Online-Durchsuchung
von PCs die rote Karte zeigt. Wenn dies der Bundestag nicht tut,
wird das Bundesverfassungsgericht solche Gesetze stoppen.

Moderator: Für den Fall, dass man brisantes
Wissen hat:

Joachim: Wie kann der Bürger an das parlamentarische
Kontrollgremium herantreten?

Max Stadler: Das Kontrollgremium hat ein Sekretariat,
das unter der Adresse des Bundestages erreichbar ist und mit dem
man sich in Verbindung setzen kann.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat
bei tagesschau.de und politik-digital.de. Vielen Dank Herr Stadler,
dass Sie sich Zeit genommen haben. Das Protokoll des Chats ist wie
immer in Kürze zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de
und politik-digital.de zu finden. Das tagesschau-Chat-Team dankt
allen Teilnehmern für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen
und wünscht noch einen angenehmen Tag.

Max Stadler: Dankeschön. Ich wünsche
auch allen Teilnehmern und allen, die mitgelesen haben, einen schönen
Dienstag.